Forfølgensen af 266b kan da nemt føre til at man bliver slået ihjel, hvis man som borger forsvarer sig imod overgrebet fra statsmagten. Sådan er det med al strafforfølgning som politiet bliver blandet ind i, så man skal tænke sig meget nøje om før man kriminaliserer borgerne. I mange tilfælde er det helt i orden, at der i sidste ende anvendes døedelig magt. I 266b's tilfælde er det ikke i orden. Der er det forargeligt.

Og tak for heads up. Min stavekontrol er kaput.

Du indser vel, at hvis man tager dit argument for gode varer, så betyder det, at enhver tilslutning til en lov, der er forbundet med straf, ækvivalerer tilslutning til drab?

Hvis en person tildeles en bøde for at pisse i en anden persons have, men nægter at betale bøden, da kan han i sidste ende blive tvunget til at sidde den af. Når han så ikke dukker op til sin hæftestraf, fordi han mener, at det er uskyldigt at fylde lidt nitrogen-forbindelser på en græsplæne, kommer politiet og henter ham og samme scenarie som ovenfor udspiller sig. Ergo følger den konklusion, at det at tilslutte sig love, der forbyder folk at tisse på andre græsplæner, er det samme som at ville slå folk ihjel.

Synes du selv, at den påstand er rimelig?

Uanset, hvordan man vender eller drejer den, vil enhver form for lovgivning, som indebærer en straf til den, som bryder den pågældende lov, i yderste konsekvens kunne resultere i, at lovbryderen mister livet, såfremt retssikkerheden skal være gældende.

Hvis den lovgivende, udøvende og dømmende magt ikke i fællesskab til enhver tid ville være villige til at benytte den nødvendige fysiske magt til at pålægge en hvilken som helst lovbryder den straf, loven foreskriver, at vedkommende skal pålægges, smuldrer det retssikkerhedsmæssige fundament.

Dermed må enhver, som er tilhænger af en hvilken som helst form for lovgivning, hvor en lovbryder kan pålægges en straf, og som samtidig går ind for retssikkerhed, være indforstået med, at den pågældende lovgivning i yderste konsekvens kan koste lovbryderen livet, uanset, hvor ubetydelig man så end måtte mene at lovbruddet i virkeligheden er.

Jeg erkender og accepterer, at håndhævelsen af en given lov kan medføre døden for den borger, der har overtrådt den. Hvis ikke man kan erkende dette er man en hykler og ude af stand til at drive en retsstat.

Og ja, jeg synes at påstanden er rimelig, pinnerup.

@Lars: Støtter du den lovgivning, der forbyder folk at slå en streg op ad fremmede folks huse, hække eller på åben gade?

Ja, da. Og jeg støtter også at det ultimativt i sidste ende kan føre til at man slår gerningsmanden ihjel i forsøget på at inddrive bøden/sætte ham i fængsel.

Hvis man ikke var parat til det kunne vi godt lukke og slukke for retsstaten og lade folk gøre som de fandt bedst uden nogen konsekvens.

@Lars: Deraf kan man vel med god ret slutte, at nedenstående er et korrekt udsagn, som du derfor ikke vil protestere mod at få blæst ud forskellige steder på internettet?

Lars Kragh Andersen går ind for, at du i sidste ende bliver slået ihjel, hvis du slår en streg, hvor du ikke må.

Ja, i helt sidste ende. Ellers kunne man lige så godt gøre det lovligt. :-) Det er som om at du ikke har indset at retsstaten ultimativt bygger på vold og truslen om vold. Men det gør den altså.

Wow, med den logik er det alligevel en smal sag at forvandle folk til fascister ...

Helt ærligt, Lars. Din argumentation er både overstrukket og din konklusion sprogligt urimelig. Det ærgrer mig - jeg synes ellers, at dine indlæg er fornuftige for det meste.

Du selv er jo en logisk stringent fætter, men jeg tvivler på at flertallet af dine klakører her i debattråden ville godtage samme ræsonnement, hvis det blev brugt mod højrefløjskoryfæer i stedet for Zenia Stampe.

Hvis jeg må stille dig et spørgsmål, så vil jeg gerne vide hvordan du ville drive en retsstat uden ultimativt at være villig til at slå ihjel?

Skulle man lade gerningsmænd/mistænkte være i fred hvis de tydeligt tilkendegav, at de var villige til at forsvare sig med fx skydevåben? :-)

Jeg går da ud fra, at politiet for det meste kan finde ud af at smide en person ind i en celle uden at dræbe vedkommende?

Du har vist selv været politimand. Er der nogensinde grund til at trække en pistol hvis ikke nogen (politiet, tilfældige) er truet? Den eneste måde at få politiet til at skyde en er vel at man er til fare for andre mennesker, og det behøver man ikke at være hvis man pisser på en have, eller siger noget der er ulovligt ifl 266b.

Det at stå og true med et våben er altså en anden sag fra at stå på gaden og blive ved med at råbe racistiske udtalelser. Selv hvis du gjorde det hele dagen ville du ikke blive dræbt.

Ja, da det kan man da i langt langt de fleste tilfælde. Man kan bruge gas, peberspray, stav, hunde osv osv...Men hvad så når alt det kikser? Så er man fri til at gå?

Og ja, politiet anvender kun skydevåben i de tilfælde hvor der er fare for liv eller livsvigtige installationer. En borger der siger til politiet "hvis i ikke forlader mit hus skyder jeg jer" falder fint ind under denne kategori, hvis han er bevæbnet. Måske er borgeren i sin gode ret til at handle sådan (i tilfælde af fx 266b) eller måske er han bare en gemen tyv der vil unddrage sig straf. I første tilfælde er det min holdning, at det er hans gode ret at forsvare sin frihed og bliver han dræbt er det håndhævelsen af den pågældende bestemmelse, der slog ham ihjel.

Den indstilling er sikkert svær at sluge for den almindelige trygge velfærdsdansker, men jeg står såmænd ved det.

Når alt kikser? Du mener når et par store politimænd ikke længere kan få en råbende mand ind i en politivogn?

I de fleste tilfælde, jo. Men en bevæbnet mand, der har forskanset sig? Not so much.

Ja, men det at forskanse inde i en tank med omkringliggende minefelt er jo også ulovligt i sig selv. Det er jo en separat overtrædelse fra 266b, der i sig selv godtgør brugen af vold.

Dårligt argument. Jeg er om få måneder ejer af en Mossberg Maverick 88 pumpgun. Fuldt lovligt iøvrigt (jeg har jagttegn).

Med den og lidt indretningsfantasi kan jeg relativt nemt forskanse mig i min lejlighed. Uden at bryde en eneste lov.

Er der ikke en lov om at man ikke må true en politimand der kommer for at arrestere dig? Man må vist heller ikke skyde ham.

Jojo, det er skam ulovligt i sig selv. Men med din logik kan man ikke forsvare sig imod staten på nogen meningsfuld måde.

Resultatet bliver selvfølgelig det samme, men fra at være en borger, der forsvarer sin egen frihed gør du ham til en gemen forbryder. Et smart trick - hvis man er systemets mand. :-)

Man kan ikke forsvare sig mod staten, nej. Men det vidste vi da allesammen godt.

Hvad med at sige mere om hvorfor 266b bør afskaffes, istedet for at forklare at staten er magtfuld?

Du bliver ikke skuffet over den - den er rå, simpel og holdbar. Knæk og bræk.

Hør nu her Pinnerup og LordNacho

Lars kragh her jo helt ret: Hvis retsstaten ikke er villig til at slå ihjel er den intet værd - selvfølgelig er det ikke noget man bare går og gør. Men hvis ikke viljen er der kan enhver forbryder gå fri simpelthen ved at drive retsstaten derud hvor den ikke er villig til at gå. Og så kan man slippe af sted med alt fra masse mord til at tisse i naboens hæk - det er kun et spørgsmål om tid og vilje.

At tisse i naboens hæk er et element i mængden "Forbrydelser mod ejendomsretten" - derfor finder Lars Kragh og jeg det rimeligt at anvende vold.

Andre elementer i denne mængde er "voldtægt", "mord" og "væbnet røveri"

At sige noget grimt om andre mennesker falder ikke ind i mængden "Forbrydelser mod ejendomsretten" - den forbrydelse må vist henregnes til "tankeforbrydelser" derfor finder Lars Kragh det principielt urimeligt at anvende vold - da han mener folk må have de tanker de har lyst til at have. Og det er jo godt og liberalt.

Jeg kan udmærket følge Lars Kragh i hans tankegang. Og jeg vil give ham ret: Loven MÅ være konsekvent. og derfor skal man også tænke sig om når man kriminaliserer.

At det er en lille ting betyder intet, for tolererer man den lille forbrydelse tolererer man også den store, man kan ikke kriminalisere og så undlade at følge op: Hvis ikke man er villig til at slå ihjel for en parkeringsbøde holder loven op - og så er mord og voldtægt også tilladt (måske ikke først, men forbløffende hurtigt)

Men igen: Lars skru ned for retorikken du skader din gode sag

+10!

@Lars: Nej, hvis en person har begået en forbrydelse, der er tilpas alvorlig til, at man pinedød skal pågribe ham, må man pågribe ham som det bedst kan lade sig gøre, men alle de nævnte eksempler er helt uskyldige forhold, som sagtens kan løses uden den slags konfrontationer, fx ved at evt. bøder trækkes over skatten.

Man kan altså godt gå ind for en lov, der kriminaliserer et bestemt forhold, men samtidig mene, at der ved ubetydelige forseelser er visse grænser for, hvilke midler man vil tage i brug for at få gennemtvunget straffen; f.eks. at det at slå en streg på en græsplæne aldrig kan blive til en anholdelsessag. Og nej, jeg regner det ikke for sandsynligt, at en sådan model vil få tusindvis af danskere til at løbe ud i byens gader og vifte med deres lem op og ned af alting ;)

Derudover anholder jeg primært det sprogligt rimelige i din konklusion. Det er ikke almindeligt accepteret, at "tilslutning til X" nødvendigvis implicerer "tilslutning til alle tænkelige ekstreme udfald af X", og derfor forekommer din konklusion i overskriften simpelthen useriøs. 

Pinnerup, forskellen ligger ikke i håndhævelses-metoden, men i hvilke handlinger man mener, skal kunne straffes på den måde.

Hvis jeg ødelægger din bil, må jeg så i sidste ende kunne slås ihjel i retsforfølgelsen?

Jeg jeg siger, at persongruppe XYZ er nogle fjolser, må jeg så kunne straffes?

Zenia Stampe mener det er okay at straffe folk for holdninger. Det mener Lars Kragh Andersen ikke.

At straffe folk for holdninger og ytringer er netop et af fascismens grimme trick.

Jeg er da helt enig i at vold og drab for næsten alt i verden skal undgåes. Selvfølgelig!

Men uden en trussel om vold og tvang er der ingen lov, der giver mening. Du trækker "så kan det bare trækkes over skatten" kortet, hvilket giver god mening i vores gennemregulerede land. Men hvad nu hvis hele vedkommenes indkomst er sort?

Det er så nemt at dække sig ind under alle velfærdssamfundets muligheder for at sanktionere økonomisk og derfor har man også glemt hvad retsstaten bygger på: Vold og truslen om samme.

Måske er det derfor, at der bliver lavet så mange urimelige love? Fordi man helt har glemt at håndhævelsen af dem ikke er ren pussenusse, men kræver benhård vold i sidste ende.

Selvfølgelig kan man ikke drive en retsstat uden (truslen om) vold. Det berettiger dig dog ikke til overskriften. Måske du med rimelighed kunne have skrevet:

"ZS er fascist og vil i sidste ende lade politiet slå dig ihjel hvis du 1) er uenig med hende, 2) idømmes en bøde ved domstolene, 3) nægter at betale, 4) idømmes fængselsstraf, 5) ikke møder op i arresten som aftalt og 6) er iført detonator og dynamitvest når politiet kommer for at hente dig."

For mig er det ikke nogen kvalitativ forskel i selv at slå ihjel eller at få staten til det.

se min kommentar ovenfor. Forskellen ligger ikke i håndhævelsen, men i opfattelsen af, hvad der er kriminelt. Fascismen kriminaliserer ytringer og holdninger den ikke kan lide.

Netop! Volden er ikke problemet, men det man kriminaliserer er tilgengæld selve kernen i problemstillingen.

