BookmarkletTilføj til    |
Du tager fejl, Sennels. Vær ærlig og indrøm det
Tilføjet 17/11 15:26 til Krimi af slettet bruger 75
Nicolai Sennels forsøger endnu engang at redde tesen i sin bog, Blandt kriminelle muslimer, i land. Det er forståeligt, al den stund at Sennels' ry og rygte som sober psykolog og iagttager af 'muslimsk kultur' står på spil – et ry og rygte der har skaffet Nicolai Sennels herostratisk berømmelse i visse kredse, der lige som ham selv primært har til formål at advare mod islam.
Sennels mener, at undertegnede 'gør sig klog på muslimers kriminalitet i Danmark', selvom det ikke primært er, hvad undertegnede gør sig klog på. Faktisk var det min hensigt med bl.a. dette indlæg at gøre mig klog på alt det, som hr. Sennels BURDE have gjort sig klog på, før han skrev en bog og slog sig op som endnu et falsk orakel på emnet 'islam'.
For at opsummere min lægmandsforskning (sværere er det ikke, end at enhver med lidt akademisk erfaring og sund fornuft i behold kan afvise Nicolai Sennels teser):
Muslimer er ikke noget særtilfælde når det handler om indvandrer- og etnisk kriminalitet. Overalt hvor større grupper af indvandrere med knap så stærke kompetencer mødes med et samfund, som de har svært ved at begå sig i, opstår der ungdomsbander og øget kriminalitet.
Det gælder ISÆR for andengenerationsindvandrere. Ja, i bogen Street Gangs, Migration and Ethnicity gør forfatterne opmærksomme på, at et af de mest stensikre iagttagelser i forhold til indvandring, etnicitet og kriminalitet er, at netop andengenerationsindvandrerne er overrepræsenterede i kriminalitet. Det er AKKURAT hvad vi ser i disse år, når det gælder muslimske indvandrere.
Jeg har påvist overfor Sennels, at i Holland 'kæmper' marokkanere med indvandrere fra det kristne Caraibien om at være mest kriminelle. Det er vel at mærke netop marokkanere, ikke muslimer som sådan der er topkriminelle. Tyrkere i Holland er f.eks. ikke markant overkriminelle (se her).
I min seneste klumme på 180Grader peger jeg på – med solid forskning i ryggen – at forskellige indvandrergrupper med forskellig kultur i bagagen i tidens løb har spillet rollen som 'overkriminelle'.
Det gælder for etniske polakker, jøder, italienere, latinoer og afroamerikanere, at de på forskellige tidspunkter i det seneste århundrede har dannet ungdomsbander og været overkriminelle. Det gælder i USA og Holland, men også i f.eks. Spanien, hvor det er indvandrere fra Latinamerika, der danner ungdomsbander. Fænomenet kendes også i Tyskland, hvor indvandrede russisk-talende, etniske tyskere har været involveret i gadesnavs.
Skal vi fæste tillid til Sennels' tese om kulturens altafgørende determinans for kriminalitet, så må vi konkludere, at 'muslimsk kultur' er i fint selskab med en række andre kulturer – polsk, italiensk, jødisk, latinamerikansk og afroamerikansk – hvoraf kun den sidste er ikke-vestlig.
Disse fakta interesserer imidlertid ikke hr. Sennels, som 'studerer muslimsk kultur'. Måske skulle han trække snotten op af statistikkerne og de daglige nyhedsbulletiner og læse noget akademisk litteratur. Der bør være tilstrækkelig mod-evidens til hans tese til, at han – hvis han er en ærlig og oprigtig – i det mindste midlertidigt forkaster sin tese om 'kulturens determinans', og i stedet kaster sig over den righoldige litteratur der findes om emnet på udenlandsk.
Når Sennels ikke gør det, men stadig mere krampagtigt forsvarer sin udvandede tese, så handler det om, at Sennels' ikke primært har skrevet en bog om muslimske indvandrerkriminelle for i sin egenskab af psykolog at hjælpe dem, eller for at hjælpe de mennesker der vil hjælpe dem.
Han har skrevet den fordi han hader islam og frygter indvandringen. Og ja, vi hader da alle islam, men nogle af os giver ikke så let los for hadet og slip på vores intellektuelle integritet som Nicolai Sennels.
Trods sine forsøg på at tale udenom, så har Nicolai Sennels selvfølgelig – som det relativt intelligente menneske han er – forstået min pointe. Han fremturer ikke desto mindre:
”Hverken danskerne eller nogen andre indvandrergrupper når muslimerne til sokkeholderne, når det gælder asocial adfærd og kriminalitet.”
Nej, indvandrere, og især andengenerationsindvandrere er – som nævnt i mine tidligere indlæg i debatten (som du jo har læst, Nicolai) – mere kriminelle end de fastboende, der ikke oplever familie og traditionel kultur gå i opløsning i mødet med et nyt samfund.
Og når muslimer er mere kriminelle end andre indvandrergrupper, så er det fordi INGEN ANDRE INDVANDRERGRUPPER er tilstede i det danske samfund i tilstrækkeligt stort antal til at blive den slags 'ghettoindvandrere' der skaber øget kriminalitet.
Nicolai Sennels fremhæver vietnameserne som en gruppe, der er ikke-muslimsk og har lav kriminalitet. Men der er knap 14.000 vietnamesere og efterkommere i Danmark, en brøkdel af antallet af muslimer, hvorfor det altså sjældent er en gruppe højrøstede og irriterende vietnamesiske knægte der møder læreren i folkeskolens ældste klasser.
Vietnameserne er heller ikke til stede i et omfang der gør det muligt for dem at danne særlige vietnamesiske ghettoer i forstæderne eller på Nørrebro, men hvis de var, så ville det sandsynligvis være vietnamesere der dannede drengebander og lavede narkokarteller (Her kan man i øvrigt læse om 'det optiske bedrag', at østasiatiske indvandrere i Danmark er en særlig entreprenant og erhvervsaktiv indvandrergruppe).
Hvis det var vietnamesere, der var ankommet til Danmark i et så stort antal som muslimer, så ville vi have set psykologen Nicolai Sennels stikke en kniv i ryggen på vietnamesiske ungdomskriminelle, som det ellers var hans job at hjælpe, og vi ville se hr. Sennels skabe sig en karriere på at advare mod 'østasiatisk buddhisme'.
Hvis vi skal tro på Sennels – hvad vi ikke nødvendigvis skal – så er det slet ikke til diskussion, om han har ret eller ej, når han holder foredrag på skoler med mange indvandrere. ”Alle er enige, for de har de samme professionelle oplevelser som mig.”
Ja, naturligvis – problemerne er der ingen der nægter. Men at lærere og skoleledere over en kam er enige med Sennels i, at 'islam skaber problemerne' det tvivler jeg på. Så primitive er skolefolk ikke, ikke dem jeg kender i hvert fald.
At tilskrive problemerne islam, det svarer til at mene, at det er islams skyld, at muslimer er mørkere i huden end os andre. At to fænomener optræder på samme tid (islam og kriminalitet, islam og mørk hudfarve), det betyder ikke logisk, at det ene fænomen er årsag til det andet. Men det er hvad Nicolai Sennels i sin primitive analyse når frem til.
Sennels spørger:
1) Hvorfor har muslimer så svært ved at få succes i vestlige samfund?
2) Hvorfor er personer opvokset i de muslimske kultur mere kriminelle end alle andre?
Hvad angår Sennels første spørgsmål, så er det ikke entydigt tilfældet, at muslimer har svært ved at få succes i vestlige samfund. I USA hører muslimer ikke til blandt de rigeste, men de er heller ikke de fattigste. Og de er ikke overrepræsenterede i kriminalitet. I Irland er der heller ikke særlige problemer med kriminelle indvandrere.
I lande hvor muslimer er blandt de fattigste og mest kriminelle indvandrere, er det fordi de er langt den største gruppe af indvandrere – som i Danmark, Tyskland, Sverige, Norge, England og Frankrig.
Der er simpelthen ingen andre etniske grupper, som det giver mening at sammenligne med. I lande hvor der er sammenlignelige grupper, viser det sig at disse grupper overgår muslimske indvandrere i at være mest kriminelle, fattige og ghettoiserede (USA og Holland f.eks.).
'Kvaliteteten' af indvandrere – muslimske eller ej – spiller naturligvis også ind. Hvis indvandrer- og flygtningepolitik retter sig mod de fattigste og mest uuddannede mennesker, så er det også de fattigste og mest uuddannede mennesker der kommer til at tegne 'muslimsk kultur'. Den slags politik har Danmark netop ført. De muslimske indvandrere er i høj grad repræsenteret af anatolske bønder, pakistansk lavkaste, somaliske sultofre, etnisk udrensede palæstinensere samt afghanske og irakiske krigsflygtninge. Næppe det 'menneskemateriale' man bygger imperier af.
Sennels andet spørgsmål, 'hvorfor er personer opvokset i de muslimske kultur mere kriminelle end alle andre', turde være besvaret ovenfor, men endnu engang – for Sennels' skyld: Det er de IKKE. Det gælder kun for lande, hvor muslimske indvandrere er tilstede i et omfang, som ingen andre ikke-muslimske grupper, at muslimske indvandrere er mest kriminelle.
DER ER INTET AT SAMMENLIGNE MED, hvis muslimer er den eneste gruppe med fattig 3. verdens-baggrund, der er tilstede i tilstrækkeligt omfang til at danne ghettoer og drengebander. Er pointen trængt ind? Capiche?
Nicolai Sennels fremfører til slut en liste, der skal påvise, hvad der synes at være hans ide om 'essensen af muslimsk kultur', som overskriften på hans indlæg lyder:
”Muslimsk kultur: Manglende fokus på uddannelse, kulturel accept af aggression og racisme mod ikke-muslimer”.
Det GENERELLE manglende muslimske fokus på uddannelse udleder Sennels af, at ”... i Danmark viser det sig ved, at langt færre fra muslimske lande tager en uddannelse og at muslimske forældre generelt fokuserer alt for lidt på at støtte deres børns skolegang.”
Kan man udlede noget GENERELT om muslimsk kultur – som spænder over 1400 år og en håndfuld kontinenter – ved at betragte muslimske indvandrere og flygtninge i Danmark, der har en særlig baggrund som fattige bønder eller krigshærgede flygtninge? Hvis man er Sennels, så kan man godt.
Mere end 60 procent af muslimske indvandrere falder fra på erhvervsuddannelserne, anfører Nicolai Sennels også, men hvor mange afro-amerikanere og latinoer falder fra deres uddannelse i USA? Og hvordan ville billedet være, hvis Danmark kun havde modtaget muslimske indvandrere fra mellemlagene i Muslimistans storbyer?
Hvordan ville frafaldet være hos analfabetiske hindu-bønder der var kommet til Danmark i samme omfang som muslimerne? Hvor mange kinesiske risdyrkere, kenyanske kaffebønneplukkere eller brasilianske ghettoindvandrere ville dumpe til intelligensprøven ved hærens session? Alt dette kan Sennels ikke give svar på, fordi han er fanatisk optaget af islam.
”Af samme årsag [muslimsk dumhed, lp] har under 10 muslimer modtaget Nobelprisen, mens f.eks. 179 jøder har fået æren”, skriver Sennels. Men hvorfor er det relevant at sammenligne muslimer med jøder? Jøder er – alt andet lige – en vestliggjort elite. Sammenligner vi 'muslimsk kultur' med sammenlignelige kulturer, f.eks. indisk eller kinesisk, så viser det sig at muslimerne har modtaget lige så mange Nobelpriser, og med lidt god vilje faktisk flere end disse to civilisationer.
Nobelpris-sammenligningen mellem jøder og muslimer er klassisk, men den er også falsk. Lige så falsk, som når Nicolai Sennels anfører, at muslimske lande i gennemsnit producerer 'mindre end 1/10 af verdensgennemsnittet, når det gælder videnskabelig forskning”.
Det er en faktisk en meget pæn produktion, når man tager i betragtning at langt det meste globale videnskabelige forskning foregår i den højest udviklede del af verden, hvor videnskabsproduktion er systematiseret og effektiviseret. Igen vil vi gerne se tal fra Sennels, der gør det muligt for os at sammenligne muslimsk med kinesisk og indisk kultur.
En anden gammel traver er den med, at der årligt bliver oversat færre bøger til arabisk, end der bliver til spansk. Men Spanien er altså ikke et udviklingsland. Og i øvrigt er arabisk ikke det eneste 'muslimske sprog'. Tyrkere, iranere, indonesere og pakistanere oversætter nok også nogle bøger, ikke sandt, Sennels?. Og omvendt: hvor mange bøger bliver der årligt oversat til kinesisk og indisk?
Sennels anfører – igen uden at levere et rimeligt sammenligningsgrundlag – at blandt tyrkere i Tyrkiet har 70 pct. aldrig læst en bog og 90 pct. aldrig været udenlands. Hvor mange brasilianere læser bøger? Sydafrikanere? Indere? Kinesere? Vietnamesere? Burmesere? Nepalesere? Russere?
Sennels skriver endvidere: ”Udbredt racisme blandt muslimer gør, at de ikke bryder sig om at arbejde sammen med os andre. De føler sig ikke hjemme blandt os, de forstår ikke vores sociale spilleregler og de af dem, som er religiøse - og det er langt de fleste muslimer - ser ned på folk, som ikke deler deres tro.”
Var man polemisk, så ville man sige, at ovenstående karaktertræk er typiske for Dansk Folkepartis medlemmer og deres aldrende stemmekvæg, men polemiske er vi ikke. Vi ryster blot på hovedet over den grove generalisering, som overser de mange muslimske indvandrere der glider stille og roligt ind i det danske samfund. Nogle ganske vist mere stille og roligt end andre.
Sennels slutter af med at skrive:
”Det er da muligt, at andre ikke-muslimske indvandrergrupper også falder igennem samfundet i f.eks. Holland og USA. Det skyldes muligvis, at de ligesom muslimer har en kulturel baggrund, som gør det svært for dem at passe ind i den vestlige kultur. Men det modbeviser jo ikke, at også muslimer har samme problem. Tvært imod viser det blot, at multikulturelle samfund er en dårlig idé, fordi ikke alle kulturer passer lige godt sammen.”
Når det er et fællestræk for indvandrere fra både vestlige og mellemøstlige kulturer, at deres afkom risikerer at ende som overkriminaliserede bandemedlemmer, så er det næppe en specifik kulturel baggrund der er årsag til problemerne. Kulturen kan have en særlig 'farve', f.eks. være muslimsk eller kristen eller afrikansk osv., men kultur har også at gøre med social baggrund:
Kommer man fra storbyen eller provinsen, har man en lavere eller højere middelklassebaggrund, kommer man fra et hjem med klaver og bogreol eller ej? Det er denne form for kulturel baggrund der er interessant i forhold til integrationen, ikke om folk har muslimske, latinamerikanske, polske, afrikanske eller indiske rødder.
Det har Sennels nok svært ved at forstå: Har man 'jævne, provinsielle rødder', så vil der være en tendens til at nation, religion og traditionel kultur spiller en større rolle som kulturelt pejlemærke i familien. Denne rolle vil endda blive forstærket når man konfronteres med et samfund, hvor ens kompetencer kommer til kort.
Dette gennemskuer den lidt kvikkere andengeneration, men de har stadigvæk ikke kompetencer til at begå sig og opnå succes i samfundet. Derfor 'skyder de genvej' og tager som helte de amerikanske gangsta-hiphoppere, hvis strategi også er 'at skyde genvej'.
”Hvor er det dog træls at diskutere med folk som Pilegård”, slutter Nicolai Sennels. Ja, det kan jeg godt forstå du synes, Nicolai. Alt for mange køber i disse tider dine billige, fejlslagne teser, så det må være rigtig irriterende at få modstand. Især modstand som du har svært ved at imødegå.
135 Kommentarer|
slettet bruger 75:„ @Voltaire: Du er bemærkelsesværdig. Det er sjældent man...”
Skrevet af Mener du at problemerne stopper ved anden generation? I UK er man jo en generation længere "fremme", men der ser ikke ud til at være nogen forbedring, vist tværtimod.
"Hvordan ville frafaldet være hos analfabetiske hindu-bønder der var kommet til Danmark i samme omfang som muslimerne? Hvor mange kinesiske risdyrkere, kenyanske kaffebønneplukkere eller brasilianske ghettoindvandrere ville dumpe til intelligensprøven ved hærens session? Alt dette kan Sennels ikke give svar på, fordi han er fanatisk optaget af islam."
I UK har vi jo mulighed for at sammenligne med hinduer, kinesere og sorte fra Caribien, - og du kender jo resultatet, muslimer i bund socioøkonomisk og i top i kriminalitetsstatistikkerne.
"Hvis det var vietnamesere, der var ankommet til Danmark i et så stort antal som muslimer, så ville vi have set psykologen Nicolai Sennels stikke en kniv i ryggen på vietnamesiske ungdomskriminelle, som det ellers var hans job at hjælpe, og vi ville se hr. Sennels skabe sig en karriere på at advare mod 'østasiatisk buddhisme'"
Så du mener vi burde have sat grænser for den muslimske indvandring ved tallet 14.000? eller deromkring ;-)
Ved du ikke at Asien ER en undtagelse mht den stigende kriminalitet i vestlige lande efter 1965, - som man kan se i Fukuyamas "The Great Disruption". Så dér *kunne* være noget af en forklaring dér.
Bare et par enkelte indspark.
Forresten skriver Tariq Ramadan i "To be a European Muslim":
"This attitude was naturalle widespread within the first generation, but one still finds its evident scars among younger generations: self-assertion, very often linked with a total oblivion of one's origin, and attempts to remain faithful to references is translated, bot in thinking and acting, by reaction, rejection, refusal and sometimes aggression"
I hvor mange generationer bør man forvente afvisning og aggression? tre - fem - femten ?
Det særlige ved islamisk "afvisning" er jo, at man har et helt færdigbygget slot som hedder "islam", hvor ALT falder på plads, ALT er forklaret, også hvorfor man ikke føler sig godt tilpas, og det hele kan overføres til noget med "Vestens skyld" "angreb på islam" "kuffar" og så videre, - som mulimer som selv har "været der", siger.
Hvor meget dét så har med alm. kriminelle muslimer at gøre, der er en anden sag,- måske først når de lander i brummen og kommer i hænderne på en af imamerne, - fx ham som skrev at HANS model-land var Saudi Arabien.
Er du "sen-antiimperialist" ;-)
Rettelse:
"faithful to Islamic references is translated, . . . "
Man kunne jo også starte empirisk og læse LG Insight sidste rapport til Københavns kommune vedrørende vold i hjemmet og skolen. Det mest forfærdende her var jo at vold i hjemmet er mere end almindelig blandt tosprogede. Det er svært at forestille sig, at det ikke skulle smitte af på børnene.
Skrevet af Selvfølgelig smitter det af på børnene, men fortæller det noget om, at 'islam' er årsag? Kinesiske forældre tæsker også deres børn. Det gør man også i Afrika.
@Knud Larsen:
Du finder ét eksempel på et land, UK, hvor muslimer overgår andre etniske grupper, mens jeg finder flere eksempler på lande, hvor ikke-muslimer overgår muslimer.
Alligevel er dit ene eksempel en troværdig påvisning af Sennels tese?
Har du overhovedet overvejet at undersøge andre parametre, før du kaster skylden på 'islam', eller tager du for givet - lige som Sennels - at sådan er det bare?
Hvis der var direkte sammenhæng mellem islam og kriminalitet, som du antyder i tilfældet UK, hvorfor er der så praktisk taget ingen forskel på indere, pakistanere og srilankaneres kriminalitet i Holland?
(Se her: http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/FA26E32C-250B-4D1D-B3B9-35085B6C48BC/0/2005verdachtvancriminaliteit.pdf)
Du tager heller ikke højde for, at pakistanere og bangladeshere i UK generelt er fattigere end inderne. Før du på autopilot tilskriver dette forhold 'islamisk indflydelse', så kunne du prøve at undersøge om der f.eks. er forskelle i den baggrund hhv. indere og paki'er kommer fra. Det er jo ikke umuligt, vel?
@ raapil
Du mener vel ikke vi skal sammenligne 1890 Chicago med UK netop nu`?
Jeg vil kigge på Holland igen, jeg mener jeg konstaterede at din påstand ikke holdt vand, men det var så om Caribierne.
Jeg bruger ikke "autopilot" - og naturligvis er pakistanere og bangladeshere fattigere, det skriver jeg jo selv.
Spørgsmåler er *hvorfor* er de fattigere, og *hvorfor* kan fattige kinesere, og fattige indere, og fattige jøders børn score HØJERE end typeendlændere?
Når du har fundet ud af det, så er vi nok tættere på en "løsning" på "gåden"
Så du mener at det ikke betyder noget at fattige inderes børn klarer sig strålende, - vi skal i femte generation hellere se på "baggrunden" i de lande de lande de kommer fra? jamen så er vi jo tilbage ved kulturen.
Knud, du er sympatisk, men uden for pædagogisk rækkevidde. Du har simpelthen ikke øje for andet end islam, og derfor kan alt forklares med netop islam. Det er komplet ligegyldigt hvor mange modeksempler jeg giver, du er fast overbevist.
Ang. paki'er og indere i UK: Vi er ikke nødvendigvis tilbage ved kultur, men måske ved dårligere uddannelsesmæssig baggrund eller måske kultur, men hinduistisk kultur (det gamle kastesystem fungerer jo også i det muslimske Pakistan). Eller måske noget andet.
min eneste pointe er, at man bør brede sit fokus ud og ikke blot interessere sig for én faktor. Tallene fra Holland modsiger jo, at der er direkte kausal sammenhæng mellem islam og kriminalitet (så ville også hollandske paki'er jo være meget mere kriminelle end indere og srilankanere).
I øvrigt deler pakistanerne i UK nogle af de ueftertragtede topplaceringer inden for kriminalitet med afro-briter.
@ Raapil
Nu ER det jo islam og muslimer vi diskuterer, tror du så jeg pludselig vil skrive om indianere i South Dakota i 1897?
Selvfølgelig skal vi brede fokus ud, JEG modsiger bare din fasttømrede meninger om at det IKKE kan have noget med islam at gøre.
Jeg kan iøvrigt ikke finde pakistanere i din hollandske undersøgelse.
OK folk fra Den Dominikanske Republig og dem fra ABC-øerne kommer åbenbart ind på en førsteplads "overall" mens marokkanere og tunesere scorer højste når det gælder aldersgruppen 19-24 år.
Hvad Jeg gerne ville vide, - og det findes måske i rapporten, men mit hollandske er ikke så godt som det har været - er HVILKE *typer* kriminalitet er der tale om?
Her i riget er vi jo blevet "fuppet" ved at sammenstille typedanskeres trafik-særlovs-kriminalitet med 2.G straffelovskriminalitet fx vold.
Nu ER der så kommet statistik som har skilt de to ting ad, men det var da ikke velmenere som gjorde det.
Og jeg bliver altså ikke ramt så meget af en manglende cykellygte som af et boldtræ i nakken.
De allerhoogste percentages zijn evenwel aangetroffen bij Marokkaanse
mannen van de tweede generatie (12,7%), gevolgd door Kaapverdiaanse
mannen van de tweede generatie (10,8%) en Antilliaanse mannen van de
eerste generatie (10,1%).
----
Van alle bevolkingsgroepen zijn mannen veel vaker dan vrouwen verdacht
van een misdrijf. Op een enkele uitzondering na heeft de leeftijdscategorie
van 18-24 jaar steeds het hoogste verdachtenpercentage. In deze laatste
leeftijdscategorie spannen de Noord-Afrikaanse allochtonen de kroon:
Marokkaanse mannen van 18-24 jaar met 17,8% (ter vergelijking: de totale
groep Marokkanen van 12-79 jaar heeft een percentage verdachten van 3,3%),
gevolgd door Tunesische mannen in deze leeftijdscategorie met 14,9% (de
36
totale groep Tunesiërs heeft een verdachtenpercentage van 3,7) en Algerijnse
mannen van 18-24 jaar met 14,8% (de totale groep Algerijnen heeft een
verdachtenpercentage van 3,7). Maar ook de Dominicaanse en Antilliaanse
mannen van 18-24 jaar hebben hoge percentages, hoewel opvallend is dat
daar óók de oudere leeftijdscategorie van 25-44 jaar nagenoeg even hoge
verdachtenpercentages laat zien van 12 -14%.
2.3
------
Skal vi ikke i stedet diskutere, hvorfor det ikke KAN være islam som får jihadister til at gå i aktion? ;-)
Her har Irshad Manji nogle gode indspark og indsigter.
@ Raapil
Jeg har aldrig hævdet "en direkte kausal sammenhæng mellem islam og kriminalitet" - det skulle da være det "VI" kalder kriminalitet i den islamske sharia.
Spørgsmåler er alene: *KAN islam og en typisk muslimsk opdragelse have en større eller mindre indflydelse på den kæmpestore overkriminalitet vi ser blandt muslimer i hele Europa.
Hverken mere eller mindre. Så lad være med at skyde mig idiotiske ting i skoene.
Nicolai Sennels skriver gerne under på, at 'islam er hovedårsagen til kriminalitet blandt unge indvandrere i Danmark'. At du ikke gør, tjener din fornuft til ære.
