Nej... men atomkatastrofen har fået flere hundrede gange mere dækning end tsunamien...

...danske TV-journalister...

Ja, hysteriske kællinger (m/k) uden nogen form for proportionssans eller nogen anstændighed.

Hvis man f.eks. fulgte TV 2's dækning af "atomkatastrofen" tirsdag, så fik man faktisk det indtryk, at journalisterne sad i spænding og ventede på at kunne rapportere om det første dødsfald...

Disse TV- journalisterd dækning af katastrofen i Japan er helt ude af proportioner, og på det nærmeste pinlig.

Når man ser ødelæggelserne efter tsunamien er det næsten ufatteligt, at det kan bygges op igen og må havde kostet tusinder af liv. Alligevel vedbliver disse journalister ved time efter time at vise det samme billede fra en ekplosion i A-kraftværket Fukushima og ca 20 mennesker der bliver testet samme sted. Hvor er proportionerrne, og som du så rigtigt påpeger, anstændigheden.

" Atomkatastrofen?" Intet i det der er sket på de japanske atomkraftværker har rokket mig. Jeg går stadig ind for A-kraft.

+1

Nemlig, dårlig ledelse og manglende vedligeholdelse og mulig fejlkonstruktion udlægges som om at det er atomkraft der er farligt i sig selv.

På samme måde er luftfart også farligt, foruden al anden industri!

Heh, jeg tror at det ville være meget klogt at gå ud fra at "dårlig ledelse og manglende vedligholdelse" samt fejlkonstruktioner eksisterer, også på nogle af de fremtidige værker der måtte blive bygget. I hvert fald hvis de bygges og drives af mennesker.

Danske tv-journalister skal ikke rapportere fakta. De skal skabe fakta.

Enig! - Carl Andersens fremstilling af forløbet i Japan er glimrende og seriøs.

Jeg vil her tilføje et par meget vigtige oplysninger.

 Mest faste stoffer...!

Selvfølgelig er det sikrest at vente med at udtale sig om konsekvenserne i Japan, til vi kender dem med sikkerhed.
Men alle radio- og TV- kanaler spørger os (REO) om, hvor galt det kan gå.
Jeg svarer i øjeblikket, at mindst 99% (vist 99,9%) af fissionsprodukterne i reaktorerne er faste stoffer, der bliver, hvor de er - selv ved ret høje temperaturer. Faktisk kender jeg kun jod-131, der fordamper ved 160 grader og derfor kan slippe ud, hvis brændselet er ødelagt, og hvis man trykaflaster reaktor og indre containment.
Det, der kunne sprede de faste stoffer er en eksplosion i selve reaktoren - som det skete i Tjernobyl. Der forværredes forløbet ved, at der gik ild i grafitten omkring brændselsrørene, og denne brand sendte i 9 døgn både gasser og faste stoffer højt op i luften ..... osv...osv....'
For 2-3 døgn siden fik vi så at vide, at et lager med brugt brændsel i et vandbassin - højt oppe i reaktorbygningen - nu ikke længere havde tag over. Og da dette affald stadig udvikler varme, kogte kølevandet langsomt væk. Og i mangel af pumper, smed man derfor vand fra helikoptere ned i dette bassin, - i et forsøg på at undgå, at brændslet blev beskadiget.
Men igen: 99,9% af affaldet er faste stoffer, så langt det meste bliver hvor det er, men sender stråling lodret op i luften - men uden at disse stoffer bliver spredt i omgivelserne (undtagen jod-131).
I dag (lørdag) forlyder det heldigvis, at man har gang i nogle pumper, som vi håber kan tilføre vand til de mest kritiske steder.

Uran kan sagtens bruges og er også ganske rentabelt. Men mere interessant er det måske at kigge efter thorium-værker. