Jamen lige præcis. Og 2011 er en glimrende case, fordi det et helt absurd statement, at det skulle have været et varmt år i Danmark.

Der er ikke én levende sjæl, der mener 2011 på nogen måder var "varmt", som ikke på en-eller-anden måde er økonomisk eller politisk afhængig af sømandsvisen "Global Opvarmning".

http://www.skepticalscience.com/Dropped-stations-introduce-warming-bias-intermediate.htm

Så går Mogensen igang igen med hans misinformations kampagne.

Hjemsiden "Skeptikalscience" er selvfølgelig IKKE videnskab, men en ecofascist propoganda media, hvor alt skeptisk diskussion er fjernet eller ændret.

Lige en side for en dogmatiker som Peter Mogensen.

Prøv at svare sagligt på argumenterne i den linkede artikel i stedet. jasbg introducerer et argument, der umiddelbart lyder vægtigt, at "3/4 dele af alle termometre (alle de koldeste) bliver elimineret fra beregningerne." Peter Mogensen svarer med et link til en artikel, der ret grundigt statistisk viser, at den reduktion i målestationer ikke har givet en bias i data i retning af et billede af forøget opvarmning, men snarere det modsatte (altså at vi nu undervurderer snarere end overvurderer opvarmningen). Hvis man var bare en lille smule seriød, ville man checke det argument - og enten tilbagevise det, eller droppe egen brug af det med reduktionen i antallet af målestationer ("termometre"), der ellers bliver til en (falsk) vandrehistorie. Men selvfølgelig: det er nemmere bare at gå efter manden, og især PM lader det til, at folk ikke rigtigt kan magte at diskutere med, så han skal bare svines. Som læser er det ikke svært at vurdere, hvem der fremstår mest troværdig ...

-"og især PM lader det til, at folk ikke rigtigt kan magte at diskutere med, så han skal bare svines"

PM er jo selv glimrende til at svine folk til, når hans argumenter halter. Det er velkendt.

Når det er sagt, så giver jeg dig da ret i at man bør forholde sig til indholdet.

Rettelse: Det er 5 byer, og det var Åkirkeby, der ikke fik sommer i 2011, Rønne mærkede lidt til den.

Nul sommer 2011 i Skagen, Åkirkeby, Nykøbing Falster, Grenå og Ringkøbing.

Se her:

http://jp.dk/indland/trafik/article2532590.ece

Nu måler man de samme byer hver år.

Du mener de byer der passer til dine meninger skal udvælges år for år ;-)

Hvis DMI havde brugt Bornholm i stedet for Danmark gennem 50 år ville det samme mønster

været fremkommet. Der var varmt i Sejrøbugten hvor jeg opholdt min i sommeren.

Så lad os bruge det som måling

Det plejer at blive sommer i Danmark, også i byerne, men sommeren 2011 var en kold én.

Argh...  så meget misinformation på så få debat-indlæg.

Det gælder ikke bare dit Kristian, men hele tråden. Nu tager jeg bare fat i det her, for det er så åbenlyst manipulerende.

Det er nemt nok at få 2011 til at se "kold" ud, hvis man vælger det "rigtige" at sammenligne med og det første man bemærker er at referencen i den artikel du linker til er gennemsnittet 1998-2006, hvorimod DMIs artikel er gennemsnittet 1961-1990.

Kan du selv se problemet nu?

Hel misinformationen ligger i DMIs nyhedsbrev.

En omgang mismask og forfalskning af data for de troende.

Som f.eks denne massivt løgn:

Området er i GISS enten 1200 km (Figur 1, øverst i nyheden) eller 250 km (Figur 2 nedenfor), og effekten af de to metoder ses nedenfor. Vurderet ud fra observationerne er begge tal forsvarlige.

Man kan selv sammenligne figur 1 og 2, og se at alle GISSs såkaldt opvarmning ligger i områder hvor der ingen målinger er. Og hvor kommer opvarmningen i Antarctis fra. Det eksistere ihvertfald ikke i virkeligheden.

Skift sammenlingningen til MWP perioden og så er den kold igen.

What's your point ?

Problemet er som jeg har på peget flere gange, vi ved ikke hvad normal temperaturen for jorden er, vi ved ingen gang om det er koldt lige nu iflg normal temperaturen, eller varmt.

Vi kan vælge referancer og sige derfra sammenligner om det er "varmt", eller "koldt" men det er ikke videnskabeligt, da vi i så fald kun kan sige det er varmere eller kolder end referancen, og der med intet om det er normalt, eller unormalt.

Hvorfor er det mere rigtig at bruge gennemsnittet far 1961-1990, end 1998-2006 ?   End at bruge referancen 1350-1450 ?  som nogle målinger/beregninger/beretninger/m.v indikere er varmere end i dag?   Det eneste argument for at bruge 1961-1990 er at det viser det er varmere i dag end i den periode..  og den anden viser det er køliger eller uændret i forhold til 8 är før..    AKA ingen væsentlig stigning i temperatur.

