BookmarkletTilføj til    |
Statskirken og de homoseksuelle
Udgivet for 273 dage siden i Leder
Tilføjet 24/08 23:30 til Boblere
LEDER: Regeringen og Folketingets venstrefløj bebuder nu et påbud til den danske folkekirke om, at den på den ene eller den anden måde skal vie homoseksuelle par. Kirkeordfører Søren Krarup fra Dansk Folkeparti er imidlertid uenig, og kalder det "en form for latterliggørelse af det kristne ægteskab at lade to mænd eller to kvinder indgå det".
Om homoseksuelle skal kunne vies i kirken er et spørgsmål, der bør overlades helt og holdent til de religiøse, og vi vil ikke blande os i det. Det er deres tro, ikke alle andres tro.
Men det er svært at undertrykke et lille grin over reaktionen fra Søren Krarup, der om nogen har stået vagt om den statskirke, som Folkekirken i realiteten er. Her er prisen for denne politik: Det store ugudelige flertal i Danmark beslutter, hvad der skal foregå i den kirke, hvor samme flertal stort set aldrig sætter sine ben. Kirkens menigheder kan til gengæld få lov til at bestemme, om der skal serveres kringle eller marmorkage under menighedsrådets møder.
Hvilken fordel ville det ikke være for Søren Krarup, hvis kirken i stedet havde været på egne hænder fremfor at være en del af statsmagten. Så kunne man have gjort, som man ville.
I dag kan man kun makke ret. Ærgerligt, at Søren Krarup er gået på pension som præst. Det ville have været en fornøjelse at se ham sluge sin egen medicin under hans første vielse af et homoseksuelt par.
Rettelse, torsdag morgen: Det gik for hurtigt, da lederen blev skrevet. Regeringen ønsker ikke at påtvinge menighederne at vie homoseksuelle. Den vil kun ændre ægteskabsloven, så den passage, der dikterer, at homoseksuelle ægteskaber ikke kan indgås i folkekirken, slettes. Det bliver således op til menighederne at bestemme - forbuddet fjernes. Det er tilsyneladende også oppositionens holdning.
180Grader beklager fejlen.
46 Kommentarer
Skrevet af Om homoseksuelle skal kunne vies i kirken er et spørgsmål, der bør overlades helt og holdent til de religiøse, og vi vil ikke blande os i det. Det er deres tro, ikke alle andres tro.
Det er et fint standpunkt, så længe der er tale om folks private religioner. Men det er ikke tilfældet her. Den danske folkekirke er en del af den danske stat og skal derfor selvfølgelig ikke diskriminere sine medlemmer på basis af sexualitet. Og nej, det skal selvfølgelig være folkets flertal - og ikke en gruppe nidkære religiøse - der bestemmer, om staten - og herunder statskirken - skal diskriminere mod homoseksuelle.
Jeg kan ikke se, hvordan man som konsistent liberal kan mene, at det skal være overladt til en gruppe religiøse at bestemme, om staten skal eller ikke skal diskriminere homoseksuelle.
Skrevet af Religion er udelukkende en privatsag og at folkekirken er en del af den danske stat, er en vederstyggelighed i et ellers sekulært samfund. Før en adskillelse af kirke og stat finder sted, vil demokrati og overtroisk dogmatik kollidere i al evighed, da de to ikke meningsfuldt kan sameksistere.
OBO angriber jo ikke demokratiets ret til at bestemme, hvad der må og ikke må foregå i statskirken. Han gør sig vel kun morsom over den meget sære konstruktion og dens konsekvenser.
OBO angriber jo ikke demokratiets ret til at bestemme, hvad der må og ikke må foregå i statskirken.
Ikke? Det synes jeg nu er en oplagt læsning af hans sætning:
Om homoseksuelle skal kunne vies i kirken er et spørgsmål, der bør overlades helt og holdent til de religiøse, og vi vil ikke blande os i det. Det er deres tro, ikke alle andres tro.
Dette er et udmærket og fornuftigt standpunkt når det drejer sig om folks private religioner, men er helt hen i vejret, når det drejer sig om en statsreligion, som vi alle er tvunget til at betale til. Så længe kirken er en del af staten, bør det på ingen måde overlades helt og holdent til de religiøse. Så har alle folk lov til at blande sig i det.
Jeg kan ikke se, hvordan man som konsistent liberal kan mene, at det skal være overladt til en gruppe religiøse at bestemme, om staten skal eller ikke skal diskriminere homoseksuelle.
De fleste liberale er jo uenige i præmissen for spørgsmålet (som LKA også er inde på). Så er det jo helt umuligt at være konsistent?
De fleste liberale er jo uenige i præmissen for spørgsmålet (som LKA også er inde på). Så er det jo helt umuligt at være konsistent?
Nej? Der er da ikke noget inkonsistent i at sige, som jeg gør, at alle må blande sig i statens foretagender.