Og kan vi ikke lige blive enige om, at vi også ser 'kæmpestor overkriminalitet' blandt andre etniske grupper end muslimer? Bla. i Holland?
Hvis ikke, så sætter jeg mig og græder, for så har al mit møje med at samle materiale været forgæves );
Vi kan da godt tage fat på emnet om terror og årsagerne til den. Det ved du at jeg også har behandlet adskillige gange på min blog. Men skal vi ikke holde os til et emne ad gangen?
Jeg kan ikke vedhæfte noget her, men jeg kan paste min egen opsamling af statistikkerne i rapporten (du må selv lave en opsamling hvis du tvivler på min):
Mistænkte i 2002 procentvis i forhold til oprindelsesgruppe, køn og alder
Østeuropa: indvandrere fra det tidligere Sovjet (3,1) og tidl. Jugoslavien (2,5) træder frem i statistikken. Blandt dem kan der være muslimer, men de er næppe i flertal.
Asien: Indere (1,4), pakistanere (1,6) og Sri Lanka (1,7) træder lidt frem, men der er minimal forskel på hinduer, buddhister og muslimer.
Mellemøsten og Nordafrika: Algeriet (3,7 – muslimer), Iran (2,8 – muslimer), Marokko (3,3 – muslimer), Somalia (3,1) og Tunesien (3,7) begge muslimske træder alle frem. Tyrkiet (2,2) i mindre grad.
Afrika: Angola (4,9) og Congo (4,5) træder markant frem – ikke muslimer. Kap Verde (3,3), Sierra Leone (3,9 – muslimer?) og Nigeria (3,2 – kan både være muslimer og kristne) er også fremme i skoene. Etiopien (2,7 – både muslimer og kristne) er også med.
Nord- og Mellemamerika: Dominikanske Republik (5,9), Antillerne og Aruba (5,6) træder kraftigt frem i statistikken, men er ikke muslimer.
Sydamerika: Surinam (3,6) og i mindre grad Colombia (2,1) træder frem.
Top 10 i indvandrerkriminalitet i Holland:
1.Dominikanere
2.Antiller og Aruba
3.Angola
4.Congo
5.Sierra Leone
6.Tunesien og Algeriet
7.Surinam
8.Marokko, Nigeria og Kap Verde
9.Somalia og tidl. Sovjet
10.Iran
Tyrkere optræder f.eks. slet ikke i Top 10. De er ellers muslimer, og da der ifølge dig og Sennels er en direkte kausal sammenhæng mellem islam og kriminalitet, så er det enten dig og Sennels der er galt på den eller også er det tyrkerne der ikke er muslimer.
Det samme gælder i øvrigt for afghanere, syrere og indonesere i Holland. De tre nævnte grupper ligger også lavt i statistikken. Mysti-fystisk... Oraklet Nicolai har jo ellers forklaret os alt der er værd at vide om islam og kriminalitet???
Rettelse: Da der ifølge SENNELS er en direkte kausal sammenhæng mellem islam og kriminalitet (altså ikke ifølge Knud Larsen).
@ Raapil
1 og 2 - dominikanere og antiller Aruba, kan jeg genkende, men jeg synes ikke tallene ellers passer med min skimning af rapporten.
Hvorfor nævnes marokkanere og tunesere flere gange, og hvilke typer kriminalitet er der tale om?
Pakistanere er jo så få at man - iflg dig - ikke kan regne med statistiken for dem - jævnfør vietnamesere i DK.
Hvad betyder det at det er de 18-24 årige nordafrikanere som er topscorere? Det er jo den "voldsomme" alder, er der ikke noget med at cariberne står for noget med bordeldrift, og den slags?
Jeg mener man skal have flere detaljer før man kan fastslå om Holland er anderledes end andre europæiske lande, bortset fra at de har/havde andre kolonier.
Man kan også sige at *hvis* vi var enige om at islam spiller en rolle, så hjæper det jo ikke meget at vi fx får nogle grupper fra Østeuropa som måske endog er mere overkriminelle.
Har du en forklaring på at netop de arabiske drenge er elendige til dansk? Og har det ikke noget med deres baggrund at gøre? Nogle indvandrere er jo åbenbart mere til "paraboler mod hjemlandet" end til at indrette sig på deres nye land. Og arabere har jo en meget stor selvfølelse, dvs qua araber og dels qua islam, og når den ikke udmønter sig i særlig gode "resultater" så er det jo nemt at blive forbandet på gammmeldanskerne.
Rapporten er lang og ikke nem at få overblik over. Men jeg har tjekket tallene og de skulle stemme.
Ang. pakistanernes antal, så er det vel dig og Sennels der skaber problemet ved at antage, at muslimske grupper over én kam er determineret af islam?
Men der er også det faktum, at muslimer på tværs af etniske skel alligevel kan opleve en fælles identitet, og at islam på den måde bliver en etnicitet i sig selv.
Jeg ved ikke om de arabiske drenge er dårligere til dansk end tyrkerne, og vi ved ikke om de er dårligere til dansk end f.eks. hinduer, kenyanere eller brasilianere ville være.
Set fra sidelinien er det i lige så høj grad manden som bolden Lars Pilegaard går efter. Retorik som - "Trods sine forsøg på at tale udenom, så har Nicolai Sennels selvfølgelig – som det relativt intelligente menneske han er – forstået min pointe" - er ganske underholdende, men har ikke meget med emnet at gøre og får hele debatten til at minde om et simpelt skænderi.
Det er simpelt at konstatere, at den muslimske indvandrergruppe er overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne i Skandinavien, men ikke desto mindre er jeg fuldstændig enig i, at der ikke er nogen tydelig kopling mellem religionen islam og den kriminalitet vi oplever i gaderne. Helt anderledes forholder det sig med den religiøst funderede terror, som muslimerne som trossamfund p.t. har "patent på" - men det er en anden snak.
Lige så enig jeg er i, at islam ikke kan kobles direkte til gadekriminalitet, lige så uenig er jeg i Lars Pilegaards tese om, at hele problemet består i, at muslimerne i Danmark p.t. er på 2. generation. I en stor pærevælling præsenterer han udvalgte eksempler fra hele verden, der netop passer til den teori, mens modeksempler nærmest hånligt afvises som uaktuelle. F.eks. anfører Pilegaard at der er stor overkriminalitet blandt afro-amerikanere. Uanset hvad de historisk har været udsat for, så er vi p.t. på 5.-6- generation siden slaveriets ophævelse, så der er altså ingen klare garantier for at kriminalitet stopper, når 2. generation er "kølet af".
Eksemplet GB, der nævnes herover, er et andet godt eksempel på, at visse indvandrergrupper er betydeligt længere om at integrere sig end 2 generationer og kriminalitetsproblemerne fortsætter følgeligt meget længere.
Hvordan situationen i DK udvikler sig, er der ingen der ved, men det er p.t. meget svært at få øje på fremskridt i integrationen. 3. generation er nået skolealderen og de er ikke tilnærmelsesvis integrerede. Jeg tror ikke personligt på, at problemet forsvinder af sig selv.
Den forstår jeg ikke rigtig:
"I en stor pærevælling præsenterer han udvalgte eksempler fra hele verden, der netop passer til den teori, mens modeksempler nærmest hånligt afvises som uaktuelle."
Jeg mener ikke at nogle modeksempler er uaktuelle. Hvor ser du det?
@ Raapil
HVIS pakistanerne i Holland er gansk få, så er det vel et problem for statistikken i sig selv, - hvor meget det betyder for dem at være i samme ummah som nordafrikanerne, i denne forbindelse er jo svær at vide.
Det der står fast er at vi HAR denne overkriminalitet, så stor i Frankrig at 60-70 procent af alle indsatte er muslimer.
De arabiske drenge ER dem der er mest ringe til dansk, helt oppe på godt 80 procent er funktionelle analfabeter. Der MÅ sgu da være et eller andet særligt på spil.
Vi ved ikke om de ville være ringere end Amazon-indianere? Nej, det kan da godt være, men de ER altså de ringeste til dansk i Danmark for tiden.
Men lad os nu se med den berømte "integration" - Ramadan mener det vil tage mindst 50 år at integrere muslimer, og islamforsker Jørgen Nielsen taler om to - tre generationer. Og det er jo da fint for vore efterkommere, hvis det skulle komme til at holde stik.
I mellemtiden er der jo dog ankommet yderligere nogle hundredetusinde som vi igen skal vente et halvt århundrede på. Så den står på fest og farver så længe vi kan se fremad.
Det er med at gribe dagen mens man har den.
Ser lige statistikken igen, - marokkanske mænd mellem 18-24, 17,8% sigtede, - det minder om de danske palæstinensiske i samme aldersgruppe, der var det dog tæt på 20%, - det er jo ikke i småtingsafdelingen og rene undtagelser. Og derudover regner man med store mørketal, så vi er måske oppe på reelle 50% kriminelle i den "kriminelle" alder. De kan ødelægge livet for rigtig mange mennesker.
"Vi ved ikke om de ville være ringere end Amazon-indianere? Nej, det kan da godt være, men de ER altså de ringeste til dansk i Danmark for tiden."
For så vidt vi kan finde eksempler på at amazon-indianere eller andre ikke-arabere er lisså ringe til dansk som araberne, så er vi på vej til at påvise, at problemet ikke er islam, ikke sandt?
Vi er naturligvis ikke ved at påvise, at der ikke er et problem, men for at kunne gøre noget ved problemet er det interessant at vide om det er særligt muslimsk af karakter, om det er særlig arabisk eller om det er en mere generel indvandrerting. Ikke sandt?
Der er altså gode grunde til at lægge fordommene på hylden: Vi risikerer at fejlbehandle når vi lader os drive af de første, de dårligste indskydelser.
Vi kan f.eks. mene, som nogle politikere gør, at islam er enormt vigtig for alle muslimer, og derfor må vi hellere ansætte nogle flere imamer i fængselsforsorgen og 'gå i dialog' med flere af dem.
Det mener jeg ikke er en god ide.
Og her er lige en om svineinfluenza i Norge, - hvad kan vi lære af det?
"Det har intet med islam at gøre" ;-)
Tuesday, November 17, 2009
Oslo: Students harassed after getting swine flu
Oslo: Students harassed after getting swine flu
Several students at Jordal school in Oslo who got swine flu were harassed for being bad Muslims.
"The students thought that maybe they had eaten pork and therefore became sick," says the school prinicpal, Sissel Gråberg Vatn.
When some of the students at the school became sick, several of the employees got concerned.
The principal contacted the Islamic Council of Norway to find out a solution for the problem.
Jordal school is not the only school which experienced the problem, says general secretary Shoaib Sultan of the Islamic Council.
"We've gotten reports from two schools," he adds.
The Islamic Council checked its own mailing lists to find out if the harassment is going on in other schools. they haven't gotten a response from any of the other schools in our district.
The General Secretary therefore thinks that this problem can be found now in only those two schools in Oslo.
District Doctor Trude Arnesen thinks it's a serious problem that students are beginning to hide that they've gotten swine flu.
"When the students have swine flu and go around in the schools or kindergartens, they can infect others," says the district doctor.
The Islamic Council supports a proposal not to use the name "swine flu" and call it H1N1 instead.
This was already tried at Jordal school.
In addition the Islamic Council thinks we should call the parents of the students in order to prevent further misunderstanding, because written reports often don't reach them.
------
og en bid fra Holland:
63% of older Moroccans come often or less often to the mosque, compared with 72% in 1998. This includes people who go just twice a year. Their children's generation go more often. In 1998 46% regularly went to the mosque, compared to 66% today.
The SCP says that the data points to a 'religious revival' among second generation Moroccans. It's also possible that the fact that the second generation is becoming older plays a part. Research shows that people go more often to the church or mosque when they get to the age where they establish a family.
In addition to religious issues, the SCP also researched educational levels and crime among immigrants. The general conclusion is that things are going better with integration on some points, in other points not. The differences between White and Black neighborhoods are still increasing, immigrant students are still behind in education and crime remains high.
Source: Trouw (Dutch)
@Lars Pilegaard
Ret interessant med at se statistikken fra Holland, - Jeg fatter bare ikke hvorfor andre ikke har brugt argumentation, når nu den kan afkræfte Sennels teori.
Men ifølge landet Holland, forhodler det sig således:
1.Dominikanere
2.Antiller og Aruba
3.Angola
4.Congo
5.Sierra Leone
6.Tunesien og Algeriet
7.Surinam
8.Marokko, Nigeria og Kap Verde
9.Somalia og tidl. Sovjet
10.Iran
- Jeg kan ikke hollandsk, vil du så være sød at afkræfte/bekræfte om at statistikken som du bruger, hvor kristne lande er overpræsteret, er taget forbehold for socialøkonomiske faktor, samt at statistiken er social-korrigeret sådan at vi kan være 100% sikker på at overpræstation næppe skyldes "sociale" årsager?
- Og vil du ikke være sød at tage argumentation med ind næste gang når Sennels udgiver endnu en blog, og kommentere den der? - Den bedste argumentation vinder som sagt, så tøv ikke.
Jeg kan ikke læse hollandsk, kun hakke mig igennem, så jeg kan ikke bekræfte det med socioøkonomiske ting.
Statistikken er her, i denne rapport:
http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/FA26E32C-250B-4D1D-B3B9-35085B6C48BC/0/2005verdachtvancriminaliteit.pdf
Hvorfor ingen har brugt tallene før til at afkræfte Sennels tese? Fordi det er let at tro på hvad han siger, sværere at søge information der afkræfter.
@ Raapil
Jeg kan ikke nå til andet resultat end at islam er "enormt vigtig" for næsten alle muslimer. Islam ER jo en hel livsstil, som man jo hører igen og igen. I Danmark mener 80% af muslimerne at Koranen er guds ord ned til sidste komma, og 70% følger Ramadanen.
Jeg mener også det er en dårlig idé at statsansætte folk til at docere denne kvindenedgørende religion.
Kender DU nogen muslim på bloggene som ikke går utrolig meget op i at være muslim? Kender DU nogen muslim som er gået i demonstration mod de muslimer som dræber hundredetusinder af sorte muslimer? Kender du nogen som synes det er en god idé at vi er i Afghanistan?
Jeg har kun set umma-tænkning, bortset fra hos to frafaldne muslimer.
Der SKAL da nok være nogen som tænker selvstændigt, men de holder det godt for sig selv.
Åbenbart ER der lidt skred i DET i UK:
Ed Husain insists: “There are a lot of Muslims who agree with us. A lot. But they’re frightened. They see what’s happened to us – the hassle, the slander, the death threats – and they think: it’s not worth it. But you know what? When I first spoke out, I was alone. I had no idea that, a year on, there would be this number of people speaking out, and many more who are just offering resources and support. Once a truth is spoken, it takes on its own life.”
Dødstrusler? Det kan da ikke komme fra muslimer, det er HELT imod islam ;-)
Knud, hvorfor stiller du mig de samme spørgsmål som vi har kværnet igennem hundrede gange før? Du kender min holdning: at omstændigheder spiller en større rolle end koranen - at konteksten er vigtigere end teksten, som for noget tid siden jeg betitlede et indlæg til dig. Ja, islam betyder mere for muslimer, lissom kristendom betyder mere for amerikanere end for danskere. OG - islam er blevet ført frem af saudiarabere, indirekte bakket op af OS.
@Lars Pilegaard
Du har flere gode betragtninger og nuanceringer i dit indlæg. Desværre kommer du til at lave et par fejlslutninger undervejs, og får også sneget lidt ønsketænkning ind, for at dække over islams mere uheldige sider.
Din 2. generationsindvandrer hypotese er meget let at problematisere. Der er alt for mange anomalier til at tegne et entydigt billede. Der er dog muligvis en tendens til at invandrere og 2. generation har en tendens til overkriminalitet pga. mangel på konkurrence evne. Men dette kan lige så godt skyldes en mangel på kompabilitet mellem værtsnationens kultur og indvandrerkulturen.
Desuden er det ikke nogen universel tendens til at problemet forsvinder fra 2. til 3. generation. I nogen tilfælde tværtimod. Således er afroamerikanere ekstremt overrepræsenterede i USAs kriminalitets statistikker, og intet tyder på at problemet vil gå i sig selv indenfor nærmeste fremtid. Ligesom der heller ikke er empiri der bakker påstanden op, at 3. generation muslimer i Europa er mindre kriminelle. Visse steder, faktisk det modsatte tilfælde.
Du anvender undervejs en ad hoc forklaring om "racisme", til at undskylde afroamerikaneres dysfunktionelle adfærd, men dette redder som bekendt ikke 2. gen. tesen.
"Og når muslimer er mere kriminelle end andre indvandrergrupper, så er det fordi INGEN ANDRE INDVANDRERGRUPPER er tilstede i det danske samfund i tilstrækkeligt stort antal til at blive den slags 'ghettoindvandrere' der skaber øget kriminalitet."
Det er jo en ret enkel, men væsentlig pointe, som kan koges ned til, at det absolutte antal af etnisk gruppe X, har betydning for kriminalitets mønsteret. Muslimer, særligt unge muslimske mænd, udgør i dag et så tilpas stort antal, at de kan tyrannisere og kontrollere bydele i de større danske byer. Der er tilpas mange til at de kan organisere sig i kriminelle organisationer. En af multikulturens velsignelser.
Du har uden tvivl ret, når du påstår, at hvis Danmark i ligeså høj grad var "beriget" af caribisk indvandring, ville disse 2 grupper ligge i strid med hinanden, som i fx. Holland eller USA(her er det så mestizoer og afroamerikanere som er organiserede i kriminelle bander).
Tilfældet Holland, bekræfter sådan set bare den universelle, men stærkt tabuiserede sandhed, at negroide befolkninger har store vanskeligheder med at tilpasse sig vestlig kultur og levevis. Dette gælder for afroamerikanere, afrobrasilianere, caribiere og andre grupper som har biogeografisk oprindelse i Sub-sahara afrika.
Meget tragisk.
Dette udelukker dog ikke på nogen måde at muslimer er meget svære at integrere i vestlig kultur og levevis. Islam som ideologi, udviser bare et særligt mønster, hvor muslimer mere generelt udfordrer den herskende værtskultur. Det være sig med strengt segregerede ghettoer, skelnen mellem rene og urene, og et særligt kriminalitets mønster.
Og dette udelukker ikke at der kan være stor forskel mellem fx. somalisk og tyrkisk kultur. men de har dog alligevel visse fælles træk pga. islam, og den universelle umma der gør dem til allierede mod de vantro.
"Når det er et fællestræk for indvandrere fra både vestlige og mellemøstlige kulturer, at deres afkom risikerer at ende som overkriminaliserede bandemedlemmer, så er det næppe en specifik kulturel baggrund der er årsag til problemerne. Kulturen kan have en særlig 'farve', f.eks. være muslimsk eller kristen eller afrikansk osv., men kultur har også at gøre med social baggrund:"
Du har en kedelig tendens til at ville reducere al dysfunktionel adfærd til socioøkonomiske variabler. Sandheden er jo at der er flere kulturer som ikke er særlig tilpasningsduelige til vestlig kultur. Af samme grund skaber europæere som indvandrer internt i Europa relativt få problemer. Det samme kan siges om østasiatere, men selvfølgelig udgør de da også et beskedent antal.
Derimod er mellemøstlige (som typisk er muslimer), og afrikanske befolkninger, svære at integrere i vesten. Mønsteret er desværre noget komplekst. Men læren er vel at etnisk diversificering i et samfund som regelt er et onde. Men under særlige omstændigheder kan der være fordele forbundet med denne. Det kræver dog at de involverede kulturer er rimeligt kompatible og ikke ligger for langt fra hinanden.
Der er dog ikke noget der tyder på at omfordeling af økonomiske ressourcer i en uendelighed løser problemet, som du antyder. Eller smarte tiltag som at "bryde den sociale arv”, ligger lige om hjørnet. Social ingeniørkunst har desværre begrænset effekt på dette område.
Et par kommmentarer:
"...mangel på konkurrence evne. Men dette kan lige så godt skyldes en mangel på kompabilitet mellem værtsnationens kultur og indvandrerkulturen."
Jeg tror på 'konkurrenceevnen'. Det er ingen etnisk-kulturelle grupper der endnu har vist sig ude af stand til at deltage og begå sig i det amerikanske samfund (afroamerikanerne kommer jeg ind på), så kulturernes kompabilitet tror jeg ikke på.
"Tilfældet Holland, bekræfter sådan set bare den universelle, men stærkt tabuiserede sandhed, at negroide befolkninger har store vanskeligheder med at tilpasse sig vestlig kultur og levevis."
Også afroamerikanere kan naturligvis tilpasse sig amerikansk og europæisk levevis. Når det har været vanskeligt i USA, så skyldes det selvfølgelig historiske forhold: et ringere udgangspunkt (Afrika var allerede tilbagestående da slaverne begyndte at blive fragtet til Amerika), slaveri og senere institutionel forskelsbehandling og racisme holdt afroerne i elendighed og uvidenhed. Det er klart, at det påvirker gruppen som helhed i negativ retning.
"Du har en kedelig tendens til at ville reducere al dysfunktionel adfærd til socioøkonomiske variabler. Sandheden er jo at der er flere kulturer som ikke er særlig tilpasningsduelige til vestlig kultur."
Det ser ud til, at uddannelse og kulturel dannelse er vigtigere end traditionel kultur, når vi skal forklare evnen til at klare sig som immigrant.
"Der er dog ikke noget der tyder på at omfordeling af økonomiske ressourcer i en uendelighed løser problemet, som du antyder."
Det ved jeg ikke, hvor jeg antyder. Det handler først og fremmest om at have et dynamisk arbejdsmarked. Har man ikke det, så har man for det første ikke brug for indvandrere, og for det andet vil man have svært ved at integrere dem man har.
Kære Lars
super flot indlæg, godt at der findes folk som dig, som kan afsløre sennels løgne historier
@ Raapil
Konteksten vigtigere end teksten? Og sådan kommer vi ud af den knibe.
Hvorfor tror DU at selvcensuren mht alt hvad der har med islam at gøre nu breder sig overalt? Noget med konteksten? jamen det har det jo altid, men det forklarer jo ikke hvorfor man vil dræbe pga en tegning eller vittighed om profeten, eller hvorfor selv højt intelligente muslimer hævder at det er værre at "torturere" en Koran end et menneske.
Jeg synes du gør dig tingene for lette.
Men OK, det har vi måske været igennem fjorten gange, - det er dog aktuelt igen i forbindelse med disse skydninger i fort Hood.
Hvor man vrider og vender sig for at forsøge at aflede opmærksomheden fra islam, - som fx Irshad Manji har skrevet om.
Allah siger i Koranen . . .
nå, jeg må nok hellere pakke sammen og lukke øjne.
Forresten, det er jo helt rigtigt at det ER det Irshan kalder "dessert islam" som stormer frem i hele verden, dvs wahhabi-islam, men det er vel ingen trøst at "vi" selv var med til at styrke talebanerne under den kolde krig, - de er jo forøvrigt ikke wahhabier, kun noget der ligner.
Nej, det er måske ingen trøst, men det er en forklaring der peger ud over den forsimplede forklaring om, at 'islam er ond'. Det viser at der altid er religiøse/politiske nuts, men at der er fanden til forskel på om de religiøse/politiske nuts kommer fadet eller ej.
Hitler kunne også være endt som falleret maler og alkoholiseret antisemit i Wien, men omstændighederne gjorde, at han fik vind i sejlene.
Desert Islam er i øvrigt det udtryk, Robert Dreyfus bruger i sin glimrende bog, Devil's Game, i kapitlet om hvordan kongefamilien i Kuwait, med diskret opbakning fra Islamisk Internationale, fik 'ørkenificeret' det lille kongerige. Du skulle tage og læse den.
@ Raapil
Islam ER en krigsreligion, og en religion som har bogstavtro som mainstream, og en religion som behandler kvinder og ikke-muslimer som andenklassesmennesker. Det kan du kalde hvad du vil. Den er derudover den eneste religion som har dødsstraf for at forlade den, og den eneste som har den racistiske regel om at kvinderne ikke må gifte sig med ikke-muslimske mænd.
Hvordan du kan få den til at være næsten "det samme" som religioner der hovedsagelig er private eller åndelige, DET fatter jeg ikke en brik af.
Disse ting neutraliseres jo ikke fuldstændig af, at islam har været mere eller mindre dominerende gennem tiderne, - især da ikke når VI nu er i en fase hvor den bliver mere rabiat end på noget tidspunkt inden for de sidste 200 år.
Men det bliver vi jo ikke enige om.
Kommunismen var heller ikke "ond", men det ændrer da ikke på, at det ville have været stærkt tragisk hvis Danmark var kommet under sovjettisk styre efter krigen. En dårlig ideologi som førte til uundgåelig fornedring af mennesker, - men du mener vel at der ikke er forskel på kommunismen og socialdemokratismen, de er jo begge ismer og ideologier. Jeg husker endnu da det var "ondt" at kritisere kommunisme, det kaldtes kommunismofobi, - nej, det kaldte "anti-kommunisme" og var strengt forbudt blandt "gode mennesker". Der er intet nyt under solen.