Det er sjovt som det altid skal handle om noget andet. Kan du ikke bare indrømme at en periode på 8 år, valgt fordi de er de varmeste er en rigtig elendig reference i klima-sammenhænge, fordi den er alt alt alt for kort i forhold til støjen i signalet??

Og hvorfor skulle det blive bedre at at gå tilbage til et andet "varmt" sted for 1000 år siden, hvor man ikke har instrumentale data? Kan en baseline reference til global middeltemperatur kun bruges, hvis den er valgt i en periode vi ved er varm???

Hvorfor er det mere rigtig at bruge gennemsnittet far 1961-1990, end 1998-2006 ?

Hvilken del af "8 < 29" er så svært at forstå?

Og givet det antal kilder til støj i klima-signalet vi kender, der har en periode > 8 år (PDO, Sol-cyklen...), så er det jo komplet vanvittigt at vælge noget så kort.

Til oreintering - Humlums egen forklaring (fra linket):

In the above maps showing the geographical pattern of surface air temperatures, the period 1998-2006 is used as reference period. The reason for comparing with this recent period instead of the official WMO ‘normal’ period 1961-1990, is that the latter period is affected by the relatively cold period 1945-1980. Almost any comparison with such a low average value will therefore appear as high or warm, and it will be difficult to decide if modern surface air temperatures are increasing or decreasing. Comparing with a more recent period overcomes this problem.

Ja? Og?

Hvis det er Humlums ædle mål at undgå at sammenligne med koldere perioder, når han skal afgøre om 2011 er varm eller kold, så skal han da endelig vælge den mest gunstige periode for ham - også selvom den er absurd kort i forhold til støjen i klimasignalet. Det vigtige er jo - som han selv - siger at han får det resultat han ønsker.

problemet er at DMI har valgt at præsentere data uvidenskabeligt og med tydeligt klimaspin. Jeg mener det er en interessant pointe at temperaturen ikke er steget de sidte 10 år.

Og du finder det altså ikke en interessant pointe at 2011 var et El-Nina år, hvilket plejer at give koldere middeltemperaturer, men at det var det varmeste El-Nina år til dato? - OG at 10 år under alle omstændigheder er en for kort periode til at man kan sige noget statistisk signifikant om det pga. den støj (fra bl.a. El-Nino/El-Nina) som klimasignalet er overlejret med ??

Og alligevel konkluderer du en trend på baggrund af 10 år.

Og du finder det altså ikke en interessant pointe at 2011 var et El-Nina år

 

Det var et La Nina-år. Nu må du lige få styr på fakta.

Åh ja - beklager. Mine fingrer har ikke auto-korrekt for køn på spansk.

Jeg kan godt se at det vælter hele teorien om menneskeskabt global opvarmning. Dumme mig - nu har jeg ødelagt det for alle de stakkels klimaforskere.

Det undrer mig bare, at du ikke kender så basale klimabegreber, når det nu er din levevej at skabe opbakning bag jeres idé.

Hvem er dit PR-bureaus kunde? Vestas?

Hvordan kommer du fra at jeg kom til at skrive det forkerte køn på et spansk ord til at jeg ikke ved hvad begrebet betyder i klimasammenhænge?

Og hvad har det med Vestas at gøre? - lever du lidt i en parallelverden?

Til I andre:

Virksomheder køber PR-bureauer og deres ansattes tid til at "sætte dagsordnenen" i pressen og på nettet - bl.a. i debatfora. 

Vestas (bare som eksempel) vil profitere af en klimadagsorden, der handler om, at vindmøller er godt, olie er dårligt, fordi olie skaber global opvarmning. Derfor vil man hyre et PR-bureau til at fremme "sagen".

Nogle amatør-agtige bureauer vil så ansatte vores ven ovenfor, som får sin løn for at debattere dette emne her og andre steder.

Problemet er, at Peter Mogensen er et one-hit-wonder. Han bevæger sig kun på 180grader i klimadebatterne, selvom han - efter jeg påtalte dette første gang - har forsøgt at blande sig andre steder. Med liden entusiasme.

Sandsynligvis hedder han Jonas Hansen, gik på ASB og læste corporate communication med et middelmådigt resultat, og fik så et job hos JOM i Aarhus. 

Du har stadig ikke afvist, at du er betalt for at sætte den dagsorden, du gør? 

Er du, eller er du ikke, ansat i et PR-bureau/strategisk kommunikationsbureau el. lign.? Jeg ved, at det typisk er sådan i jeres branche, at du ikke må lyve hvis direkte adspurgt.

Hehe... efter at været kravlet op på stolen igen og slappet lidt af i mavemusklerne, så tror jeg  at jeg skal tage det som et "ja" til mit sidste spørgsmål.

Hvad blev der egentlig af RUC-teorien?

Så stadig intet "nej". Det tolker jeg som et "ja".

Et andet helt vildt bud kunne være at Peter interesserede sig for klima og ikke for ret mange andre politiske emner. Jeg ved godt det er helt vildt at forstille sig det.

Kunne vi andre ikke påstå du så er købt af olieindustrien? Jeg tror vi skal have fat i sølvpapirshatten......

Åh Kim. Hvad skal man næsten sige til dig ;-)

Men helt seriøst:

Det er særdeles muligt, at "Peter"s job er at holde klimahysteriet i live. Hvis vi kendte hinanden, skulle jeg gerne tage dig med ud til nogle af vores klienters PR-bureauer, når vi leverer løsninger, og de fortæller, hvordan det skal sælges i medierne.

Du ville blive overrasket over, hvor mange af de historier, du læser i avisen, er "plantet" af et PR-bureau. 

Bemærk også, at "Peter" aldrig har benægtet det. 

... eller at jeg blot som liberal er rystet over at se hvor meget pseudovidenskab, der i visse liberale kredse forventes at være dogma og at jeg generelt mener det er vigtigt at forstå det videnskabelige grundlag for en problemstilling før man kan tage de bedste politiske beslutninger (uanset hvilken idelogi de så er inspireret af).

Det er ligeså meningsløst at diskutere klimapolitik med typer som Juul, Jan Daniel og Hamlet4, som det er at diskutere politiske løsninger på sundhedsområdet med homøopater.

Eller med Richard Dawkins ord:
"I care passionately about the truth".

Eller med Richard Dawkins ord:
"I care passionately about the truth".

 

*barf*

Så burde det ikke være så¨svart for dig at forklare mekanismen bag din religious tro på hvorfor CO2 opvarmer verden, når alle empiriske målinger beviser at CO2 ikke er istand til at opvarme planeten på ekisterende niveauer pga alle de andre forklaringer (feedbacks og alternativ forcings).

Din "fascination" viser derimod hvor lidt du forstår af Klimaforskning, og hvor dogmatisk dit forhold til IPCCen i virkeligheden er.

"empiriske målinger beviser at CO2 ikke er istand til at opvarme planeten på ekisterende niveauer pga alle de andre forklaringer (feedbacks og alternativ forcings)."

Nu bliver jeg nok igen skældt ud for at synes sådan noget er relevant - men...

Er det ikke en påstand, der normalt ville kræve en reference?

15 år uden opvarmning (empiriske målinger) påviser at IPCCs modeller for opvarmning er forkert. Da disse baseres på fejlagtig overvurdering af "klimaets sensitivitet" = CO2s virkning på nuværende niveauer = 0.

Jeg har vist det til dig hundredvis af gange Peter. Du påstår bare du ikke er i stand til at se sandheden foran dine øjne - og selvfølgelig nægter at tage stilling til noget som helst som rokker ved din dogma. 

Så tager Hamlet4 endnu en tur ned af op-rulletrappen.

Det er problemet med at tage falske grafer fra skeptikalscience Peter, de bliver nemt påviste at være et produkt af ønsketænkning. Det er nok derfor at der ikke står henvisninger på den.

Her er en nogenlunde troværdig graf:

http://www.climate4you.com/images/MSU%20UAH%20GlobalMonthlyTempSince1979%20With37monthRunningAverage.gif

Her er forresten min opfattelse af temperaturen gennem den 20. århundred.

http://www.appinsys.com/globalwarming/GW_TemperatureProjections_files/image021.jpg

Nej kære ven... grunden til at der ikke står nogen henvisninger til den er at jeg tog linket direkte til GIF-filen og ikke til den artikel den indgik i - fordi jeg ønskede at du forholdt dig til pointen i grafen og ikke til alt muligt andet du kunne finde at hidse dig op over.

Men ak - endnu engang nægter du at forholde dig til at dine "trends" er kort-varige cherry-pick i et større billede.

Så nu får du hele smøren:

http://skepticalscience.com/going-down-the-up-escalator-part-1.html

http://skepticalscience.com/going-down-the-up-escalator-part-2.html

http://www.skepticalscience.com/still-going-down-the-up-escalator.html

Og det er da en fin graf du har. Den komplementerer de andre fint - du bemærker vel at det er UAH MSU temperatur data? Dvs. Satellit-data i modsætning til termomenter-data og du ved forhåbentlig godt at det at måle temperaturer fra satellit er uhyre komplekst og stadig i sin vorden. - men det er da et vigtigt bidrag til forståelsen af klimaet at have de data og se at de også viser en stigende trend.

Og det er da fint at det er "din opfattelse" - ønsketænkning er kun skadeligt, når det er overdrevent. Mao: Hvor er den forskning, der bygger din "opfattelse" op?

Grafen er nemlig falske fordi den viser 2008, som varmeste år. En falske datapunkt som ingen troværdig målinger gengiver.

At UAH er en satellit måling er lige præcis hvorfor den står så troværdigt i forhold til GHCNs landbaseret målinger som er uhyre svært at godtgøre på videnskabelig basis - om det så er med 250 kms eller 1200 kms koordinat system (absurd) og selve om alle målepunkter påvirkes massivt af UHI.