De religiøse, der ikke ønsker ikke-religiøses indblanden i deres religion, kan jo bare organisere sig i trossamfund, der ikke er flettet sammen med staten, eller også kan de sørge for at få deres yndlingskirke flettet ud af staten hurtigst muligt. Det vil de fleste folkekirkekristne dog ikke, fordi de selvfølgelig vinder stort ved deres nuværende status, men så må de også tage konsekvenserne. Hvad er det uliberale i det?
Jeg synes ikke det giver nogen mening at blande sig i noget, som man overordnet ikke synes, man burde blande sig i.
Men hvis jeg skulle gå med på præmissen:
Som jeg forstår reglerne for Folkekirken i dag, så bliver de lavet om, når biskopperne beder om det.
Biskopperne udnævnes svjv af menighedsråd og sognepræster, som igen vælges af folkekirkens medlemmer.
Hvis folkekirkens medlemmer gerne vil have ændret reglerne, skal de bare vælge nogle præster og menighedsråd, der går ind for en regelændring.
Hvorfor skal jeg være med til at bestemme over folkekirken, når jeg ikke er medlem?
Skrevet af Men så forstår du reglerne forkert (og det er helt OK - ikke mange forstår dem, og de er ikke helt klare). Folkekirkens forhold klares ved lov - altså: dens vedtægter/regler ændres ved at man lovgiver om det. I dansk tradition sker dette på folkekirkens forandeldning - men hvem "folkekirken" er i den sammenhæng står ikke krystalklart. Folkekirken har nemlig ikke i denne henseende en ledelsesstruktur; så det man traditionelt gør er at kirkeministeren (og -ordførere) løbende har følere ude hos biskopperne, præsteforeningen, provsteforeningen (mener der er en sådan), samt meninghedsrådsforeningen. ELLER: disse foreninger "lobbyer" kirkeministeren.
Hvis kirkeministeren så kan vejre at der er stemning for en bestemt ændring (og kirkeministeren ikke er helt vildt i mod den) går han/hun til partierne i folketinget for at få flertal bag den ønskede ændring (hvilklet der traditionelt ikke er noget problem med, hvis "en samlet" folkekirke støtter op bag.
Indrømmet! Det ER meget underligt og diffust, men det har faktisk virket OK
Den danske Folkekirke er netop ikke en stats kirke.
Statens relation med kirken er tofoldig:
1) Der er et kirkeministerium (fordi Grundlovens løfte om en kirkeforfatning aldrig blev implementeret i praksis)
2) Der en såkaldt "fællesfond" som administreres af Staten og som rummer pengene fra den ekspropriations erstatning Folkekirken fik, da præstegårdsjordene blev eksproprieret af Staten i 1919 og 1923 (for at blive udstykket til husmandsbrug). Præsterne blev da statstjenestemænd, men lønnet af fællesfonden - altså kirkens egne penge! (ligesom de altid havde været)
Folkekirken var indtil 1919 en fuldstændig privat/civil organisation. Det fortsatte den som indtil Preben Espersens kirkeret blev udgivet i 1992. I denne juridiske fagbog plæderer Espersen for, at kirken er et "statsvæsen". Dette er et nybrud! August Roesens kirkeret fra '60'erne anser f.eks. stadig Folkekirken for en selvstændig civil organisation.
Efter 1992 er statsliggørelsen af kirken taget til. Dette er ikke og har aldrig været kirkens eller dens medlemmers ønske. Her er tale om Statens usurpation af en civil organisation.
Så til Lars Kragh vil jeg sige: Kirken var privat! og Kirken bør vedblive at være privat!
Til Pinnerup må jeg sige: Dit argument hænger jo ikke sammen! Det er ikke fordi kirken er "Statslig" den ikke må "diskriminere" - det er fordi Staten siger det!
Har en diskoteksejer ret til at diskriminere kvinder og homoseksuelle i sin private forretning i dag? Nej! Hvorfor? Fordi Staten siger det! (og med vold gennemtvinger sit ønske).
Hvem forestiller sig en genprivatiseret Folkekirke eller en frimenighed vil få lov til at diskriminere mere end Folkekirken gør i dag hvis Pinnerups argumentation følges til sin logiske slutning?
Folk som pukker på Folkekirken gør det da som regel heller ikke fordi de kærer sig om det formal juridiske forhold mellem kirke og stat, men fordi de gerne vil bestemme over folks religionsudøvelse og forsamlingsfrihed. Det er dét som er attraktionen - det andet er blot en bekvem undskyldning. Men vil ikke gå ud og indrømme man er antisemit - nej man "er imod staten Israels politik".
Man vil ikke ikke gå ud og indrømme man er imod den kristne religion med dens svovl, synd og nåde - nej man ønsker blot en adskillelse af kirke og stat.
