Hørt hørt.

"Partikelfolket" er en lille gruppe fordi de næppe har ret. Der er (næsten) ingen tvivl om at CO2-udledningen vil forøge den globale gennemsnitstemperatur. Det man diskuterer i dag er præcist hvor meget og især hvor hurtigt.

Ang. om det kan betale sig at poste penge i det: Det kan det vist nok, men det er jo tragedy-of-the-commons så det basker. Jeg tvivler oprigtigt på at det politisk/menneskeligt kan lade sig gøre at gøre noget reelt ved det, andet end at prøve at udvikle konkurrencedygtige alternativer (dvs. vind/sol på land, fission og på længere sigt, fusion). Og så tænke over hvordan pokker vi klarer peak-demand på en anden måde end gasturbiner.

Derfor er jeg imod CO2-kvoter. Og narkoforbud, iøvrigt, af stort set samme årsag.

Klimadebattens udformning er ærgelig, og det ville være mere hensigtsmæssigt hvis debatten var mere saglig.

For mit eget vedkommende betragter jeg nu ikke spørgsmålet som overdrevent kompliceret. Verdens klima og økosystem har et ekstremt kompliceret sammenspil som vi ikke har noget ordentligt overblik over. Effektivt betyder det med andre ord at vi "kører med bind for øjnene på en vej vi ikke kender".

Det synes at være en rimelig antagelse at vi ikke er specielt interesserede i at opleve nogen videre ændringer i hverken klimaet eller økosystemet.

Givet at vi har manglende viden omkring systemets opbygning, og effekten af vores udledning af CO2 m.m., samt rovdriften på vores ressourcer, så bør vi stille os selv følgende spørgsmål, og så operere ud fra vores svar herpå.

"Er det mere sandsynligt at vi uden negative konsekvenser kan udlede betydelige mængder CO2 m.m. ud i atmosfæren, uden at det har nogen betydende effekt på klodens klima og/eller økosystemet? Eller er det mere sandsynligt at det før eller senere vil have en konsekvens, som vi ikke pt. har noget overblik over?"

Yderligere kan man anlægge følgende betragtning:

Uanset om vores handlinger har nogen indvirkning på miljø og økosystem eller ej, så er der reelt kun 4 mulige resultater, når man kombinerer mulighederne gøre noget/ikke gøre noget og der sker noget/der sker ikke noget. De fire mulige scenarier er basalt set:

1) Vi gør ikke noget + Der sker ikke noget: Dette er det eneste gode scenarie af de fire, og vi kan her fortsætte præcis som vi gør idag (i hvert fald indtil vi render tør for ressourcer...).

2) Vi gør noget + Der sker ikke noget: Det giver store udgifter og ændringer i hvordan vi handler idag, og det vil formentligt have betydelige konsekvenser for verdensmarkedet, med uro og manglende stabilitet. Det er et kedeligt scenarie, men ikke fatalt.

3) Vi gør noget + Der sker noget: Det her er et af de skidte scenarier. Ikke alene har vi stadig udgiften fra scenarie 2, men vi får nu også de negative konsekvenser af ændringer i klimaet med alle de problemer, der kommer til at følge med i den forbindelse. Det kommer potentielt til at have massive konsekvenser for hele Jordens befolkning, og det kommer til at have betydelige konsekvenser for verdensøkonomien. Ved at vi forsøger at gøre noget for at mindske problemerne kan vi dog forhåbentligt gøre noget for at mindske konsekvenserne af klimaændringerne.

4) Vi gør ikke noget + Der sker noget: Det dårligste scenarie. Klimaændringerne rammer os med fuld effekt og en potentiel hel masse negative konsekvenser til følge, og vi har intet gjort for at dæmme op for situationen. Verdensøkonomien bliver stadig ramt hårdt (præcis som i to af de tre andre scenarier), og alle de sociale konsekvenser kommer oven i hatten. Det scenarie har vi næppe lyst til at opleve.

Betragtet som et spil, så har vi med andre ord en 1/4 chance for at få et positivt resultat, og en 3/4 chance for at få et skidt resultat. Hvis vi gør noget, så giver det imidlertid ikke større negative konsekvenser, uanset om der sker noget eller ej. Men hvis vi ikke gør noget, så kan det forventes at have betydeligt større ubehagelige konsekvenser, i fald der sker noget. I mine øjne har vi derfor mere at vinde og mindre at tabe ved at forsøge og gøre noget. Uanset om der ender med at ske noget eller ej. Specielt hvis man tager de mulige konsekvenser af en klimaændring i betragtning, og sammenligner den med konsekvenserne af en økonomisk nedtur.