Skepticalscience (og du) har ret til deres mening - men det er KUN en mening - der er ingen videnskab bag.

Min opfattelse er i tråd med de empiriske målinger - og papiret er publiceret, hvis det er det du mener med "videnskab".

"Grafen er nemlig falske fordi den viser 2008, som varmeste år."

Skal man grine eller græde?

For det første, så viser den ikke 2008 som det varmeste år. Punkterne er ikke per år (hvilket du kunne se, hvis du kiggede efter) og den højeste top (med en anomali i forhold til baseline 1950-1980 gennemsnittet på lidt over 2 grader) er januar 2007.

 - hvilket du også kunne se, hvis du ikke valgte at trække en dårlig undskyldning for at afvise grafen ud af røven, men istedet gik til den kilde der er angivet (og som du efterspurgte), nemlig BEST projektet. Her er linket til datasættet:

http://berkeleyearth.org/downloads/analysis-data.zip

Og som du ser, så har januar 2007 en anomali på 2.053.

BEST-projektet er i øvrigt ledet af en af klimabenægternes store helte Richard Muller - indtil han faldt i unåde for at lave reel forskning, der viste noget andet end man ønskede.

Men uanset hvilket år, der er højest, så burde du vel være klar over at der er flere forskningsinstitutioner, der laver den her slags datasæt og de er ikke altid i 100% overens-stemmelse. Så at du kan kigge på et andet datasæt og se noget andet betyder ikke at du har en facitliste.

BEST-projektet har sammenlignet deres resultater med de andres her.

Og så kan jeg forstå at du IKKE er klar over at satelliter er gode til at måle mange ting, men temperaturmålinger er ikke så ligetil. Det er der mange grunde til og Wikipedia har en introduktion til problemstillingen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Satellite_temperature_measurements

Det betyder ikke at de ikke er vigtige at have - blot at det HELLER ikke er din facitliste.

At du ikke kan lide satellite målinger er kun bevis på dit dogma.

Landbaseret målinger er som udgangspunkt så mange gange mere utroværdige end satellite målinger er, at kun et mindre-begavet tåber ville påstår det modsat.

Varmisternes argument imod satelliterne indtil videre har været at satellite målinger er ikke måling foretaget i jordhøjde.

Det man skal huske er at de landbaseret målinger er heller ikke udtaget i samme højde, er taget hovedsagelige i områder påvirket af UHI og uden hensyn til de lokale forhold (dvs at man sammenligner målinger i fugtige og tørre områder, i kolde og varme osv, osv.

Satellite målinger er i det mindst udtaget under samme forhold over hel verden og er dermed 100 gange mere troværdig end GHCN.

Både satellite målinger og den langt mere troværdig HadCRU viser at El Nino i 1998 var den varmest anomolie. Du som altid lader dig lede af dit religious overbevisning - ikke af videnskabet. 

"At du ikke kan lide satellite målinger er kun bevis på dit dogma."

Hvor har jeg sagt at jeg ikke kan lide satellitmålinger?

Hvad med om du forholdt dig til nogen af de problemstillinger der blev beskrevet?

Jeg lagde ikke mærk til at DU beskrev nogen "problemstillinger". Du henviser bare til ligegyldige hjemsider, om f.eks Muller nogensinde var skeptisk eller ej - fuldstændig irrelevant.

Om det var 2007 eller 2008 er irrelevant. Pointen er at det ikke er 1998, som var varmere ifølge troværdige kilder.

Om du henviser dig til Best eller Giss eller NOAA er irrelevant, da de alle bruger det samme (utroværdige) landdata fra GHCN. Det mærkeligt er, at det gøre HadCRU også, men de kommer frem til et helt andet resultat. Det er lidt trist at du ikke er istand til at bruge den samme kritisk tilgang du har til satelliterne på de landbaseret datasæts.

At du henviser til en ligegyldigt Wikipedia side, skal jeg virkelig ikke spilde min tid på. Hvis du mener at temperaturmålingerne fra satelliterne er utroværdig, så må du bakke det op med et videnskablige papir.

Det var 2. stråmand om samme emne på 2 indlæg fra din side.

Hvor har jeg sagt at temperaturmålinger fra satelliter er "utroværdige"?

Jeg synes at jeg klart og tydeligt skrev at de ikke var uden problemer og at det "betyder ikke at de ikke er vigtige at have - blot at det HELLER ikke er din facitliste."

Og hvis du absolut vil have et videnskabeligt paper til at sige det til dig, så er der et eksempel her:

http://www.nature.com/nature/journal/v394/n6694/abs/394661a0.html

Men eftersom du sidste gang du skreg op om et videnskabeligt paper forlod diskussionen uden at forholde dig til det, så forventer jeg ikke så meget mere denne gang.

1998 - jeg tror fejlen er nok rettet.