Ja, problemet er at man kriminaliserer noget,der ikke burde være kriminelt. Men man har vist ikke sagt noget om at en overtrædelse skal straffes med døden...

Misforstår du mig med vilje? Det har aldrig været straffen vi har talt om, men den magt man skulle bruge for overhoved at kunne eksekvere en straf.

Som sagt, jeg forstår godt at du vil af med den paragraf. Jeg havde bare forventet at læse om hvorfor paragraffen burde afskaffes, fremfor en påmindelse om, at staten er magtfuld.

Netop det faktum, at staten pr. definition håndhæver loven med vold i yderste konsekvens er et argument i sig selv. For her er ingen som helst proportionalitet mellem "forbrydelsen" og de konsekvenser det kan have for den enkelte borger. Der er skrevet rigeligt om andre grunde til dens afskaffelse 266b, men ingen har rigtig bragt dette op. :-)

Amen.

+100

+101

Flot Nils!

+1 fra mig.

Er helt enig i dit eksempel.

Hvis vores ligesindede underviste i skoler og gymnasier, ville meget se anderledes ud!

Den samme ultimative indstilling kan jo påduttes den private ejendomsret.

Hvis du går ind for den (hvilket vi vel allesammen gør i en eller anden grad), så går du med Lars ultimative indstilling også ind for at sparke døren ind hos en mand der muligvis har stjållet noget brød for at brødføde sin familie. Du går ind for at fjerne ham fra sin hustru og børn og tvinge ham ind i en kold celle, i årevis.

Og gu er det da en forbrydelse ikke at betale sin skat, når vi har lovgivet derom. Ligesom det er en forbrydelse at stjæle når vi har lovgivet derom.

Med Lars ultimative tilgang, må enhver tilhænger af den private ejendomsret være villig til at begå "proxy-mord" for en rød sodavand. Virkeligheden er jo nok en anden - at vi allesammen vil have vores ting i fred, men at de fleste normale mennesker ikke ville finde det i orden at slå ihjel for et par kroner.

Hvis du går ind for den (hvilket vi vel allesammen gør i en eller anden grad), så går du med Lars ultimative indstilling også ind for at sparke døren ind hos en mand der muligvis har stjållet noget brød for at brødføde sin familie. Du går ind for at fjerne ham fra sin hustru og børn og tvinge ham ind i en kold celle, i årevis.

Jeg ser ikke sammenhængen. Under normale omstændigheder ønsker jeg at krænkelser af ejendomsret bliver retsforfulgt. Men hvis en sulten mand virkelig stjal brød fra mig, så har jeg muligheden for, ikke at rejse sigtelse (dette forudsætter et samfund hvor politiet og anklagemyndigheden ikke ignorerer offeret).

Og gu er det da en forbrydelse ikke at betale sin skat, når vi har lovgivet derom

Enhver lov som brydes er per definition en forbrydelse. Er det nødvendigt at nævne Nazitysklands jødelove for at understrege, at din udtalelse ikke siger særligt meget?

Enhver lov som brydes er per definition en forbrydelse. Er det nødvendigt at nævne Nazitysklands jødelove for at understrege, at din udtalelse ikke siger særligt meget?

Dit nazi-kort er ikke ret trumpf agtigt at spille i det her tilfælde. Vi lever i et demokrati hvor vi allesammen er med til at bestemme vores love. Det er ikke love vi får trukket ned over hovedet af et totalitært styre. Det er ikke love du bliver smidt i fængsel eller forfulgt for at søge ændret på demokratisk vis.

Hvis vi igen skal ud i det ultimative, så er konsekvensen af den indstilling et anarkistisk samfund uden nogen stat overhovedet. Der er ingen stat der kan fungere uden et skattesystem af en art.

Du har en syg indstilling til demokrati, hvis du mener at flertallet har carte blanche til at vedtage love på mindretallets bekostning, heriblandt skat.

Der er visse ting demokratiet ikke skal have beføjelser til at blande sig i.

Vi har selvfølgelig forskellige tiltag der skal beskytte imod flertalsdiktatur.

Men den "liberale grundlov", som jeg går ud fra du gerne så, er langt mindre demokratisk end vores nuværende system.

Man kan altid påstå et eller andet og lade det stå...

Korrekt, det er derfor jeg smider påstande efter Jakobs påstande ;-)

Hvis vi igen skal ud i det ultimative, så er konsekvensen af den indstilling et anarkistisk samfund uden nogen stat overhovedet. Der er ingen stat der kan fungere uden et skattesystem af en art.

Korrekt, anarki er sandsynligvist det eneste moralske samfund. Dog kan jeg godt forestille mig en minimalstat finansieret af frivillige bidrag.

Du tager fejl

Forbrydelsen består i, at lovgive om skatten, Polyb. Du har via demokratiet lovliggjort tyveri. Og gjort det strafbart at modsætte sig det.

Zenia stampe går ind for kriminalisering af andre borgere hvis de ytrer holdninger hun ikke selv er enige i. Det er direkte fascistisk. Længere er den ikke. Hvis man modætter sig hele vejen bliver man samlet op af staten med vold om nødvendigt grundet ens kriminelle ytring = fascisme i udført form. Det er ligeså groteskt som den islamiske reaktion på muhammedtegningerne, graden af politisk vanvid er i princippet ikke mindre her.

Zenia Stampe hører til i Nordkorea, Iran eller kina og DRV er blevet et dybt ideologisk suspekt parti, der er mindst ligeså bekymrende som visse kræfter i DF.

Ahr, hun går vel ret beset ikke ind for kriminalisering af andre borgere, hvis hun er uenig med dem, "kun" hvis hun mener de støder andre med deres udtalelser - uanset hvad er det ulækkert.

Bada-bing.

Hvilket også er tilfældet ... Lars' pointe er, at man må gøre op med sig selv, om de ting man kriminaliserer i sidste ende kan retfærdiggøre denne konsekvens. Det spørgsmål kan du starte med at spørge dig selv med de tre eksempler du kommer med.

Men så er det jo umuligt at have love for noget som helst. Det bør være lovligt at stjæle i butikkerne for i sidste instans kan en håndhævning føre til tyvens død. Det argument holder ikke.

