Advarsel: Når folk benytter udtrykket COINTELPRO så er det endnu et tegn på at de sidder fast i kospirations mudderet.

Ah ja, "konspirations mudderet". Hver gang der er nogen der betvivler at alting er som det ser ud til at være ved første øjekast, stemples de som paranoide sindsforvirrede sølvpapirshat bærende konspirations teoretikere.

<sarcasm>

Hvis du kan se problemer i at politikere, chefredaktører og en masse andre med stor indflydelse på samfundet mødes og snakker om hemmelige ting som offentligheden ikke må vide noget om må du være paranoid(!),

og selvfølgelig har staten ikke lyst til at overvåge borgerne, de vil bare fange onde terrorister, pedofile og farlige netpirater der på mærkværdigvis støtter terrorisme ved at downloade film, software, m.m. gratis (og ulovligt) via. internettet.

Konklusion: Hemmelige møder er godt, privatliv og rettigheder er dårligt og staten er til for borgernes skyld!

</sarcasm>

Det er jo kendt at konspirationstossser godt kan lide at se dem selv som nogen der ikke er bange for at stille spørgsmål, nogen der ikke bare tror på hvad de bliver fortalt af medierne etc. I virkeligheden er de sørgelige mennesker som ikke ejer fornuftig sans og derfor hele tiden spilder deres til på fantasier. Deres argumentation indeholder altid en logik der er fuldstændig korrupt. Desuden har de desværre en tendens til antisemitisme, da der jo skal findes en skurk som står bag det hele.

Helt enig!

Gode pointer, ja, men ikke et klokkeklart pletskud. Snak om at lækkens kilde har "svigtet sit land" og "[d]et er klart, at offentligheden ikke har en ret egentlig ret til at blive gjort bekendt med fortrolige dokumenter" trækker ned i min bog.

Det trækker til gengæld op i min :)

Jo jo, men du er jo heller ikke som jeg ultraliberal. Jeg strør revne børnelig på mine cornflakes om morgenen, hælder spædbørns blod over dem og indtager dem, mens mit private børnekor i lænker og bur messer uddrag af "The Ethics of Liberty". ;-)

Nej, mere seriøst så synes jeg, det er noget vrøvl at snakke om, at folk ikke har en "egentlig ret" til at vide, hvad de polikere, embedsmænd, diplomater osv. de betaler for siger og gør i deres virke som sådan.

Det er et svært emne at forholde sig til. Jeg synes i modsætning til dig at det er uliberalt at disse dokumenter er lækket. De er skrevet i den tro, at offentligheden ikke skulle have indsigt i dem. Ligeså vel, som jeg ikke synes at det offentlige skal overvåge mine hemmelige dokumenter, synes jeg ikke at vi skal have ret til at overvåge diplomatiets hemmelige dokumenter. Da dokumenterne, er skrevet i en tro om at offentligheden ikke skulle få dem at se, føler jeg at rettighedshaverne til dokumenterne har fået krænket deres frihed ved dette læk.

Men som sagt, det er svært at forholde sig til. Nogle gode ting er der jo kommet ud af det.

De er skrevet i den tro, at offentligheden ikke skulle have indsigt i dem.

Ja, de er skrevet i en forventning om, at de er fortrolige, men statslige dokumenter er ikke private. Udfra gældende lovgivning har du og Mchangama uden tvivl ret, men bør statslige dokumenter kunne være fortrolige?

Se det er et meget interessant spørgsmål, som jeg synes man burde debatere i de næste par uger. Men så længe dokumenterne er fortrolige, skal de efter min overbevisning forblive fotrolige. Jeg kan dog sagtens følge din tankegang.

Det er ikke helt let, nej, og kan også bedst lide åbenhed og "offentlig kontrol". Men alt kan ikke være offentligt tilgængeligt. Et ekstremt eksempel: koderne til atomvåbene og konstruktionstegningerne til hvordan man bygge affyrings-mekanismerne :-)

Hvor skal grænsen gå?

Nogle statslige dokumenter bør kunne være fortrolige.  Et eksempel kan være kommunikationen med Saudi der beder USA om at bombe Iran. Den bør være fortrolig under visse forhold.