Det er videnskabeligt faktum at temperaturen stiger. Det er også et videnskabeligt faktum at der siden industrialderens start i 1700 tallet er kommet mere og mere CO2 i luften, så langt er alle grundlæggende enige.Og problemet er jo så netop det, som du også kommer ind på, nemlig at 250 år jo nærmest er ingenting i den store sammenhæng, så der kan være masser af andre forklaringer end den menneskeskabte.Og selv hvis det er menneskeskabt, så kan vi jo spørge os selv om vi er parate til at droppe køleskabet, bilen, computeren etc.

Jeg har det sådan at vi skal begrænse forurening alene fordi vi ikke skal svine planeten til. Men vi skal gøre det med fornuften i behold. Vi har noget af verdens reneste industri og alligevel jager man det ud af landet, vi har verdens reneste landbrug alligevel jager man det ud af landet. I Danmark har vi gjort fantastisk meget for at miljøet, og i forhold til luftforurening kommer 80% udefra, så det er meget begrænset hvad vi kan gøre ved det.

Og mens man kæmper løs med CO2, så smider man det ene kemiprodukt i naturen efter det andet - men den forurening er åbenbart ikke så interessant.

Det nytter simpelthen ikke noget at skræmme livet af befolkningen og politikere og derefter forvente at der bliver truffet rationelle beslutninger.

"Det er videnskabeligt faktum at temperaturen stiger. ... så langt er alle grundlæggende enige"

Men så er det jo bare at jeg undrer mig over en artikel som denne. Hvis alle grundlæggende er enige om det, hvorfor er det så så magtpåliggene for klimabenægterne hver gang nogen kommer med nye data, der bekræfter det alle grundlæggende er enige i - at benægte det, svine det til og forsøge at vise det er forkert ved at sammenligne det nyeste data med en periode på 8 varme år (1998-2006) istedet for en periode på 29 år (1961-1990) fra før vi kunne  skelne opvarmningen fra baggrundsstøjen (hvilket vi først kunne i 90'erne).

Hvorfor????

Nu er jeg akademiker, og jeg må derfor med slet skjult, ucharmerende arrogance beklage, at jeg ikke tager skolelærerens bedømmelse af videnskaben for gode varer. Detaljen ligger i metoden og samplingen, og det forventer jeg ikke, at Kim Ursin kan holde styr på (for han er uddannet til noget andet, og det er sådan set fint nok, jo).

Ligesom jeg - vel - heller ikke tager din bedømmelse for gode varer, fordi du er ansat til at forsvare positionen. Dvs. du har økonomisk interesse. Nu er motivet ikke vigtigt, det er argumentet. Men du ved ikke, om det er sandt, at temperaturen stiger globalt - og det ved jeg heller ikke. Det kommer vist meget an på metoden.

Og: Det kræver kun tvivlen hos den brede befolkning at underminere din position. Jeg har ikke de samme dokumentationskrav, som du har, for indtil andet er bevist beyond all doubt, gør klimaet det samme, som det plejer: Forandrer sig.

Nu har 2011 været et ekstremt koldt år i Danmark. Så er det lidt sjovt, at DMI siger det modsatte ... af og til kan det bare blive for komisk.

Nu er jeg akademiker, og jeg må derfor med slet skjult, ucharmerende arrogance beklage, at jeg ikke tager skolelærerens bedømmelse af videnskaben for gode varer. Detaljen ligger i metoden og samplingen, og det forventer jeg ikke, at Kim Ursin kan holde styr på (for han er uddannet til noget andet, og det er sådan set fint nok, jo).

Nu har jeg jo læst en del af dine tidligere indlæg og jeg er målløs over at du - set i det lys - synes du skal spille det kort der.

Det kræver kun tvivlen hos den brede befolkning at underminere din position. Jeg har ikke de samme dokumentationskrav, som du har, for indtil andet er bevist beyond all doubt, gør klimaet det samme, som det plejer: Forandrer sig.

Effekten af misinformation er velkendt, - ja. Internettet har jo den egenskab at det er betydeligt mindre resourcekrævende at sprede FUD, løgn og misinformation end det er at skyde det sagligt ned. Specielt når det er komplekse videnskabelige emner.

Hehe, du kan være så overrasket, du vil, men jeg er nu engang akademiker og har fuldt styr på særligt kvantitativ metode. Og du kan komme med alle de de undersøgelser, du vil, for der er stadig ingen, der har formået at bevise - udover al tvivl - at a. temperaturen stiger og b. det er menneskets skyld. 

Og du mener - som akademiker - at måden man arbejder med teorier i naturvidenskab er ved at "bevise" dem?

Jeg er ikke naturvidenskabsmand. Jeg er samfundsvidenskabsmand. Så det kunne du jo fortælle mig ...

... hvis det ikke var fordi du var ansat i en kommunikationsafdeling ... ;-)

Ja - det kunne jeg godt fortælle dig. - nu du åbenbart ikke har fået læst de talrige gange jeg har forklaret det her. Så lad mig da gøre det igen:

Man "beviser" ikke ting i naturvidenskab. Man underbygger forklaringer (teorier) med evidens - alternativt tester de forudsigelser teorien gør og skaber enten ny evidens for teorien eller evidens, der falsificerer den eller betvivler dele af den. Når en teori har nok evidens bag sig regnes den for så tæt på videnskabeligt fakta vi kan komme.

Så når du kræver "bevise - udover al tvivl" - så har du misforstået den videnskabelige metode. - ihvertfald for naturvidenskab.

At temperaturen stiger og at det skyldes menneskers udledning af CO2 er tæt på at være ligeså velunderbygget som andre videnskabelige teorier som relativitetsteorien, evolutionsteorien og kvantemekanikken - som heller ikke er "bevist".

Jeg har så heller ikke begreb skabt om samfundsvidenskab, men jeg forsøger så heller ikke at kloge mig på det.  - ud over at jeg på rent lægmands plan tillader mig at gøre den sociologiske observation at argumentationsmetoderne fra dem, der benægter teorien om menneskeskabt global opvarmning er præcis den samme som den, der benægter evolutionsteorien.  - Inkl. at kravet om at det skal "bevises - udover al tvivl" går igen - og igen, og igen....

Hehe, der hoppede du lidt i fælden, men jeg vil næsten undskylde, for det var faktisk et fint svar.

Jeg vidste godt, at du ville forsøge med "it's just a theory - but a scientific one"-svaret. Og det er ikke sådan, at menneskelig udledning af CO2 og temperatur, er lige så likely som de andre, du nævner.

Det ved du også godt.

Jeg ved lige præcis det jeg skrev, hvis du skulle være i tvivl.

Men det er da skræmmende at du selvom du øjensynligt godt er klar over at "teori" betyder noget helt andet i videnskabelig sammenhæng end i  alm. hverdag, så er du alligevel parat til antyde at det ikke er en vigtig skelnen.

"Teori" i daglig sprog er blot noget man formoder.

"Teori" i videnskab er en forklaring for et sæt relaterede observationer underbygget af evidens og efterprøvet uafhængig fra flere sider, så den accepteres som korrekt. En velunderbygget videnskabelig teori er så tæt på videnskabelig fakta som vi kan komme - men det er stadig en teori.

AGW er en velunderbygget videnskabelig teori.

AGW er en velunderbygget videnskabelig teori.

Nej, det er det ikke. Du kan jo selv se, hvor meget debat, det skaber - der er masser af forskere og kloge mennesker i al almindelighed, der finder, at observationerne ikke peger i global opvarmning-retning.

Du kan selv kigge i denne eller andre tråde om emnet: Masser af henvisninger til data, der viser noget andet.

Derfor: Tro ikke på, at global opvarmning eksisterer - og slet ikke, at den eksisterer pga. mennesket. 

Tsk tsk.... behøver jeg at påpege at et af kreationisternes yndlingsargumenter er:
"Evolutionsteorien er ikke en velunderbygget videnskabelige teori. I kan jo selv se hvor meget debat den skaber" ???

Eller mere konkret: Deres slogan har i en rum tid været "Teach the controversy".

Men problemet er jo at den "kontrovers" eller "debat" som  de/du snakker om ikke er en videnskabelig debat. Det er en debat i medierne og i politisk kredse. Det videnskabelige spørgsmål er afgjort.

Der er også en stor debat i USA om gyldigheden af evolutionsteorien - men kun blandt lægfolk - ikke blandt videnskabsfolk.

Nu var det ikke fordi jeg havde lagt nogen "fælde for dig" - men du formåede alligevel at springe i med begge ben. Din påstand om "debat" er præcis det NCSE henviser til med den tredie søjle i benægtelsen af AGW:

http://ncse.com/climate/denial/unfair-to-disregard-consensus

Og her er så forskellen på mig og dem, du plejer at diskutere med:

Vi diskuterer relevansen af at diskutere global opvarmning. 

Vi diskuterer ikke evolutionsteori. 

Sorry José, no sale. Men jeg noterer mig, at du er nødt til at tage fat i den slags underlige associationer for at lave dit argument?

Det er i øvrigt ikke korrekt, at videnskaben er fundamentalt enig om teorien om global, menneskeskabt opvarmning. Det ved du også godt.

Jeg tror ikke du læser eller forstår hvad jeg skriver. Jeg diskuterer ikke evolutionsteori. Jeg påpeger at måde DU diskuterer global opvarmning på er med samme metodik, som dem, der benægter evolutionsteorien. -  hvilket NETOP er et relevant argument, hvis man vil diskutere relevansen af at diskutere global opvarmning.

Hvis dit bidrag til en diskussion om global opvarmning ikke består af argumenter af bedre kvalitet end den type kreationister bruger imod evolutionsteorien hvad er så relevansen af den diskussion du fører?

Nu skynder du dig f.eks. længere oppe at slynge en påstand ud som:

"Du kan selv kigge i denne eller andre tråde om emnet: Masser af henvisninger til data, der viser noget andet."