Det er problematisk nok at man kan straffes for at åbne sin mund. Vi behøver slet ikke disse halvtåbelige ekstreme eksempler om hvad det også kan føre til.

Zenia er totalitær og imod yttringsfrihed. Så meget står fast.

Det giver mening, hvis man skelner mellem positive og negative rettigheder.

Det kan jeg ikke se. At blive slået ihjel for at stjæle en mars bar er vel også problematisk eller hvad?

Naturligvis er det problematisk. Men problemet ligger i dette tilfælde i forsøget på at lægge en kvantificering til grund for, hvor alvorligt man anser den ultimative konsekvens af en handling at være.

Principielt set er der ikke nogen forskel på, om du stjæler en marsbar eller stjæler et sæt kronjuveler, eller en hvilken som helst anden genstand, som måtte vurderes at have en højere værdi en marsbaren. Du har i begge tilfælde forgrebet dig mod anddres ejendom, og krænker dermed deres negative rettigheder (ejendomsretten er at betragte som en negativ rettighed).

Den logiske konsekvens af din forbrydelse vil være forskellig i de to tilfælde, da den vil afhænge af graden af ulempe, den retmæssige ejer er blevet påført. Hvis du har spist marsbaren eller på den ene eller anden måde ikke længere er i besiddelse af kronjuvelerne, vil konsekvensen af at skulle kompensere for den retmæssige ejers tab være relativt mindre ved marsbaren da denne må forventes at have mindre værdi end kronjuvelerne.

Den ultimative konsekvens vil i begge tilfælde føre til din død, men det ændrer ikke på det faktum, at principperne bag de to eksempler er helt og aldeles analoge.

Omvendt forholder det sig, hvis du i modsætning til at krænke andres negative rettigheder blot gør brug af dine egne negative rettigheder, som ytringsfriheden er en del af. Hvis man sætter det lidt på spidsen, kan man vel argumentere for, at retten til at føle en subjektiv retfærdighed ved at kunne straffe folk, der gør brug af sin ytringsfrihed, såfremt man enten ikke er enige i deres ytringer eller føler sig stødt eller krænket af deres ytringer, er en positiv rettighed, der krænker modpartens negative rettighed.

Tror du hvis det var lovligt at stjæle, at folk ville gøre det-Ville du gøre det, dine venner, familie? Omvendt, tror du hvis en aktivitet var ulovlig, at folk så ville stoppe?

Staten som et koncept er færdigt. Det er simpelthen intellektuelt dødt. Jeg kan se, at når en lov bliver lavet, så betyder det ikke at hvad den forbyder, forsvinder fra jordens overflade. Derfor tror jeg heller ikke det modsatte vil være tilfældet. Jeg tror hurtigt der vil opstå metoder som rent faktisk er produktive i at reducere Tyveri, Vold, Mord og de ting som vi generelt anser for at være umoralske - og som ér umoralske.

Det er derfor ikke et spørgsmål om der skal være regler (love er regler..) eller ej. Men snare om de regler som skal laves, skal have en voldelig konsekvens for de som ikke følger dem. Hvis man siger ja til dette, hvorfor så ikke blot gå ind for Piskeslag. Det er en lagt mindre økonomisk byrde for samfundet end f.eks. fængsler.

Jim:

Istedet for retorisk at komme med "stråmands-afvisningen" skulle du hellere bruge energi på at præsentere os for, hvad det er der ikke holder. Lars kender systemet indefa og ved hvordan det fungerer og om han stiller et tænkt scenarie op for at illustrere et hændelsesforløb der ikke er usandsynligt, skulle borgeren være standhaftig nok, er totalt ligegyldigt.

(1) Ståmandsargumentet er nemt nok. Man må simpelthen ikke ligge ord i munden på andre. Lars opstiller en Zenia stråmand op, som siger en masse ting hun ikke har sagt. Tit og ofte er en stråmand en meget ekstrem udgave af det oprindelige standpunkt, synspunkter er generelt lettere at skyde ned jo mere ekstreme de er. Så når Lars skriver ”Zenia Stampe er fascist og vil i sidste ende slå dig ihjel, hvis hun er uenig med dig”, er det en stråmand. Det er klassisk politisk nød argumentation, men den holder ikke.

(2) Ydermere står vi med det normative problem. Lars skriver;

”Faktisk gør han så meget modstand imod frihedsberøvelsen, at de 2 politibetjente føler sig så truet, at de trækker deres tjenestevåben og affyrer skud mod A. A dør af blodtab i ambulancen, da man har skudt lårarterien over på ham med 9mm action 3 projektiler."

Politiet førte våbnet rent fysisk, men Zenia Stampe har helt velvilligt sendt dem på opgaven og har altså slået en A ihjel ”by proxy”.

Problemet er at Lars siger; hver eneste gang politiet er indblandet i en situation kan døden være en følge og personen som har bestemt politiet skal være til stede er morderen, at man indsætter ”by proxy” gør det ikke til god argumentation. Det vil, ifølge overstående argumentation, sige at når politiet skriver en bøde til individ A, for at gå over for rødt, og ender med skyde ham fordi han modsætter sig bøden (folk i denne verden modsætter sig meget voldeligt og farligt, siden politiet skal skyde dem hver gang) så er det personen som har lavet loven mod at gå over for rødt, som er morderen.

Til sidst vil jeg da lige nævne at det sådan set ikke vil være Zenia som er skyld i drabet i Lars’ eksempel, da personen ikke bliver skudt på grund af §266b, men på grund af paragraffen som gør at politiet må skyde en som modsætter sig anholdelse (den lov kender jeg ikke, men der kan Lars nok hjælpe). 

Til sidst vil jeg da lige nævne at det sådan set ikke vil være Zenia som er skyld i drabet i Lars’ eksempel, da personen ikke bliver skudt på grund af §266b, men på grund af paragraffen som gør at politiet må skyde en som modsætter sig anholdelse (den lov kender jeg ikke, men der kan Lars nok hjælpe). 

Det er nemli' rigtigt spottet, Jim.

 Denne, iøvrigt helt bevidste, sammenblanding af skæg og snot er ellers noget der normalt hører autonome demonstranter til når de hævder at være blevet "tævet halvt ihjel for at bruge deres ytringsfrihed" eller "bare for at gå på gaden".  Nej, de fik nogle velplacerede dask over snuden indtil de holdt op med at kaste brosten og brænde biler af.