"Islam ER en krigsreligion, og en religion som har bogstavtro som mainstream, og en religion som behandler kvinder og ikke-muslimer som andenklassesmennesker. Det kan du kalde hvad du vil. Den er derudover den eneste religion som har dødsstraf for at forlade den, og den eneste som har den racistiske regel om at kvinderne ikke må gifte sig med ikke-muslimske mænd."
Det er ikke korrekt, Knud. Jødedommen har - hvis vi holder os til teksterne - præcis de samme elementer.
@Lars Pilegaard
"Jeg tror på 'konkurrenceevnen'. Det er ingen etnisk-kulturelle grupper der endnu har vist sig ude af stand til at deltage og begå sig i det amerikanske samfund (afroamerikanerne kommer jeg ind på), så kulturernes kompabilitet tror jeg ikke på."
Måske fordi at du ikke har lyst til at tro på kulturernes betydning?
Afroamerikanere har et STORT efterslæb hvad uddannelse, indkomst og lovlydighed angår.
"Native americans", har ligeledes haft problemer med tilpasning, som det gælder for øvrige inuit og eskimo befolkninger situeret i vestlige samfund. Det går jo heller ikke ligefrem godt i Grønland.
I australien er det så aboriginals som forsumper i druk og bistandshjælp.
Det lader til at være en generel tendens til at "natur" folk og afrikanere er svære at integrere i vestlige samfund.
Mexikanere i USA udviser også problemer med integrering i det amerikanske samfund. Således har store andele en modstand mod at lære engelsk og har en tendens til at prioritere uddannelse lavt. Modsat øst asiatere og østeuropæere.
Prøv at revidere din lidt romantiske forestilling om integration i USA. Lige så snart at det drejer sig om ikke europæiske befolkninger(jøder og østasiatere undtaget), er der store problemer.
"Også afroamerikanere kan naturligvis tilpasse sig amerikansk og europæisk levevis. Når det har været vanskeligt i USA, så skyldes det selvfølgelig historiske forhold: et ringere udgangspunkt (Afrika var allerede tilbagestående da slaverne begyndte at blive fragtet til Amerika), slaveri og senere institutionel forskelsbehandling og racisme holdt afroerne i elendighed og uvidenhed. Det er klart, at det påvirker gruppen som helhed i negativ retning."
Det er ren ønsketænkning fra din side. Evidensen bakker ikke din påstand op. Din påstand er jo blot at det vil blive bedre i fremtiden, men det ved du ikke noget om.
Hvad er det "ringere udgangspunkt", du snakker om? Det lader til at nutidens afroamerikanere har overtaget den kulturelle arv fra afrika.
Deres afrikanske rødder er bare svære at blive fri for, eftersom afrikansk kultur er et produkt af flere tusind års evolution.
Denne kultur ryger ikke bare ud til højre på et par hundrede år, om man så har institutionerne imod sig eller ej.
Økonomisk omfordeling og affirmative action, som det er praktiseret de seneste 40 år har haft stærkt begrænset effekt.
Desuden ignorerer du erfaringerne med afrikansk indvandring i øvrige dele af verden. Afrikanere udviser samme type adfærd i Caribien, Sydamerika og Europa. Af samme grund dominerer de kriminalitets statistikkerne i Frankrig, Holland og England.
Det er et generelt mønster som tegner sig, og du lader til ikke at bryde dig om det, og derfor forfalder du til ønsketænkning.
Det syntes jeg er ærgeligt.
"Det ser ud til, at uddannelse og kulturel dannelse er vigtigere end traditionel kultur, når vi skal forklare evnen til at klare sig som immigrant."
Du overser at nogen grupper hverken har evnerne eller viljen til at uddanne sig i store antal, deres kultur er en væsentlig del af årsagen.
Du skulle overveje at indrage kultur og etnicitet i dine forklaringer, istedet for at forfalde til marxistisk ønsketænkning.
Det er da oplagt, at et kulturelt, uddannelsesmæssigt osv. efterslæb går i arv til generationerne. Det er ikke mere end et par generationer siden, at sorte i Syden hvor udsat for officiel racediskrimination. Hvorfor skulle det ikke 'sætte sig' i den kollektive psyke? Og omvendt: Hvor sidder den afrikanske kultur, som er integrationsresistent? I generne?
Nåh, sikke en skam, - En statistik der ikke tager højde for socialøkonomiske faktor er mig helt ubrugeligt.
"Og når muslimer er mere kriminelle end andre indvandrergrupper, så er det fordi INGEN ANDRE INDVANDRERGRUPPER er tilstede i det danske samfund i tilstrækkeligt stort antal til at blive den slags 'ghettoindvandrere' der skaber øget kriminalitet."
Hvad betydning har det? - Mener du at hvis vi gav 200.000 asyl til vietnamesere, så ville vietnamesere være nogenlunde ligeså kriminelle som muslimer?
"Mener du at hvis vi gav 200.000 asyl til vietnamesere, så ville vietnamesere være nogenlunde ligeså kriminelle som muslimer?"
Ja, stort set.
Lars Pilegaard: "Nicolai Sennels fremhæver vietnameserne som en gruppe, der er ikke-muslimsk og har lav kriminalitet. Men der er knap 14.000 vietnamesere og efterkommere i Danmark, en brøkdel af antallet af muslimer, hvorfor det altså sjældent er en gruppe højrøstede og irriterende vietnamesiske knægte der møder læreren i folkeskolens ældste klasser."
Men hvorfor har vi så problemer med somaliere der jo kun udgør 16.700? Eller med marokanere der jo er langt færre end vietnameserne? Eller hvad med Iran hvorfra vi har knap 15.000 indvandrere?
Diskriminerer Sennels mellem muslimer fra forskellige lande? Nej. Gør vi i denne debat? Nej, og det gør muslimer heller ikke. På den måde bliver 'muslimer' til én etnisk gruppe, så vi f.eks. kan sige, at Vollsmose og Gellerup er 'muslimske ghettoer', selvom de i realiteten er sammensat af en mængde muslimske grupper (+ ikke-muslimske indvandrerer andre steder fra). De kan godt have identitet som 'palæstinensere', 'iranere' og 'tyrkere' og samtidig som 'muslimer'.
Nu skal jeg ikke forsvare Sennels (jeg finder ikke altid hans argumenter lige gode). Men han skelner da i mange tilfælde mellem muslimer fra forskellige lande.
Ellers må vi vel også gruppere vietnameserne med f.eks. polakkerne? De er jo katolikker allesammen?
Det giver formentlig lige så god mening som at slå indvandrergrupper fra Tyrkiet og Somalia sammen. Eller sagt på en anden måde: De somaliske indvandrere ligner ikke de andre muslimske indvandrere ret meget og isolerer sig i høj grad blandt deres egne. På trods af det har de en meget høj kriminalitet. Hvorfor?
Lars Pilegaard: ""Mener du at hvis vi gav 200.000 asyl til vietnamesere, så ville vietnamesere være nogenlunde ligeså kriminelle som muslimer?"
Ja, stort set."
Nu bryster du dig af at have undersøgt sagerne videnskabeligt. Har du så kigget på Australien?
I Victoria i Australien er der ca. 4,5 millioner indbyggere hvoraf 160.000 er vietnamesiske indvandrere. The Herald Sun har fået fat i en statistik over de mest kriminelle grupper i delstaten:
"The anatomy of crime in Victoria, obtained by the Sunday Herald Sun, shows those born in Somalia, Lebanon and New Zealand had the highest crime-per-population rates in Victoria.
They are followed by Turkish, Vietnamese and then Australian-born criminals.
An analysis of the police statistics and 2006 Census figures shows on average one in nine Victorians born in Somalia committed a crime in the state last year.
One in 20 Lebanon-born Victorians were offenders compared with one in 31 born in Australia."
Og vietnamesere er ganske enkelt sammen med New Zealændere den største indvandrergruppe af disse. Derudover er der andre store indvandrergrupper (større end de muslimske) som slet ikke er overrepræsenterede, nemlig indere og kinesere.
Det begynder at blive lidt absurd: Hvis det er galt at tale om muslimer som en etnisk gruppe, så skulle du vel først og fremmest tage fat i kraven på Nicolai Sennels?
Hvad angår Australien: Ja, der er nogle muslimske indvandrere der er overkriminelle - sammen med bl.a. new zealændere. Billedet er altså broget, og derfor er det sandsynligvis den bedste metode at se på hver enkelt etniske gruppe - deres baggrund, deres status, socioøkonomiske forhold, kultur osv. - for at forstå deres problemer med overkriminalitet. At det ikke er et monopol for muslimske indvandrere, det burde efterhånden stå klart.
@ Jesper
Gode spørgsmål!
@ Lars
"Det er ikke korrekt, Knud. Jødedommen har - hvis vi holder os til teksterne - præcis de samme elementer"
Jødedommen er også en kvindeundertrykkende religion, ja, og i GT måtte man ikke tage "andre guder". Jeg har aldrig hørt at der skulle være dødsstraf for at forlade jødedommen.
Derudover er de jødiske tekster jo ren teori - bortset fra en håndfuld ultrakonservative jøder - men gælder "kontekst" måske pludselig ikke ;-)
I islam er der dødsstraf I DAG, og du ved at 36% af de unge engelske muslimer ønsker dødsstraf for frafaldne.
Jeg ser lige at Irshad Manji, og hende som har skamrost islam, var på de to Chicago-fyres dødsliste. Er der ikke "lissom" et eller andet specielt ved islam? For ingen gætter jo på, at dem der ville dræbe dem var buddhister, eller konfutsianere, eller jøder.
"Vi elsker døden mere end I elsker livet" som major Hasan skrev på sin Powerpoint-præsentation, ganske vist i anførselstegn så det kunne forstås som et citat, og ikke noget han selv gik ind for.
De omtalte menneskers kriminaliet HAR jo så noget med islam at gøre, så meget kan vi vel blive enige om?
"Jeg har aldrig hørt at der skulle være dødsstraf for at forlade jødedommen."
Du har ikke læst GT? Der står at apostater skal stenes.
"Derudover er de jødiske tekster jo ren teori - bortset fra en håndfuld ultrakonservative jøder - men gælder "kontekst" måske pludselig ikke"
For det første er de jødiske tekster ikke ren teori, i og med at mange ultraortodokse prædiker dem, og at zionister er præget af dem (f.eks. den med ikke at gifte sig med goyim). Og jo - kontekst gælder da naturligvis også i dette tilfælde: zionisterne har allieret sig med nogle af de religiøse røvhuller, hvilket har givet de religiøse røvhuller magt og indflydelse i Israel. En magt og indflydelse de ikke nødvendigvis ville eller burde have haft.
For det andet er koranen også ren teori for nogle muslimer. For andre er den halvt teori, halvt praksis, og for atter andre er den dødelig alvor.
Og for det tredje er der ikke 'dødsstraf i islam' for at forlade religionen. Det er en alt for generelt måde at betragte det. Der er FOLK som taler for dødsstraf, og der er områder af verden hvor det bliver praktiseret, men der er flere steder hvor det ikke gør.
Din bemærkning 'i islam' afslører i øvrigt nogle af dine analytiske problemer: Det er alt for upræcist at sige 'i islam'. Dertil er den muslimske verden for differentieret og uens. Er det muslimske indvandrere i Storbritannien der står til dødsstraf for at forlade islam? Borgere i Tyrkiet? I Egypten? Indonesien? Indien? Du må være lidt være konkret og ikke betragte islam som en monolit hårdt kontrolleret af Islamisk Internationale.
Jeg stopper vores debat her, for jeg gider ikke blive ved med at gentage mig selv i vores debatter. Du har jo fanget min pointe, selvom du ikke er enig.
@Lars Pilegaard
"Ja, stort set."
Okay, Jeg finder det meget mærkeligt og fjernt fra hvad jeg har observeret. - For i mit hjemland, Spanien, har vi en hel større gruppe af rumænere, der ikke er overpræsteret i kriminelt statistikker efter social-korrigeret. - Marokkanere står slemt fat ved, selvom de er en LANGT MINDRE gruppe end rumænere.
Jeg har aldig oplevet at en kinesiske far overfalder en spansk dreng, fordi knægten havde en forhold til hans datter. - Jeg har kun hørt sådanne bizarre historie fra algierere og marokkanere
Jeg har heller aldrig oplevet at kinesere skyder frafaldne buddhister til døden fordi de konverterede til islam. - Jeg har til gengæld oplevet marokkanere der dræber frafaldne muslimer....endda i Spanien.
Lægt mærke til at i katolske Congo dræber man ikke frafaldne katolikker. - Muslimske Mali, Congos naboland, er der tilgengæld dødsstraf for at konvertere FRA islam, selvom de 2 lande minder meget om hinanden i form af fattigdom, manglende demokratiske dannelse etc .
Hvis Mali er blevet nabo til Congo, så har det flyttet sig siden jeg sidst så på verdenskortet :)
Derudover har du sikkert ret i dine observationer, men der er også ting du sikkert ikke har observeret. F.eks. at det er kriminelle bander fra Sydamerika der er med til at gøre gaderne i Barcelona usikre.
.Altså, der findes 2 lejr her i Danmark, hvor man på ene side fastholder at kultur ingen rolle har i viljen til integration - og på den anden side finder man en langt større gruppe der mener det modsatte.
Jeg er af den opfattelse at hvis man er vokset op i et miljø, hvor man har lært at Vesten støtter Israel, at kvinder skal dække sig og ikke have frigørelse iform af drengevenner og kærester, og at ikke-muslimske minoriteter i muslimske lande ikke skal have samme vilkår, og at man ikke rigtigt gider tage afstand fra Jihad.
Tjahh. - Det går ikke i Vesten. - Og det illustreres fint at en overvældende storetal af danskere ikke ønsker Radikal udlændingepolitik. - Jeg hepper på VKOs asylpolitik, hvor man giver asyl efter både behov og integrationspotentiale.
@ Maradona
Måske skal vi lave overskriften om: "indrøm du tager fejl Lars" ;-)
Gode forsøg, men . . .
Det er dig og Nicolai Sennels der videnskabeligt set er på røven, hr Knud Larsen. Beklager, men jeg håber da for jeres samvittigheds skyld og jeres karma i næste liv, at I ikke kommer til at bære hvert jeres lille ansvar for kommende etniske udrensninger af danske statsborgere.
Jeg stopper debatten her. Fem skøre kan spørge om mere end 20 kloge kan svare på - og jeg er endda kun én til at svare ;)
@ Lars
Du har ikke læst GT? Der står at apostater skal stenes.
"Derudover er de jødiske tekster jo ren teori - bortset fra en håndfuld ultrakonservative jøder - men gælder "kontekst" måske pludselig ikke"
For det første er de jødiske tekster ikke ren teori, i og med at mange ultraortodokse prædiker dem, og at zionister er præget af dem (f.eks. den med ikke at gifte sig med goyim). Og jo - kontekst gælder da naturligvis også i dette tilfælde: zionisterne har allieret sig med nogle af de religiøse røvhuller, hvilket har givet de religiøse røvhuller magt og indflydelse i Israel. En magt og indflydelse de ikke nødvendigvis ville eller burde have haft."
Det er jo rystende ligegyldigt at der er noget om stening for 3000 år siden, stening bruge I DAG i den muslimske verden, - er lige blevet indført i aceh.
Jeg synes du vobler mellem "ting der betyder noget" - "tekster" og pludselig kontekster, men når vi har noget konkret som stening SÅ betyder virkeligheden og konteksten pludselig ingenting.
Etniske udrensning, NU bliver du kraftædemig modbydelig ud over alle grænser.
At DU vil leve med "denial" kan vi andre jo ikke gøre for.
Sidste gang jeg har spildt min tid på dig, jeg er meget skuffet!
Tag nu ikke sådan på vej, Knud. Det var skrevet med en smiley, som du kan se.
Og jo - konteksten betyder NETOP noget, også når vi taler om steninger. Det plejer jo at være mit argument, hvor du forklarer alt med 'teksten'.
Pilegaard din argumentation bliver mere og mere tyndbenet. Du forsvarer indædt en tese du har fra en bog - en tese gående ud på, at 2. generations indvandrere typisk udgør en overkriminel befolkningsgruppe og at dette problem dør ud, når denne 2. generation "vokser fra det". Nu er der præsenteret en lang række eksempler på, at det langt fra altid forholder sig sådan og det eneste konkrete modspil fra din side er dine personlige antagelser om, hvorfor alle disse eksempler ikke er relevante.... Det er meget svært at få øje på noget der reelt tyder på at dit gæt er bedre end Sennels.
Bemærk, at jeg ikke i ovenstående har skrevet et ord om islam - for mig at se er dette nemlig ikke kernen i diskussionen. Kernen er, at din tese om 2. generations indvandrere ikke holder vand.
Hvad angår den ophedede diskussion omkring nutidens religiøse samfund, der bakkes heftigt op af uddrag fra det gamle testamente, så må jeg blot konstatere at religionen islam tilsyneladende er ophav til mere voldsudøvelse i nuet end alle de andre religioner tilsammen.
"En nedtrykt mand ringer til selvmordsrådgivnigen i Karachi, og fortæller rådgiveren, at han er træt af at leve. Rådgiveren svarer medfølende: Kan du køre en lastbil?"
Der ville ikke være megen pointe i ovenstående, hvis rådgivnigen lå i Kiev, London, Durban eller Buenos Aires vel.....
Kernen i debatten er for mig, om Nicolai Sennels har ret i, at islam er hovedårsagen til kriminalitet. Det er en meget tvivlsomt påstand, hvad vi kan se af alle de eksempler på andre etniciteter i verden der også er overkriminelle.
Det er muligt der er undtagelser fra mønstret med 2G'ere, men denne påstand kommer altså fra redaktørerne af en bog, som har bidrag fra nogle af de mest anerkendte kriminologer fra Europa og USA.
De kan også tage fejl, og hvis de gør det, så skal de kritiseres for det. Men det ændrer ikke på, at Sennels' tese er yderst tvivlsom.
"Det er muligt der er undtagelser fra mønstret med 2G'ere, men denne påstand kommer altså fra redaktørerne af en bog, som har bidrag fra nogle af de mest anerkendte kriminologer fra Europa og USA."
Men du strækker deres påstand om, at 2. generationsindvandrere er mere kriminelle end 1. generation til at der ingen forskel er mellem hvor godt det går med integrationen af folk fra forskellige kulturer, jvf. din kommentar om at vietnamesere ville være lige så kriminelle som muslimer hvis de var til stede i samme antal. Og det skriver kriminologerne vel ikke i deres bog?
"... religionen islam tilsyneladende er ophav til mere voldsudøvelse i nuet end alle de andre religioner tilsammen."
Det kommer an på hvor du lægger skellet mellem religion og politik. Mange muslimer opfatter Vestens indgreb i Irak og Afghanistan som forlængelsen af gamle dages imperialisme, og i et længere perspektiv, korstogene. Det samme med USA's ubetingede støtte til Israel.
Politik, religion og kultur blander sig sammen. Pointen er ikke i første omgang, om de har ret (men det har et langt stykke ad vejen), pointen er, om de laver terror "fordi de er skøre muslimer der hader vores kultur", eller om de laver terror "fordi de er vrede muslimer der hader vores imperialisme".
@ Lars
Nå den dukker stadig op på min mail.
"korstogene" - jeg tror snart ikke mine egne øjne. "indgreb i Afghanistan" når vi fiser rundt og forsøger at få et samfund til at fungere. Men det ER rigtigt at "vi kan tage hatten op eller lade den ligge" - vi får altid skylden for muslimske landes ikke-funktion. Det er tragisk.
Hader vores imperialisme? så du mener at Danmark er imperialistisk?
Korstoge? DU burde være med til at fortælle muslimer at DE havde eroberet den halve verden og forårsaget det muslimske historikere kalder "floder af blod" - plyndret tusinder af byer.
Skal vi virkelig "behandle" muslimer som små børn som igenting kan forstå?
Og lad være med at sammenblande diskussion om de relative religioners brug rundt omkring i verden, med hvorvidt lokal kriminalitet er påvirket af den muslimske tro.
Det er som om du hopper fra tue til tue, når EN position viser sig ikke holde så skifter du pludselig fokus. Pludselig skal man indsætte lange afsnit om forskelle på muslimske lande, og melde om dem der ikke bruger stening fx, osv osv.
Iflg islams historie så havde jøderne afskaffet stening i Medina, da profeten genindførte denne barbariske skik, - og så kan du aflede med noget om GT, så meget du vil.
Der er omkring 200 millioner rabiate muslimer som gerne ser angreb på vesten fordi vi er vantro, iflg Gallup og mange andre undersøgelser, og der er omkring en milliontedel ultraortodokse jøder som er lige så vanvittige, MEN som ikke har terrorgrupper over alt i verden. Det er jo meget langt ude at sammenligne de to ting.
Kontekst? over halvdelen af verdens muslimske kvinder ønsker MERE sharia, og du kan købe dig en bog om mainstream "fiqh" og så se præcis HVAD man har fået ud af teksterne, altså MED kontekst taget i betragtning.
Mener du alvorligt, at man ikke bør diskutere islams problematiske sider, og de er mange, og de rammer OS i nakken, fordi det gør "folk" kede af det, - eller "oplyser" de forkerte mennesker?
Selv Tariq Ramadan indrømmer at man ville være idiot hvis man ikke frygtede islam, når man ser på hvad der sker i de muslimske lande, og ser hvad der konstant foretaget af forbrydelser i islams navn.
Og jeg vil tillade mig at se islam efter i sømmene, som jeg HAR gjort i snart mange år, - uden at genævle til mig selv "jamen det gamle testamente er heller ikke morsomt".
Vi lever IKKE efter moseloven, men millioner af muslimer lever efter sharia i en eller anden grad, og iflg den er VI andenklasses mennesker, og en kristen kvinde er en fjerdedel værd af en muslimsk mand, NÅR hun overhovedet tæller med, for traditionelt kan en ikke-muslim slet ikke optræde i en retssag sammen med muslimer. I Iran er - eller var indtil for et år siden - en hindukvinde en 32. del af en muslimsk mand værd, OG det er hun stadig i dag i Saudi Arabien.
Det er virkelighed og kan ikke fejes væk med "hvor er konteksten".
Og det ER som bekendt denne ørken-islam som vælter frem over alt i verden, som jeg vist har skrevet nogle gange efterhånden, men så slår du vel korsets tegn for dig. Der er *visse* fremskridt, men desværre store tilbageskridt, og intet tyder på at lande hvor befolkningen ingen fremtid har bliver mindre religiøse, - for at nævne det EN gang til. Den arabiske imperialisme er verdens mest succesfulde imperialisme, som Naipaul skrev i en af sine bøger, og i relation til DET så er også HANS kone på dødslisten hos jihadister.
Dem der ønsker at lukke deres små uskyldige øjne har naturligvis al mulig ret til det, og vi kan også ønsketænke om det vidunderlige multikulturelle samfund, med det uhørte harmoni og morsomme skikke, men DEN drøm er jo futtet af.
Nej, pluralisme og et rationelt sekulært demokrati, DET må vi se at få banket på plads i folks hoveder, - og det gør vi ikke ved fx de allestedsnærværende hvidvaskninger af islam og islams historie, og de evige "det hele er vores skyld" - vi må være benhårde og holde os til fakta. Korstogene var fx et bistik i sammenligning med et flodhestebid fra islam dengang, og vi bør ikke lade børnene løbe med alle de bortforklarende historier. På bordet med fakta, det er den eneste måde man kan få en afklaret og harmonisk sameksistens.
Amen and out.
Ok, så siger vi det. Jeg bliver nødt til at trække mig nu, da jeg er krævet andetsteds. Tak for snakken.
@ Lars
Selvtak, - og læs nu Sørlanders "Til forsvar for Rationaliteten" - og Irshad Manjis "Problemet med Islam".
De fremstiller 5000 gange bedre hvad det er jeg mener om samme sag.
@ Lars
Hvis du ikke har læst det lange essay om Tariq Ramadan, og hvorfor venstrefløjen nu har valgt at overfalde folk som kritiserer islamisme, - og hvor flere ligefrem mener, at det ikke at tage afstand fra stening er "det rigtige at gøre" - med flere forskellige begrundelser, så . . .
Meget af disse menneskers diskurs ligner din, vi skal "forstå" og holde kæft, islamisme kan forstås som frihed, kvindeundertrykkelse bør ikke nævnet for det sårer muslimer, - vævede bortforklaringer i Ramadan-stil er langt at foretrække for Hirsi Alis direkte erfaringer med islams undertrykkelse, både af hende selv, hendes famlie og dem hun har mødt på kvindecentrer.
HUN bliver svinet til af folk fra venstrefløjen, - jeg har selv set det adskillige gange.
Hun burde holde kæft, - som du vel faktisk også mener, for ellers kunne hun forårsage "etnisk udrensning"?
Sartre mente jo også at man burde "holde kæft" med Sovjetunionens undertrykkelse, for det ville gøre arbejderne i Frankrig kede af det at høre, - så hellere 100 år mere med stalinisme (islamisme)
Argumenterne i artiklen er så afbalancerede som man overhovedet kan tænke sig, en utrolig fornøjelse at læse noget så gennemarbejdet, - læs den en dag du har tid, og bliv meget klogere ;-)
Og man får genopfrisket hele baduljen med islamismens fødsel i 1928, og mange ting om dem der startede Det Muslimske Broderskab, - som jo bliver mere og mere magtfuldt i Europa iøvrigt.
http://www.ocnus.net/artman2/publish/Analyses_12/Who_s_Afraid_of_Tariq_Ramadan.shtml
Who's Afraid of Tariq Ramadan?