1) Hvis USA kigger Saudi dybt i øjnene og beder dem om at tænke sig grundigt om, under hensyntagen til fred i mellemøsten. Så bør det være fortroligt.

2) Hvis USA finder på en undskyldning om at Iran er skyld i global opvarmning, og bomber landet tilbage til stenalderen, og så får noget olie fra saudi som betaling, så bør det ikke være fortroligt. Det vil selvfølgelig forsøges at blive holdt fortroligt. Her vil en whistleblower være meget på sin plads.

En snigskytte der skal have ram på en kidnapper midt blandt en flok gidsler, sørger for kun at ramme kidnapperen.

En whistleblower der skal have offentliggjort èn information ud af en stor mængde oplysninger, sørger for at det kun er det ene stykke information der bliver offentliggjort.

Wikileaks metoder svarer til at tæppebombe kidnapperen så alle gidslerne også dør.

Så whistleblower er wikileaks bestemt ikke. Det er nærmere fundamentalisme mod alt der vedrører USA.

I bund og grund behøver fortrolighed ikke betyde, at informationer skal skjules for befolkningen. Men  informationerne skal måske skjules for andre som har samme lyttemuligheder som befolkningen

De er skrevet i den tro, at offentligheden ikke skulle have indsigt i dem.

Nemlig. Det er arbejdsredskaber, skitser og brikker i det daglige arbejde. Vi forlanger heller ikke af aktieselskaber at de offentliggøre ethvert internt notat, enhver medarbejders e-mail og ethvert mødereferat, selvom de kunne påstås at have relevans for aktionærerne. Afsløring af et firmas interne forhold kan åbne for mange former for ufine angreb fra konkurrenter, pressionsgrupper m.fl.

Assange synes at have en anti-vestlig og anti-kapitalistisk dagsorden, som jeg bestemt ikke bryder mig om. På den anden side har jeg heller ikke været glad for visse af modtrækkende - brug af den Europæiske Arrestordre for mere eller mindre konstruerede anklager om 'voldtægt'. Der er ganske meget spændende stof her.

Også i dokumenterne, naturligvis. Dem om Tyrkiet er f.eks. ret pinlige...

Ehm, blev Kenneth Plummer ikke lige hældt ud for at have brudt fortroligheden i den virksomhed, han var generaldirektør for?

Ikke alt egner sig til offentliggørelse. Skitser og noter indenfor det diplomatiske korps' daglige arbejde gør bestemt ikke.

Jeg ved ikke helt, hvor du vil hen med Plummer-eksemplet. Men det står da enhver virksomhed frit for at fyre en medarbejder. Nu er DR lidt speciel, og det er derfor, jeg er lidt i tvivl om, hvad du mener.

Jeg er helt med på, at ikke alt har lige godt af dagens lys, men at noget ikke er opportunt er altså ikke carte blanche til at skjule det for dem, der betaler din løn.

Jeg ved ikke helt, hvor du vil hen med Plummer-eksemplet.

Det er et eksempel på, at ikke alle oplysninger i en virksomhed bør offentliggøres.

Jeg er ikke så interesseret i, om noget "bør" offentliggøres, men om man har ret til at forhindre, at det offentliggøres.

I demokratier giver vi folkevalgte mandat til at styre landet. Det gør vi vel i forventning om at de varetager opgaven på dygtig vis, og at de bla også bruger tiden på de opgaver som er mere tidkrævende og komplicerede.

Hvis disse folkevalgte vælger at forhindre offentliggørelse af bestemte dokumenter, så er det sikkert fordi de mener det er bedst for befolkningen. Ikke at befolkningen tager skade af at se dokumenterne, men nærmere fordi at andre kan bruge dokumenterne for at gøre skade på befolkningen.

Lidt naivt at forvente ALLE folkevalgte mandater varetager opgaven på befolkningens vegne. Hvis de gjorde det havde vi ikke et velfærdssamfund i selvsving der er ved at køre sig selv i sænk.

Jeg forventer heller ikke at alle folkevalgte varetager opgaven ordentligt :-) Det ville i sandhed være naivt.