Men det lugter lidt mere af fascisme og politistat hvis man kan hævde at man blev tævet af det onde politi, fordi man benyttede sig af sin ret til at demonstrere. Og så kan man rigtig score street-credit som "frihedskæmper".

Bvadr!

"Problemet er at Lars siger; hver eneste gang politiet er indblandet i en situation kan døden være en følge"

Så lavede du lige selv en stråmand

Polyb:

Helt ærligt, man kan sgudda ikke sidestille tyveri af andre menneskers ejendom med en ytring - hvis man ellers er politisk rask i hovedet. Tyveri er et overgreb, ytringsfrihed er (var!) en borgerlig rettighed.

Jeg siddestiller ikke tyveri med ytringsfrihed - jeg siddestiller for 10kr vingummibamser med en enkelt ytring om Næstved borgeres groteske behandling af deres børn.

Vi er vel enige om at begge dele er lidt overdrevne at slå ihjel for?

Ja, men den ene er en rettighed jeg vil kæmpe og dø for(ytringsfrihed), og den anden er et overgreb mod andre menneskers ejendomsret jeg vil søge at forhindre(tyveri).

Helt sikkert, og vi er slet ikke så uenige.

Der er dog stadig forskelle indenfor begge områder, den der ultimative indstilling er hele problemet med Lars argumentation-

Altså, at et menneske bliver dræbt for at stjæle for 10kr, eller for at forsøge et bankrøveri med gidsler og hvad ved jeg.

Eller at et menneske bliver dræbt for at bryde rascisme paragraffen med en enkelt udtalelse, eller for at køre en kæmpemæssig hatespeach kampagne imod en hel befolkningsgruppe igennem længere tid.

Jeg er skam også modstander af rascisme paragraffen, men det er sgu lidt ultimativt at anklage folk for proxy-mord for at melde andre til politiet.

Jo du gør, for det gør du i kraft af din sammenligning.

Hvis en tyv nægter at følge med, så må han overmandes med magt og vold om nødvendigt uanset hvad har har stjålet. Det samme gælder åbenbart en person der har sagt noget Zenia ikke er enig i, det er sygt.

Den form for argumentation med logiske fejlslutninger, Polyb benytter sig af her, er faktisk ganske udbredt blandt tilhængere af en stor statsmagt.

Man har set lignende eksempler, når der f.eks. debatteres medielicens, hvor tilhængere af licensen ofte kommer med en fejlslutning, á la denne: "Folk, der er imod medielicens må nødvendigvis også være imod at betale for de varer, de køber i et supermarked."

Hele forskellen ligger i, hvorvidt der foreligger en krænkelse af de negative rettigheder samt om der er begået overgreb på andre folks ejendom eller ej. Det er i høj grad bla. dette, tilhængere af en stor statsmagt oftest har særdeles svært ved at skelne imellem.

Hvor ligger forskellen på følgende 2 sætninger:

1) Jeg politi anmelder dig og får dig smidt i fængsel hvis du ikke holder kæft!

2) Jeg tæver dig og spærrer dig inde i min kælder hvis du ikke holder kæft!

Som sagt, man bør argumentere for ytringsfrihed specifikt, og ikke gennem et eksempel der kan bruges til alt.

Er der et eneste godt argument for 266b? Jeg kan ikke finde det.

Man bruger jødernes situation under 2. verdenskrig som argument for at beholde paragraffen. Men når ikke engang Mosaisk Trossamfund kan få optaget en politianmeldelse mod folk, der råber "Heil Hitler!", og "Dræb alle jøder, mand!" (København, 10. januar 2009), er paragraffen ikke længere det papir værd, den er trykt på, og tjener kun til at lukke munden på politiske modstandere.

Lad os komme af med den møgparagraf hurtigst muligt, og sikre retten til fri debat.

God præventiv indsats fra politiet :)

Det gælder ganske rigtigt også for alle andre politisager, fx tyverisager, voldtægtssager, røverisager og lignende. Men i disser sagskategorier er det RIMELIGT, at der ultimativt anvendes dødelig magt for at gennemtvinge en straf. Det samme kan ikke siges om §266b.

Det er også rimeligt, at du fremfører argumenter for at afskaffe 266b. Men så må du komme med et eksempel, der ikke er universelt. Altså, hvorfor skal vi kunne ytre os uanset om det handler om race?

Mennesker som Zenia Stampe har med al sandsynlighed ikke gjort op med sig selv, at det er den yderste konsekvens at slå borgerne ihjel for at gennemtvinge deres "godhed" og hun vil helt sikkert aldrig kunne høres sige, at det i yderste konsekvens er okay for at håndhæve den hele vejen hjem. Hun lider nemlig af den ganske farlige lidelse, det er at ville en masse godt, men ikke kende konsekvensen af al denne "godhed".

Det er jo så hvad der manglede for at give hele den historie mening.

Det gælder ganske rigtigt også for alle andre politisager, fx tyverisager, voldtægtssager, røverisager og lignende. Men i disser sagskategorier er det RIMELIGT, at der ultimativt anvendes dødelig magt for at gennemtvinge en straf. Det samme kan ikke siges om §266b.

Er det rimeligt at slå et menneske ihjel for 10kr? Også hvis det er "by proxy"?

Hvordan vil du kvantificere et rimelighedsbegreb?

Nej man er faktisk ikke for at folk slås ihjæl for at håndhæven den. At personen er dybt idiot og fuldstændig forladt for al sands og samling kan vist ikke tilskyndes den der har anmeldt personen for §266b. Derimod er det helt og holdent personens eget valg/problem at han har en mere eller mindre ikke fungerende øverste etage.

At bryde lovgivningen er hvad det vil være, men årsagssammenhængen mellem at anmelde for §266b og at idioten får sig selv slået ihjæl, er simpelthen for langt ude.

er i øvrigt ikke for §266b, men undskyld jeg siger det, en så latterlig udlægning af en sag gavner ikke ligefrem talen for at afskaffe den.

Du bryder helt årsagskæden ved at argumentere som du gør. For at håndhæve enhver lov i et retssamfund skal man være villig til at slå borgerne ihjel - sådan er realiteterne bare og det er der som sådan intet forkert i.