Man vil ikke gå ud og indrømme, at man vil tvinge folk til at forsamles om en (gerne ateistisk) humanistisk psykologisk gang blæversuppe, nej man siger: "men når nu kirken og Staten hænger sammen såe..."
Så religion er en privat sag og folk har ret til at forsamle sig i de foreninger de vil og betale det kontingent de vil - også i Folkekirken (og derudover ville det være rart om ejendomsretten blev respekteret både til præstegårdsjordene eller i mangel af det da til fællesfonden)
Den danske Folkekirke er netop ikke en stats kirke. Jo, den er. At visse af dens medlemmer ser en interesse i ikke at anerkende dette forhold og til støtte for denne interesse anfører visse kuriosa, ændrer ikke ved, at statskirken såvel økonomisk som styringsmæssigt som gennem dens integration i statsapparatets funktion og liv i øvrigt er og fungerer som statskirke.
Denne påstand - som man ofte hører fra folkekirkemedlemmer - svarer lidt til den påstand, man undertiden hører fra overbeviste kristne, om at kristendom ikke er en religion, og for denne påstand anføres også en række grunde, som i og for sig nok kan være overbevisende for dem, der af forskellige grunde ønsker at tro på dette, men det ændrer ikke ved, at kristendommen "udefra set" er fuldt ud lige så meget en religion som alle andre.
Folkekirken var indtil 1919 en fuldstændig privat/civil organisation. Det fortsatte den som indtil Preben Espersens kirkeret blev udgivet i 1992.
Jeg vil ikke betvivle, at Espersens kirkeret anlagde en anden synsvinkel på emnet, men det er ikke det afgørende. Også op til '92 blev kirken styret af staten, gennem kirkeministerium og (i sidste instans) folketing, og også op til '92 betalte staten for kirkelige ansatte og anvendte som det naturligste i verden folkekirken til statslige højtideligheder. Dette i sig selv er rigeligt til at gøre en statskirke, uagtet at mindre detaljer afviger fra et eller andet "idealbillede" af, hvordan en statskirke ser ud.
Til Pinnerup må jeg sige: Dit argument hænger jo ikke sammen! Det er ikke fordi kirken er "Statslig" den ikke må "diskriminere" - det er fordi Staten siger det!
Jo, staten har faktisk forpligtet sig til at leve op til en række anti-diskriminations-forordninger.
Hvem forestiller sig en genprivatiseret Folkekirke eller en frimenighed vil få lov til at diskriminere mere end Folkekirken gør i dag hvis Pinnerups argumentation følges til sin logiske slutning?
Hvis folkekirken løsrives fra staten må den selvfølgelig diskriminere på sådanne måder, som vedrører dens egne religiøse forhold. Det står den således frit for at nægte at vie eller velsigne homoseksuelle eller raceblandede par, hvis det er en del af dens trosgrundlag.
Folk som pukker på Folkekirken gør det da som regel heller ikke fordi de kærer sig om det formal juridiske forhold mellem kirke og stat, men fordi de gerne vil bestemme over folks religionsudøvelse og forsamlingsfrihed.
Pjat med dig. Jeg blander mig ikke i ikke-statslige religioners forhold. Men jeg ønsker en sekulær stat. Så kan du skyde mig alle mulige ubehagelige motiver i skoene for at gavne din sag, men det er mildt sagt en ussel debatform.
Endnu en rettelse til 180grader, det er ikke menighederne, men biskopperne der afgør om de vil åbne for vielse af homoseksuelle, og præsterne der derefter afgør om de vil vie homoseksuelle. Menighederne (menighedsrådene) har kun noget at sige, når der skal ansættes præster.
Den religiøse og den verdslige del af økonomien i folkekirken er blandet grundigt sammen, men det er forkert at sige at staten betaler præsternes løn. Faktisk er der opgørelser der tyder på at folkekirken understøtter staten økonomisk, ikke omvendt. Men lad os få skilt det ad, så staten betaler et beløb til vedligeholdelsen af de historisk værdifulde bygninger og kirken selv betaler præstelønnen.
Skrevet af Selvfølgelig skal staten overtage ansvaret for bygningerne, men disse skal ikke forbeholdt en udvalgt gruppe. Gør det muligt for alle at leje sig ind i lokalerne. De kristne kan så vælge at lave en permanent lejeaftale hver søndag for et vist beløb.
Næh, men hvis staten havde en ejendom som var fredet eller historiemæssigt set bevaringsværdigt, ville jeg da gerne leje mig ind.
Kulturhistorien er en af de ting som det private desværre nok ikke kan tage vare på fuldt ud, da der er forskellige interesser i disse og tingene ville derfor forsvinde med tiden, medmindre staten beskyttede disse.
Derfor bør kirkerne vedblive at være det offentliges ejendom.
Kirkerne er... Kirkens ejendom.
Folk der bebor en fredet ejendom i dag og tror de ejer den fordi de har et tinglyst skøde på den vil nok også blive noget mellemfornøjede ved at få at vide den er Statens ejendom fordi den er... fredet.
Mindre had - mere ejendomsret
Skrevet af Stat og Kirke skal selvfølgelig adskilles, helt og aldeles.
Der er ingen grund til, at skatteyderne på nogen som helst måde skal være involveret i at financiere folks overtro.
Og når det så er gennemført, må det efter min mening være 100% op til de overtroiske, om de ønsker det ene eller det andet - det rager ikke mig.
Hvad den almindelige ægteskabslovgivning angår, er det selvfølgelig en anden sag - her skal der ikke diskrimineres mod nogen minoriteter, uanset hvad der står i gamle eventyrbøger.
Skrevet af Når folkekirke og stat bliver adskilt, vil jeg genindmelde mig i den førstnævnte (og gerne melde mig ud af den anden, inspireret af hr. Nikolajsens brillante indlæg forleden).
Hold nu lige fast. Vi har i Danmark ikke en statskirke, men en folkekirke understøttet af staten og hvis forhold ordnes ved lov. Dette er i dansk politisk tradition blevet fortolket derhen, at folkekirken i princippet er et selvstændigt foretagende, som bare har den underlige konstruktion, at der ingen decideret ledelse er i forhold til hvilke regler, der skal gælde - men at folketinget vedtager og ændrer disse regler, når "folkekirken" gerne vil have det (dvs. præster, meningheder og biskopper - og måske også provster).
Man kan sige, at folketinget ændrer folkekirkens vedtægter, når der er en klar stemning i folkekirken for, at det skal ske - og ikke før! (Seneste undtagelse var at tillade kvindelige præster, hvilket folketinget pressede igennem mod folkekirkens ønske).
Derudover "understøtter" staten folkekirken ved at hjælpe den med at inddrive sit kontingent (kirkeskat)
Nogen påpeger, at staten også betaler præstelønninger, men dette er resultatet af en aftale indgået mellem kirken og staten i beguyndelsen af 1900-tallet, hvor staten meget gerne ville have fingrene i kirkens jorde, så den kunne dele den ud til vælgere (husmandssteder). Jordene var vigtige for kirken, fordi præsterne levede af jordens afkast. Derfor indgik stat og kirke den aftale, at staten fik jorden mod til gengæld at betale præsternes lønninger.
man kan mene at denne aftale eer uheldig, fordi den blander kirke og stat for meget sammen (jeg hælder selv dertil), men konklusionen på det må cvære, at man laver en ny aftale, hvor staten overfører et lump-sum beløb til kirken, som svarer til njutidsværdien af jordene. Så kan kirken igen aflønne sine præsetr med afskatet af sin ejendom (nu værdipapirer).
Det er meget uvist om det vil være en besparelse for staten (eller det modsatte)
I øvrigt er problemet med "bare" at ophæve "forbuddet" mod viesler af homoseksuelle i kirken, at der i dag ikke er et decideret "forbud". I dag er det sådan, at registrerede ægtepar er undtaget fra et par udvalgte bestemmelser i ægteskabslovgivningen - heriblandt det sted, hvor der står, at ægtepar har RET til at blive viet i en kirke. Hvis man ikke længere undtager homoseksuelle fra denne oparagraf, får de altså RET til at blive viet i folkekirken. man vil så sandsynligvis lave en regel, som siger at den enkelte præst kan undsige sig det (ligesom præster kan undsige sig at vie fraskilte i dag), men så er det provstens opgave at finde en præst som vil!
Skrevet af Du må gerne have din definition på en statskirke, men jeg har min. Når en kirke nævnes som særligt begunstiget i en stats forfatning, når kirkens ansatte lønnes af staten (prisen for de jorder må være tibagebetalt mange gange i de forgangne 100 år), når kirkens øverste leder er en minister, når det er et krav, at Kongehusets medlemmer skal være medlem af denne kirke o.s.v., så kalder jeg det en statskirke.
Ole, Præsterne levede af AFKASTET af jordene. det var jo ikke sådan, at de solgte et lille stykke jord fra hvert år.
det er helt Ok, at du har en definition af statskirke, som beskrevet. jeg har ikke tjekket om der er en fast definition. men den danske folkekirkeordning er en international outlier på den måde den hænger sammen
Den danske Folkekirke er speciel fordi en så stor del af befolkningen bakker op om den frivilligt gennem kontingent.
Det gjore (og gør) det uattraktivt for Staten at slippe kontrollen helt. Det ses også af, at kirken aldrig er blevet sat fri med sin egen forfatning - der har således bestået et grundlovsbrud siden 1848.
Problemet med denne debat er, at du og andre debattører har så travlt med at hade på den kristne kirke (herunder Folkekirken), at I glemmer det liberale: Nemlig retten til privat ejendom og forsamlingsfriheden. Herudover glemmer i Romerrettens princip om institutioner som juridiske personer - det er også det princip som tillader A/S'er og ApS'er at bestå så vel som alle andre foreninger fra boldklubben til frikirken.
Hvis der er truffet en aftale om løbende erstatning mellem den juridiske person "Den Danske Stat" og den juridiske person "Den Danske Folkekirke" skal denne aftale vel respekteres? Det er jo ikke et godt argument at sige "prisen på de jorde må være tilbagebetalt mange gange" og så fragå aftalen. Hvad hvis lejeren af din ejendom sagde: "Nu har jeg i leje betalt OBO mange gange prisen på hans ejendom - så nu er det min"?
Jeg personligt så gerne en større grad af medlemskontrol i Folkekirken, så må den gå den vej medlemmerne ønskede og ville betale for. Det kunne være færre kvindelige præster, det kunne være homovielser.
Men som liberal må jeg stadig insistere: At gå ind for, at Staten kan gennemtvinge homovielser i Folkekirken er 1) en ydeligere styrkelse af statskirken 2) en knægtelse af forsamlingsfriheden og ikke mindst: 3) en knægtelse af medlemmernes ejendomsret til deres kirke.
I må huske på, at kommer der homovielser i kirken kommer der også påbud om den redaktionelle linje her på 180Grader (mere end der er i dag med blasfemi og racisme paragrafferne)
Skrevet af Den danske Folkekirke er speciel fordi en så stor del af befolkningen bakker op om den frivilligt gennem kontingent.
Det kan du da godt påstå. Jeg vil så påstå at flertallet er for dovent til at melde sig ud. Hvad hvis man gjorde medlemskabet og den medfølgende skat til noget man aktivt skulle vælge til?
I må huske på, at kommer der homovielser i kirken kommer der også påbud om den redaktionelle linje her på 180Grader (mere end der er i dag med blasfemi og racisme paragrafferne)
Ja, naturligvis falder samfundet helt fra hinanden den dag mennesker der elsker hinanden får lov til at gifte sig på trods af køn.
Ærligt talt så tror jeg ikke en centimeter på dine "liberale" argumenter. Du er i gang med at dyrke din bronzealder-overtro og den grad af ret til at bestemme over andre du mener den giver dig.
Hvis flertallet er for dovne til at melde sig ud, så må de tage det op med deres forældre, som meldte dem ind!
Ærligt talt så tror jeg ikke en centimeter på dine "liberale" argumenter. Du er i gang med at dyrke din bronzealder-overtro og den grad af ret til at bestemme over andre du mener den giver dig.
Jeg er i gang med at forsvare medlemmerne af Folkekirkens ejendomsret til deres organisation mod Staten og udenforståendes overgreb på den.
Homoseksuelle har idag ret til juridisk ægteskab med alle rettigheder og pligter overfor Staten. Homoseksualitet er tilladt af samfundet (som det bør være). Homoseksuelle har også en personlig, naturgiven ret til frihed for overgreb på deres samliv. Denne ret er så (desværre) ikke blot noget man har, men også noget man er nødt til at tage fra tid til anden - Stonewall in memoriam.
Men én gruppe af mennesker har ikke ret til at påtvinge en anden gruppe af mennesker deres samværd - eller hindre andre gruppers frivillige samværd!
Folkekirken skal ikke tvinges til at vie homoseksuelle af Staten. Folkekirken kan tvinges af dens medlemmer i den retning de ønsker
Det er jo netop hvad folkekirkens medlemmer ønsker, formuleret gennem de politikere de har valgt.
Du vil have i pose og sæk. Penge fra staten, men uden indflydelse.
Mads M.
Vi er alle liberale her. Vi er alle fornuftige mennesker. Men kan vi så ikke argumentere ordentligt. Hvor er det, at du som liberal mener, at folkekirken får "penge fra staten"?
Har du læst kommentarerne her på siden?
Kirkeskat er frivilligt. Du skal meldes ind (døbes) før den opkræves, og du kan når somhelst melde dig ud. Man kan selvklart sige, at staten hjælper kirken med at opkræve den og at dette er en udgift. Fair nok, men det skal så holdes op mod den besparelse staten får ved at kirken foretager fødseslregistreringer og vielser (inkl. noget arbejde som det offentlige ellers skulle foretage) ganske gratis.
Hvilken statstøtte? Staten betaler præsternes lønninger, men jeg orker ikke at gentage, at dette er resultatet af en noget-for-noget aftale indgået mellem kirken og staten (på statens foranledning) i begyndelsen af 1900-tallet
Har du læst kommentarerne her på siden?
Kirkeskat er frivilligt. Du skal meldes ind (døbes) før den opkræves, og du kan når somhelst melde dig ud. Man kan selvklart sige, at staten hjælper kirken med at opkræve den og at dette er en udgift. Fair nok, men det skal så holdes op mod den besparelse staten får ved at kirken foretager fødseslregistreringer og vielser (inkl. noget arbejde som det offentlige ellers skulle foretage) ganske gratis.
Hvilken statstøtte? Staten betaler præsternes lønninger, men jeg orker ikke at gentage, at dette er resultatet af en noget-for-noget aftale indgået mellem kirken og staten (på statens foranledning) i begyndelsen af 1900-tallet
Ja, jeg har læst bortforklaringerne. Dem er religiøse verdensmester i.
Du skal meldes ind (døbes) før den opkræves, og du kan når somhelst melde dig ud.
Lige netop det passer ikke i mit tilfælde og jeg tvivler på jeg er den eneste. Selvom jeg ikke er døbt var jeg tilfældigvis stadig registreret som medlem af folkekirken og betalte derfor kirkeskat.
Hvilken statstøtte?
Den som udgør omkring 14,5% af folkekirkens budget. http://www.km.dk/folkekirken/statistik-og-oekonomi/oekonomi/samletoekonomi.html
Staten betaler præsternes lønninger, men jeg orker ikke at gentage, at dette er resultatet af en noget-for-noget aftale indgået mellem kirken og staten (på statens foranledning) i begyndelsen af 1900-tallet.
Jeg er (ved en kirke/stat skilsmisse) mere end villig til at staten afstår hvad end det er du mener den får ud af den nævnte aftale. Alt andet ville naturligvis også være urimeligt. Derefter ville kirken være fri til at dyrke sit middelalder verdenssyn. Godt for begge parter.
1: Jeg er ikke religiøs. Jeg er ateist. jeg har blot ikke en iboende trang til at ødelægge noget, blot for at ødelægge.
2: Det er da selvfølgelig meget, meget beklageligt, hvis nogen betaler kirkeskat ved en fejl. Jeg mener bestemt, at personer som dig (der ikke er døbt, og derfor ikke burde være medlem) skulle få sine penge tilbage - i hvert fald for en årrække. Alt andet er selvfølgelig forkert.
3: Bare så vi er enige: den tabel du linker til, viser at statstøtten lige knap svarer til præstelønningerne - altså viser at staten blot lever op til sin del af aftalen, den indgik med kirken. Så der er - reelt - ikke tale om statstøtte (staten kan selvfølgelig giodt lide at kalde det statsøtte), men om kompensation for konfiskeret jord.
4: Hvorfor er du så forhippet på at lave om på det - endda før du har uydregnet om det vil være en god forretning for staten? har du også et problem med den "sammenblanding" der sker, når en kommune udliciterer en opgave til en privat entreprenør (kommunen sparer penge på det)? Vil du hellere at der er et clean cut, så entreprenøren er "frti til at dyrke sin jagt på profit" uden at det offentlige er fedtet ind i det ("godt for begge parter, som du ville sige")?
Jeg siger live and let live. Så længe folkekirkeordningen ikke betyder religiøs lovgivning; og så længe ingen har givet nogensomhelst antydning af, at kirken ligger staten økonomisk til last, så er jeg da bedøvende ligeglad. jeg er nemlig liberal.
1: Hvem ønsker at ødelægge noget?
2: Jeg opdagede det heldigvis tildligt i min "erhverskarriere" så vi taler ikke om mange kroner. Men gad vide hvor mange danskere gad betale kirkeskatten hvis den var noget man aktivt skulle melde sig til, som kontigentet i en foldboldklub.
3: Den jord som kirken sikkert havde svindlet sig til gennem tiderne? Den får de hjertens gerne tilbage. Jeg selv ville skamme mig over at modtage den, men det skal ikke betyde noget.
4: Jeg kan ikke se skygge af en god forretning for staten eller folket i den nuværende ordning. Vi betaler milliarder hvert eneste år for at holde en præsteklasse i live. Hvad får vi ud af det? Sørines debatindlæg? Kirken er ikke en privat entreprenør, den er en del af staten, med aflønnede embedsmænd der lever langt over evne.
2: Øhh. Det ER noget m,an aktivt skal melde sig ind i. Det sker som regel ved at éns forældre gør det (dåb) - ikke ulig fodboldforeningen.
3: Pas på du ikke overtager socialisternes argumentation i din iver: Hvem kan bevise, at den du købte dit hus af, ikke købte den af én, som købte den af én, etc, etc, som havde sjålet den?
4: Du ville stå meget stærkere i din argumentation, hvsi du brugte noget tid på at finde ud af, hvor meget jord, der skiftede hænder den gang - og hvad værdien var - og så fremskrive værdien til i dag. Eftersom det er dig, der vil ændre det bestående (med bl.a. det argument at det koster staten penge), så kunne det da være en idé at bakke den påstand op med fakta.
2. Som du siger er det et valg nogen andre allerede har foretaget for en. Og det på et tidspunkt hvor man ikke er i stand til selv at tage en eneste beslutning. Det kunne vist ikke være mere ulig en fodboldforening.
3. Det har du da ret i og det er også derfor jeg sagde at kirken skulle have sin jord tilbage.
4. Undskyld mig, men hvad er det staten vinder ved denne aftale i dag? Det synes jeg ikke rigtigt du har evnet at forklare. I øvrigt er pengene ikke mit argument for at ændre det bestående. Nej, det skyldes at jeg ikke mener stater og religioner skal blandes sammen. Pengene er bare beviset på at kirken faktisk får resourcer, og mit argument er her at hvis de vil fortsætte med at lænse staten, så må staten også blande sig i deres arbejde. Enten eller.
Netto værdien af begge er tvivlsom.
I forbindelse med indførslen af Den Nye Kirkebog blev der lavet en opgørelse, der viste at Kirken overførte penge til Staten.
Vedligeholdelsen af CPR betales f.eks. eksklusivt over kirkeskatten via Den Nye Kirkebog.
Herudover får kirken ikke skattefradrag for sine fredede bygninger som andre ejere af fredede bygninger får.
Ligeledes er menighedsrådene blevet tvunget af Kirkeministeriet til at være selvforsikrede.
Dette skete i øvrigt i midt halvfemserne - indtil det tidspunkt havde menighedsrådene deres egne private forsikringer. Roskildes menighedsråd havde f.eks. en privat brandforsikring på Roskilde Domkirke - den opsagde Kirkeministeriet så nu hænger kirken selv på udgiften.
Dette er en del af den statsligørelses proces som har fundet sted de sidste 20 år
Jamen uhadada det lyder som om folkekirken har det hårdt. Lad os endelige befrie den fra statens omklamrende hænder og give den en mere normaliseret rolle i samfundet. Det må sådan en liberal som dig da være tilhænger af.
Jamen det er jeg da. Folkekirkeordningen har haft sin tid. De seneste 20 år har vist at Staten ikke magtede den delikate balance som ordningen krævede.
Men så igen: Staten magter ingen balance - den tromler sin vilje igennem ved vold og overgreb, som mang en diskoteksejer og rygende værtshusholder må sande.
Men igen: Mindre had, mere ejendomsret og forsamlingsfrihed
Jeg retter lige din sidste sætning:
Men igen: Mindre had, mere ejendomsret, forsamlingsfrihed og statstilskud.
Religion er netop en privatsag. Så længe vi har en statskirke er det derfor ikke alene menighedsrådets beslutning, om man vil tillade vielse af homoseksuelle, men det står også præsterne frit for, om de vil foretage en sådan vielse eller ikke. - Skulle vi have en lovændring, bør den snarere være, at ethvert ægteskab skal foregå på rådhuset, hvorefter de viede så selv kan vælge at få handlingen "bekræftet" i henhold til deres tro. Således er det jo også i næsten alle katolske lande.
if something ain't brojke, why fix it? Lige nu er der en masse private organsiationer, som udfører en handling, somdu foreslår skal overgå til en offentlig myndighed (højere skatter) - frem for at de foretages privat og at det offentlige blot notificeres om, at det er sket...
Hvor er fordelen?
Skrevet af OBO, hvordan vil LA skille folkekirken fra staten i praksis? De to har jo et temmelig rodet indbyrdes forhold. Staten har eksproprieret præstegårdsjordene som BoNordahlPedersen er inde på, og folkekirken varetager nogle af statens opgaver såsom fødselsregistrering, kirkegårdsdrift og vedligehold af (bevaringsværdige) kirkebygninger.
Jeg må efter at have læst debatindlæggene her stadig sige, at jeg står tilbage med et stort spørgsmål: HVORFOR er det at nogen liberale så gerne vil have folkekirtke (helt) adskilt fra staten?
jeg kunne forstå ét af følgende argumenter:
1: Den nuværende ordning koster skatteyderne penge; der er en besparelse i fuldstændig seperation
2: Kirken påvirker lovgivningen i illiberal retning
Ad 1: Så har jeg - og BoNordahlPetersen - begge prøvet at forklare, at det er en skrøne, at statens betaling af præstelønninger udgør en udgift - med mindre man er så uliberal, at man ikke vil respektere en klar aftale mellem den danske stat og kirken, hvor (afkast af) jord blev byttet for løbende præstelønninger. Den aftale blev indgået på statens foranledning - men uanset hvad så skla den respekteres eller føres tilbage. Jeg mangler endnu at se nogle sjusberegninger på, om det er en god forretning for staten [og hvis jeg var liberal og gik så meget op i adskillelse af kirke og stat, ville jeg interessere mig lidt for emnet!!!]
