Sygt hvis han skulle slippe. Men han slipper nu ret billigt fra det.

Det handler ikke om Oliver Drage, men om retsprincipper og om en tendens til at fjerne frihed fra borgerne for at imødegå inkompetence hos Politiet. Eksempler herhjemmefra: hashklubloven, rockerloven, knivloven, visitationszoner osv. osv.

Ja, det ville blive meget nemmere at retsforfølge forbrydere, hvis man kan fængsle folk, der ikke leverer de beviser politiet tror de har. Eksempelvis kan man blive ved med at dømme Peter Lundin for ikke at fortælle politiet hvor de kan finde hans ofre. Stein Bagger kan også fortsat fængsles for ikke at udlevere alle de penge politiet mener han har. Det har ikke noget med reststat at gøre, men det er godt nok smart. </ironi>

Der er den forskel at vi ved at hvad Peter Lundin og Stein Bagger reelt har gjort og derfor burde det efter min mening være helt i orden at holde dem indeburet. Det er ikke nødvendigvis fordi, man f.eks. burde have livstid for bedrageri, men derimod burde det være et fair princip, at manden leverede det tilbage, som han kunne, før han blev løsladt.

For Oliver Drage's vedkommende er det udelukkende en formodning.Det er baseret på det totalitære princip om, at hvis du ikke har noget at skjule har du vel heller ikke noget imod, at vi løfter din dyne. Men måske er det noget helt andet, som han bare er meget flov over. Måske er han bøsse, har mærkelige billeder af sig selv eller bare gør det af princip.

Men med den metode, havde det slet ikke været nødvendigt at bruge så mange ressourcer på at efterforske Lundin og Bagger. Man kunne bare sende dem et brev, og bede dem levere beviserne mod dem selv, og hvis de ikke gør det, så fængsler man dem bare på ubestemt tid til de leverer beviserne.

Livstid for bedrageri - hold dog op!!

Det er ikke det, jeg skriver. Hvis vi allerede har bevist at Lundin og Bagger er skyldige, så synes jeg det er helt fair at forlange, at de fortæller hvor deres ofre og pengene ligger som et krav til deres løsladelse.  

De kan selvfølgelig fake glemsomhed, og med mindre det i retsmæssig forstand kan bevises at de med overvejende sandsynlighed faker det (f.eks. hvis de har sagt det til 7 medfanger), så er der jo ikke så meget at gøre med det. 

Du kan da ikke bare ændre i min sarkastiske sammenligning, og så sige den ikke holder!!

Hvis du vil stille krav til dømte forbrydere for at de kan komme ud, så er det fint nok, men det er ikke det debatten handler om, og det var ikke det jeg sammenlignede med.

Intention er alt indenfor retsvæsnet, så helt sikkert "glemsomme" mennesker vil slippe langt billigere end trodsige mennesker. Altså lige indtil en eller anden kollektivist får den geniale idé, at det er en forbrydelse at glemme (som det f.eks. er skét med Skat).

Og altså livsvarigt fængsel for at glemme sin kode? Også selvom det er det eneste han har gjort?

Jeg tror det ville være en rigtig god idé hvis du læste mere end blot de sidste to linier af et indlæg.

Det har vi gjort - og stadig væk: Der er jo ikke beviser for noget kun politiets mistanker. I en retsstat skal man dømmes på beviser og ikke på mere eller mindre velfunderede beskyldninger så igen: fire måneder for at glemme sin computer kode?! Skal han ha' livsvarigt? for DU VED jo han er skyldig

Havde politiet andet end formodninger f.eks. logget datatrafik, kunne de jo have fået ham dømt på baggrund af den, men det har de ikke

Jeg har ikke skrevet at man skal have 4 måneders fængsel for at glemme sin kode. Endsige livsvarigt.

Siden du åbenbart ikke gider at ulejlige dig med at læse mit indlæg har jeg for din skyld citeret det jeg rent faktisk skrev :

Men så længe han bevidst forsøger at forpurre en opklaring, skal de bare holde ham indespærret indtil han kommer på bedre tanker. Ingen sympati for hans sag herfra.

Tværtom stillede jeg, som du, spørgsmålstegn ved hvorvidt man kunne spærre folk inde for at have glemt deres kode, idet jeg sagtens kunne forestille mig at glemme sådan noget selv. Jeg skrev:

Men MacNerd er inde på noget rigtig interessant. Hvad gør man hvis man simpelthen har glemt sin kode? Guderne skal vide at det er sket masser af gange for mig. Men som jeg læser artiklen er dette ikke tilfældet.

Manden har ikke påstået at han ikke kender koden eller blot har glemt den. Han nægter, helt principielt, at udlevere den. Og det er det dommen tager udgangspunkt i.

Hvis du/I stadig mener at jeg har påstået at man skal have 4 måneders fængsel eller sågar livstid for at glemme sin computer kode, så må du specifikt henvise til den del af mit indlæg hvor jeg siger dette. Kan du ikke det, syntes jeg du skylder mig en undskyldning.