Med din argumentation vil det aldrig være det vanvittige i en lov, der kommer borgeren til skade. Kun det faktum, at han ikke frivilligt indordner sig under uretfærdigheden.

Jvf. Vagn Greve, Gorm Toftegaard Nielsen m.fl. "Kommenteret Straffelov Speciel Del 9. Omarbejdede Udgave" fra Jurist og Økonomforbundetsforlag 2008, side 443, 3. afsnit:

"Handlingen skal være rettet mod en gruppe på grund af dens race etc., herunder også dens afstamning og religiøse overbevisning. Lovens bestemmelse om seksuel orientering havde i første række sigte på homoseksualitet, men den anvendte formulering er generel. Den dækker således også pædofile."

Så ja pædofile er også beskyttede mod forhånelse, så hvis en pædofil føler sig forhånet hvis en person eksempelvis udtaler at "pædofili er svineri" så skal anklageren principielt tage sagen op og søge at få en person dømt for offentligt at mene at pædofile er svin.

Jeg tror vi har brug for en definition af ordet "Fascist".

du kan slå det op

"A political regime, having totalitarian aspirations, ideologically based on centralized government, government control of business, repression of criticism or opposition, a leader cult and exalting the state and/or religion above individual rights. ..."

dog er facisme ikke nødvendigvis race politisk, men det kan også være nedslagtning af folk med anden religion eller observans

Lever Zenia ikke nogenlunde op til den definition du lige har opremset? :)

totalitarian aspirations:  Hun er i radikale venstre. Danmark er allede rimelig totalitært og RV vil videre og er i seng med venstrefløjen - CHECK

ideologically based on centralized government: CHECK

government control of business: Delvist CHECK

repression of criticism or opposition: CHECK (anmelde folk for yttringer der går hende imod).

a leader cult: OK, Vestager lever måske ikke helt op til dette da hun er totalt uduelig og ukarismatisk.

exalting the state and/or religion above individual rights:  Det er vel også en delvis check?

Man kan i hvertfald ikke sige at hun er det modsatte af fascist.

Du har slet ikke forstået hvad Lars skriver.... Det handler i sin essens om følgende grundsætninger:

1) Jeg politi anmelder dig og får dig smidt i fængsel hvis du ikke holder kæft!

2) Jeg tæver dig og spærrer dig inde i min kælder hvis du ikke holder kæft!

Forskellen er for mit vedkommende utroligt lille, det drejer sig om at knægte andre for at ytre sig igennem magt, uanset hvordan du vender og drejer det, så er det dette der er det facistiske, ikke at fortælle dem der vil dette at de er facistiske.

Du skriver endvidere:

Du argumenterer for at bruge vold/døden for at gennemtvinge en straf. Er du sindsyg. Min knægt stjæler et stykke tyggegummi i Superbrugsen. Stikker af fra politiet på vej til politibilen, han er rapfodet og kan uden problemer løbe fra dem. De trækker deres våben og skyder ham....

Dette har Lars aldrig argumenteret for, du opdigter således hele denne sætning selv og søger at lægge den i munden på Lars, dette kan kun ses som dybt forkasteligt.

Lars argumenterer med at hvis man gør modstand ved anholdelse, så bliver man skudt, men at stikke af er ikke at gøre modstand, modstand er faretruende adfærd/vold som reaktion på betjentenes angreb på ens frihed. Det er dette du ikke har fattet og derfor har du opdigtet en helt anden historie, skammeligt!

Det er det du foreslår ! DET ER DIG ! Det er ikke Zenia Stampe der er facist. DET ER DIG. Du ville have passet perfekt ind som lederen af en underlødig SA gruppe, som hærgede i de Berlinske gader og klyngede folk op i lygtepæle for landsforræderisk opførsel i slutdagene af krigen. DET ER DIG.

Dette må ses som direkte personforhånende og således et eklatant brud på Straffelovens §267.

Der er en racisme lov, som beskytter et mindretal, der dagligt bliver diskrimineret, bare sådan de kan leve et nogenlunde normalt liv.

Aha... og hvor er al denne onde racisme henne, bliver den kun holdt i ave fordi folk er bange for at blive straffet, eller bliver sand racisme modsagt og modargumenteret og derved mindsket ved rationel debat?!?

Det er dem der argumenterer for pisken i stedet for debatten der fejler og er facistiske, det er det altid og det vil det altid være!

Du blander skidt og kanel for godt befindende og det sjove er at 2/3 herinde giver dig ret... ikke mig

Nej, men nu har du jo heller ikke forstået hvad han har skrevet.

Hej Mortenbo

Du tillægger mig værdier og holdninger som du ingen dækning har for. :-)

Husk at grundlaget for at drive retsstat er at man er villig til at gennemtvinge lovene og ultimativt slå folk ihjel. At man helst skal undgå at komme så vidt er indlysende, men vil man ikke tage ultimative midler i brug kunne man nedlægge retsstaten i morgen.

Dine beskyldninger om opklyngning i lygtepæle og SA grupper gider jeg næsten ikke engang kommentere på. Jeg ville nægte den slags arbejde som den person jeg er i dag. Hvordan det visse se ud hvis jeg var opvokset i en anden historisk kontekst ved jeg ikke. For så vidt tror jeg at vi begge kunne være vagter i en KZ lejr, hvis man gav os nogle andre forudsætninger. Men nok om det.

Hold nu op med det pjat Lars. Det er dumt at hoere paa

Forklar venligst, hvorfor du mener, det er dumt at høre på.

Vil du ikke acceptere det indlysende, at en retsstat er tvunget til at være villig til at tage ultimative midler i brug for at kunne opretholde retssikkerheden?

Eller synes du, at Mortenbos fuldstændig vanvittige beskyldninger om, at Lars skulle være tilhænger af, at politiet kan plaffe løs på folk, bare de har stjålet et stykke tyggegummi holder vand?

Eller nægter du at anerkende, at individet præges af den tid samt det miljø og den kultur, det vokser op i?

Det er skam ikke indlysende. Du proever at matematisere en lov ved at vise ultimative eksempler paa den. Det svarer lidt til at jeg siger at Lars er kommunist grundet mine argumenter i min foerste post ovenfor. 