Tilsvarende vil en adskillesle af kirke og stat betyde, at en række opgaver, som kirken i dag foretager gratis for staten (registrering af fødsler, vielser) nu skal foretages af offentlige myndigheder - finansieret af skattekroner. Hvor er det liberale i det?
Ad 2: Hvilke eksempler er der så på, at kirken påvirker staten i en illiberal retning? Ingen, så vidt jeg kan komme på. Kongefamilien er tvunget til at være medlemmer - men den institution er da ikke særlig liberal, så who cares. de kan jo bare abdicere / sige nej tak til appanage, så er de fri! Faktisk er der eksempler på at eksistensen af folkekirken påvirker lovgivningen i en LIBERAL retning. Da det meget uliberale forbud mod religiøse symboler i sin tid blev afvist af justistministeriet som grundlovsstridigt, skete det bl.a. med henvisning til at det ikke kunne lade sig gøre så længe DK har en folkekirkeordning...
USA har et dybt sekulært politisk system - og alligevel ahr jeg aldrig nogensinde hørt politikere i noget land (OK, vi ser bort fra religiøse diktaturer) påberåbe sig Gud i hver anden sætning.
Så kære medliberale: HVORFOR? If something aint' broke, don't fix it! Den danske folkekirkeordning ER her (jeg ville måske ikke indføre den, men den ER her og den VIRKER); kirken påvirker ikke lovgivningen, og ligger ikke skatteyderne til last.
Flere artikler fra Leder
Folkeskolen suger løs
Udgivet for 1 dag, 16 timer og 48 minutter siden i Leder
Tilføjet 22/05 22:47 til Boblere
29 KommentarerVammel fagforeningsegoisme på medlemmernes bekostning
Udgivet for 2 dage siden i Leder
Tilføjet 21/05 22:32 til Boblere
Politikens vej til rigdom for alle: Brug løs!
Udgivet for 3 dage siden i Leder
Tilføjet 20/05 21:14 til Boblere
Forstå det nu: Det gamle Venstre er væk - måske for evigt
Udgivet for 9 dage siden i Leder
Tilføjet 14/05 21:33 til Boblere
Du skal yde mere til statskassen, din dovne rad!
Udgivet for 22 dage siden i Leder
Tilføjet 01/05 20:42 til Boblere
Forbrugerrådet kræver lovgivning mod forbrugere
Udgivet for 23 dage siden i Leder
Tilføjet 30/04 23:32 til Boblere
Carina har dobbelt så mange penge til sig selv som Annika
 | ||
Udgivet for 24 dage siden i Leder
Tilføjet 29/04 21:29 til Boblere
Højt sygefravær i det offentlige er politikernes svigt af skatteyderne
Udgivet for 27 dage siden i Leder
Tilføjet 26/04 22:13 til Boblere
Når din tømrers skat bliver din hovedpine
Udgivet for 28 dage siden i Leder
Tilføjet 25/04 21:49 til Boblere
TV-Avisen: Public venstreorienterethed
Udgivet for 29 dage siden i Leder
Tilføjet 24/04 20:16 til Boblere
Venstre ved du overhovedet ikke, hvor du har
Udgivet for 31 dage siden i Leder
Tilføjet 22/04 20:27 til Boblere
En regering med holdningerne deponeret hos Bettina Post
Udgivet for 34 dage siden i Leder
Tilføjet 19/04 22:33 til Boblere
Homoer skal da have lov til at diskriminere - men det skal heteroer så også
Udgivet for 35 dage siden i Leder
Tilføjet 18/04 21:39 til Boblere
Restauratør: 3F chikanerer mig hver dag 24/05 11:56 - 186 klik
Eksperter: Lempelser åbner for flere dårligt uddannede indvandrere 24/05 10:18 - 110 klik
George Lakoff: Socialister ved intet om fornuft - en hjernefejl 24/05 11:25 - 95 klik
Peter Kurrild-Klitgaard: 1984 i 2012 23/05 12:45 - 466 klik
Søren Espersen: Folketingets Ramadan-Middag - en frækhed uden lige… 23/05 07:53 - 388 klik
20 sorte dræber-sjakaler i aktion i det multikulturelle England 23/05 15:09 - 350 klik
|
Tænk at livet koster livet! Tilføjet 23/05 22:39 af Thyra Frank |
|
HILSEN FRA KANTEN AF DEPRESSIONEN Tilføjet 23/05 17:04 af Niels Peder Ravn |
|
LA har (mere end) et imageproblem med udlændingepolitikken Tilføjet 18/05 15:09 af Torben Mark Pedersen |
|
Ældrebyrdens komme varsler et varigt farvel til folkepensionen Tilføjet 09/05 18:31 af Sasha Renate Bermann |
|
Socialismens besnærende konformitet Tilføjet 06/05 10:21 af Rasmus Brygger |
| Flere klummer | |