Har du selv overvejet at gennemtænke konsekvenserne af det du skriver? Du har foretaget en dom. Nu kræver du en tidsubegrænset straf, indtil den anklagede indrømmer at det forholder sig sådan som du ser det. 

Jeg har ingen dom foretaget udover det forhold som manden selv erkender. Nemlig den at han nægter at udlevere koden.

Og husk så lige på at det ikke er en tilfældig borger de bare har trukket ud i et cpr nr lotteri. En politimæssig efterforskning har ledt dem til hans dør. Siden politiet har hans computer må vi gå ud fra at de har haft berettiget adgang til hans hus. Det har politiet ikke bare per automatik.

Jeg gentager: Tænk konsekvenserne af dine ytringer ordentligt igennem.


Den eneste grund til at du hænger dig i det kodeord, er at du på forhånd har dømt ham. Og du er villig til at indespærre ham på ubegrænset tid, indtil han inkriminerer sig selv...


Den holdning er noget der hører til i en politistat. 

Konsekvensen er at han enten bliver frikendt eller dømt for den forbrydelse politiets efterforskning har ledt dem til hans computer for. Det ser jeg intet problem i. Er det ikke ligesom det der er meningen?

Jeg kan forstå på dig at du mener der er nogle konsekvenser jeg ikke har overvejet/gennemtænkt. Men da du ikke nævner dem selv, må jeg formode at de, tjah, ikke er værd at nævne.

Og ja, han kan for min skyld rådne op i et fængsel indtil han indser at det ikke er hans eller nogens borgeret at obstruere politiets efterforskning.

At jeg helst ser forbrydere dømt, og uskyldige frikendt hører åbenbart hjemme i en politistat. Der kan man alligevel bare se.

Jeg har udpenslet konsekvenserne, men du vil ikke se dem.


Du er vef at indføre den omvendte bevisførelse, hvor man er skyldig fordi politiet siger det, indtil man modbeviser det. Og din evige trampen rundt i at manden er forbryder understreger blot at man i din optik ER skyldig, når du har besluttet det, og der er derfor ikke andet at stille op end at indrømme det, eller sidde bag tremmer resten af livet.


Jeg synes det er sørgeligt at bøneporno er blevet så emotionelt et emne at folk tilsyneladende er i stand til at sætte retssikkerheden på ophørsudsalg med 90% rabat. Det er det du gør, og du er endda stolt over det. Det er dig der burde rådne op, indtil du indser det!

Jeg skal da ellers lige love for at du kom op i det røde felt der, hva?.

Hør nu her. Omvendt bevisførelse ville være hvis han f.eks.havde glemt kodeordet og blev dømt for børneporno fordi han ikke kunne bevise andet. Det er jo bare slet ikke det der er tale om her, vel? Han vil ikke udlevere koden til det ret afgørende bevismateriale som kan bevise hans uskyld/skyld. Kan du godt se forskellen? Det er jo ikke et spørgsmål om politiet har ret til at se i hans computer eller ej. Det har en retsinstans allerede afgjort, at det har de. Så principperne for den almindelige borgers retssikerhed er efter min mening fuldstænding intakte.

Det er for mig en helt afgørende principiel forskel på ikke at kunne og ikke at ville. Det er det der er essensen af diskussionen her.

Det er dig der prøver at gøre det emotionelt ved at gøre det til en sag om børneporno. Børneporno er for så vidt irrelevant her. Det kunne lige så godt have været planer for et bankrøveri vi snakkede om. Det er også dig der prøver at gøre mig til talsmand for omvendt bevisbyrde. Det vil jeg blankt afvise. Han skal ikke dømmes for børneporno sålænge der ikke findes beviser herfor. Men han skal dømmes (og det er han så også blevet) for den forbrydelse han har erkendt. Nemlig at han nægter udlevere det bevismateriale der er i hans besiddelse.

Personligt syntes jeg han er sluppet alt alt for billigt.

Ja, jeg er retssikkerhedsfanatiker, og det er jeg stolt af. Jeg føler det dybt beskæmmende at tilsyneladende velformulerede mennesker kan finde på at fremføre de fascistoide holdninger du lægger for dagen. Retsplejelovens §171 sætter en tyk streg under at der INGEN forskel er på om man kan eller vil.


Og siden du nu ikke er i stand til at huske hvad du selv har skrevet, vil jeg lige minde dig om det:

Det eneste problem jeg ser i den artikel er at en mulig børnepornodistributør slipper med få måneders fængsel fordi han vælger det mindste af to onder.

Fascisme kortet? Allerede? Ok, så har du i da i det mindste erkendt at du ikke har flere argumenter. Men det vidste jeg sådan set godt inden du trak det.

Jeg fastholder at det er et problem at en mulig forbryder kan slippe for straf ved at nægte at udlevere bevismateriale. Så det kan jeg sagtens huske at jeg skrev. Hvis han ikke kan udlevere det, er det en anden sag og da er vi som sagt enige i at der i så fald vil være tale om omvendt bevisbyrde. Men det er som sagt ikke tilfældet her.