Det er i Danmark ikke tilladt at skyde en mand fordi han fx har stjaalet en pose slik til 10kr (som et eksempel ovenfor loed). Hvis han goer noget ulovligt, og politiet saettes ind, og manden modsaetter sig og i sidste ende bliver skudt, saa bliver han ikke skudt for at stjaele slikposen, men han bliver skudt fordi han har sat en politibetjents liv i fare (hvilket er eneste situation hvor "retsstaten" tillader en politibetjent at skyde ham). Saaledes tillader "retsstaten" ikke at man render rundt og skyder folk der har gjort smaating, man tillader politiet at bruge vold mod folk der bruger vold mod dem. Personen har da overtraadt >2 love, ikke kun 1. Derfor haenger argumenterne ikke sammen.

Der findes naturligvis historiske eksempler - nazismen ofte brugt her - hvor civil ulydighed fra et etisk synspunkt kan anses for at vaere "korrekt", selvom "retsstaten" kunne tilladde politiet at slaa ihjael paa et tyndt grundlag, men at rende rundt og diskutere denne slags eksempler og presse dem ned over fx Zenia Stampe er imo totalt latterligt.

Som en stor filosof (gaet selv navnet) udtrykte, saa er et menneske maaske 100% frit naar han ikke lever efter andre regler end sine egne, men til gengaeld skal han bruge meget tid paa at sikre sin overlevelse, finde mad osv. Ved at indgaa i et samfund opgiver han noget af denne frihed, men han faar til gengaeld noget igen, nemlig mere frihed i form af mere fri tid til at bruge paa andet end at holde vagt uden for sin hule. Diskussionen gaar i saa fald paa om samfundet naar et punkt hvor det marginale udbytte mellem mindre frihed grundet regler og mere frihed grundet "beskyttelse" ikke laengere haenger sammen - og jeg er enig i at Danmark er langt forbi dette niveau. Men at argumentere paa den maade Lars goer mener jeg er dumt, og som naevnt, ikke logisk meningsfuldt selvom det ser saadan ud paa overfladen. 

Hvis han goer noget ulovligt, og politiet saettes ind, og manden modsaetter sig og i sidste ende bliver skudt, saa bliver han ikke skudt for at stjaele slikposen, men han bliver skudt fordi han har sat en politibetjents liv i fare

Nej, naturligvis bliver han ikke skudt for at stjæle slikposen. Der er vist ingen, som har påstået dette. Hele pointen ligger jo i, at han bliver skudt, som følge af retsstatens forpligtigelse til at påføre ham den straf, han med rod i retssikkerheden skal pålægges for at have begået tyveriet af slikposen.

Så hvis manden barrikaderer sig, og ikke frivilligt vil lade sig anholde eller på anden måde frihedsberøve, bliver retsstaten nødt til at bruge alle forhåndenværende midler for at tage ham i sin varetægt, såfremt retssikkerheden skal kunne opretholdes. Jeg vil mene, at det er ret indlysende, at dette ultimativt vil kunne føre til hans død.

Hvis du er uenig, må du hjertens gerne komme med et eksempel, der bakker dit synspunkt op. I hvilket tilfælde, vil det ikke ultimativt kunne føre til en lovbryders død, at han konsekvent og vedholdende med alle midler modsætter sig sin straf (hvilket på et eller andet tidspunkt vil forårsage, at man vil udsætte ham for frihedsberøvelse) som følge af et lovbrud, uanset, hvor ubetydeligt dette lovbrud så end måtte forekomme at være?

Heldigvis kommer det nok aldrig så vidt, at en mand i sidste ende bliver dræbt, som følge af, at hans initiale lovbrud består i f.eks. at stjæle en pose slik eller ytre sin mening. Men en retsstats legitimitet afhænger helt og aldeles af, at den er villig til at gå så langt, uanset, hvor ubetydeligt det initiale lovbrud så end måtte være. Uanset, hvor mange efterfølgende lovbrud, han så end måtte begå i forsøget på at undgå sin straf for det initiale lovbrud, vil selve årsagen til denne kæde af begivenheder altid have rod i det initiale lovbrud og statsmagtens pligt til at sikre retssikkerheden ved at påføre ham en straf for dette initiale lovbrud.

Jeg bryder mig personligt ikke om dette faktum, men da jeg bifalder retssikkerheden, bliver jeg ganske enkelt nødt til at acceptere det, uanset, hvor ubehageligt det så end er. Alternativet (fravær af retssikkerhed) er i mine øjne værre.

Af samme grund finder jeg det også ganske nødvendigt, at man nøje medtager dette i sin vurdering af rimeligheden i enhver lovgivning. Hvis man ikke er villig til at acceptere, at en lovbryder i yderste konsekvens kan miste livet som følge af brud på den respektive lov, bør man ikke bakke op om denne, for risikoen for, at dette vil kunne ske, vil under alle omstændigheder altid være der, uanset, hvor uendelig lille den så end måtte være...

Ville betjentene være der hvis ikke det var §266b og politi anmeldelsen?

Ville betjentene være der hvis ikke for deres mødre? Måske er mødrene skyldige !!!??

Mener du det? Der er jo ingen påregnelig følge mellem det at føde et barn og så at det slår en anden ihjel. Det er der derimod mellem det at forfølge §266b og derigennem udøve vold og drab på en borger. Sådan er det med al strafferetslig håndhævelse af loven.

Lars, nu stopper du!

Du bliver simpelthen nød til at låne en bog på biblioteket om formel logik. Du følger at alt håndhævelse af loven fører til drab. Det er simpelthen ikke rigtigt, du gør to ting; (1) du antager at den danske retsstat er en rent filosofisk retstat med en suveræn som har ret til at tage dit liv hvis du erklærer ham krig, samtidig (2) bruger du en ikke-filosofisk logik til at kalde Zenia for morder, selvom der ingen logisk sammenhæng er.

(1) vi lever ikke i en rent filosofisk retstat, du antager en masse ting om den danske stat som ikke er virkeligheden. Vi har i DK en nedre grænse for hvad du skal dø for, og §266b tror jeg ligger under den grænse. Alt ultimativ det og ultimativ dat gør det ikke mere sandt.

(2) Zenia er ikke mere morder end du er for at have stemt til et folketingsvalg, det er den samme logiske tråd. 

Du kan selv stoppe, Jim. :-)

Jeg siger ikke at al håndhævelse af loven fører til drab - for det gør det da heldigvis utroligt sjældent. Men en lov som man ikke er villig til at håndhæve med vold kan man ligeså godt ophæve.

Derfor er jeg helt på det rene med, at man ultimativt kan slå ihjel for forfølgelse af ægte kriminalitet (tyveri, røveri, drab, voldtægt osv osv). Men det må dælme ikke kunne gælde for at ytre sin holdning som er det 266b forbyder.

Problemet er bare, at når man først har overtrådt stregen, at når man tillader nogen regler at blive håndhævet ved fysisk magt/vold, så tillader du i bund og grund alle regler gør det. Derfor nytter det i mine øjne ikke at argumentere mod en enkel paragraf, man er simpelthen nødt til at sige alt eller intet.

Det er slet ikke min opfattelse. Jeg ser gerne at voldsforbrydere, mordere, røvere og tyve kan blive pågrebet med den nødvendige magt. Men ja, der skal da være en hvis konduite i småsager og det er der bestemt også. Bare lad være med at nære illusioner om, hvad hele retsstaten bygger på i stort og småt: Vold og truslen om vold. Og det er også som det skal være. :-)

Det er gode intententioner som baner vejen til helvede.. Det som folk mener er den nødvendige magt for at pågribe forbrydelser er blot en rede for forbrydere til at udklække sig og gøre verden ondt. Danmark er ikke et enestående tilfælde. USA, Frankrig, you name it. Tendensen er den samme. Staten overtager flere og flere af samfundets instanser, og står for håndhævelse af regler som ellers bliver fulgt ved ren sundt fornuft. Det er det som er det problematiske. Selvom man accepterer at tvinge folk til at betale for enhed af mennesker som siger de vil reducere forbrydelser, så er det bare ikke ok. Det er stadig tvang, og tvang er jo en forbrydelse i sig selv. Hvad mere er der at sige? Jeg kan kun gentage mig selv, hvis man først har trådt over stregen så går man hele vejen, eller også så overtræder man slet ikke. Enten er det ok at tvinge andre til at leve efter sin overbevisning, eller så er det ikke. Færdigt arbejde :)

Du mener med andre ord ikke at man skal kunne gennemtvinge straffen af en drabsmand?

Hvad er det for en straf du taler om?

Den der står anført i straffeloven! Selvfølgelig.

Jeg må indrømme, jeg kender ikke til den :) Alligevel har jeg aldrig begået et mord :P

Nej, selvfølgelig ikke. Det ligger i vores biologi, at vi har overordenligt svært ved at slå hinanden ihjel. Heldigvis. Og jeg har aldrig nogensinde argumenteret for at moral udspringer af lovtekster. Faktisk har jeg gang på gang udbredt det modsatte synspunkt; at moral er noget der bor inden i os og at vi aldrig nogensinde blindt skal bygge vores moral på en tekst.

Selvfølgelig :) ..... og dermed er loven, og staten overflødig

Jeg forstår godt hvad du mener, Lars. Jeg er bare uenig med din argumentationsform. 

Jeg er som nævnt enig i, at man bør ophæve §266b, og den bliver bestemt håndhævet med vold, ja. Men dit eksempel er stadigt haltende, som jeg ser det. Hvordan bliver han skudt uden at angribe dem? De skyder ham jo ikke, fordi han bare skubber eller slår dem væk for eksempel.

Stampe bærer ikke skylden for, at hverken manden eller eventuelt betjentene fuldstændigt overreagerer.

Jim, lad mig spørge dig om en ting: Går du ind for retssikkerhed, altså princippet om, at alle er lige for loven, og at der ikke skal gøres forskel på, hvordan to forskellige individer straffes for den præcis samme forbrydelse?

I så fald må du nødvendigvis også være villig til at acceptere, at den lovgivende, udøvende og dømmende magt i fællesskab bruger alle tænkelige midler til at straffe en lovbryder, uanset, hvor ubetydelig, man så end måtte finde det pågælde lovbrud. Som yderste konsekvens vil dette unægtligt kunne føre til at lovbryderen afgår ved døden.

Man kan ikke forsvare retssikkerheden uden samtidig at acceptere dette. Hvis der var en grænse for, hvor langt man var villig til at gå, kunne enhver lovbryder altid trække den over denne grænse, og dermed undgå straf. Dermed ville det krænke retssikkerheden for de lovbrydere, der allerede var blevet pålagt den præcis samme straf for det præcist samme lovbrud.

Det er naturligvis ikke særlig rart at acceptere, at en ubetydelig forbrydelse i sidste konsekvens kan føre til, at lovbryderen mister livet, men ikke desto mindre, er det en helt grundlæggende præmis for funktionaliteten af en retsstat og opretholdelsen af retssikkerheden.

vi lever ikke i en rent filosofisk retstat, du antager en masse ting om den danske stat som ikke er virkeligheden. Vi har i DK en nedre grænse for hvad du skal dø for, og §266b tror jeg ligger under den grænse. 

Jeg anfægter ikke den filosofiske retsstat, jeg kender teorien, jeg anfægter argumentationsformen i indlægget. Det giver ikke mening at skide på logik det ene sted for at så at kun ville tale om den rent teoretiske retsstat. Virkeligheden er en anden. 

Du går ind for 'ingen stat', 'minimalstat' (fuldstændig privat finansieret), eller ihvertfald en form for anarkisme á la Hobbes?

Jeg er faktisk ikke sikker på hvad jeg ønsker det endelige mål for staten skal være, men ihvertfald skal staten være markant svagere og mindre indflydelsesrig end den er i dag.

Jeg mener, statslig indgriben er, per se, en indgriben i din personlige frihed?

Hvis det var et spørgsmål til mig, så ja, statens indgreb er altid et indgreb i den personlige frihed. Men derfor kan der sagtens være tale om rimelige indgreb i ens frihed. F.eks. hvis der er begået drab, tyveri eller andre forbrydelser med et reelt offer.

Ps. Accepterer du, at modsætning til politiets magtbeføjelser, kan følge til døden, for dem der modsætter sig dette?

Ja 100%. Ellers kunne vi nedlægge retsstaten i morgen.

Jeg argumenterede ikke. Du spurgte mig, hvordan jeg synes, at staten skulle være og det svarede jeg på.