Juul.  Du har måske delvist ret mht. option 4).  Problemet med debatten her er imidlertid at vi reelt ikke VED præcis hvad der kommer til at ske, samt hvor hurtigt det kommer til at gå, i fald vores klima ændrer sig.  Indtil videre kan vi dog sige med sikkerhed, at hovedparten af de estimater, der har været fremme i medierne i de senere år, efterfølgende har måtte erkendes ikke at have været pessimistiske nok mht. hastigheden af ændringerne.  Hvad vi præcis kan konkludere derudfra, er svært at sige, men vi kan i hvert fald konkludere at ændringerne er kommet hurtigere end de "forecasts" har indikeret at de skulle komme. 

Mht. det du siger mht. havstigninger og eventuelle ændringer i hvor vi kan bo, så vil jeg foreslå at du ser om du kan finde et program fra National Geographic (mener jeg det blev sendt på), der hed "6 degrees that changed the world".  Det var et 2-timers program med en gennemgang af nogen af de forventede konsekvenser ved stigninger i gennemsnitstemperaturerne i verden.  Programmet er for detaljeret at sammenfatte her, men meget forkortet, så vil jeg sige pas meget på med at undervurdere konsekvenserne ved blot mindre ændringer og deres følgevirkninger. For at give dig et par eksempler:

1) Et par grader højere gennemsnitstemperatur kan medføre at det meste af det amerikanske mid-west vender tilbage til den type semi-ørken som man kender fra nogen af de gamle film med vindhekse og støvskyer.  Det vil medføre betydelige problemer med at dyrke afgrøder i det område som idag omtales som Amerikas "breadbasket". 

2) Højere temperaturer i havene er et stort problem for verdens korralrev, og der skal ikke mange grader til for at slå korrallerne ihjæl.  Hvis korralrevene dør, så vil det have meget negative konsekvenser for dyrelevet i havet, idet store dele af dyrelivet i havet er koncentreret omkring revene.

3) En forsuring af havene, hvilket sker bl.a. i kraft af en vores CO2 udledning, giver problemer for krebsdyrene i havene, idet det forsurede vand enten opløser eller svækker deres skjolde, hvilket enten slår dem ihjæl, eller gør dem væsentligt mere sårbare overfor rovdyr.  Der er et område i Middelhavet hvor en udledning af forurrening i havet lokalt har forsuret vandet i området.  Resultatet er at der næsten ikke er noget dyreliv i området, idet fundamentet for fødekæden (krebsdyrene) er drastisk reduceret. 

4) Ved højere temperatur stigninger ender mange af verdens gletsjere med at forsvinde.  Det kommer til at give problemer i bl.a. nordamerika/Canada, hvor der er områder hvor det meste af drikkevandet kommer fra store gletsjere (der idag bliver mindre og mindre), samt i Indien, hvor Ganges floden (stavemåde...) stammer fra smeltende gletsjere.  Fjern de gletsjere, og Ganges floden tører ud.  Du kan selv gætte på hvor mange mennesker i Indien der kommer til at få problemer som resultat deraf...

5) Nedsmeltning af polerne.  Der synes generelt ikke at være så stor debat om hvorvidt smeltede poler giver stigende have eller ej.  Konsensus synes pt. at være at det giver en havstigning.  Den primære debat kører mere på hvor meget stigningen er på.  Nogen siger 1m, andre siger at det kan risikere at være op imod 10m.  Uanset hvordan vi vender og drejer det, så er det ikke godt for os, givet hvor stor en del af verdens befolkning, der lever ved kysterne, og hvor mange mennesker en eventuel oversvømmelse eventuelt vil kunne komme til at påvirke og tvinge til at flytte fra en given tidligere kyststrækning.  Hvad tror du konsekvensen bliver af ikke bare nogen 100.000 flygtningen i et enkelt område, men af millionvis af flygtningen fra adskillige steder rundt omkring i verden? 

Den menneske skabte opvarmning er givet reel i et vist omfang. Men det er nærmest umuligt at gøre noget ved den med vores nuværende teknologier, der virkelig batter, for virkningerne af at bruge milliarder af kroner på at reducere udledningen af CO2 er sandsynligvis penge lige ud af vinduet. Vi bør derfor absolut intet foretage os, men istedet for sikre at vi får vækst i samfundet og får en større samfundskage, så kan vi nemlig langt bedre behandle de gener opvarmningen giver. Det er vel grundlæggende det Bjørn Lomborg og Copenhagen Concensus anbefaler, og det mener jeg er en fornuftig antagelse.

Den eneste reelle løsning for at bekæmpe klimaændringer er naurligvis kernekraft, der også er en god ide af helt andre årsager, for kernekraft giver billig miljøvenlig stabil energi. Helt i modsætning til vindmøllerne der giver strøm som vinden blæser.

Jordens atmosfære er skalamæssigt lidt mindre tyk end den lak man smører på globusser.