Det er ikke min oplevelse - faktisk er min oplevelse det stik modsatte, men da du ikke konkretiserer eller giver referencer, så kan jeg jo bare trække på skuldrene af det. - og det er netop tilsvarende type argumentation som man ser fra kreationister. "Der er massere af data, der viser vi har ret" - for pokker -  de laver endda museer om det. Det er altid nemt at slynge sådan en påstand ud uden referencer. - men hvad er relevansen af den diskussion, hvis den ikke stikker dybere end uunderbyggede påstande?

Og ang. din tilføjelse: Nej det ved jeg ikke.

http://www.sciencemag.org/content/306/5702/1686.full

Nå, men vi kan konkludere, at du er en believer, og jeg er agnostisk i global opvarmning/kulilte-debatten.

Det er jo også fair nok. Man skal have lov at tro på det, der føles mest rigtigt for en selv.

Jeg påpeger bare, at du ikke har patent på sandheden her. Og at 2011 var et koldt år i Danmark, uanset at DMI prøver at bilde os det modsatte ind - og at 2011 er en god case, fordi enhver dansker vil skrive under på, at det var relativt koldt i 2011.

Du forstår sandelig værdien af anekdotisk evidens.

Klimabenægter, lol, ude af argumenter ?   Det er hvordan man forsvarere en religion, ved at latterligøre, og dæmonisere modstanderne..

Der er ingen der benægter der er et klima, ej heller at den ændre sig.

Hvis man ikke forholder sig skeptisk til videnskab, så er det en religion..  En forsker skal altid antage at hans resultater er forkert, indtil de er tydligt reproducerbare, noget der desværre ikke gøres i denne debat, man ændre bare på definitionerne for at holde resultatet.

Vi har været igennem dette før. Jeg kalder en spade for en spade og "klimabenægter" er blot en oversættelse af det engelske "climate change denialist"  (ikke særlig mundret på dansk).

Det er ikke en anklage om at benægte at der er et klima, eller at det ændrer sig. Det er en reference til at man udser sig en bestemt videnskabelig teori ( i dette tilfælde AGW) og benægter den dogmatisk.

Man er ikke "skeptiker" blot fordi man betvivler noget. Hvis man også betvivler det dogmatisk er det ikke videnskabelig skepsis (som du har ret i er en essentiel del af den videnskabelige metode) - så er det benægtelse - fuldstændig efter samme metode som kreationister benægter evolutionsteorien.

Og det er noget ævl at klimaforskningens resultater ikke bliver reproduceret. Den globale opvarmning (hockey-stick kurven) er f.eks. blevet reproduceret efter talrige forskellige proxies. - hvorfor det også er ved at være direkte latterligt at man stadig hetzer Michael Mann for den oprindelige graf. Selv hvis der var noget galt med den, så ville det ikke ændre alle de senere reproduktioner.

Hurtig lille engelsklektion:

"Climate change denialist" oversættes dårligt til "klimabenægter". Som jo, du ved, betyder "en, der fornægter klimaet". Du mener sikkert "klimaforandringsbenægter".

... som ikke er særlig mundret på dansk.

... så lad være at oversætte. Klimanægter er jo helt gak-gak.

Det er sandelig en vigtig meta-diskussion du har fået gang i der...

Hvis dog bare disse "adfærdsregulering" så rent faktisk i det mindste var for miljøets skyld. Den ny NOX skat har det ene formål at få en af verdens reneste cement fabrikker (kåret til årets grønne virksomhed i 2010) til at forlade Danmark, så kan vi så købe cement lavet i Polen bagefter......

Bare se på landbrugsreglerne. Man må ikke køre gylle på markederne i december, hvor det (i år) kunne pløjes ned, men gerne i februar hvor jorden er stenhård. Hvordan giver sådan en regel mening? Nu er jeg ikke landmand, men jeg er da ret sikker på, at landmanden selv synes det er tåbeligt at køre møg på en frossen mark.

Jeg tror det er yderst begrænset hvad vi i Danmark kan gøre mere for miljøet end der allerede er gjort, man skal nærmere have fokus på kemikalier.

"en grad" forskel er måske ikke meget når du en sommer dag skal vælge om det er grillvejr - om det er 22 eller 23 grader er nok lidt ligegyldigt for dig.

Men når vi snakker om den globale middeltemperatur, så er der enorme mængder af varme-energi til forskel og hvis ændringen varer lang tid nok, så får den betydning for store arealer permafrost, store mængder havis og store mængder CO2, der frigives fra havet.  Det er igen et spørgsmål at man vejr og klima er forskellige ting.

Du glemte "The Boogeyman!"

Det er imponerende, at vi bare antager, at det er noget værre ballade, at der ikke er konstant frost i noget jord et-eller-andet sted i Sibirien.

WHO CARES?!

Der er mange ting man kan være ligeglade med, hvis man nægter at sætte sig ind i  hvad det drejer sig om.

Du burde undersøge hvad der egentlig sker, hvis permafrosten forsvinder. Sidste gang det skete uddøde 90% af alt liv på jorden. Så helt ligegyldigt er det nu "nok" ikke.

Zzzzzz .... hvis og hvis.