"Meget af disse menneskers diskurs ligner din, vi skal "forstå" og holde kæft, islamisme kan forstås som frihed, kvindeundertrykkelse bør ikke nævnet for det sårer muslimer..."
Det undrer mig meget du skriver det, for hvor har du læst at jeg har de holdninger? Min holdning kan opsummeres: Sandheden skal frem! Derfor beundrer jeg også Irshad Manji, mens jeg foragter en sølle propagandist og falsk profet som Nicolai Sennels.
Du har tilsyneladende svært ved at kende forskel, og det er dit problem: at du trods gode hensigter og reel bekymring kommer til at bakke op om kredse, der arbejder for 'humanitære hjemsendelser på turistklasse'.
Forskellen på Sennels og Manji er netop... troværdighed og kærlighed til sandheden. Min gennemgang ovenfor viser, hvor Sennels manipulerer og fordrejer. Du må blive bedre til at skelne skidt fra kanel, Knud.
@ Lars
Du har mange gange været fremme med ting som at det er forkert at nævne stening når det kun er i lande med 400 millioner muslimer man praktiserer det - dvs du siger "du nævner ikke at der er lande hvor man ikke praktiserer det".
Så på mange måder minder din diskurs om den jeg ser fra Buruma, vi skal "forstå" selv det uforståelige, og se om vi ikke kan finde en "forklaring" i noget med "imperialisme" for hundrede år siden.
Så jeg synes ikke du har stået for "sandheden skal frem" - men HVIS du gør så er det da fint.
Jeg har KUN angrebet 'dine' "beviser" for at islam ikke kan spille nogen væsentlig rolle for den kæmpestore overrepræsentation i europas fængsler. At det så sker i en klumme med Sennels som emne, det er ikke pointet for mig.
Jeg så tilfældigvis i går at der nu er 12-13 procent muslimer i de engelske fængsler, op fra de 11 procent man tidligere har nævnt.
OG man hævder stadig at der kun er 3 procent muslimer i UK, - jeg mener dog selv at de er oppe på 4 procent.
Ramadan skriver iøvrigt i sin seneste bog at: "vi skal se på Frankrig og England, for at se hvor godt det faktisk går med at optage islam i samfundet" - Man må tørre sine øjne for glædestårer ;-)
Om det har nogen operationel værdi at forudsætte at islam er en væsentlig faktor i overkriminalitet, især den der har med optøjer og hærværk at gøre, det ved jeg ikke. Men at overse, at selv moderate muslimer bliver chikaneret væk fra muslimske kvarterer, OG at det jo formodentlig bliver et mangedoblet problem, når antallet af muslimer mangedobles, DET er da at foretrække at se den anden vej.
Det hjælper netop IKKE muslimer som gerne vil være en del af fællesskabet, at nægte at se problemerne med nogle udslag af "islam".
Mange muslimer tør simpelthen ikke kritisere deres trosfæller, og en som ham imamen som hjalp major Hasan, OG har og ER, en meget brugt taler i UK, - han skriver at en muslim må 'aldrig' sladre om en anden muslim.
Det myldrer med folk fra "Broderskabet" som bliver strøget med hårene af myndighederne i UK, og i Frankrig, og den ene afsløring kommer efter den anden, - med folk som er langt mere radikale end "man" har gået og troet.
Så er vi ovre i en anden type kriminalitet, den som sætter "gode muslimer" op mod "de vantro" som man kan behandle som man vil, for dem elsker gud ikke. Men det hænger jo sammen, og lukker man øjne for det ene gør man nok også for det andet. Utrolig mange ander ikke en pind om islam eller islamisme, og tror det er en slags højskolebevægelse, bare lidt mere religiøs.
Men igen, har du ikke læst den lange artikel om Ramadan og islamisme, så gør det, DEN siger mange kloge ting, og er som sagt en model-intellektuel-sandheden skal frem-også det som taler imod en hypotese-artikel.
Jeg havde læst den før, men det er altså en fornøjelse at genlæse, - som det altid er at se folk argumentere rationelt og logisk.
Du må starte en ny tråd når du har overskud og tid, så man ikke hele tiden bliver viklet ind i hvad Sennels skriver eller ikke skriver.
Hvad mener du om 3. generation tyrkere i Tyskland iøvrigt, ved du at de bliver stadig ringere til tysk, - så vidt jeg har set, og de har nogle rystende tanker om islam og de vantro. Man tror det næppe når man læser det, og jeg kan godt forstå at de fleste vælger at benægte at det kan være muligt at folk født her i omegnen kan være så langt ude i salafisme, - som jo iøvrigt er Tariq Ramadans erklærede "etikette" "reformistisk salafisme" - som bakket op af "Kritiske Muslimer" med Sherin Khankan som forkvinde. Det skulle være noget af det mest moderate vi kan forvente af fremtidens islam i Europa. Må gud hjælpe os.
Knud: "Du har mange gange været fremme med ting som at det er forkert at nævne stening når det kun er i lande med 400 millioner muslimer man praktiserer det - dvs du siger "du nævner ikke at der er lande hvor man ikke praktiserer det".
Så på mange måder minder din diskurs om den jeg ser fra Buruma, vi skal "forstå" selv det uforståelige, og se om vi ikke kan finde en "forklaring" i noget med "imperialisme" for hundrede år siden."
Sludder og vrøvl. Jeg siger ikke, at man ikke må nævne det. Jeg siger at du er så fokuseret på islam, at du maler billedet i sort-hvidt. Du skriver, at 'i islam er stening tilladt', uden nogle nuancer, f.eks. de 'små detaljer' at stening ikke er tilladt i langt de fleste muslimske lande, og at stener-bølgen ikke bare er opstået af ingenting, men har alt at gøre med det forfærdelige kulturelle og religiøse hegemoni, som især Saudiarabien har i Muslimistan - et hegemoni som man næppe ville have haft uden olien og den dermed forbundne støtte fra Vesten.
Jeg har utallige gange kritiseres Saudiarabien på min blog, så jeg er både overrasket og skuffet over, at du kan få det til, at jeg mener 'vi skal forstå'. Nej, vi skal ikke forstå stening og kvindeundertrykkelse, vi skal bekæmpe det. Men vi bekæmper det ikke bedst, som Sennels, ved at bekæmpe alm. muslimer i Danmark, at gøre dem kollektivt ansvarlige for saudere og andre religiøse tossehoveders handlinger.
At du mener, at imperialismen var noget 'der foregik for 100 år siden', det er et udbredt synspunkt. Du overser imidlertid 100 års imperialistisk historie i Mellemøsten:
Sykes-Picot aftalen
Delingen af Mellemøsten ml. Frankrig og UK
Briternes foræring af Palæstina til zionisterne
Kuppet mod Mossadegh i Iran
Suez-krisen
USAs opbakning til Saudiarabien og Israel
Vestens støtte til mujahedinerne i Afghanistan
To Golfkrige + sanktionerne mod Irak
Afghanistan-krigen
- samt utallige andre indgreb foretaget af soldater og mænd med skæg og blå briller. Det må være alle træerne, der forhindrer dig i at se skoven.
Og så tror jeg i øvrigt at du maler fanden på væggen hvad angår truslen fra islamisterne, selvom de bestemt udgør en eller anden trussel.
@ Lars
Dine eksempler blander jo ravl og krat, og der er masser af tilfælde hvor Vesten har hjulpet Østen, - fx hjalp "vi" jo Ottomanerne mange gange. Og Egypten fik hjælp under Suez-krisen, - og Golf-krig ET kaldte selv overhelligmand Seidenfaden for "en velsignet krig" - og netop vi hjalp afghanerne mod sovjetunionen.
Og nu skal det også holdes imod os at man angreb al Queda, og nu forsøger at få afghanernes liv til at blive bærligt
Det er jo ligegyldigt HVAD vi gør så kan du bruge det som "forklaring" på islamismen. Som med Ramadan og masser af andre, hvis VI ikke øjeblikkeligt kommer muslimer til hjælp mod kristne - i Bosnien, SÅ er det forkert, og hvis vi gør det i Afghanistan mod russerne så er DET forkert, og som nu hvor vi ofrer liv og penge for afghanerne så er også DET gudhjælpemig forkert.
På den måde kan du jo forklare hvadsomhelst med hvadsomhelst, tænk hvis andre "ister" kunne bruge alt muligt fra 2. verdenskrig eller før, så ville hele verden jo være i struben på hinanden.
Det er ihvertfald IKKE nogen SKOV du ser, det må være en eventyrskov eller et fatamorgana.
Stening ER en del af sharia og altså "tilladt", og muslimer kan IKKE tage afstand fra det, heller ikke fx Wahid Pedersen, som bekendt, ELLER en nu meget omtalt talsmand fra den muslimske paraplyorganisation i UK, helt eksplicit vil han IKKE tage afstand fra stening. Hvorfor i alverden skulle jeg sidde og udpensle hvor man *lige nu* ikke bruger stening? Vi ved begge hvor, og vi ved begge at stening kan blive indført nårsomhelst, som den lige er blevet i Aceh, - man får sharia, og så får man mere sharia og sådan er det gået dér, og sådan kan det gå i ethvert af de muslimske lande.
Jeg behøver vel heller ikke nævne de få lande hvor manden ikke kan lade sig skille med tre gange "talaq"? er det ikke rigeligt at han kan i 50 eller flere lande?
Så din beskyldning om "sort-hvid" holder ingen steder, vi kan jo ikke gennemgå alle lovskoler og hele islams historie hver gang, for ikke at komme til at generalisere.
Og jeg kan ikke se hvad dine "forklaringer" om at det er oliens skyld, hjælper nogen, - olien ER altså i S.A. - men vi KUNNE jo have stoppet propaganda fra det land, og deres udbredelse af hade-litteratur i mange også vestlige lande. Man behøvede heller ikke at samarbejde med folk fra "Broderskabet" - og man kunne måske vise lidt mod på aviser og TV-studier, så man ikke havde overgivet sig til terroristerne, for det HAR man jo gjort. Ingen tør kritisere som man gjorde da Rushdie blev udsat for bogbrændinger og trusler på livet, og senere fatwa i 1989. Læs artiklen på religion.dk af Mona Eltahawy, en modig muslimsk kvinder om Yales fejhed i at ikke turde trykke mohammedtegningerne.
Som vi kan se i den nylige bog om terror i 1980erne, så kapitulerede vi dengang, og kommer naturligvis til at gøre det igen, intet tyder på andet, og vi ER jo allerede derhenne, - se Politiken og Berlingeren fx.
Du tror ikke det er slemt? Det er meget slemmere end du kan forestille dig, det er hvad jeg tror.
Gør Sennels danske muslimer ansvarlige for Saudi Arabiens vanvid? Det er da forhåbentlig noget du finder på.
Man kunne ønske mange flere manifestationer som viste at muslimer er lige så forskellige som andre, - fx kunne muslimer vise at de godt KAN tage afstand fra massemordene i Darfur, og måske kunne bare EEN promille mene noget andet om Israel-Palæstina konflikten end hovedparten. Det er hvad JEG meget gerne ville se, - mere individualisme - mindre umma-tænkning.
Naturligvis har 'vi hjulpet' Østen, når det passede i vores kram. Det er indlysende. Men pointen er såmænd ikke hvad vi to synes, pointen er hvordan vestlig indblanding opfattes i Mellemøsten.
Hvis du ikke tror på mig, så tag ned og tal med 'den arabiske gade'.
Jeg gider ærligt talt ikke mere nu, Knud. Vi må fortsætte hvor vi slap en anden gang. Regner med snart at få min gamle blog online.
Der skal du være velkommen til at komme forbi og gentage dine argumenter for 10. gang :)
@ Lars
Jeg VED godt at vi får skylden for alt mellem himmel og jord, - og jeg SYNTES at du var enig? Hvis du ikke er, så er VI enige?
Jeg gentager jo kun fordi DU gentager alle undskyldningerne! Det ER sgu da dig som kommer med den om imperialismen, og så *pludselig* "smutter du" - som her. Det er sådan jeg synes du har gjort igen og igen, altså skiftet fokus og synspunkt, når din position ikke holder, og det er jo derfor det tilsyneladende er endeløst.
Du KUNNE jo fx kritisere at vi kritises uanset hvordan vi hjælper fx, - så kunne vi ikke blive uenige om DET længere ;-)
Men NU ender det :-)
@ Lars Pilegaard
Grunden til at jeg sammenlignede Congo netop med Mali, skyldes at begge lande havde en pænt stor minoritet med omkring 10%, og den aspekt at begge lande havde været koloniseres af Belgien/Frankrig - Hvor det så kun er kristne Congo der imponerer med rettigheder for anderlestroende. - Grænserne tog jeg helt fejl ved.
Og hvad er pointet med at inddrage de sydamerikanske bande ind i billedet?
Det er jo fantastisk. Når man har læst ned ad debattråden, ser man jo klart, hvordan Lars Pilegaard f.eks gør sig komplet blind overfor konkrete fakta, mens han til gengæld tydeligt kan se logik i et fortænkt eksempel om "200.000 vietnamesere".
Det understreger så sandelig Pilegaards rigiditet og fanatiske indfaldsvinkel i dette emne. For at være så realitetsfornægtende, må man nødvendigvis være fanatiker.
Maradona og Kim S: I må være lidt mere konkrete. Maradona bør selv undersøge Mali og Congo i stedet for refleksagtigt at tilskrive alt islam. Jeg siger ikke, at islam IKKE spiller en rolle, jeg siger at der er ANDET end islam der spiller en rolle.
I øvrigt har jeg lidt svært ved at genkende Mali som et 'sharia-land'. Jeg kender ganske vist mest til den fantastiske musik fra Mali, men billeder fra landet viser ikke kvinder der er indhyllet fra top til tå osv. Måske forveksler du Mali med et andet land?
Prøv at læse op på Malis historie og undersøg f.eks. om Saudiarabien har haft indflydelse på landets religiøse system.
Kim S bør konkretisere, hvilke fakta det er, jeg gør mig blind overfor, og så bør han - i redelighedens navn - overveje hvilke fakta Nicolai Sennels gør sig blind overfor. Ovenstående kommentar er billig retorik, som kun DF'ere finder overbevisende. Fanatiker kan du selv være.
Kiggede lige på Mali, - og der er både godt og skidt, dog mest godt:
Mali Muslims Protest Increased Rights for Women
Posted by shariahfinancewatch on 26th August 2009
The adoption of a new family code aimed at gender equality in Mali has sparked protests and threats of violence.
Tens of thousands of Malians have protested since the National Assembly adopted a controversial new family code in early August. The country now waits to see if President Amadou Toumani Toure will sign the code into law, a move that Muslim leaders warn would divide the population and destabilize the country.
The code’s more than 1,100 new articles aim to increase equality between men and women by reforming laws with regards to land ownership, inheritance, education, employment and marriage.
Supporters of the code, more than a decade in the making, have praised it as enhancing the rights of women and girls, who they say have been traditionally viewed as second-class citizens. But Islamic leaders say the new code contains provisions that are direct affronts to the country’s traditional values and religious beliefs. They have vowed to block enforcement of the code, even threatening violence.
-----
Even as women’s groups are applauding the code as a way to combat the forced marriage of young girls and give wives more economic power, other women are opposing it as an attack on traditional values.
Women were among the approximately 50,000 people protesting the code Sunday in Bamako. They held banners that read: “No code which divides Maliens” and “Women should remain women, and men should remain men.”
Khatrine Sylla opposes the code and says it is unrealistic to think that women would consider themselves independent and equal to men.
----------
Som fru Mogahed, præs Obamas islamrådgiver, siger, så er flere kvinder end mænd vilde med sharia, og kan ikke få nok af denne himmelske lov.
Jo, men igen Knud: Kan vi ikke grave lidt dybere og se, f.eks. om der har været tale om saudisk eller Broderskabs-påvirkning af Mali? Det ville ikke være overraskende, hvis sauderne har haft deres grimme, ildelugtende fingre indblandet i malinesisk religiøs politik.
Det har nærmest været reglen, især blandt fattige og/eller ustabile lande, der kunne presses til islamisering mod til gengæld at modtage økonomisk bistand fra saudi-kongerne.
Sudan, Somalia, Pakistan, Afghanistan, Tjetjenien, Bosnien... ja, det skulle nærmest undre, hvis sauderne ikke havde været inde over. Og er det tilfældet, så har du min pointe i en nøddeskal: Islam forklarer ikke så meget i sig selv, vi skal også have AKTØRERNE med.
Kunne du ikke foretage denne lille research-ting? Jeg har dårlig tid i denne weekend, for arbejdet har hobet sig op i bunker...
Nu har jeg lavet lidt indledende research, som du kan arbejde videre med:
http://www.encyclopedia.com/doc/1P1-107845355.html
http://books.google.dk/books?id=pR0OAAAAQAAJ&pg=PA217&lpg=PA217&dq=mali+saudi+arabia&source=bl&ots=Sb2_ckRuki&sig=rHXkkkiNrQr0i6IMpyxm7xpx5Qs&hl=da&ei=O8IHS5SHG8is4QaX5Nm7Cw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CB4Q6AEwBDgo#v=onepage&q=mali%20saudi%20arabia&f=false
http://www1.voanews.com/english/news/a-13-a-2002-01-25-18-Islamic-67548272.html
http://www.ciaonet.org/wps/usip004/usip004.pdf
One of the better known episodes of conflict between reformers and traditional followers of the brotherhoods peaked after World War II, when the children of wealthy Malian merchants returned from their pilgrimages to Mecca or from studies at Islamic centers, such as El Azhar University in Cairo, determined to spread the fundamentalist, back-to-the-Koran doctrine of Wahabism, which they had encountered in their travels abroad. The resulting struggle centered largely on doctrinal detail, such as whether or not to pray with one’s arms crossed, as Wahabi doctrine dictates. [...]
The Wahabis made a significant contribution to Mali’s anticolonial movement, but they also aroused fierce opposition from the brotherhoods and other traditional Islamic leaders, culminating in serious anti-Wahabi rioting in Bamako in 1957.
The Wahabis, whose women wear black veils, were also regarded by many Malians as the overprivileged, conceited offspring of a wealthy, clannish merchant class, an image that the movement has never entirely shaken. While the Saudi Arabians have long supported Wahabism in Mali and continue to do so, the Wahabis were hardly the first or the only militant Islamic reformers in Malian history. [...]
When I arrived in Bamako as U.S. ambassador in 1987, Washington was already concerned about the possibly contagious effect of radical Islam in Mali, if less so than today. Various Muslim powers, including Libya, Iran, and Saudi Arabia, were already building mosques and
subsidizing religious activity in the country.
Prodded by Washington, and having worked on the same issue in both Indonesia and the Philippines, I bravely set forth in search of political Islam in Mali.
God arbejdslyst, Knud :)
@ Lars
Jamen, det er jo *positivt* at DE tør ændre sharia-familielovene, hvorfor skulle det dog have med Saudi Arabien at gøre?
Derudover NÅR der er ændringer i retning af mere og strengere sharia i flere lande, så "hjælper" det jo ikke noget bare at hævde at det er sikkert disse tossede saudere som står bag.
Man kan altid finde "forklaringer", men Saudi Arabien forklarer ikke hvorfor man nu har indført streng sharia i Aceh, fx.
Igen, selv om S.A. indflydelse kunne forklare alle negative tendenser inden for ummaen, hvad hjælper det så?
En engelsk talsmand for den kæmpestore organisation MCB, "Bunglawata" - som nu skulle være blevet "meget mere moderat" - han ærgrer sig over at man ikke i UK inviterer den højst respekterede lærde i den muslimske verden - Qaradawi - til landet, for han er så moderat som man kan forlange nogen muslim kan være.
Qaradawi som siger at om Allah vil så vil "de troende" færdiggøre det arbejde Hitler startede, - som vil have homoseksuelle hængt, og som går ind for selvmordsbombemænd også over for israelske børn "for de vil vokse op og komme i hæren".
Nu forlanger han iøvrigt undskyldning fra paven for korstogene "de ni korstog" som var "angreb fra Europa" - du er vel enig med ham i det forlangende ;-)
At muslimer havde plyndret en stor del af Europa, DET tæller ikke, for "hvad muslimer gør er det rigtige" pr definition.
Han vil heller ikke undskylde for de 1 - 2 millioner europæiske borgere som blev hentet til Nordafrika.
Nå men, - jeg bliver konstant slået af denne evige proportionsforvrængning, OG jeg ser ofte danske apologeter som synger præcis samme sange som de muslimske "ser splinten i broderens øje, men ikke granskoven i eget".
Mens jeg husker det, fra Ache tog man på tur til andre muslimske lande for at se hvordag DE udførte sharia-straffen piskning, og sjovt nok fandt de at Singapore og Malaysias metode var "tortur".
Det er ellers et par af de lande jeg ofte har fået hevet i hovedet som bevis på islams herlige mulighed for moderation. De er ikke så moderate at det gør noget, - men det er helt sikkert Saudi Arabiens skyld ;-)
@ Lars
Ser dit indlæg nu. Hvad præcis mener du det forklarer at der er kæmpende grupper af muslimer, nogle mere konservative end andre?
Skulle det komme som et chok? Eller mener du virkelig at hele ummaen ville være fryd og gammen, hvis mr Wahhab ikke var blevet født?
Jeg har læst mest om de interne kampe i Egypten, - man kunne jo bruge en livstid hvis man skulle gennemstudere alt hvad der er sket i de 57 muslimske lande, - SOM jo iøvrigt alle har skrevet under på den islamske menneskerettighedserklæring, den såkaldt "Universelle muslimske mænds rettigheder" - kvinderne har dog ret til at erklære sig enige.
Og lige et pip - jeg var IKKE særlig interesseret i Mali, jeg bragte bare det jeg lige fik op ved en hurtig søgning.
Vi ER jo kommet langt væk fra "emnet", og det er måske ikke så godt i en avis? men jeg er jo vant til fra bloggene, at man meget ofte skrider over i andre emner undervejs. Og man vælger ikke at starte nye tråde hele tiden, men fortsætter hvor man nu er igang.
"Derudover NÅR der er ændringer i retning af mere og strengere sharia i flere lande, så "hjælper" det jo ikke noget bare at hævde at det er sikkert disse tossede saudere som står bag."
'Hjælper'? Jo, det hjælper til en forståelse af, at 'islam' ikke står bag noget, men at specifikke aktører gør. HVIS sauderne ikke havde haft den magt, som de har, så ville wahabisme ikke have spredt sig som den gør.
Simpelt og logisk. Når du foretrækker at forstå verden ud af de daglige nyhedsbulletiner, og ikke ud fra analyser der graver bare et lille spadestik dybere, så må det være udtryk for intellektuel dovenskab fra din side. Eller benægtelse af fakta for at kunne fastholde dit billede af islam som ansvarlig for alt.
Jeg fatter ikke, at det er så svært at forstå, at det sandsynligvis havde været en anderledes islam der var blevet prædiket fra f.eks. Istanbul, hvis Istanbul havde været magtcentrum i den muslimske verden, end når det er wahabistisk saudi-islam.
Det betyder ikke at det havde været en 'progressiv og humanistisk islam', men blot at det havde været en knap så reaktionær udgave - lidt mere Vatikan-agtig, lidt mindre præmoderne.
Men hvorfor fortsætter jeg egentlig med at diskutere med en person, der i den grad kan mistolke mig som om, at jeg taler for 'forståelse og dialog' med wahabier? Du gider ikke lytte til mine argumenter, og de mistolker og opfinder argumenter, jeg aldrig har givet udtryk for.
Og så er du skide doven, og vil hellere basere din forståelse for islam på ritzau-referater end læse bare en lille smule i dybden om f.eks. Mali. Eller Saudiarabien.
"Man kan altid finde "forklaringer", men Saudi Arabien forklarer ikke hvorfor man nu har indført streng sharia i Aceh, fx."
Det aner du ikke noget om, for du har ikke undersøgt, om sauderne også har haft held til at sprede deres ondartede wahabisme dér. Det har vel end ikke strejfet din tanke at google "aceh wababism" eller "aceh saudi"?
Skal jeg gøre arbejdet igen?
@ Lars
Doven? Og læser kun Ritzau? DU har jo nu syttten gange vist at du aldrig har læst hvad jeg har skrevet.
Jeg har studeret islam i 7-8-9-1000-1100 og flere "tal" - Jeg har ofte nævnt at islam var mere tolerant "liberal" i 900-tallet end i dag, langt mere tolerant. Det man bliver henrettet for i dag, kunne man sige dengang.
Selvfølgelig ville islam "have været anderledes hvis" - det siger sgu da sig selv. Tyrkiet er en absolut undtagelse i alle de bøger jeg har læst om islams historie og kultur.
Jeg fatter simpelthen ikke hvad det er du brokker dig over, - er det ikke *islam i dag* vi diskuterer, og ikke hvordan den så ud fx lige før Wahhab begyndte at udrydde "folkeislam" i Saudi Arabien.
Du ønsker jo ikke at få referater af mine myriader af kilder - bøger - om "islams tilstand" på forskellige stadier, eller om hvad man kæmpede om rent teologist, fx al Ghazali mod andre, - eller fordybelser i Ibn Sina, Al Kindi, Ibn Rushd eller nogle af de andre kendte drenge.