Du henviser til §171 i retsplejeloven som en slags sandhedsvidne. Dansk jura er irrelevant i vores diskussion da den dels, udspringer af holdninger, og dels omhandler en lov i England. Jeg går ud fra at jeg gerne må være uenig i f.eks.dansk skattelovgivning, selvom du måtte kende en paragraf eller to derfra.

Men jeg slog det for sjov skyld op men fandt kun noget som omhandler vidnepligten (samt undtagelser herfor). Du har vel ikke noget mere konkret (f.eks. et link). Jeg mener ikke det ændrer vores diskussion, men nu er jeg blevet lidt nysgerrig.

Din afsluttende kommentar understreger at du ikke forstår hvad det er du gør. Det gør ikke dine holdninger mindre afskyvækkende, men din uvidenhed undskylder dig delvis. Jeg vil dog stadig fastholde at jeg personligt finder din holdning fascistoid (Slå op i en ordbog, inden du ynker dig selv med påstande om kort :)


Det du argumenterer imod, er en af de fundamentale grundsætninger i retsplejen: Folk kan ikke tvinges til at vidne mod sig selv. Når du end ikke kan genkende, eller tilsyneladende anerkende, det princip, gider jeg ikke spilde mere tid på at trampe rundt i dine forkvaklede holdninger.

Jeg er enig i at hvis du kun er i stand til at kaste møg så bør du naturligvis standse. Jeg spurgte pænt og høfligt efter en link til din henvisning til §171. Men det vil du så ikke. Så slippe jeg måske for at læse flere af dine udgydelser. For argumenter har du ikke.

Jeg kan sådan set godt genkende princippet, men jeg anerkender det ikke. Manden i artiklen har bare at hoste op med den kode. Længere er den ikke. Og det finder jeg ganske rimeligt.

Efter engelsk ret har en borger PLIGT til at inkriminere sig selv.

Dette er problematisk af flere grunde:
A) hvad nu hvis det nu ikke er børneporno han prøver at skjule, men et bidrag til en organisation på EU's terror liste, som vi ville opfatte som en legitim frihedsbevægelse?

B) hvad hvis harddisken genner en kærlighedsfilm med ham selv og prins Charles - rager det så andre end de to?

C) Hvad hvis det engelske politi REELT ikke har en skid beviser, men spekulerer i, at enten får de ham for børneporno - eller også får de ham for ikke at kunne/ville inkriminere sig selv. Mao. en win-win sitiuation for en betjent med behov for en domfældelse til statistikken.

Du ANTAGER, at han er børnepornograf, men det er derfor man har retssikkerhedsgarantier - for at folk ikke skal lide under tilfældigheder og antagelser og for at folk ikke skal kunne males op i et hjørne af myndighederne.

I Danmark ville politiet have logget hans forbindelse og klasket ham på loggen med gode klare beviser (eller ikke hvis der var mangel på samme) - det er det strategisk klogt for det engelske politi at undgå at gøre: For så har de to muligheder for en dom: Børneporno eller mere eller mindre frivillig nægtelse af selvinkriminering. Det er værd at bemærke hvordan mangelen på klare restsikkerhedsgarantier gør det attraktivt for myndighederne at spekulere i at få en muligvis uskyldig dømt - rent faktisk kunne de jo have fået koden - åbnet computeren fundet ud af at der var ikke en skid og så nægte at koden fungere (efter at have ændret den selvfølgelig) så undgår de at stå med en pinlig fejl sag der trækker fra i statistikken. Bemærk her igen hvordan mangelen på retssikkerhedsprincipper gør det attraktivt for myndighederne at optræde korrupt og løgnagtigt.

Se det er DERFOR (også), at vi har retssikkerhedsprincipper: For at undgå at politiet fristes over evne, for at sikre at der ALTID skal en god solid efterforskning til.

Giver du køb på retssikkerheden korrumperer du reelt også myndighederne - for de er ikke engle. De er kun mennesker og skal ikke fristes over evne.

Altså: Retssikkerheden er ikke en beskyttelse af den lede børnepornograf. Den er en beskyttelse af det misbrugte barn, den politimand der skal fange børnepornografen OG børnepornografen - og se det er da en win-win-win sitiuation

Der er rigtigt, og i DK er der præcedens for det samme. I Tvindsagen for år tilbage var der også en krypteret computer, man aldrig fik knækket, og der var der ingen sanktioner over for den formodede forbryder. 

Spørgsmålet er, om det er rimeligt at tvinge nogen til at udlevere koden til deres computer

Ja. Umiddelbart vil jeg mene at vi ikke skal lade hensyn til forbryderen gå forud for luftige principper

Ja. Umiddelbart vil jeg mene at vi ikke skal lade hensyn til forbryderen gå forud for luftige principper

Det er hensynet til den uskyldige borger som bør veje tungest - man er uskyldig indtil man er bevist skyldig. Man er hverken forbryder eller skyldig fordi Politiet sigter én for en forbrydelse.