>I det ene ringhjørne har vi Al Gore og de andre, der ved at massere data har fundet ud af, at CO2-udledningen måske har noget med temperaturen at gøre. 

Al Gore er en meget perifer person i klimadebatten medmindre man er skeptiker/benægter, hvorved han så altid skal inddrages i argumenterne/påstande/arrighederne, uanset saglihed af at inddrage dem. Talrige eksempler er at finde her på 180grader.

>Kendetegn: Venstreorienterede, typisk kvinder, typisk uddannet uden at have haft en lommeregner oppe af tasken. 

Jeg anser ikek migselv for venstreorienteret, sidste gang jeg så mig selv i spejlet efter bad var det ikke kvindekønnet der stirrede tilbage, og jeg har en del semestre under bæltet fra både KU/fysik og DTU/civilingeniør.

Iøvrigt har jeg en TI-89 på bordet her ved siden af mig. :)

>I det andet står dem, der forsøger at forklare temperaturvariationerne med solens variende partikeludledning. Det er en lille, mere diffus gruppe.

Lille, ja, diffus - nej - de er overvejende tilhørende den gruppering man diplomatisk kaller "klimaskeptikerne", som som er meget glade for at blande politik og videnskab sammen.

>Men: Hvorfor diskuterer vi det? 

>Mennesker tilpasser sig, og har altid gjort det. Er der overhovedet nogen som helst rimelighed i at poste penge i at have et klimaministerium? Og CO2-tax og -kvoter?

Fordi:

1) Videnskabsfolk har gennem 150 år opdaget at visse gasarter har visse egenskaber, specifikt at de såkaldte drivhusgasser virker isolerende overfor varmestråling.

2) Menneskeheden er gennem de sidste 150 åpr blevet kraftigt industrialiseret og er nået til et teknologisk stade hvor vores anvendelse af kulstofbaserede råstoffer er oppebærende foer vores civilisation og livsstil som den er udformet i dag.

3) Denne livsstil udfra de aktuelt anvendte energikilder fører til en omfattende udledning af affaldsprodukter fra forbrænding og forrådnelse i atmosfæren (primært kultveilte og metangas).

4) Det er gasarterne i #3 der har egenskaberne beskrevet i #1.

5) Videnskabsfolk er gennem de sidste par årtier kommet frem til at de mængder af gasser vi udleder, nu er opmagasineret i atmosfæren i en grad hvor de har en mærkbar effekt. Følgende er denne effekt gennem omfattende opmålimngsarbejde konstateret at være sand.

6) Prognoser, udfra forskellige antagelser om forløbet af fortsat udledning af disse gasser i atmosfærende, samt deres fremtidige effekt på klimaet, giver overvejende et billede af en verden der forandres, overvejende til det værre, udfra de ændringer i varmeforhold, nedbørsmønstre, havniveauer, strømforhold, ændringer i biosfæren, påvirkning af jordforholm.

7) Ifbm. #6 vil påvirkninger af økosystemerne blive kraftigere i de kommende årtier, hvilket taget i betragtning af at vi beboer en klode med begrænsede ressourcer, specielt ifmb. fødevareforsyninger, vil føre til omfattende økonomiske og følgende dette, demografiske forandringer og forskubbelser, med garanteret afstedkomne geopolitiske problemer. (læs: krig og blodsudgydelser).

Det korte af det lange: Vores handlinger har konsekvenser. Vi er i vensten i dag i høj grad fjerne fra de kilder til vores livsstil, som vi ellers tager for givet. Ingen slutforbrugere sørger selv for at så til de afgrøder eller slagte dyr til det kød de spiser, eller fremskaffe energi til alle de forbrugsgoder vi anvender (elektricitet til hjemmet, benzin til bilen m.v.).

Dette emne burde rage folk en del mere end en høstblomst, netop fordi at der beretter om konsekvenserne af vores hadnlinger. Også mere end lige nu og her, men år nede af vejen.

Ud af jordens atmosfære er CO2-andelen ca.

Kuldioxid (CO2) 0,03811%

Nogle gør det let og siger en halv % - ud af denne halve procent er et sted mellem 2 % og 10 % menneskabt, dvs. udånding, biler, fabrikker etc. resten er nedfaldne blade, vulkaner og andet godt.

Dvs. at den menneskabte andel er ca. 0,0005 % af jordens atmosfære - at denne andel skulle være mere signifikant end kosmisk stråling og solaktivitet er et trosspørgsmål - det er i hvert fald kun blevet påvist løst men ALDRIG bevist.

Svensmarks teorier meget mere sandsynlige og desuden dokumenterede - men er sværere at koge en socialistisk agenda på da man ikke har fundet en måde at beskatte solen på endnu. (eller er det lige præcis det man har?)

Derfor mener vi at CO2-skatter er grov svindel og moralsk forkastelige.