Jeg kan ikke læse i dybden om alle verdens muslimske lande, MEN jeg har læst virkelig meget om Saudi Arabien og om Egypten. Jeg har da også læst et værk om mr Wahhab, meget interessant, - og kritik af værket (der ER vist kun det sammme om manden).
Igen igen HVAD hjælper det os at islam var mere tolerant (ikke på alle måder dog) for 1000 år siden? Jeg kan se, og har tit sagt det, at det viser at islam KAN udtrykkes på en mere menneskevenlig måde, MEN det er jo længe siden og mange ting var også værre dengang.
Tyrkerne regnes som dårlige muslimer, af araberne - men du mener vi, når vi læser om indførelse af stening fx, skal tænke "jamen, bare islam havde været som den mere sekulære tyrkiske version så . . . "
Jeg må indrømme at du forekommer mig at være lige så desparat efter apologier, som de fleste muslimer. Hvis jeg nogen sinde møder en muslim som siger "ja, der ER sgu de og de problemer med islam . . . '"
Så besvimer jeg af forbavselse, det er ALTID med "Du har ikke forstået det, du er sort-hvid, hvad med abortlægerne og korstogene" og så videre og så videre. KUN folk som Irshad og Mona Eltahawy kritiserer deres islam, uden at ryge i "jamen det er saudernes skyld" eller "jamen inkvisitionene var endnu værre" - og hvad man ellers har været ude for.
Og Qaradawi er IKKE wahhabi, hvis det er ham du tænker på, og det er ikke DIG der vil i dialog med ham, det Bunglawata ;-)
OG Qaradawi bliver ofte rost af Tariq Ramadan, og mere eller mindre direkte af danske islamforskere.
Han ER moderat, der hvor han ikke er det modsatte, og han ER noget af det mest moderate i Mellemøsten. Uanset om du kan lide det eller ej.
Iøvrigt så er det altså sådan at DU er på den med "det er ikke islam som er problemet, det er muslimers brug af islam" - som folk også ville prakke Irshad Manji på.
Men islam ER jo et problem, de hellige evigt gyldige skrifter, den tidlige historie, sharia, som kan modificeres lidt men ikke meget.
Jeg har selv ofte fået at vide - når jeg skriver om "islam", at jeg skal se på hvordan muslimer bruger islam.
Og når jeg skriver om hvordan muslimer bruger islam, så skal jeg i stedet se på skrifterne ;-)
Der er 'altid' et eller andet galt, - fortidens islam? så er DET galt. Nutidens islam? så er DET forkert.
Det ER jo meget som da man kritiserede kommunismen,
"de hellige skrifter" - jamen så skulle man se på praksis.
"Praksis" - jamen så skulle man se på skrifterne.
En lille test, - når du læser nedenstående, sidder du så og chanter "jamen hvad med sauderne, kunne det være dem der står bag"?
T his week, more than 100 Muslims have died and thousands more have been arrested in China. Yet not a peep of protest has been heard on the streets of Cairo, Karachi or Tehran. Iranian Supreme Leader Ayatollah Ali Khamenei, it seems, is too busy imprisoning and herding Iranian Muslims to jail to hear the outcry in Xinxiang, while Egyptian religious leader, Sheik Yusuf al-Qaradawi, has also ignored the persecution of the Uighurs. China, after all is the trusted ally of the Arab world.
This is not the first time the so-called ummah has shrugged off the massacre of fellow Muslims. During Kosovo's war with Serbia, Islamists depicted Kosovar Muslims not as victims, but as American agents. More recently, the genocide of Darfuri Black Muslims at the hands of the Arab janjaweed militia and the Sudanese government has passed unnoticed by the larger Islamic world.
My friend, the Egyptian-American journalist Mona Eltahawy explained this phenomenon: "Many Muslims only pay attention when America and Israel behave badly." If Israel invaded western China, she mused, maybe the rest of the Muslim world would wake up, cry foul and protest.
It is worth noting that on Monday, thousands of Egyptians did come out in Alexandria to protest ... but not against the Chinese government. Their anger was directed at Germany, where a racist hate-monger had murdered Marwa Sherbini, an Egyptian woman (a crime that I wrote about in Wednesday's Post).
The Muslim demonstrators in Alexandria shouted a bizarre chant to express their anger. "There is no god but God, and the Germans are the enemies of God," they screamed. The chant is a twist on the Muslim oath and declaration of faith, "There is no god, but God and Muhammad is the messenger of God."
But where were these protesters when, on Dec. 30, 2005, hundreds of Egyptian riot police stormed through a makeshift refugee camp in central Cairo to clear it of 2,500 Darfuri Muslims, beating to death 28 people, among them women and children? Were those lives less valuable than the life of Marwa Sherbini?
----------
We Muslims need to wake up to an ethical challenge. It is immoral for us to stay silent when Muslim-on-Muslim violence takes place, but yell at the top of our lungs when the victims suffer at the hands of non-Muslims. This is a double standard that the Koran prohibits: It urges Muslims to "speak the truth" even if it hurts us.
Marwa Sherbini should not have died, but we know that the German judicial system will come down with the full force of the law on her killer.
Moreover, no one seems to be looking for the murderer of another Muslim girl. Neda Agha-Soltan was shot dead in Tehran by the Iranian government-backed militia. No one protested her death in the Muslim world outside Iran, nor asked for her killer to be brought to justice. Why? Perhaps because her killer was a fellow Muslim.
The question remains: Will Muslims come out to the streets and chant, "There is no god but God and the Iranian government is the enemy of God"?
Er der et eller andet "Reuters"-forkert ved at læse en sådan tekst?
Jeg forsøger at lære hvad det er du mener man bør lukke øjnene for, - og tænke på de hellige skrifter?
Man bør ikke lukke øjnene for noget - hvad du jo gør, når du ubeset køber ovenstående. Det var ikke den kinesiske regering der stod bag delingen af Mellemøsten, foræringen af Palæstina til zionisterne, kuppene i Iran og Irak, Suez-krisen og krigen mod Nasser, Golfkrigene og krigen i Afghanistan.
Når der er sagt, så er der uden tvivl et kulturelt-religiøst bias hos mange muslimer, der gør det svært for dem at se, når co-religiøse gør noget galt.
Du erklærer, at du ikke er intellektuelt doven. Jeg tog dig på ordet og mediterede 1 time hvor jeg kom i kontakt med din skytsengel. Denne gode engel sagde, at Knuds opgave (og jeg citerer) "... er at føre den islamiske historie op til vor tid. At vise hvordan muslimsk magt, efter 1400 år andre steder i Mellemøsten, vendte tilbage til den arabiske halvø, og hvilken afgørende betydning det fik for udviklingen af 'moderne' islam, at det var den wahabistiske udgave af profetens ord, der - med oliepenge i ryggen - blev spredt til hele den muslimske verden."
Sådan var ordene, Knud. Om du vil tage handsken op, det er op til dig selv, men jeg er nødt til at sige, at den slags 'store opgaver', dem skal man ikke tage let på.
@ Lars, DET var dog utroligt at du vil blande "krigen mod Nasser" ind i den fuldstændig generelle sag med ALDRIG at kritisere muslimer selv om det de står for er 5000 gange værre end det man selv kritiserer. Mener du alvorlig at det er "forståeligt" for alle verdens muslimer og til evig tid?
Din skythelgen kontaktede mig i parken, og sagde "kan du ikke hjælpe Lars" før han falder i Suez-kanalen eller bliver wahhabist"
Og her er et par ord og til slut et godt råd.
I Pakistan er det deobandier som er "wahhabier" - og lederen af et islamistparti A'la Maududi er en af de to helt store inspiratorer for terrorister i verden.
Det kæmpestore islamiske universitet i Leicester, UK blev opført af Maududi-partistøtter og en som Tariq Ramadan studerede der i 1990erne, og skrev sin bog om euro-islam
Gaderne har navne efter de store islamister al Banna - Qutb og Maududi.
Tariq Ramadan nævner selv Maududi og Qutb og al Banna - OG Ibn Taymiyya som sine inspirationskilder. (bemærk ikke noget med hr Wahhabi, Ramadan har forbud mod at komme til S.A.)
Altså der er mange islamister som ikke har en papskid med Wahhab at gøre, bortset fra at Wahhab også bygger på Ibn Taymiyya.
Men Taymiyya er fra omkring år 1300, hvordan får vi tingene til at gå op?
Du løber en risiko for at nogen kender lidt til historien, og så falder dine evige bortforklaringer med wahhabisme til jorden, der har være mange retninger som var og ER næsten lige så rabiate, nogen er endog mere rabiate, tro det om du vil.
Anyway, jeg fik så den idé at du burde bruge fremover at sige til en eller anden som har den frækhed at påpege småfejl ved islam (som at 82 procent af pakistanerne ønsker at stene for utroskab (i realiteten sten voldtagne kvinder) (og det har intet med hr Wahhab at gøre)
Altså du skal sige:
"Du nævner ikke at islam blev skabt på den arabiske halvø, - hvis islam var blevet opfundet fx i England eller på Færøerne, så havde den jo set helt anderledes ud, du er firkantet og forudindtaget og læser ikke på lektien og bruger kun links, og hvad med Suez-kanalen"
SÅ har du de formastelige i kraven.
---
Din "udfordring" har jeg i besvaret form, - i de 50 bøger jeg har om det emne, desværre kan jeg IKKE koge dem ned til 20 linjer, sorry.
Mener du også, at man ikke kan tale om noget som helst fra 2. verdenskrig uden at gå tilbage til 1871, eller endnu længere?
Hvad hjælper det at *vide* at islam kunne have udviklet sig anderledes, lige som alt andet kunne have udviklet sig anderledes?
Du lyder lidt som Licentiaten, som først måtte studere geologi og ornitologi før han kunne skrive noget, for disse to videnskab var jo basis for hans gåsefjer.
Kan man slet ikke få lov at kritisere noget islamisk uden at først komme ind på myriader af historiske detaljer?
Minder mig om marxismetiden, jeg ved ikke om du er gammel nok? Hvor man var nødt til at ævle om socialismens og marxismens vidunderlighed i en halv time, før man kunne få lov at tale om noget som helst andet, for slet ikke at tale om at kritisere den hellige religion marxismen.
Kløvedahl Reich skriver at det var derfor han erklærede sig som marxist/lenist, for at slippe for at spilde denne halve time igen og igen.
Jeg gætter på at du i marxismetiden ikke ville have kunnet klare kritik af kommunismen,m uden at man rablede om USAs synder i syv kvartér, - er det ondt tænkt ;-)
"Kan man slet ikke få lov at kritisere noget islamisk uden at først komme ind på myriader af historiske detaljer?"
Pointen er, Knud, at 'islam' ikke bare er islam, men altid særlige versioner af islam, og at det er uvederhæftigt af en Nicolai Sennels at tilskrive islam 'hovedårsagen til kriminalitet blandt unge indvandrere'.
Det er også uvederhæftigt at tilskrive 'islam' alt hvad der pt. foregår af grimme ting i den muslimske verden, uden at man samtidig holder sig for øje, at det er den særlige wahabistiske variant af islam, der nyder global udbredelse.
Og overordnet set: at islamismen er på fremmarch af årsager der har at gøre med imperialisme, udvikling, økonomisk vækst og politisk ufrihed, ikke primært med interne udviklinger i islamisk tænkning.
Når vi er blevet enige så langt, så kan vi stoppe den generelle mistænkeliggørelse af alle muslimer og sætte os i en styrkeposition, hvor vi sammen kan dæmonisere dem, der trygler om dæmonisering.
Tænk dig, Knud: dine og mine kræfter forenet i kampen mod islamisme og saudisk despoti! De holder ikke ét år i konfrontation med os!
@Lars Pilegaard
God musiksmag eller ej god musiksmag fra Mali. - Det hensyn ligger ikke for, - Jeg er døv og tegnsprogbruger. - I Congo kan en katolik konvetere til islam eller ateisme helt uden problemer og uden at staten griber ind. - En muslim i Mali(eller det "moderate" Egypten) har ikke denne mulighed. - Og grunden til at jeg sammenligner netop de 2 lande, er ikke for at være ond. - nix. - grunden er at de 2 lande har en fælles historie og begge er blevet påvirket af Frankrig.
Og en muslim der tager aftand fra Wahhabisme eller Al-Qaida er ikke nødvendigvis "moderat". - For når man ikke tager aftsand fra stening, ikke vil være med til at støtte anderledestroendes vilkår i muslimske lande eller ikke rigtigt kan finde ud at tage afstand fra Jihad, så skal man næppe forvente at man slipper for at bliver konfronteret, som De Radikale ønsker det.
Muslimer som Esraa Al Shafei, Hossam Baghat og Naser Khader vil jeg uden tvivl definerer som moderate muslimer.
"Islam", "arabisk kultur", "rodløse unge der ikke har forstået koranen" etc etc - Kaldt det hvad fanden du og Sennels vil. - Pointet er at der ingen problemer er med hinduer, kinesere og kristne afrikanere.
Og det fortæller mig at det ikke er integrationen der er mislykket, men en forfejlet asylpolitik fra før 2001, hvor man kunne tildeles asyl blot man havde en rig onkel/tante i DK, der kunne sørge for enkeltbillet.
@ Lars
Det ER jo langtfra altid den wahhabiske variant, som jeg forsøger at fortælle dig. Når langt hovedparten af pakistanere vil have dødsstraf for at forlade islam, og som sagt stening for utroskab for at nævne et par ting, så HAR det altså ikke noget med Nasser, Suez-kanalen eller asfalteringen af Gudme-Årslevvejen at gøre.
Og jeg synes dine bortforklaringer af den totalt skæve vurdering af muslimske og ikke-muslimske "onder", er meget langt ude. Når man fx i Egypten ikke siger ET pip over at kristne bliver myrdet hvert år, kirker angrebet, MEN går fuldstændig amok over at en egyptisk pige bliver myrdet af en russer i Tyskland, - så HAR det ikke en papskid med hverken Suez eller Panama-kanalen at gøre. Og det ER en måde at se verden på som er livsfarlig også for os her i riget, hvor den OGSÅ florerer.
Tyskland - mener du, at danskere pga besættelsen, burde hade tyskere til evig tid, gå amok hvis en dansker blev myrdet i Tysland, samtidig med at VI myrdede snesevis af tyskere i DK hvert år? Nej, det gør du ikke, men du regner muslimer for at være som børn, derfor har du helt andre standarder for dem. Og det er ikke bare dig, det er officielt at man har valgt IKKE at protestere over forfølgelser og drab på kristne over alt i den muslimske verden, for det kunne såre muslimerne mener man.
Også i Tyrkiet bliver kristne myrdet FORDI de er kristne, vi siger ikke et pip, men når en tyrker myrdes i DK SÅ er hele Tyrkiet på stikkerne, og det er vi også. Jeg kan ikke snuppe den slags uretfærdighed, jeg kan ikke gøre for det, jeg ER ikke blødhjertet nok, eller blødhjernet.
Islamismen har været der hele tiden, lige fra 622 og til i dag, - og hvad hjælper det os at vide at "islam bliver ikke værre og værre, man bruger bare de midler som hele tiden har været der"?
Det er jo for fanden DET som er problemet med islam, - at hele bygningen til islamisme og til voldelig jihad, er der klar til brug.
Maududi siger i en bog jeg fik af en forælder på min muslimske skole, at HELE islams bygningsværk, de fem søjler, bønnerne, hele molevitten KUN er der for at man skal klargøre til jihad, både voldelig og ikke-voldelig.
Han startede SIN jihad længe før Nasser eller Suez-krisen, og er altså "fadder" til Englands største muslimske universitet.
Bare den bog jeg har her, var kommet ud i 20 udgaver i 1974, og han havde da skrevet 25 bøger.
Han starter med at beskrive "the real difference between af Muslam and a Kafir"
A Muslim's rank is higher than that of a kafir. God likes a Muslim and dislikes a Kafir. A Muslim will go to Paradise and a Kafir will go to hell.
Og så naturligvis de snesevis af citater fra Koran og hadit som viser at det forholder sig sådan.
Der er IKKE bare tale om noget med en mr Wahhab, - som du så åbenbart betyder at han kunne vippes af pinden og så var islam pludselig så fredelig som en udstoppet flynder.
Det er ikke nogen god idé bare at tale muslimer efter munden, jeg mener som Irshad at første betingelse for en forbedring, naturligvis, er at se problemerne i øjnene, og ikke finde på evige undskyldninger for "børnene" - "så LAD dog børnene". Når man er nået så langt i enighed SÅ kan man arbejde med alle de muslimer som også mener det, jeg støtter dem til hver en tid. Er medlem af Demokratiske muslimers støttegruppe og har haft fornøjelsen at møde Irshad og Eltahawy, og mange flere af de progressive, som IKKE ønsker at man skal hvidvaske islam.
Her er en lille bid fra i dag, - en bid som OGSÅ kritiserer at "I" støtter folk fra Jamaat-i-Islami, A La Maududis parti i England, og det ER der altså alt for mange blåøjede velmenere som gør.
But I suggest something that goes a stage further than this. I believe there is an urgent need for a strategic alliance between British Jews, the anti-Islamists within the Bangladeshi community and other citizens concerned about the revival of totalitarian politics in Britain today.
[...]
Talking to Bangladeshi activists working to expose war crimes carried out by Jamaat collaborators with Pakistan during their country’s war of independence in 1971, one encounters a terrible sense of frustration and betrayal. They are appalled that liberals choose to make common cause with their comrades’ Islamist oppressors.
Men fint hvis du kommer ind i kampen ;-)
Det er korrekt, at rødderne til den moderne islamisme ligger i Delhi (deobandi) og Cairo (broderskabsfolkene). Men det er altså 100 år siden, og der er sket et og andet siden dengang. Bl.a. er Saudiarabien blevet skabt, og det er her Islamisk Internationale har haft sit centrum, herfra wahabisme er blevet spredt over verden de sidste 50 år.
Broderskabet flygtede som bekendt til Saudiarabien, da Nasser smed dem ud, og som jeg allerede har peget på, så har sauderne været fremme i skoene så forskellige steder som Afghanistan, Sudan, Pakistan, Somalia, Tjetjenien, Bosnien og altså også Mali.
Pakistan er et glimrende eksempel: Pakistanerne var på spanden økonomisk bl.a. pga. de ressourcer som konflikten med Indien krævede. Sauderne stod bi med økonomisk bistand til Zia ul-Haq, som på sin side lovede sauderne at gennemføre islamiske 'reformer'. For 40 år siden var pakistanske universiteter præget af videnskabelighed og et relativt akademisk og andet frisind, siden er de blevet voksemedium for islamiske studenterbevægelser.
Og så glemmer du i øvrigt min pointe: Det væsentlige for vores diskussion er ikke, om vestlig imperialisme har været skadelig eller god for de muslimske lande. Det væsentlige er, om ARABERNE mener, at den har været skadelig. Jeg er et langt stykke henad vejen enige med dem: Vestlig imperialisme så det som sin opgave at smadre panarabisk nationalisme ved at bruge islamisterne som rambuk.
Præcis det samme gjorde israelerne i mindre skala: Smadrede palæstinsisk nationalisme ved diskret at støtte Hamas og Broderskabet.
@Maradona: "... grunden er at de 2 lande har en fælles historie og begge er blevet påvirket af Frankrig"
Absurd synspunkt - at der er paralleller mellem to lande, betyder ikke at de har en 'fælles historie'. I øvrigt var Congo ikke koloniseret af Frankrig, men af Belgien.
Problemet er, at vi er ude i kontrafaktisk historieskrivning: Hvis der ikke havde været olie i Mellemøsten, ville
1) Nationalistiske og sekulære regimer (socialiske, autoritære, liberal-demokratiske, kommunistiske) have bredt sig i Mellemøsten?
2) de saudiske konger være blevet væltet i en revolution anstiftet af Nasser?
3) de fundamentalistiske kræfter være blevet knust af modernisterne?
4) Muslimistan udviklet sig i en mere ordinær vestligt inspireret retning?
5) Malis udvikling dermed også have mindet mere om Congos?
Osv. Det kan vi ikke vide, men vi kan vide hvad der rent faktisk skete.
Bortset fra det så er den kulturelle, religiøse og politiske ufrihed i Mellemøsten måske et af de områder hvor islam har spillet en rolle.
Men det betyder stadigvæk ikke, at Nicolai Sennels har ret i, at islam er hovedårsag til kriminalitet blandt unge indvandrere fra Muslimistan.
@ Lars
Citat:
"Pakistan er et glimrende eksempel: Pakistanerne var på spanden økonomisk bl.a. pga. de ressourcer som konflikten med Indien krævede. Sauderne stod bi med økonomisk bistand til Zia ul-Haq, som på sin side lovede sauderne at gennemføre islamiske 'reformer'. For 40 år siden var pakistanske universiteter præget af videnskabelighed og et relativt akademisk og andet frisind, siden er de blevet voksemedium for islamiske studenterbevægelser."
Det er jo en behandling af pakistanerne som om de var små børn, - fordi de får en lille smule "slik" fra Saudiarbien, SÅ går de pligtskyldigst ind for henrettelse for frafald, og for stening af utro kvinder.
Hvad skal det nytte at påstå at det hele ville have været anderledes hvis Saudiarabien ikke havde eksisteret, JEG gætter på at Pakistan ville være samme sted i dag, eller næsten samme sted, uanset om S.A. hvad støttet eller ej. Hvorfor i alverden skulle man droppe videnskabeligehed fordi saudierne støttede for 40 år siden, - det giver ingen mening.
Der er IKKE bare tale om reaktioner på kolonialisme og så videre, og det var jo IKKE vesten som fik Nasser til at opføre sig som en idiot i Syrien og Yemen. Han kunne sagtens lave sine ulykker uden hjælp, og hans idologi var jo en blanding af kommunisme, nazisme, islamisme og arabisme.
Du vil igen og igen se at det er "Vestens umoral og dekadence" som er et fælles anliggende for rabiate og ikke-rabiate muslimer i hele verden.
Qutb reagerede jo heller ikke på noget med "Suez", men reagerede på det han anså for forfærdelig umoral som han mødte i USA, frie kvinder og sex, - det han kaldte scizofrenien i at have adskildt stat og tro.
Og hans ideologi er stadig meget stærkt nærværende alle vegne, OG på det store universitet i Leicester.
Et par bidder fra Berman, hvis du ikke har set dem før, ellers til eventuelle læsere:
Qutb is not shallow. Qutb is deep. ''In the Shade of the Qur'an'' is, in its fashion, a masterwork. Al Qaeda and its sister organizations are not merely popular, wealthy, global, well connected and institutionally sophisticated. These groups stand on a set of ideas too, and some of those ideas may be pathological, which is an old story in modern politics; yet even so, the ideas are powerful. We should have known that, of course. But we should have known many things.
Netop, et sæt stærke ideer som ikke har en skid med din Suez-kanal-hypotese at gøre, - og den kan FIK Nasser jo iøvrigt, med hjælp fra USA, den store satan.
The Islamists and the Pan-Arabists could be compared, in these ambitions, with the Italian Fascists of Mussolini's time, who wanted to resurrect the Roman Empire, and to the Nazis, who likewise wanted to resurrect ancient Rome, except in a German version.
The most radical of the Pan-Arabists openly admired the Nazis and pictured their proposed new caliphate as a racial victory of the Arabs over all other ethnic groups. Qutb and the Islamists, by way of contrast, pictured the resurrected caliphate as a theocracy, strictly enforcing shariah, the legal code of the Koran. The Islamists and the Pan-Arabists had their similarities then, and their differences.
-------
Og her er noget som har ekko i alle muslimske meningsmålinger:
III. Qutb wrote that, all over the world, humans had reached a moment of unbearable crisis. The human race had lost touch with human nature. Man's inspiration, intelligence and morality were degenerating. Sexual relations were deteriorating ''to a level lower than the beasts.'' Man was miserable, anxious and skeptical, sinking into idiocy, insanity and
crime. People were turning, in their unhappiness, to drugs, alcohol and existentialism.
Qutb admired economic productivity and scientific knowledge. But he did not think that wealth and science were rescuing the human race. He figured that, on the contrary, the richest countries were the unhappiest of all. And what was the cause of this unhappiness --
this wretched split between man's truest nature and modern life?
------
Og lige et indspark om de evige JØDER, som du jo hævder ikke bliver hadet inden for traditionel islam?
Sitting in a wretched Egyptian prison, surrounded by criminals and composing his Koranic commentaries with Nasser's speeches blaring in the background on the infuriating tape recorder, Qutb knew whom to blame. He blamed the early Christians. He blamed Christianity's modern legacy, which was the liberal idea that religion should stay
in one corner and secular life in another corner. He blamed the Jews. In his interpretation, the Jews had shown themselves to be eternally ungrateful to God. Early in their history, during their Egyptian captivity (Qutb thought he knew a thing or two about Egyptian
captivity), the Jews acquired a slavish character, he believed. As a result they became craven and unprincipled when powerless, and vicious and arrogant when powerful. And these traits were eternal. The Jews occupy huge portions of Qutb's Koranic commentary -- their perfidy, greed, hatefulness, diabolical impulses, never-ending conspiracies and plots against Muhammad and Islam. Qutb was relentless on these themes.
Præcis det samme "den moderate og mest beundrede muslimske lærde, Qaradawi" optræder med igen og igen, sidst for nogle måneder sider hvor han håber muslimer får lov at færdiggøre Hitlers arbejde.
Men hvis vi tror på at "det hele" er Saudi Arabiens skyld for hvad de har gjort de sidste 40 år, - hvad vil du så bruge den analyse til? Bombe tiden tilbage? Skifte styret ud i dag? Du VED vel, at folket og ulama i Saudi Arabien er langt mere rabiate end kongen og princerne er?
Hvad gør vi nu lille du?
@ Lars Pilegaard
"Absurd synspunkt - at der er paralleller mellem to lande, betyder ikke at de har en 'fælles historie'. I øvrigt var Congo ikke koloniseret af Frankrig, men af Belgien."
Jeg har nu længere før denne pågældende indlæg skrevet "Belgien-Frankrig". - Iøvrgt giver det ikke mening at nævne det, da både Malis og Congos ofiecelle sprog er fransk, og det er ikke uden grund at der findes en pænt portion af malisiske og congolisiske borgere i Frankrig.
Du kan endda sammenligne fattige Congo med en helt tredje rigt og veludviklet muslimsk land og prøve at konkluderer overfor mig at der findes et muslimsk land med religionsfrihed hvis du kan?
Og skulle det være "imperialisme" der er skyld at muslimistan er bagud, er det sørgeligt og beklageligt, men derfor er det ikke en grund for at vi skal skjule og ikke snakke højt om at kinesere, hinduer, congolesrere klarer sig godt - samt at det står slemt fat med "islam", "Rodløse unger", "arabisk kultur" eller hvad nu du foretrækker at kalde det.
"... en pænt portion af malisiske og congolisiske borgere i Frankrig..." Og af disse malinesiske og congolesiske indvandrere i Frankrig, der ved du at congoleserne klarer sig meget bedre end deres sorte kolleger fra Mali?
Og jo - der findes mange muslimske lande med religionsfrihed, men kun få med religionslighed. Det er på papiret som Søren Krarup foretrækker det i Danmark: En særlig religion skal have særrettigheder. I praksis står det naturligvis langt værre til i f.eks. et land som Egypten, hvor kristne chikaneres.
Muslimerne er ikke generelt 'bagud', som du påstår. Det eneste punkt hvor jeg kan godkende det synspunkt, det er hvad angår religiøs, politisk og kulturel frihed.
Og hvorfor søren skulle vi skjule, at nogle klarer sig godt? Det er da bare glimrende. Der er også mange muslimer der klarer sig godt. Og der er masser af indvandrergrupper i verden, der klarer sig dårligt, selvom de ikke er muslimer.
@Knud: "Det er jo en behandling af pakistanerne som om de var små børn, - fordi de får en lille smule "slik" fra Saudiarbien, SÅ går de pligtskyldigst ind for henrettelse for frafald, og for stening af utro kvinder.
Hvad skal det nytte at påstå at det hele ville have været anderledes hvis Saudiarabien ikke havde eksisteret, JEG gætter på at Pakistan ville være samme sted i dag, eller næsten samme sted, uanset om S.A. hvad støttet eller ej. Hvorfor i alverden skulle man droppe videnskabeligehed fordi saudierne støttede for 40 år siden, - det giver ingen mening."
Nej, det giver ingen mening hvia man ikke går i dybden med sagerne. Når store dele af den pakistanske befolkning er blevet endnu mere rabiate end de var i forvejen, så handler det naturligvis om, at de er blevet heglet igennem et uddannelsessystem der lægger vægt på 'islamiske værdier', ikke om at de er små børn. Og det handler om, at de radikale islamistiske studenterbevægelser fik økonomisk og politisk støtte til at terrorisere deres medstuderende. Hvis det ingen betydning har - jamen så har det vel heller ingen betydning om vi underviser danske børn i nationalsocialistisk ideologi eller i liberal-demokratisk, kritisk tænkning. Folk er jo alligevel bare præget af deres kultur.
Det lykkedes som bekendt også Hitler af nazificere store dele af den tyske ungdom, og han havde endda kun 15 år til det. I Pakistan har de haft 30 år. Det kan du ikke se bort fra. Eller du kan kun se bort fra det, fordi du vil fastholde dit rigide fokus på 'islam'.
"Der er IKKE bare tale om reaktioner på kolonialisme og så videre, og det var jo IKKE vesten som fik Nasser til at opføre sig som en idiot i Syrien og Yemen. Han kunne sagtens lave sine ulykker uden hjælp, og hans idologi var jo en blanding af kommunisme, nazisme, islamisme og arabisme."
Sludder og vrøvl. Nassers ideologi var modernistisk, nationalistisk og sekulær. Det var imperialisterne og zionisterne der ønskede at brande ham som 'Mellemøstens Hitler' - en ære der et par gange i hvert årti tilfalder en ny mellemøstlig leder. Den slags propaganda behøver du ikke købe ubeset.
"Du vil igen og igen se at det er "Vestens umoral og dekadence" som er et fælles anliggende for rabiate og ikke-rabiate muslimer i hele verden."
Tja, bortset fra alle de muslimer som selv er 'umoralske og dekadente'. Dem er der efter sigende en del af, ikke mindst i Iran. Og bortset fra, at enhver islamist kan lire remsen af: Libanon, Gaza, Irak, Afghanistan... osv.
Du undervurderer både imperialismens reelle konsekvenser, og du undervurderer den betydning imperialismen og Israel har i 'den arabiske folkesjæl'.
Det grænser til latterligt, at du reducerer synspunktet til blot at handle om 'Suez-pjat', når der er langt mere på spil end blot Suez.
Men hvad angår Nasser, så er det sandt, at USA - sandsynligvis fordi Eisenhower ikke turde lade Sovjet stå alene med modstanden mod UK og Frankrig - blandede sig i Suez-krisen til fordel for Nasser. Men USA nægtede i samme periode at bidrage med lån til Aswan-dæmningen, og pressede dermed Nasser i armene på Sovjet. Uklogt? Ja.
"Og lige et indspark om de evige JØDER, som du jo hævder ikke bliver hadet inden for traditionel islam?"
Hævder jeg det? Modsat dig har jeg ikke en holdning til det, baseret på hvad muslimer 'i teorien' bør mene om jøder (= hvad de af koranen er hjernevaskede til at mene om jøderne). Jeg ser som sædvanlig hellere på konteksten end på teksten, og her fremgår det med al tydelighed, at jøder levede i større sikkerhed i muslimske lande end i kristne. Indtil staten Israels oprettelse, selvfølgelig. Så om biblen er nok så kærlig overfor jøder, og koranen ikke er, så betyder det i praksis ikke, at man kan se en direkte konsekvens i jødernes forhold i de to kulturer.
@ Lars Pilegaard
"... en pænt portion af malisiske og congolisiske borgere i Frankrig..." Og af disse malinesiske og congolesiske indvandrere i Frankrig, der ved du at congoleserne klarer sig meget bedre end deres sorte kolleger fra Mali?"
Nej, jeg aner ikke hvordan det står med congolesrere og malisere, udover at der findes urolige muslimske enklaver-ghetto i forstaderne.
"Og jo - der findes mange muslimske lande med religionsfrihed, men kun få med religionslighed. Det er på papiret som Søren Krarup foretrækker det i Danmark: En særlig religion skal have særrettigheder. I praksis står det naturligvis langt værre til i f.eks. et land som Egypten, hvor kristne chikaneres."
Så nævnt nogle muslimske lande med religionsfrihed, hvor en muslim kan konvertere til....lad os sige....buddhisme, og herefter myndigheder vil udstede papir uden at fængsle ham.
"Muslimerne er ikke generelt 'bagud', som du påstår. Det eneste punkt hvor jeg kan godkende det synspunkt, det er hvad angår religiøs, politisk og kulturel frihed."
Okay, din udlægning her kan jeg godt acceptere
"Og hvorfor søren skulle vi skjule, at nogle klarer sig godt? Det er da bare glimrende. Der er også mange muslimer der klarer sig godt. Og der er masser af indvandrergrupper i verden, der klarer sig dårligt, selvom de ikke er muslimer."
Vi skal konkrekt turde snakke om problemstllingen og ikke tro at det er "uanstændigt", "racistisk", "ikke-stuerent" og "nazistisk" at påpege at congolesrere, burmanesrere, vietnamisere og tamiler klarer sig langt bedre end muslimer selvom de kommer fra samme klasse og har siddet i flygtningslejr.
Vi skal gå i dybden og analyserer hvorfor rumænere, kristne afrikanere, portugisisk-talende-mulat fra Brasilien klarer sig godt i Spanien iforhold til marokkanere.
Ja, og så kan vi samtidig tage fat på, hvorfor tyrkere klarer sig bedre i Holland end folk fra Vestindien gør. Og hvorfor muslimer i USA klarer sig bedre end latinoer. Så er der balance i tingene, ikke sandt?
@ Lars
Indtil for nylig gik ikke ret mange overhovedet i skole i Pakistan. Landet går ad helvede til hovedsagelig pga befolkningseksplosionen og de mange adskilte samfund, og SÅ bliver man kraftreligiøs.
Når professor Hoodbhoys studerende bliver gakkelakker UANSET hvad han forsøger at gøre, så er det måske ikke så meget "undervisningen" som har betydning.
--
"Hævder jeg det? Modsat dig har jeg ikke en holdning til det, baseret på hvad muslimer 'i teorien' bør mene om jøder (= hvad de af koranen er hjernevaskede til at mene om jøderne). Jeg ser som sædvanlig hellere på konteksten end på teksten, og her fremgår det med al tydelighed, at jøder levede i større sikkerhed i muslimske lande end i kristne. Indtil staten Israels oprettelse, selvfølgelig. Så om biblen er nok så kærlig overfor jøder, og koranen ikke er, så betyder det i praksis ikke, at man kan se en direkte konsekvens i jødernes forhold i de to kulturer."
Så du tror at Qaradawis synspunkt er unikt, at det er noget helt nyt at stort set alle i den muslimske verden tror på Zions Vises Protokoller og dyrker Hitler?
jøder levede IKKE generelt "i større sikkerhed" i de muslimske lande, der var *perioder* hvor de gjorde det og perioder hvor det var modsat.
Jøder blev gennem hele islams historie udsatte for regelmæssige progromer.
Hvorfor tror DU at der var otte millioner jøder i Europa, og 700.000 i hele den arabiske verden?
Jøder blev inviteret til Istanbul da man havde brug for deres kunnen dér, og de blev brandbeskattet som dhimmier. Jøder blev inviteret til Holland og DK, da man har brug for dem dér, og de betalte det samme som alle andre mennesker.
Mens jøder fik alm borgerrettigheder i Europa var de stadig dhimmier i Muslimistan, og det er de også i dag flere steder.
Maimonedes er blevet taget til indtægt for hvor godt jøder blev behandlet i Andalusien, - selv jamrer han over hvordan jøder bliver behandlet, og han må til sidst flygte. Men "vi" bruger ham alligevel, af en eller anden grund er det os meget påliggende at svært "os" så sorte som muligt og at hvidvaske "dem".
Læs evt nogle af de mange bøger om antisemitismen i den muslimske tid, - mener du også at det forhold at "modellen for alle mennesker, Muhammed" dræbte en hel stammes mænd og solgte kvinder og børn som slaver, smed de andre stammer ud fra hvor de havde levet i 750 og 1500 år, og derefter overfaldt dem i Khaybar, - OG at de alle blev smidt ud af den arabiske halvør af kalif nummer to - at det er "teori" uden "kontekst". Tror du ikke muslimer kan læse deres egen historie, og ved du ikke at ALLE siger - også Tariq Ramadan - "hvad Profeten gjorde, det skal du også gøre"
Så ER det jo heldigt at mennesker ikke altid følger sådanne ordrer, OG at muslimer - gudskelov - er 5000 gange bedre end deres gud og deres tekster, MEN det betyder ikke at hele åget af "hjemmel" ligger der og kan bruges til hver en tid, - som så også Qutb og fx Qaradawi gør.
---------
Og til den med at tingene falder på plads efter 2. generation:
In announcing the results of the study, Die Welt newspaper reported that research leader Holger Liljeberg noted that those traditional values seemed to be a lot stronger among younger Turkish-Germans surveyed. Those aged between 15 and 29 held more conservative opinions on everything from virginity to abortion to believing in heaven.
Som jo ikke er noget nyt, men måske for dig.
"Når professor Hoodbhoys studerende bliver gakkelakker UANSET hvad han forsøger at gøre, så er det måske ikke så meget "undervisningen" som har betydning."
Nej, naturligvis ikke. Som jeg nævnte før, så er den logiske konsekvens, at det er ligegyldigt om vi underviser danske elever i nazi-ideologi eller liberal-demokratisk tænkning - kulturen bestemmer alligevel.
Eller for at vende tilbage til Pakistan: De 'reformer' af uddannelsessystemet som Zia ul-Haq gennemførte, de tusinder af madrasaer han tillod at blive opført, støtten til radikale og reaktionære elementer i Pakistan og nabolandene, alt det kunne han have sparet sig. Kulturen ville af sig selv alligevel have ført till samme resultat.
Bemærkelsesværdig konklusion: Det er bedøvende ligegyldigt at føre (identitets)politik, kulturen går sine egne veje under alle omstændigheder.
Din generelle ahistoriske tilgang viser sig også her:
"Jøder blev gennem hele islams historie udsatte for regelmæssige progromer.
Hvorfor tror DU at der var otte millioner jøder i Europa, og 700.000 i hele den arabiske verden?"
Hvornår taler vi om? I år 820 eller år 1850? Det er vel ikke helt uinteressant, med mindre tallene har været konstante gennem 1400 år.
1. Mange mener, at årsagen til at der var så mange jøder i Østeuropa var, at den jødiske folkestamme fik et tilskud tyrkisk blod fra kazarerne, altså det lille kongerige ved foden af Kaukasus, der antog jødedom som statsreligion.
2. Antallet af jøder i Østeuropa voksede enormt i 1800-tallet. I 'Pale of Settlement' voksede den jødiske befolkning tre gange så hurtigt som det slaviske befolkningselement, i Galicien gik det efter alt at dømme endnu hurtigere.
3. Det var ikke gode leveforhold og mangel på pogromer der holdt disse 'Ostjuden' tilbage fra at rejse. Det var mangel på steder at rejse hen, og mangel på ressourcer til at gøre det.
4. Da jøderne i Østeuropa fik muligheden, greb de den med kyshånd og rejste først fremmest til USA, dernæst til Israel.
Udover at du glemmer, at antallet af jøder i Europa og i Arabistan ikke har været konstant gennem 1400 år, så overser du også, at de mange millioner jøder i Europa ikke bor der længere.
5. Årsagerne til jødernes udrejse fra hhv. Østeuropa og Arabistan var ikke helt parallelle, men næsten: De østeuropæiske jøder rejste pga. dårlige leveforhold, antijødiske følelser og pogromer/forfølgelse SAMT zionistisk fodarbejde for at skaffe nybyggere til de etnisk udrensede byer i Palæstina.
De arabiske jøder rejste pga. antijødiske følelser fremkaldt af Israels oprettelse SAMT zionistisk fodarbejde for at skaffe nybyggere til de etnisk udrensede byer i Palæstina.
"Jøder blev inviteret til Istanbul da man havde brug for deres kunnen dér, og de blev brandbeskattet som dhimmier. Jøder blev inviteret til Holland og DK, da man har brug for dem dér, og de betalte det samme som alle andre mennesker."
Her tager du også fejl (omend måske ikke hvad angår skattebetalingerne). Jøder over hele Europa var frem til slutningen af 1700-tallet og op i 1800-tallet underlagt særlovgivning.
De havde ikke samme borgerrettigheder som andre - kald det bare 'dhimmie-love'. Det ved du jo godt, så hvorfor forsøger du at manipulere?
"mener du også at det forhold at "modellen for alle mennesker, Muhammed" dræbte en hel stammes mænd og solgte kvinder og børn som slaver, smed de andre stammer ud fra hvor de havde levet i 750 og 1500 år, og derefter overfaldt dem i Khaybar, - OG at de alle blev smidt ud af den arabiske halvør af kalif nummer to - at det er "teori" uden "kontekst"."
Nej, jeg mener at DU som sædvanlig kører din 'teori uden kontekst'-ting af. Muhammeds nedslagtning af jøderne i de to oaser var ikke udtryk for antisemitisme, men udtryk for at de to stammer ikke ville underkaste sig Muhammed og muslimernes herredømme. Muhammed var noget så underligt som en krigerprofet, og hans mål var klart at samle stammerne på den arabiske halvø under sit herredømme. At der var tale om krigsforbrydelser, som denne verden har været så rig på, det er der ingen tvivl om, men at de tidlige muslimer var antisemitter - altså en slags proto-nazister - det er et tåbeligt, ahistorisk synspunkt.
Du kan jo lige tilføje i din næste kommentar en oversigt over muslimske pogromer mod jøder. Sidst vi diskuterede pogromer, der måtte jeg vise dig, at de 'pogromer i Levanten', som du tilskrev islam, de egentlig handlede om nogle historiske spændinger mellem to etniske grupper, drusere og maronitter. Det havde bl.a. med jordforhold at gøre, ikke med islam.
Jeg kan hermed konstatere at den virkelighedsimmune Raapil stadig intet har lært efter at jeg lammetævede ham i en emnerelateret debat på min egen blog:
http://blog-dyn.tv2.dk/codex_liber/entry347757.html
Den muslimske psykiater fra Fort Hood havde da ikke massemyrdet vantro fordi han fulgte islams anvisninger omkring ikke-troende, nejnej...
Raapil nægter at acceptere det simple faktum, at hvis muslimer ikke lægger en meget stor del af islams absurde middelalderforlangender og kulsorte menneskesyn på hylden i de veloplyste, ikke-muslimske lande hvor de nu måtte slå sig ned, så er islam direkte kriminalitetsfremmende og adfærdsvanskeliggørende grundet sin ufravigelige, voldsromantiserende lovmæssighed der har klar indiskutabel præcedens over al menneskelov.
Vi behøver bare at kigge på voldtægtsstatistikkerne fra Sverige der er resultatet af denne nærmest smølfesimple basallogik - som også totalt undviger Raapil:
Jo mindre man respekterer kvinders ret til selvbestemmelse, jo mindre respekterer man også nej'et og jo mindre man respekterer nej'et, så meget desto kortere er der også til en voldtægt.
"Hun satte sig selv ind i min bil, så hun bad selv om det!"
eller:
"Utildækkede kvinder er selv skyld i voldtægt"
- er logikken der ofte arbejdes efter, men denne holdning har da intet at gøre med et kulturelt eller religiøst betinget menneskesyn, nejnej...
Raapil fornægter det simple faktum at kultur og religion er adfærdsdeterminerende! Kultur og religion er absolut bestemmende for dit menneskesyn og dit menneskesyn er udslagsgivende faktor i hvordan du ser på andre mennesker og efterfølgende interagerer med dem og hvilke valg du træffer igennem livet.
Du er latterlig Raapil og har fisket dig en sag du ikke kan vinde!
Du lammetævede mig skam ikke, min ven. Min tid er bare vigtigere end din, og debatterne må prioriteres :)
Ifølge Raapil vil dette ikke resultere i kriminel problemadfærd og anden form for udtalt adfærdsvanskelighed hos muslimer der indvandrer til lande der ikke er underlagt islamisk lovgivning:
"Another striking discovery dealt with obeying laws that contradict religious rules. A majority of the participants in the research, 67 percent, said they would continue acting in accordance with their religious beliefs if the Parliament passed a law that contradicted religious laws."
Ooooops!
- og tyrkerne går endda for at være et af de mest moderate islamiske folkefærd.
Undersøgelsen:
http://www.hurriyetdailynews.com/n.php?n=8216religion-loves-tolerance-but-is-not-tolerant8217-2009-11-17
Velkommen til virkeligheden!
@Codex Voltaire: Jeg synes du skal stille en lille liste op, hvor du for læserne i denne tråd kort gør op, hvilke stik du har taget hjem - hvor du 'har lammetævet mig'.
"Den muslimske psykiater fra Fort Hood havde da ikke massemyrdet vantro fordi han fulgte islams anvisninger omkring ikke-troende, nejnej..."
Nej, det tror jeg bestemt ikke, man kan reducere sagen til. Manden er sandsynligvis gakgak, lissom andre massemordere i USA, men det helt afgørende, man ikke kan se bort fra, det er at han også er muslim og palæstinenser I ET LAND DER FØRER KRIG MOD MUSLIMSKE LANDE og som STØTTER ISRAEL DER BESÆTTER OG KOLONISERER PALÆSTINA.
Lad os antage, at manden der gik amok hed Jens Peter Madsen og var dansk indvandrer i USA. Lad os også antage, at USA kom i krig med Danmark, eller at USA bakkede ensidigt op om Sverige, der havde besat Danmark og var i færd med etnisk at udrense danskere og flytte svenskere ind i deres forladte huse.
Denne dansker ville også udgøre en sikkerhedsrisiko i det amerikanske militær, ikke pga. ABSTRAKT danskhed, men pga. KONKRET danskhed.
Vi kan også antage at manden hed Abraham Stern og var jødisk-amerikaner. Og vi kan på samme måde antage, at USA var raget uklar med israelerne, havde invaderet landet og afsat dets regering, mens man nu forsøgte at nedkæmpe de zionistiske lommer af modstand i bjergene.
I den situation ville Abraham Stern være en alvorlig sikkerhedsrisiko på samme måde som den palæstinensiske officer. Dét er smølfe-logik og derfor nok en tand for avanceret for dig.
At tyrkerne svarer som de gør i en undersøgelse, det skal man igen ikke forstå uden for kontekst: Det er ikke umuligt at muslimer hæger mere om religionen, at de er mere konservative og traditionsbundne. Men det betyder ikke, at man kan trække en enkelt undersøgelse ud af kontekst og se bort fra, at EN SÆRLIG muslimsk vækkelsesbølge præger Muslimistan i disse år, og at besvarelserne i undersøgelsen således ikke er udtryk for en uforanderlig muslimsk essens, men for noget som er tidsbundet.
Eller for at imødekomme essentialisterne: at besvarelserne i undersøgelsen ikke BARE er udtryk for en uforanderlig muslimsk essens, men OGSÅ for noget som er tidsbundet. Så kan vi diskutere, hvor meget der er essens og hvor meget der er tidsbundet.
"Den muslimske psykiater fra Fort Hood havde da ikke massemyrdet vantro fordi han fulgte islams anvisninger omkring ikke-troende, nejnej.."
I øvrigt: Hvad med de tusinder af andre muslimske soldater og officerer, som ikke begår massemord? Hvorfor er de ikke præprogrammeret af Muhammed til at myrde vantro? Brug lige lidt smølfe-logik på den...
@ Lars
Ikke for at støtte denne meget langt ude hr Voltaire, - det må sådan en du til tider mener jeg er, good grief.
Men et par indvendinger, - det var langt fra alle tyskere som dræbte jøder, betyder det at den nazistiske ideologi ikke var betydningsfuld?
HVIS alle muslimer havde fulgt Koranen, så havde jorden jo været øde i dag ;-) Som Ghandi sagde, hvis man fulgte budet med øje for øje, så var vi alle blinde. Men kan man derudaf udlede at en krigsideologi ikke kan være farlig?
Hvilke bortforklaringer finder du med ham her fra Algeriet - kolonitiden, naturligvis, hvorfor tænkte jeg ikke straks på det. Jeg tror jeg skal på bombetogt i Tyskland, de har generet os så groft, og derefter går jeg i krig i Skåne, det KAN ikke passe at den blev taget fra os.
In France having email discussions with al-Qaeda re army attacks is, apparently, reason enough for arrest. Go figure.
According to Le Figaro, Hicheur wanted to punish the army and, more generally, France, for its involvement in Afghanistan. The French authorities are keeping an eye on radical Islamist sites, as those 'lone wolves' tend to consult and get information from such site. They have identified more than 20 'particularly harmful' ones, and were surprised at the number of hits from France. (FR)
A French nuclear physicist discussed possible terrorist attacks targeting France's army in e-mail exchanges with North Africa's al-Qaida branch before his arrest last month, the Paris prosecutor's office said Tuesday.
Adlene Hicheur, a 32-year-old Frenchman of Algerian origin, had worked on the Large Hadron Collider — the world's largest atom smasher — as well as at a technology institute in neighboring Switzerland before he was taken into custody at his home in Vienne, France, on Oct. 8.
Fattig og underpriviligeret? Ond af os at forsøge at fjerne de menneskefjendske talibanere?
"...det var langt fra alle tyskere som dræbte jøder, betyder det at den nazistiske ideologi ikke var betydningsfuld"
Men det er jo netop min pointe, Knud: ideologien er betydningsfuld, men uden nogen til at føre den frem, så bliver den ikke til noget. Og hvad angår islam og nazisme, så er nazismen historisk ikke blevet tolket i mange retninger, men det er islam.
Islam kan spille en eller anden rolle, men det betyder ikke at vi kan se bort fra alle de øvrige, indlysende udviklinger der også spiller en rolle. Som jeg skrev: Hvis Hitler var endt som falleret kunstmaler og afdanket, alkoholiseret antisemit, så ville nazismen ikke have udviklet sig.