Tp 1: Ja det kan de godt. Og det er egentlig forbløffende at du ikke i det mindste tog et smut forbi Wikipedia før du designede den trykprøve. Der er stadig nogle uafklarede spørgsmål, men overordnet er det accepteret at det er ændringer i jordens bane (Milankovitch cycles), der trigger at vi går ind og ud af en istid. De er ikke nok i sig selv til at forklare hele klimaændringen, men de kan sætte gang i en kæde-reaktion. Når vi går ud af en istid sker det ved at de tilføjer en smule opvarmning, der varer lang tid nok (ca. 800 år) til at dybhavet frigiver en smule CO2, der kan forstærke opvarmningen med drivhus-effekt - resultatet er en mellemistid. I en mellemistid vil CO2-koncentrationen og temperaturen gradvist falde indtil solindtrålingen pga. Milankovitch cycles rammer et lavpunkt nok til at starte en ny istid, hvor isens øgede reflektion af solen forstærker den.

Tp 2: Vi ER i den Holocene periode. Det er navnet på vores mellemistid.

Alt kræver almindelig sund skepsis, også fra private firmaer. Fsva. medicin (godkendt, ikke alternativ vel at mærke), der har det været testet på utallige måder, det giver i det mindste en vis sikkerhed.

Ifht. klimamodeller vil jeg sige temmelig meget skepsis. Ovennævnte eksempler viser klart, at kan modellerne ikke forklare disse hændelser, hvordan pokker kan de så have ret meget validitet ifht. at forudsige klimaet om 100 år??

Klimaet har altid været foranderligt, mennesker eller ej - og det bliver det ved med - vi må blot tilpasse os.

Jeg hører det argument igen og igen - det er mig en gåde hvorfor folk tror det er så fantastisk.

JA - klimaet har "altid" forandret sig. Det er nemt at gå tilbage i geologisk tid og finde bunkevis af andre klimatiske forhold, men

1: Det betyder jo ikke at klimaet KUN kan forandre sig naturligt og mennesker per definition ikke kan påvirke det.

2: Når nu vores civilisation aldrig har oplevet andet klima end den holocene mellemistid og hele vores samfund er bygget op om det, hvad pokker skal vi så bruge det til at der har været varmere i kridt-tiden eller meget højere CO2-niveauer i Devon?? Vil vi gerne tilbage dertil????

Hvis det betyder varmere vinter, så ja tak. Hvordan får vi det til at gå hurtigere? Du siger jo, at det er min skyld, at isbjørnene dør, så gi' mig lige en guide?

Hvor har jeg sagt det?

I alle tilfælde ville en ægte forståelse af DMIs artikel kun kunne lade sig gøre hvis man først erkender at det er HAVET (herunder El Nino og La Nina) og ikke CO2 som har styret klimaet gennem den 20. århundred og stadig gøre det idag.

Så - sagt på en anden måde - den eneste forståelse af artiklen du mener er "ægte" er den, hvor man først beslutter sig for at CO2 ikke har effekt på klimaet - derefter kan man så passe resten ind i den beslutning ??

Kan du forstå hvorfor jeg før har sagt, at du var dogmatiker?

Jeg forklaret min holdning på en ærlig og logisk måde hvor jeg påstår at havet og ikke CO2 styrer klimaet. Jeg mener ikke at DMIs artikel modsiger denne holdning - men faktisk bekræfter den.

På intet sted overhovedet påstå jeg at det er en forudsætning for min holdning at man "beslutter (dit ord - ikke mit)" at CO2 ikke er styrende.

Min holdning til CO2 er en følge af mit forsøge på at forstår hvordan klimaet fungere, samt af min ERKENDELSE at havet styrer klimaet, samt af hundredvis af videnskablige målinger og papirer som viser at CO2 er ikke nu, ej heller nogensinde har været styrende for ændringer i klimaet.

Så sagt på en anden måde - første tillægger du mit indlæg en ny og forkert holdning (sagt på en anden måde....), så bruger du den af dig opfundet holdning til at nedgøre mine (din opfundet) holdninger, for derefter at bruge (dine falske) holdningerne til at stempel mig som dogmatisk. Kan du forstår hvorfor du er dogmatiker Peter ? Sikkert ikke - det ville kræve intelligens ! 

Det er fint du har din holdning, men i videnskab er alle holdniger ikke lige meget værd. Videnskab er ikke demokrati og blot fordi der er 2 "holdninger" er det ikke 50-50 hvad forklaringen faktisk er.

Ligemåde.

Men jeg er faktisk istand til at bakke mine holdninger op med andre videnskabsmænd, med videnskablige papirer og vigtigst med EMPIRISK DATA.

Intet sted findes der empiriske data for teorien om at små niveau foreskelle i CO2 skulle kunne forårsage stigende temperature i den virkelig verden, fordi den faktisk sensitivitet er ukendt. Men det faktum forholder du aldrig nogensinde til, vel Peter.

Surrealistisk læsning....

... at diskutere med dig er som at bevæge sig rundt på trapperne i et Escher-hus.