Jeg burde have skrevet at det var ment som et generelt princip, udfra spørgsmålet om hvem der har ret til at forhindre at dokumenter offentliggøres. 

Du har mere tillid til, at andre kan varetage dine interesser, end jeg har.

+3 !!

Nej. Vi gør det fordi de fleste, måske korrekt, tror det er den mindst skadelige styreform.

Vi bør ikke have forventninger om de folkevalgte gør andet end hvad der er i deres egen interesse, men vi håber de interesserer matcher vores så godt som muligt.

At det er en bedre måde at se på det kan ses ved den amerikanske republik, med dens checks and balances, stadig lever, mens den franske, der har nogenlunde har samme filosofi som dig, er i sin 5. udgave.

Nej. Vi gør det fordi de fleste, måske korrekt, tror det er den mindst skadelige styreform.

Vi bør ikke have forventninger om de folkevalgte gør andet end hvad der er i deres egen interesse, men vi håber de interesserer matcher vores så godt som muligt.

Det er vel det samme som at varetage opgaven på dygtigste vis, ( for vælgerne, den enkelte vælger, for mig ) ?

Det vil nok være utopi at prøve at forlange mere fra politikerne :-)

Nej. Hvis der er forskel på hvad der er bedst for landet at gøre og hvad der er bedst for dem at gøre, skal vi forvente de gør hvad der er bedst for dem.

Det er dokumenter, der afslører en fuldstændig forfejlet amerikansk udenrigspolitik, fx er USA velvidende om, at de er igang med at destabilisere Pakistan ved at være til stede i regionen og agere som de gør.

Om det er kriminelt eller ej kan vel diskuteres, men det er i høj grad relevant for de amerikanske statsborgere (der betaler) og for resten af verden (som lider) hvad der foregår på de indre linjer.

Ligeledes kan man jo fundere over om et Wikileak i 2002 eller 2003 kunne have forhindret den ulovlige krig i Irak.

Var du også i mod lækket af dokumenter vedrørende Irak og Afghanistan tidligere på året? Hvornår kan noget, der foregår i en stat egentlig være hemmeligt? Er det når en eller anden diplomat vurderer det til at være det? Hvem skal vurdere om det er kriminelt hvad Wikileaks har gjort? Hvem giver nogen en bemyndigelse til at vurdere det til at være kriminelt?

I øvrigt interessant med din måde at stille det op på, for så kan man jo argumentere for at Frank Grevil gjorde det rigtige? Han lækkede hemmelige dokumenter og ødelagde dermed egenskaben, men ifølge dig er det i orden, hvis de afslører kriminelle handlinger? Hvis man nu kan argumentere for, at de afslørede kriminelle handlinger, nemlig den at Fogh trak Danmark ind i en krig på en løgn, en løgn der blev udbasuneret i medierne dagligt i 2002 og 2003, så var det i orden hvad Grevil gjorde?

Hvornår kan noget, der foregår i en stat egentlig være hemmeligt? Er det når en eller anden diplomat vurderer det til at være det?

Ja. Hvem ellers?

Ligeledes kan man jo fundere over om et Wikileak i 2002 eller 2003 kunne have forhindret den ulovlige krig i Irak.

Krigen var og er lovlig - hvis det altså giver mening at tale om lovlig og ulovlig i den sammenhæng - uanset hvad, så var den retfærdig moralsk.

Var du også i mod lækket af dokumenter vedrørende Irak og Afghanistan tidligere på året?

Ja.

for så kan man jo argumentere for at Frank Grevil gjorde det rigtige? Han lækkede hemmelige dokumenter og ødelagde dermed egenskaben, men ifølge dig er det i orden, hvis de afslører kriminelle handlinger?

Ja, det kan man, men det gjorde han ikke, og derfor var det ikke i orden.

nemlig den at Fogh trak Danmark ind i en krig på en løgn

Men det gjorde han ikke! Det bliver ikke sandt af at du gentager løgnen om at det skulle være løgn.

Glimrende svar, Kian.