Hvis de sekulære nationalister i Muslimistan havde vundet krigen mod saudere og broderskabsfolk, så ville Muslimistan måske stadig have været en tand mere reaktionært og kulturelt ensrettet end Vesten, men de værste islamiske excesser ville vi have været sparet for. Måske.
@ Lars
De sekulære havde jo ikke større chance end Danmark har for at styre landbrugspolitikken i EU.
Men vi sætter overliggeren lavt når vi bedømmer folk fra Muslimistan, - havde Qutb levet i dag havde han sikkert fået en dialogpris på Aarhus Uni, eller var blevet modtaget på Rådhuset i Kbh. - som Qaradawi blev modtaget i London med kys og roser.
Dialog er nødvendigt, men er det nødvendigt at skamrose folk som hænger homoseksuelle og stener voldtagne kvinder, - ja, åbenbart - for fredens skyld?
Hurra vi kapitulerer!
Læs nu "Til forsvar for rationaliteten" - enig eller uenig, så vil du finde fronterne fremstillet fint.
Islam betyder meget mere for folks hele verdensopfattelse end du åbenbart kan forstå. Det er så meget indbygget i hele ens personlighed, at vi ikke kan fatte det, - jeg vil prøve at finde hvad en pakistansk ping sagde om det emne til Tariq Ramadans far, i forbindelse med denne "thesis".
Og det ER jo ikke for sjovt man ønsker henrettelse for frafald, og de andre rædselsregler - "Uden religion gør onde mennesker onde ting, det kræver religion at få gode mennesker til at gøre onde ting".
Jeg har vist før nævnt den unge pige i DK, som havde en ven fra Egypten under denne dialog-ting for et par år siden, - og hun troede at de var "næsten ens" indtil hun hørte at han gik ind for stening for utroskab, da gik det op for hende at der ER en verden til forskel.
Husk også at "Muslimer i Dialog" klappede vildt af en rabiat islamist som sagde at alle muslimer bør have videoer af hovedafskæringer hjemme i DVD-reolen. Selv terrorekspert Al??? blev forbløffet.
Vi tror vi ved, men det tror jeg ikke vi gør ;-)
ET problem med islam er jo at det er en kæmpebygning, med myriader af "lærde" og bjerge af afhandlinger OG "handlinger" gennem årene. Det er ikke noget som bare "forsvinder" som kommunisme eller nazisme kunne gøre.
Også de unge muslimer sidder og blogger om hvad Profeten sagde klokken fem mandag morgen i år 625, og hvad Ali så svarede, og hvordan kalif Omar smurte sin ostemad, før han sendte nogle vantro til vandtruget. Historien lever, og det gør eksemplerne altså også. De fleste hævder at det hele var Hollywoodsk lyksalighed og fred, men andre kan jo læse ;-)
sul-i-kuhl
"De sekulære havde jo ikke større chance end Danmark har for at styre landbrugspolitikken i EU."
Det er en påstand, men hvad bygger du den på?
"Dialog er nødvendigt, men er det nødvendigt at skamrose folk som hænger homoseksuelle og stener voldtagne kvinder, - ja, åbenbart - for fredens skyld?"
Hvem gør da det? Jeg gør i hvert fald ikke, og billedet behøver vel heller ikke være så sort-hvidt, at man enten kysser islamisternes fødder eller fordømmer alt der har med islam at gøre.
"Islam betyder meget mere for folks hele verdensopfattelse end du åbenbart kan forstå. Det er så meget indbygget i hele ens personlighed, at vi ikke kan fatte det, - jeg vil prøve at finde hvad en pakistansk ping sagde om det emne til Tariq Ramadans far, i forbindelse med denne "thesis"."
Jeg er enig med dig i, at det er bekymrende at islamiseringen af store områder i Muslimistan har været så succesfuld. Men jeg er ikke enig i, at det er en deterministisk ting - noget som er indbygget i islam og naturligt fører samme sted hen, uanset omstændighederne.
Og jeg er heller ikke enig i, at islam sidder 'i hovedet' på muslimerne. Det er en social ting, som sidder mellem hovederne på muslimerne. Det peger også i retning af, at det er konkrete mennesker og konkrete omstændigheder der har ført til den nuværende islam-krise, ikke en essens i islam.
Glemte lige - Nej, og hvis Muhammed havde holdt sig til sine karavaner, så havde islam aldrig udviklet sig, - og HVAD kan vi lære af det?
Du postulerede direkte at Hassans massemord intet havde at gøre med hans religiøse overbevisning overhovedet. Jeg afleverede 3-4 solide links til faktabeskrivende kilder der klart og tydeligt illustrerede at han var radikal muslim og at han var motiveret af islam.
DU_TOG_FEJL! Enhver der læser links'ne i den debat jeg linker til, vil kunne se det!
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/northamerica/usa/6526030/Fort-Hood-gunman-had-told-US-military-colleagues-that-infidels-should-have-their-throats-cut.html
http://abcnews.go.com/Blotter/fort-hood-shooter-contact-al-qaeda-terrorists-officials/story?id=9030873
http://ekstrabladet.dk/112/article1251378.ece
"I øvrigt: Hvad med de tusinder af andre muslimske soldater og officerer, som ikke begår massemord? Hvorfor er de ikke præprogrammeret af Muhammed til at myrde vantro? Brug lige lidt smølfe-logik på den..."
At alle muslimer ikke er problematiske er ikke eensbetydende med at islam ikke er voldsfremprovokerende og/eller adfærdsvanskeliggørende.
"Lad os antage, at manden der gik amok hed Jens Peter Madsen og var dansk indvandrer i USA. Lad os også antage, at USA kom i krig med Danmark, eller at USA bakkede ensidigt op om Sverige, der havde besat Danmark og var i færd med etnisk at udrense danskere og flytte svenskere ind i deres forladte huse.
Denne dansker ville også udgøre en sikkerhedsrisiko i det amerikanske militær, ikke pga. ABSTRAKT danskhed, men pga. KONKRET danskhed."
Problemet har ikke en skid med palæstina at gøre, det har noget at gøre med koranens befalinger omkring jihad og dens befalede adfærd overfor vantro, så dit eksempel holder ikke. Spar mig dit offerrolleromantiserende vrøvl. Hassan var ikke en sikkerhedsrisiko på grund af palæstinenserne, han var en sikkerhedsrisiko fordi han var en infiltrerende jihadførende muslim i en vantro hær! Muhammed satte selv eksemplet ved at give en af sine løjtnanter lov til at lyve sig ind i en anden stammeleders hær for at skære halsen over på ham samme nat!
Og hvad angår dine "tusinder af andre uproblamatiske muslimer i hæren": Jeg ved ikke om du fatter det, men en meget stor del af islamisk ekspansionsstrategi omhandler infiltration - altså undercoverarbejde?
Kontekst??? 7 ud af 10 tyrkere vil blankt afvise ikke-guddommelig lov hvis denne kommer i konflikt med islamiske vanvidsforlangender og du fabler om kontekst? Jeg må le! Tyrkere går for at være blandt de mest moderate af alle muslimer og alligevel er det LANGT over halvdelen der ubetinget vil sætte gudslov over menneskelov skulle der være konflikt de to imellem. Her er kontekst bedøvende, det er et grundlæggende princip vi snakker om her og der er ingen nævneværdige årsager til at tro at de pludselig skulle ændre mening bare fordi de skifter geografisk lokation, da Allahs rige er globalt.
"undersøgelsen således ikke er udtryk for en uforanderlig muslimsk essens, men for noget som er tidsbundet."
VRØVL! Koranen siger klart og tydeligt at guds ord NETOP er evige og uforandelige og ikke må tilsidesættes medmindre det er for at infiltrere! Du forsøger at diskutere noget du ikke forstår og kan dermed heller ikke afvise det jeg siger kompetent. Hvis vi begynder at tage hul på islamisk doktrin og dens diverse absolutter og systematisk sammenkæder dette med Hasans gerninger vil jeg bare lammetæve dig endu mere.
Du er rablende gal, Voltaire. Nedenstående replikskifte viser klart din forskruede opfattelse af verden:
LP: "I påstår at islam er årsag til vold, og jeg viser så at samfund præget af kristen kultur er langt mere voldelige end muslimske."
Voltaire: "Det er da netop kun fordi at kristendommen bliver tilsidesat, fjols??? Er du simpel eller hvad? Hvis kristendommen virkelig var den udslagsgivende faktor værdimæssigt, ville disse samfund slet ikke være voldelige, de er det netop kun fordi at folk TILSIDESÆTTER eksempelvis de ti bud i deres egen adfærd i forhold til andre mennesker!
Et samfund hvor kristendommen er det styrende element værdimæssigt, er et samfund hvor de ti bud regerer. Et sådant samfund kan pr. definition hverken være voldeligt, korrupt eller præget af berigelseskriminalitet!
Med andre ord, er det først når kristendommen marginaliseres og der ikke er et troværdigt alternativ til at udfylde det moralske vakuum der opstår i tomrummet, at det går galt. For muslimer derimod, går det netop galt fordi de ikke tilsidesætter islam."
Jeg regner med, at dine tirader får hyldest fra det rabiate højre-overdrev, som flokkes her på 180Grader, men de mange fornuftige mennesker der også findes her, de kan se hvor forskruet du er.
Morer mig iøvrigt over din palæstinenser offerollevinkel.
Palæstineserne bliver ikke budt noget af jøderne som de ikke selv i flere hundrede år har budt den førstebesiddende kristne originalbefolkning i området; mennesker som de efterhånden jihadistisk har "jordet" til ukendelighed bokstaveligt talt. Der findes derfor ikke noget mere hyklerisk og ligegyldigt end en offerrolleklynkende muslimsk palæstinenser. De bliver ikke budt noget de ikke i forvejen selv byder andre. Men den gyldne regel i islam gælder selvfølgelig kun imellem mandlige muslimer:
"None of you [truly] believes until he wishes for his brother what he wishes for himself."
Vantro er aldrig brødre...
Det eneste sted en offerrolleklynkende muslimsk hyklerpalæstinenser hører naturligt hjemme, er en flismaskine.
"Det eneste sted en offerrolleklynkende muslimsk hyklerpalæstinenser hører naturligt hjemme, er en flismaskine."
Er der andre grupper af mennesker, du synes hører til i en flismaskine?
@ Lars Pilegaard
"Ja, og så kan vi samtidig tage fat på, hvorfor tyrkere klarer sig bedre i Holland end folk fra Vestindien gør. Og hvorfor muslimer i USA klarer sig bedre end latinoer. Så er der balance i tingene, ikke sandt?"
Holland ved jeg ikke. - Jeg ved ikke hvem der har foretaget den pågældende statistik, og du kunne ikke oplyse mig om der var taget høje for socialøkonomisk, og du kan selv ikke hollandsk, selvom det er dig der linker til den. - jeg har slet ikke en fornemmelse for troværdigheden her. – Så indtil videre får du ret.
Grunden til at muslimer klarer sig bedre end latinoer i USA skyldes selektive udvælgelse af muslimske indvandrere, hvor de veluddannet muslimer er udplukket, imens latinoer er der som resultat af grænsen sydpå. – I princippet kan Spanien udplukke de 200 bedste uddannet kazakhstanere og de så besætter de bedste jobs og derfra hævde at kazakhstanere "klarer" sig bedre end portugisere.
At hævde derimod at tamiler, congolesere, kinesere klarer sig umanerligt godt til forhold til muslimer her i Danmark giver mening, fordi de kommer alle fra samme klasse og har siddet i flygtningslejr.
Nu er der så balance i tingene.
Nej, det er der ikke. Muslimer er tilstede i et omfang, som i sig selv bidrager til ghettoisering. Det er hverken kinesere, congolesere eller tamiler. Det er en af de væsentligste forskelle.
Troværdigheden af den hollandske statistik skulle være høj nok. Det er en halv- eller helofficiel udgivelse. Og så svært er det heller ikke at læse hollandsk, at man ikke kan afkode en statistik. Prøv selv.
Den med "omfanget" har vi taget:
"Okay, Jeg finder det meget mærkeligt og fjernt fra hvad jeg har observeret. - For i mit hjemland, Spanien, har vi en hel større gruppe af rumænere, der ikke er overpræsteret i kriminelt statistikker efter social-korrigeret. - Marokkanere står slemt fat ved, selvom de er en LANGT MINDRE gruppe end rumænere."
Mht til den pågældende statistik, får du ret indtil videre, da jeg ikke kan hollansdsk.
Og det at jeg ikke kan gennemskkue hvilket organisation der står bag udførelse, og samt om der er taget højdfe for socialøkonomisk. - Og udfra google, er det ikke den indtryk jeg får at muslimer er mindre kriminelle i Holland, - tværtimod, - Og at denne statistik aldrig er blevet brugt før imod Wilders og Sennels når nu den kunne punkterer myten en gang for alle, giver mig grund til at tro, at du selv ikke aner hvad den går ud på, når du SELV ikke kan holldandsk, men alligvel udstiller det og konkluderer noget.
Og når jeg debattere på spanske fora'er og linker til en undersøgelse fra Cepos for at forklarer hvordan det står i Danmark, plejer jeg på forhånd at gøre tydeligt hvad Cepos er og hvad statistikken går ud på konkret. - Som minimum forventer jeg det samme fra dig.
@ Lars
Jeg siger IKKE at det er determineret hvad islam udvikler sig til, men at det er langt mere sandsynligt at islam udvikler diktatur, end at kristendommen gør, - som Sørlande skriver om i sin bog.
Sharia ER jo ikke noget som kan bruges som afsæt til en sekulær stat, og ingen ved jo *hvor* sekulær en diktaturstat med islam kan blive, Saddam Hussein gjorde jo hvad HAN kunne, men det er lissom religionen ikke havde tabt sin magt over sindene, - for at sige det mildt.
2:216 Fighting is ordained for you, even though it is hateful to you. But it may happen that you hate a thing that is good for you, and it may happen that you love a thing that is bad for you. For, God knows and you know not. [See 2:190-193, 22:39]
Fra en webside som gennengår det myriader af vers som islamister bruger som hjemmel, OG hvad man kan forsøge som modsigelse.
--
Ashok Chowgule
Date: 2009/10/10
Subject: Fw: Goodbye to the Hindus of Pakistan (Tehelka magazine's Special Report)
To: editor@newageislam.com
Recently, the supposed moderate Muslim, JS Bandukwala of Gujarat, wrote the following letter to Outlook:
This week several Christians in Pakistan’s Punjab province were attacked and killed by a mob led by local ulema and supported by the police. The Christians are mostly labourers and sweepers, and constitute the poorest section of Pakistani society. They are victims of blasphemy laws passed by Gen Zia, in which any Muslim can charge a non-Muslim with insulting the Quran or the Prophet. In most cases, such charges are false. Yet, poor victims find it impossible to defend themselves. We must condemn this un-Islamic behaviour from Pakistan. Muslims in India must demand just treatment of minorities in Muslim countries. Only then can they expect such treatment in India.
Letter
Anyone Hear Their Cries?, August 24, 2009
He has, to the best of my knowledge, not made any comment on the plight of the Hindus in Pakistan. And reports of the situation have been in public knowledge for a long time.
Also, to the best of my knowledge, those who champion themselves as human rights activists in India, have never once mentioned about this plight of the Hindus in Pakistan, whenever they visit Pakistan. In contrast, those who champion themselves as human rights activists in Pakistan, will spend a huge amount of time on what they consider to be persecution of Muslims in India. There is DEFINITELY no equivalent of Sachar Committe in Pakistan which has gone into the state of the Hindus in Pakistan, and, in consequence, there is no talk how to improve their lot. The prime minister of Pakistan would never be making a statement that the Hindus in Pakistan have a first right on the resources in Pakistan.
Hinduer i Pakistan pakker nu kludene og forsøger at komme til Indien, de tør ikke sende børn i skole, for dér bliver de nappet og tvangskonverteret, - og SÅ er islam jo en åleruse, en gang muslim så klapper fælden. De får aldrig deres børn at se igen.
I Egypten gør man det på en anden måde, man kidnapper kristne piger, tvangsomvender og gifter dem med en muslim, - igen så er fælden klappet.
Jeg ved godt at det kun var to lande, men det sker også i andre. Ingen anden religion har åleruse-klausulen.
I Iran fastslår man nu i efter året at der er livsvarigt fængsel til kvinder som droppe islam, - og henrettelse for mænd.
I alle tre lande siger man at det "intet har med islam at gøre" - nej, det er fordi det tog USA for længe at støtte præsiden Nasser af Egypten under Suez-krisen, OG at de vestlige medieer ikke ønskede Nasser tillykke med det åbne brev, hvor han ønskede Hitler tillykke med sin fødselsdag, - og SÅ forstår vi det jo straks.
Synd de arabiske lande ikke fik deres sekulære fasciststater på skinner, er DET virkelig det bedste de kunne ønske, - lige som det bedste vers i Koranen åbenbart er 5:32, hvor vorherre hævder at man ikke må dræbe, medmindre det er for at hævne sig eller for at hævne at nogen sætter sig imod ham eller Muhammed.
Vi sætter barren lavt når det drejer sig om islam, - islam var relativt glimrende mellem årene 900 og 1100, og det er da herligt, men hjælper jo ikke RET meget i dag?
--------
RFE/RL: The problem of religious radicalism does not seem to exist among other immigrant groups, like the Chinese or Vietnamese communities. What makes people with Islamic roots potentially more radical than other migrants?
Bakker: There is this idea in the air, there is this hype, there is this 9/11 appeal to youngsters; this ideology is there. And it is not the case for China. If you are Chinese in Europe, you still can be proud to be from China. China does not have this perception [that a] crusade [is being waged] against China or this perception of a fight. These Muslims identify themselves as Muslims and then they identify themselves as victims of aggression against Muslims, for instance in Chechnya, Afghanistan, Iraq. So this identity is linked to identifying with [perceived] fights against Islam.
Og hvornår mon disse "perceived" ideer om at vi spilder unge menneskers liv i Afghanistan, og sender penge til at bygge skoler i Pakistan, - hvornår mon de forsvinder? Nogensinde?
Bør vi ikke sende 20% af BNP til Pakistan og Afghanistan, og evt modtage en million indvandrere fra hvert af disse to steder? Ville det få den der "skammer sig over at være danske" til at være lidt mildere? eller skal vi op på 50% af BNP og 5 millioner nydanskere, - om året ;-)
"perceived" om at det at vi gør disse ting, betyder krig mod islam, naturligvis.
Hvorfor fik Pakistans præsident, eller kongen af Saudi Arabien, ikke en Nobelpris? Næh, det viser bare at vi er i krig mod islam og muslimer.
Og husk hvis du konverterer til Hvidovre-islam, ahmadiyya, at undlade at sige "as salamu aleikum" i Pakistan, for så ryger du tre år i fængsel. Men det er klart, når man tænker på kolonitiden, og på hvor kontrære jøderne er i Allahs øjne.
Hvornår tror DU, at denne lavine af krafttro og ørken-islam holder op? Når de muslimske lande får lavere befolkningstal og større velstand og velfærd? Du skal nok ikke holde vejret.
Raapil:
Hvis du vil sige, at det er et udtryk for "min galskab" at mene, at praktiserende kristne først bliver voldsfarlige overfor anderledes tænkende hvis de tilsidesætter jesu ord i bibelen, mens muslimer derimod hurtigt bliver det hvis de ikke tilsidesætter Muhammeds i koranen, så er det ikke "min galskab" der er afsløret her, men derimod din totalt fraværende kompetence udi begge religioners syn på anderledes tænkende og især brugen af overlagt guddommeligt sanktioneret (døds)vold imod dem!
Men lad os da teste det.
Giv mig et_eneste_eksempel på at Jesus direkte befaler overlagt drab på anderledes tænkende hvis de tilsidesætter den kristne gud; ikke har nogen gud; eller tilbeder flere af slagsen, så skal jeg give dig en håndfuld eksempler på Muhammeds urevidérbare, evige og uforandelige dødsdomsforlangender over medlemmer af diverse minoritetsgrupper - inklusive dig - medmindre du er "heldig" nok til at være kristen eller jøde, så kan du allernådigst få lov til at leve som tjenende, nærmest rettighedsløs ånd for det ultranarcissistisk selvforædlede muslimske herrefolk i den globale teokratfascistisk strækmarcherende nazistat som flere hundrede millioner af dem jo almindeligvis går og drømmer om - og som du åbenbart ikke kan hjælpe dem hurtigt nok med at få lempet på plads med din arketypisk socialliberalt uvidenhedsdrevne femtekolonnevirksomhed.
Du sagde utvetydigt, at Fort Hood shooteren ikke var motiveret af islam - det var han.
For at bruge din egen overskrift:
"Du tog fejl, Pilegaard. Vær nu ærlig og indrøm det!"
Tak for din indstats. Med lidt held dør R snart den død som de - og vi andre - længe har fortjent.
Jeg kan ikke helt glemme den der med 'flismaskinen'.
Det minder mig om en eller anden diagnose... hvad er det nu, det hedder - det som Peter Lundin led af? Du husker, ham der smed sin kæreste og hendes to børn i flismaskinen? Jeg har det lige på tungen...
Well, jeg ser ingen grund til at debattere med dig, før du svarer på, om en dansk-amerikaner eller en amerikansk jøde kunne være en sikkerhedsrisiko i det amerikanske militær, hvis vi antager at USA var i krig med Danmark eller Israel, eller at USA bakkede op om en magt, der besatte og var i færd med at kolonisere Danmark.
Du skal ikke slippe så nemt uden om at holde dig til substansen, så spyt ud eller gå i glemmebogen, Voltaire.
@ Codex
Er det forbigået din opmærksomhed at de to kristne retninger slagtede hinanden i 350 år? Millioner af dræbte, og det stoppede først omkring 1800. Men det er da rigtigt at Jesus sagde "stik sværdet i skeden" og at der kun røg et enkelt øre før han selv blev hejset op.
Men mennesker finder altid på udveje til få gud til at ønske krig, - nemmere inden for islam, rigtigt.
Nu er verden jo blevet meget lille, - der ER ingen anden mulighed end at finde måder at leve sammen i fred, *nogenlunde* fordragelighed.
Vi må støtte alle de muslimer som også foretrækker et sekulært demokrati MED alle de traditionelle frihedsrettighder, og dem er der heldigvis en del af, altså muslimer ;-)
Nidal Malik Hasan massakrer i Fort Hood er, som minimum, noget grad Islamisk, da han råbte "Allah Akbar" imens han skød. - Men de 2 jøder, der skød deres skolekammerater i Columbine, er ikke jødisk, fordi deres motiv ikke lå i Jødedommen. - Men havde de råbt "Mazel Tov!" og skød, så ville det straks havde fået jødisk toner i debatten.
Den er ikke så svært.
Knud Larsen:
Ingen af disse "kristne" havde lov til at myrde nogensomhelst ifølge deres egen religion og derfor kan man ikke problematisere kristendommen på den baggrund. Det at kristne forbryder sig imod kristendommen skal ikke tværes af på kristendommen. igen: kristne bliver kun voldsfarlige imod anderledes tænkende hvis de tilsidesætter jesu ord; muslimer bliver det derimod hvis de IKKE tilsidesætter Muhammeds.
Det er altså den omvandte problemstilling.
Raapil:
"Well, jeg ser ingen grund til at debattere med dig, før du svarer på, om en dansk-amerikaner eller en amerikansk jøde kunne være en sikkerhedsrisiko i det amerikanske militær"
Selvfølgelig ville de kunne blive "et problem", men ingen af dem sværger til en umoderet narcissistpsykotisk totalitærideologi der kræver globalt domæne og i hvilken jeg kan læse mig til min egen dødsdom alene for at være den jeg er og som har lov til at lyve og bedrage sig ind på livet af mig for at få det gjort, så jeg er ærligt talt ikke særligt bekymret!
Din sammenligning illustrer IGEN din totalt manglende indsigt i problemets natur. Du tror at bare fordi at andre indvandrere også kan være kulturelt disponeret for kriminalitet og anden problemadfærd, så er islam med et snuptag pludselig frikendt som problemelement. Du er da totalt idiot!
Kom så med eksemplet på det jeg efterspørger.
knud Larsen:
"Nu er verden jo blevet meget lille, - der ER ingen anden mulighed end at finde måder at leve sammen i fred, *nogenlunde* fordragelighed."
Jo, det er der! Vi kan stoppe AL problemindvandring fra tilbagestående, oplysningsfjendtlige, fornuftsantagonistiske og voldsromantiserende hadkulturer der er direkte kriminalitetsfordrende og adfærdsvanskeliggørende i vores langt mere civiliserede og veloplyste samfund.
Hvordan kan man ikke FATTE logikken i, at når næsten 70% af alle adspurgte muslimer i en befolkning - den tyrkiske, der ellers går for at være blandt de mest moderate af alle muslimske befolkninger - uden blinken vil tilsidesætte menneskelov skulle denne være i konflikt med shari'a, så er alle dem der står til en dødstraf og anden hetz og vold ifølge det foretrukne lovsæt i akut voldsfare hvis europa islamiseres yderligere og de nyankomne millioner skider vores ugudelige lov og ret en lang teokratfascistisk strækmarch imens at jordforbindelsesblottede analintellektuelle socialliberale fjolser som Raapil står og gnider løgringen med den ene pegefinger med den anden solidt plantet i navlen, imens at virkeligheden først DER rammer dem?
2 ud af 3 tyrkere har i en omfattende undersøgelse sagt, at de vil emigrere til europæiske lande så snart at muligheden byder sig. Det vil til den tid være omkring 66-70 millioner hvoraf 70% med overvældende god sandsynlighed vil følge shariaen i tilfælde af uovereenstemmelser med menneskeloven i ankomstlandet.
- og så er der alle de andre muslimske indvandrere fra andre muslimske lander der slet ikke er nær så "moderate" som tyrkerne.
Held og lykke med det projekt!
Maradona:
Malik Hasan sagde åbenlyst at halsen skulle skæres over på vantro.
Han var i ærefrygt over en imam som var imam for indtil flere af 9/11 kaprerne.
han var frustreret over ikke at kunne finde en kone i Texas, da han kun ville acceptere en Hijabbærende shariarobot og det kunne han ikke finde hvor han boede.
og ja, så råbte han "Allah er stor!" i sin koranbefalede nedslagtning af vantro og han forsøgte konstant at trække folk med ned i den lokale moské og delte koraner ud til højre og venstre og gik ofte i islamisk traditionalistiske klæder.
- men ifølge Raapil spillede islam ingen rolle i hans motivgrundlag!
Nu kom jeg i tanker om det. Det er 'stjernepsykopat', diagnosen hedder. Altså den diagnose man hæfter på folk, som nærer ønske om at smide mennesker i flismaskiner.
Voltaire: Jeg har ikke skrevet, at 'islam ikke har noget med massemordet på den amerikanske ambassade at gøre'. Det må du gerne påvise med et citat, hvis du fastholder det.
Jeg har derimod skrevet, at "... massemordet på den amerikanske kaserne ikke havde noget at gøre med at morderen var præprogrammeret af koranen til at myrde vantro."
Naturligvis er der en forbindelse til noget med islam, al den stund at manden erklærede sig som muslim og angiveligt råbte "Allahu Akbar".
Men en forbindelse er ikke det samme som en direkte årsagssammenhæng. Malik Hasan kunne være paranoid-skizofren, eller han kunne være stjernepsykopat, som mener at amerikanere hører til i en flismaskine.
Alle andre muligheder end 'islam' udelukker du imidlertid, når manden råber 'Allahu Akbar'. Vil det sige, at man ikke kan være sindssyg, hvis man samtidig er muslim?
Din manglende evne til at ræsonnere rimeligt viser sig ved, at du forsøger at gøre islam direkte ansvarlig for massemordet. Forskellige kilder opgør antallet af muslimer i den amerikanske hær til mellem 15.000 og 20.000.
Hvis muslimer er den slags koran-robotter, som du postulerer, hvordan kan det så være, at vi pt. kun har oplevet én massemorder ud af 15.000-20.000 muslimer soldater?
Dine teoretiske og teologiske overvejelser er også temmeligt mærkværdige. Nogle gange er kristendommen karakteriseret ved Jesus ord, men du mener så også, at massemord og vold i den kristne verden er forårsaget af, at folk tilsidesætter De ti Bud i deres liv og dagligdag.
Det er et meget interessant synspunkt, for her ligner du jo de muslimske fundamentalister med deres billedforbud, øje-for-øje-straffe og forbuddet mod f.eks. sex uden for ægteskabet. Dykker vi længere ned i Det gamle Testamente, så finder vi dødsstraf for apostasi, påbud om at ære sin moder og fader osv. osv. Altså alle ting som islamisterne er enige med dig i.
Du kender simpelthen ikke forskel på op og ned eller højre og venstre.
Og det værste: Du opfordrer til vold overfor særlige grupper af mennesker. Akkurat det samme som de mest ekstreme islamister gør. Akja, din forvirrede stakkel.
... 'kaserne' ikke 'ambassade'.
@ Lars
Ja, det var noget af et maveskud at diske op med de 10 bud ;-)
Muslimske soldater, - jeg set tal fra lidt over 3000 til 4000, hvor er dine tal fra? Ikke at det er voldsomt væsentligt, men 15-20.000 var godtnok mange ud af den ikke så store muslimske gruppe i US.
I relation til emnet ellers, så er der denne fra Kristeligt dagblad:
- Mange muslimer føler måske en mindre tillid til verden. De føler måske mere, at verden er vendt imod dem. Jeg tror meget, at der er en dagsorden eller en fortælling om, at muslimer bliver forfulgt. Det er en stærk fortælling, som findes i dele af det muslimske miljø, mener Lene Kühle, lektor og ph.d. ved Afdelingen for Religionssociologi ved Aarhus Universitet.
Professor Peter Nannestad er selv overrasket over, at de antijødiske holdninger i højere grad hænger sammen med graden af tilliden til fremmede end med konflikten mellem Israel og palæstinenserne. Det gør det også vanskeligere at gøre noget ved problemet, mener han.
- Holdninger til folk, der står uden for ens egen gruppe, er dybt indlejret i ens personlighed. Det viser forskning inden for dette felt. Så at ændre de holdninger, det er et projekt af en vis størrelse. Og det er ikke noget, der kan ske hurtigt. Det er lang tids holdningsbearbejdning, der skal til, mener han.
Altså iflg ham er det IKKE den evige Palæstina som "forårsager" alt mellem himmel og jord.
I to dage er kristne landsbyer iøvrigt blevet angrebet i det Øvre Egypten, - mon det er Nasser som spøger igen? Islam kan det jo pr definition ikke have noget at gøre med. Jeg gætter på, at ikke-muslimer godt kan pakke sydfrugterne i de to nedadgående lande Pakistan og Egypten, folk skal jo have raseriet ud, og det får de så.
Nej, det er næppe Nasser der spøger. Det er manglen på en retsstat kombineret med ekstrem etno-nationalisme. For du mener da ikke, at etniske udrensninger og pogromer er en særlig muslimsk ting, vel?
I så fald får du vanskeligt ved at forklare: Rwanda, Nazityskland, Bosnien, hindunationalisters pogromer på kristne og muslimer, Tjetjenien, zionisternes udrensning af palæ-arabere osv.
Darfur, tyrkernes mord på armenerne og nu pogromer i Egypten er ikke undtagelser, men blot varianter af samme form for ekstrem etno-nationalisme.
Nannestads undersøgelse vil jeg gerne nærlæse, før jeg beskæftiger mig med den. Har du et link?
@ Lars
Jeg har kun hvad jeg så i Kristeligt Dagblad.
Etno-nationalisme? Begge grupper er jo fuldstændig ens egyptere og de kristne kom jo sådan set først. NÅR man har hjemmel hos vorherre til at gå på rov, så ER det jo nemmere, end ellers.
Etno-nationalismen finder du i sammenstødene pga fodboldkampen mellem Algeriet og Egypten. Tvangsomvendinger af etniske landsmænd og kvinder, det er noget som hører religionen til.
"Tvangsomvendinger af etniske landsmænd og kvinder, det er noget som hører religionen til."
Det kan vi sikkert diskutere længe, men jeg er lidt ligeglad med, om det er nationalisme, religion eller politik der bruges til at legitimere overgreb på grupper af andre mennesker.
I mit verdensbillede er IDENTITET kodeordet, for det er identitet der får mennesker til at dømme nogle inde i varmen, andre ude i kulden.
Da man godt kan være fædrelandskærlig, religiøs eller politisk interesseret, uden at gå ind for overgreb på andre mennesker, så kan problemerne ikke i sig selv være skabt af nationalisme, religion eller politik.
Altså ræsonnerer jeg, at det fælles problem i folkemord og pogromer er 'ekstrem etnonationalisme', selvom overgrebene på koptere i Egypten ser ud til at være religiøst motiverede.
Hvad angår antallet af muslimer i den amerikanske hær, så kan mine tal være forkerte, men det kan også være, at en del af 'muslimerne' blot har en muslimsk baggrund, men at de ikke har registreret sig som muslimer, fordi de ikke er troende.
En af de store indvandrergrupper fra Mellemøsten i USA er iranerne, som netop ikke er udpræget religiøse - måske tværtimod, da mange er flygtninge fra den islamiske revolution.
Raapil:
"Jeg har ikke skrevet, at 'islam ikke har noget med massemordet på den amerikanske ambassade at gøre'. Det må du gerne påvise med et citat, hvis du fastholder det."
Nej du skrev:
"lissom massemordet på den amerikanske kaserne ikke havde noget at gøre med at morderen var præprogrammeret af koranen til at myrde vantro."
Sarkasme: Ja, sikke en kæmpe forskel der er på de to ting, det ændrer jo HELE billedet?!?
Men du tog fejl, for det HAVDE noget med det at gøre. Citatrytteri redder dig ikke, din jelvedsk realitetsresistente socialliberale dømmekraft er IGEN helt ude og skide.
"Nu kom jeg i tanker om det. Det er 'stjernepsykopat', diagnosen hedder. Altså den diagnose man hæfter på folk, som nærer ønske om at smide mennesker i flismaskiner."
Det der, er simpelthen så plattåbeligt at det skal ikke engang æres med videre addressering, du er da bare en typisk socialliberal analgnubbende åndspygmæ. Og den diagnose findes iøvrigt slet ikke, det er et slangudtryk. Og din DDR'ske iver efter at sindssygeliggøre en debatmodstander er endu mere suspekt end nogetsomhelst jeg har fyret af.
Du kekræfter kun den om haren, vejen og skorpionen jeg luftede i den anden debat, især harens reaktion når den konfronteres får du understreget med din latterlige pubertile sammenligning:
Jeg citerer:
"I lignelsen "haren, skorpionen og vejen" er haren kristendommen (og post-lutheransk, selvflagellantiske politisk "korrekte" idioter sonm dig!) og islam, skorpionen. Vi skal lade skorpionen blive hvor den er, så civilisationen kan fortsætte sikkert og trygt på den anden side. Problemet opstår, når en hare ikke fatter skorpionens natur og trækker den med over vejen til os andre så den lystigt kan dolke løs med sin giftbrod når den føler sig truet - eller bare manipulativt siger at den gør (offerrollespekulation) for egen vindings skyld - hvilket "den gode", men snotstupide, hare jo er nødt til at reagere på ved at yde ukritisk samaritanergerning til skorpionen. Den går endda så langt som til spydigt og med had i sin skingre stemme at angribe andre harer der godt kan se at den første hare er totalt vildført af den snedige skorpion, samt at hvis denne hare ikke stopper "skorpiontrafikken" over vejen, så bliver han endda meget farlig for alle de andre harer med sin eklatante uvidenhed og realitetsresistens!"
Pudsigt som rollerne passer!
Du skulle helst ikke ende som den sindssyge hare som andre bekymrede forældre-harer er nødt til at nedplaffe for at redde deres børn fra de ørkenens skorpioner der pludselig render rundt på egne enge med din hjælp, vel?
"Hvis muslimer er den slags koran-robotter, som du postulerer, hvordan kan det så være, at vi pt. kun har oplevet én massemorder ud af 15.000-20.000 muslimer soldater?"
Det er fordi de gør, som de er programmeet til!
Der ER der svaret på - ovenikøbet med et - af Muhammed - sat eksempel fra Bukharis' hadith. Og hvorfor de forholder sig i ro? Hvor effektiv er en infiltrationsdrevet civilinvasion hvis man går amok og får tæsk imens at proportionerne er 1-100 imod een selv? Tror du så det lykkes? Nok er de massivt indavlede, men ligeså sinkede som dig er de trods alt ikke. Man venter selvfølgelig til balancen udjævnes demografisk via den muslimske kvindes livmoder og ALT for slap (socialliberal) flygtninge- indvandrerlovgivning. Hvad tror du selv kvindekontrollen handler om? Den handler om at der kun må poppe muslimer ud til hjernevask, du, det er hvad det handler om!
Det handler om infiltration og proportionsspekulation; det nok vigtigste element i islamisk imperialistisk ekspansionsstregi; at lade fjenden give plads i sin (socialliberale) godtroenhed og luksusforsagede dårskab og falske tryghed i den tro at man som civilisation holder det længste strå, imens at demografien i kulissen arbejder for herrefolkets egen dominans. Sådan har de ALTID gjort.
Sura 28:59 ”Og hvor mangen en by, der frydede sig over sit behagelige liv, har vi ikke ødelagt. Og dette er deres boliger, som ikke har været beboet efter dem, undtagen lidet. Og det er os, som er arving til det hele.”’
Fat lige den, gider du?
Drop din evindelige udenomsplapren OG_GIV_MIG_DET_EKSEMPEL_JEG_BEDER_OM! Lad os få massemordsopfordringen fra Jesus!
"For du mener da ikke, at etniske udrensninger og pogromer er en særlig muslimsk ting, vel?"
Nej, det er det ikke; de er bare historisk dokumentérbart særligt ivrige med det - fordi deres ulovligt (og livsfarligt) at tilsidesætte, ikke-moderérbare, autoritært højreekstremistisk imperialistiske militaristreligion- og foretrukne politiske lovsystem, direkte befaler det!
Raapil:
"Dine teoretiske og teologiske overvejelser viser sig også at være temmelig mærkværdige. Nogle gange er kristendommen karakteriseret ved Jesus ord, men du mener så også, at massemord og vold i den kristne verden er forårsaget af, at folk tilsidesætter De ti Bud i deres liv og dagligdag."
Ja, for Jesus har ikke abrogeret de ti bud, ikke uden videre besynderligt. Giv mig ET eneste eksempel på hvorledes man som troende, praktiserende kristen troværdigt kan massemyrde andre mennesker med: "Du må ikke slå ihjel" in mente, uden samtidigt at forbryde sig imod samme? Jesus ord abrogerer iøvrigt generelt det gamle testamente i tilfælde af konflikter, så det uddaterede makværk rager ikke os.
"Og det værste: Du opfordrer til vold overfor særlige grupper af mennesker. Akkurat det samme som de mest ekstreme islamister gør. Akja, din forvirrede stakkel."
Jeg er parat til at smadre enhver totalitærsindet tvangskollektivist der aktivt forsøger at inddrage min personlige frihed og erklæret vil jage mig til ihjelslåning kun for at fornægte deres sandhedspatenterende narcissistisk selvforædlede tvangskollektiv; ingen problemer! Det samme gælder iøvrigt også deres medhjælpende tyskertøser!
THIS_IS_SPARTA!
Du er en guldklump for de 'kulturradikale antiracister', Voltaire!
Bedre kort på hånden end en som dig, kan de næppe få, for du gør det muligt at fastholde billedet af højrefløjen som inficeret af gakkede konspirationsteoretikere, voldsforherligere og krigsopviglere.
Tillykke med de point, du netop har foræret dine politiske modstandere!
Hvad angår Jesus og opfordringer til mord: Nej, den slags citater skal man lede længe efter i det Ny Testamente. Men det har tydeligvis ikke holdt kristne - eller kristenkulturelle - tilbage i historiens løb.
LP: "For du mener da ikke, at etniske udrensninger og pogromer er en særlig muslimsk ting, vel?"
Voltaire: "Nej, det er det ikke; de er bare historisk dokumentérbart særligt ivrige med det"
Kunne vi ikke få en lille liste, der påviser din påstand?
Pilegaard:
"Bedre kort på hånden end en som dig, kan de næppe få, for du gør det muligt at fastholde billedet af højrefløjen som inficeret af gakkede konspirationsteoretikere, voldsforherligere og krigsopviglere."
Vægtigt som en fjer, kommende fra en chamberlain som dig! Det var nogenlunde det samme som Politiken kastede i ansigtet på Churchill da han sagde at krigen med datidens jødehadere var uundgåelig!
Liste over den islamiske udrensingskampagnes foreløbige resultat? Joh, da:
http://www.politicalislam.com/tears/pages/tears-of-jihad/
Vi kunne jo passende inkludere den etniske udrensing af palæstinas oprindelige jordbesiddende kristne originalbefolkning; mennesker de musvinske teokratfascistiske Saladin-efterkommende; de "offerdyr" du sympatiserer med (og som forresten også er naziernes hjertensbørn!) til stadighed smadrer løs på.
Ifølge denne kilde er det endda langt mere end bare 120.000.000 afrikanere der nævnes i linket:
http://www.youtube.com/watch?v=cT_RSDeAYjI&feature=player_embedded
Du har valgt Chamberlain; jeg har valgt Churchill.
@Voltaire: Du er bemærkelsesværdig. Det er sjældent man møder mennesker med så meget selvtillid og så lidt at have den i. Man tænker uvilkårligt, at du i din overbevisning om at have ret og vide alt, minder om de mennesker, du advarer imod: islamisterne.
Well, ang. din liste over islamiske folkemord: Da jeg ikke har overblik over emnet (alene en forståelse af islams historiske fremfærd i Indien ville kræve solide studier), så kan jeg udelukkende kritisere dine kilder. De er til gengæld også ret tvivlsomme.
Konraed Elst, den belgiske historiker, er uden tvivl en mand, der ved noget om sit emne, men om han behandler det objektivt, det kan man tvivle på. Elst associeres med de belgiske højrefolk i Vlaams Blok, og hans kæphest er at advare mod islam. Derfor bruges hans arbejde flittigt af indiske hindunationalister. Det er ikke tilstrækkeligt til at affærdige Elst, men det giver grund til agtpågivenhed.
Din anden kilde til 'islamiske folkemord' er en webside, ikke en forfatter, og det er lidt overraskende, at du baserer dine forestillinger om islam på en tilfældig side på nettet. Bør du ikke have læst noget rigtig litteratur, før du kloger dig på et emne?
Jeg har imidlertid gravet lidt i sagen, og en af de væsentligste kilder der anføres på siden, er World Christian trends, AD 30-AD 2200 af David B. Barrett,Todd M. Johnson,Christopher R. Guidry,Peter F. Crossing.
(http://books.google.dk/books?id=IMRsJ1gnIYkC&dq=World+Christian+Trends+barrett+Johnson&printsec=frontcover&source=bl&ots=YNKbVCiPfW&sig=-FIvWG82XQL6WY3FviXd0UibBMI&hl=da&ei=_KYNS9C0J8Oj4QamlqGNBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAgQ6AEwAA#v=onepage&q=&f=false)
Det er en noget vidtløftig bog, der både kommer omkring Guds skabelse af jorden, fortæller os om Atlantis samt fremskriver verdenshistorien til et godt stykke ind i de kommende årtusinder, helt frem til den bibelske tidernes ende.
Forfatterne beskæftiger sig med 'martyrologi', en term jeg ikke anede eksisterede. Det ser ærligt talt lidt kuriøst ud, og jeg tvivler på værdien af forfatternes opgørelser, selvom de har mange kilder.
Men interessant for vores snak er det, at forfatterne ikke har islam øverst på listen over de værste kristen-dræbere. Det er ateister, og ateister er som bekendt et ord, nogle kristne bruger om kommunister.
De værste kristen-dræbere er altså fra de ikke-muslimske Sovjet og Kina, må man formode. Og så ser det desuden ud til - som jeg læser de ikke særlig gennemskuelige tabeller - at forfatterne også medregner kristne der dræber kristne. Hvis det er tilfældet, så overgår kristne kristen-dræbere de muslimske kristen-dræbere i antallet af ofre.
Men du kan jo selv læse videre i bogen og prøve at få hovede og hale i tabellerne. Er det ikke det mindste, man kan forlange af dig, at du sætter dig ind i de tal, du baserer dine forestillinger om islam på?
Du skal være logget ind for at kommentere artikler. Du kan logge ind her!
Flere artikler fra Krimi
Her er EUs sande natur: Den tyske parlamentsformand bestemmer hvilke holdninger, der er rigtige.
 | ||
Udgivet for 13 timer og 9 minutter siden i Krimi
Tilføjet 03/02 21:54 til Boblere af Juul
Kilde: youtube.com
3 KommentarerEndnu et enkeltstående tilfælde: Tyrkisk klippekortsvindler udvises af Danmark
 | ||
Udgivet for 18 timer og 29 minutter siden i Krimi
Tilføjet 03/02 17:35 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: nyhederne.tv2.dk
Asylsøgere røvede guldsmed: Guldsmed anholdt selv røver
 | ||
Udgivet for 1 dag, 5 timer og 57 minutter siden i Krimi
Tilføjet 03/02 06:07 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: ekstrabladet.dk
14-årig brandstifter og 14 årig røver slipper for straf
Udgivet for 1 dag, 5 timer og 53 minutter siden i Krimi
Tilføjet 03/02 06:11 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: nyhederne.tv2.dk
K10: Sygemeldt pr. 15/2-2012 - hvad kan jeg få hvis ikke jeg kommer i job om 52 uger?
 | ||
Udgivet for 14 timer og 19 minutter siden i Krimi
Tilføjet 03/02 07:50 til Boblere af S-H
Kilde: k10.dk
445 kriminelle 14-årige får eftergivet straf
 | ||
Udgivet for 1 dag, 21 timer og 57 minutter siden i Krimi
Tilføjet 02/02 14:07 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: b.dk
Retur til Blekingegade - Kommentarer | www.b.dk
 | ||
Udgivet for 1 dag, 20 timer og 4 minutter siden i Krimi
Tilføjet 02/02 15:15 til Boblere af Ola Hansen
Kilde: b.dk
Mrutyuanjai Mishra: Hvad kan Danmark lære af den svenske tragedie i Malmø?
 | ||
Udgivet for 2 dage siden i Krimi
Tilføjet 02/02 04:47 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: blogs.jp.dk
Kommunister vil censurere!
 | ||
Udgivet for 2 dage siden i Krimi
Tilføjet 01/02 17:37 til Boblere af abel
Kilde: jp.dk
Anklager kræver straf til Greenpeace
 | ||
Udgivet for 2 dage siden i Krimi
Tilføjet 01/02 14:24 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: metroxpress.dk
0 KommentarerBriter indrømmer: Vi ville bombe børsen i London
 | ||
Udgivet for 2 dage siden i Krimi
Tilføjet 01/02 13:09 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: dr.dk
126.000 danskere udsat for id-tyveri
 | ||
Udgivet for 3 dage siden i Krimi
Tilføjet 01/02 06:25 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: politiken.dk
Regeringen: Sygdom i ferien skal give ny ferie
 | ||
Udgivet for 3 dage siden i Krimi
Tilføjet 01/02 01:10 til Boblere af S-H
Kilde: jp.dk
Politichef benægter etnisk udrensning: Vollsmose er sikkert for danskere
 | ||
Udgivet for 3 dage siden i Krimi
Tilføjet 31/01 18:03 til Boblere af Juul
Kilde: bt.dk
Jurister: COP 15-dom udvander menneskerettighederne
 | ||
Udgivet for 4 dage siden i Krimi
Tilføjet 31/01 06:06 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: b.dk
Ingen folkeafstemning - hvem er overrasket?
 | ||
Udgivet for 4 dage siden i Krimi
Tilføjet 30/01 15:03 til Boblere af Henrik Ræder Clausen
Kilde: dr.dk
Iglemor over alle igler: Bruger tusindvis af dine kroner - om dagen!
 | ||
Udgivet for 4 dage siden i Krimi
Tilføjet 30/01 12:37 til Boblere af Juul
Kilde: k10.dk
Kvalt af skuffet svigermor: Fødte en datter for meget
 | ||
Udgivet for 4 dage siden i Krimi
Tilføjet 30/01 15:10 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: jp.dk
Sådan indbrudssikrer du dit hjem
Udgivet for 5 dage siden i Krimi
Canada: 3 muhamedanere får livstid for 4 æresdrab
Udgivet for 4 dage siden i Krimi
Tilføjet 30/01 02:55 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: nyhederne.tv2.dk
SF vil fjerne fundamentet af velfærdsstaten 04/02 08:55 - 208 klik
LA: Lussing til børnefamilierne fra SF 03/02 12:32 - 662 klik
Ny IT-skandale: Regeringen lukker projekt til halv mia. 03/02 09:53 - 660 klik
Søvndal lægger de bedste skatteydere for had 03/02 13:41 - 301 klik
Med ACTA nærmer vi os et diktatur | Fair Forbud 03/02 10:08 - 278 klik
DF: Nul muslimsk indvandring! 29/01 10:57 - 1897 klik
Er de nyuddannede og studerende simpelthen bare for forkælede? 28/01 19:19 - 1330 klik
Iglemor over alle igler: Bruger tusindvis af dine kroner - om dagen! 30/01 12:37 - 1258 klik
Hurra: ikke mere global opvarmning! 02/02 12:11 - 1215 klik
Sverige: "Piger voldtages på samlebånd" 28/01 12:40 - 1081 klik
Klummer
|
Tobinskat: Den forkerte løsning på det forkerte problem Tilføjet 31/01 09:44 af Henrik Ræder Clausen |
|
Er de nyuddannede og studerende simpelthen bare for forkælede? Tilføjet 28/01 19:19 af Maria Holme Overgaard |
|
Skolens stjernestunder Tilføjet 26/01 08:37 af Lasse Birk Olesen |
|
Jeg havde en drøm... Tilføjet 24/01 17:25 af Allan H. Nielsen |
|
Den liberale kirke Tilføjet 22/01 16:22 af Thomas Køhler |
| Flere klummer | |