Hvordan kan man overhovedet være tilhænger af lækket der afslørede navne og adresser på Afghanere der havde samarbejdet med koalitionen? Jeg fatter det ikke, men jeg er da sikker på Taliban er ganske tilfredse.

Så dokumenterne fra Irak og Aghanistan afslører ingen kriminelle handlinger? Eller man kan måske slet ikke begå kriminelle handlinger i krig? Hvad med en vis massakre i Vietnam, My Lai, var det en kriminel handling? Hvis ja, har det amerikanske militær ikke begået kriminelle handlinger i Irak, måske i mindre målestok?

Ifølge Bo Elkjær, så løj Fogh og andre i regeringen:

http://www.denmarkonline.dk/bo_elkjaer_aktindsigter_irak-krigen_2003_krigsgrundlaget

http://www.denmarkonline.dk/her-lyver-anders-fogh-rasmussen-om-grundlaget-dansk-deltagelse-i-irak-200732

Beslutningsforslaget om at gå i krig fra marts 2003 nævner flere gange ordet masseødelæggelsesvåben.

Hvis Fogh løj, så afslører Grevil bl.a. en kriminel handling og dermed kan han ikke dømmes. Din logik.

My Lai ligger ikke i hverken Irak eller Afghanistan.

Og nej, det var ikke en forbrydelse begået af USA, men af en enhed soldater, som blev retsforfulgt af USA. Som jeg skrev, så var afsløringen på sin plads, da det afslørede forbrydelser. Det har de store læk fra wikileaks ikke gjort, og dermed forskellen.

Hvem er Bo Elkjær, og hvorfor skal jeg tage ham alvorlig?

Hvis man er overbevist om at Saddam har WMD, så kan det ikke være en løgn uanset om det er tilfældet eller ej. Grevil har ikke afsløret at andet skulle være tilfældet, eller afsløret noget som helst andet.

Men læs beslutningen om at deltage i afsættelsen af en morderisk diktator, og du vil se, at beslutningen alene er funderet på Saddams manglende samarbejde med FN. Jeg tror vist ikke Bo Elkjær er værd at lytte til.

Desuden, så viser Wikileaks, at koalitionsstyrkerne flere gange har fundet og købt wmd af oprørerne, men ikke i store våbenlagre - hvem tror også at man ville finde sådan lagre?

Neo-cons i Washington var sikre på, at Hussein havde WMD. Fra da Dick Cheney begyndte at slå på trommen i august 2002, til Bush's tale til FNs forsamling i september 2002, Fleischers "We know for a fact that they are there", Powells offentlige selvmord og langt ind i 2003 og 2004, da man endelig måtte opgive eftersøgningen.

CIA var aldrig skråsikre, der var agenter, der pillede kilder fra hinanden og afslørede dem som utroværdige. Alligevel valgte man at skabe et billede af, at der med garanti var WMD. Cheney, Bush og andre havde ingen grund til at være overbeviste. De gamblede.

Beslutningsforslag B118 er vildledning, når jeg læser det. Det er korrekt, at Fogh og Per Stig, hurtigere opgav postulaterne om WMD end fx Blair og Bush. 

Jeg ved, at Bo Elkjær er placeret et sted på venstrefløjen, og at han og jeg ville være uenige om uendeligt meget. Han har dog gjort et kæmpe stykke arbejde i at afsløre regeringen.

Neo-cons i Washington var sikre på, at Hussein havde WMD.

Ja, sammen med alle andre. Clinton var også overbevist, da han var præsident. Det gør ham ikke til løgner, selvom han ikke holdt sig tilbage med den diciplin i andre sager.

Går du ind i en bank og lader personalet forstå at du har en pistol i lommen, så bliver du dømt for væbnet røveri selvom det bare var din pegefinger. Damen i kassen er ikke løgner, når hun fortæller at du helt sikkert havde et våben.

En lov, der klart beskriver sit indhold, og som gennemføres i henhold til indholdet kan ikke siges at være vildledning.

Desuden, så dokumenterer wikileaks, at der er fundet giftgas og lignende i Irak.

Wikileaks har et klart venstreorienteret bias. Og hvad så? De dokumenter, de lækker, er stadig de dokumenter, de lækker.

 

Et andet forhold er det om begrebet fortrolighed i al almindelighed skal stryges af ordbogen? Vil folk i almindelighed finde sig i at have en mikrofon siddende i nakken fra en eller anden narrøv, som mener at at al information og kommunikation skal foregå offentligt?

Det må man gøre op med sig selv: Ønsker man ansættelse i det offentlige må man være indstillet på, at alt, man foretager sig i forbindelse med sit arbejde, har offentlighedens interesse.

Uha!

Hvorfor begrænse sig til fortrolige offentlige "samtaler"? - Den danske skatteminister ønsker jo at stikke snuden ned i alle virksomheders harddiske - så hvorfor ikke tage Hr. og Fru. Jensens snik snak med?

Hvorfor begrænse sig til offentlig kommunikation? Fordi man ikke vælger sin "offentlige samarbdejspartner". Fordi man ikke kan trække sin indsats i "det offentlige" tilbage, men er tvunget til at bidrage til omsætningen.

Er det nu jeg skal melde hat?

Det ved jeg ikke. Hvis du ikke forstår, hvad "frivilige relationer" dækker over, så er det nok.

Er det nu jeg skal sende dig en narrehat?

Jeg kan jo ikke forvente, at du yder over evne, så gør du bare det.

Kunne jeg ikke drømme om - i dette tilfælde.

Bare du kan bestemme dig.

Det gjorde jeg for år siden.

Du kan jo nok selv kun yde over evne :-)

Jamen, goddag-mand-økseskaft da også til dig. Hej!

Nu da formaliteterne er overstået, kan det være, du er villiig til at tage den debat, du gik ind på og hurtigt trak dig fra igen.

Det var denne kommentar, som afffødte en reaktion fra dig.

Jeg er generelt set enig - Det er blot røg fra en rød vuvuzela. Underligt at ikke Fort Bragg blev afsløret...

Bare lige til dem der har sovet i timen: Villy Søvndals spørgsmål til statsministeren:

"Vil statsministeren redegøre uddybende for specialstyrkebasen Fort Bragg, der angiveligt er placeret under den grønlandske indlandsis?"

Og han kan blive den mest magtfulde mand i Danmark efter næste valg...

+1

"Jeg tror simpelthen, at der sidder nogle "folk" og konstruerer konspirationsteorier og gør dem så latterlige som muligt, for at miskreditere "konspirationsteorier" generelt, og mennesker, som tror på dem."

Det er slet ikke nødvendigt. Kospirationsteorier er født latterlige af folk uden nogen form for sund fornuft.

Skal man kendes på de folk, som man selv udpeger som værende ens venner, eller skal man kendes på de folk, som erklærer venskab med en? Det er faktisk en væsensforskel.

Apropos:

Søren Espersen udpeger vores bedste venner:

Saudi-araberne er vores bedste venner.

Det sagde han faktisk. Uopfordret.

Skal man kendes på de folk, som man selv udpeger som værende ens venner, eller skal man kendes på de folk, som erklærer venskab med en? Det er faktisk en væsensforskel.

Principielt giver jeg dig selvfølgelig ret.

Pointen er, at WikiLeaks/Julian Assange hylder samme ideologi som de, der angriber MasterCard, Visa etc. Og jeg har ikke hørt Julian Assange eller andre repræsentanter for WikiLeaks tage afstand fra disse angreb, som man måtte forvente, hvis det ikke er tilfældet (hvis Assange i øjeblikket er indisponeret, er han personligt naturligvis lovligt undskyldt).

Officielt har wikileaks taget afstand, men som man kan læse her støtter mindst en angrebene:

http://hurryupharry.org/2010/12/10/birgitta-jonsdottir-wikileaks-david-icke-and-neo-nazi-radio/

At hun samtidig er en total tosse der tror på de værste historier siger vist alt om det miljø.

Ok, hvis WikiLeaks officielt har taget afstand, er det gået hen over hovedet på mig. Men som du selv er inde på, er det vel ikke andet end en slags tvetunget tale...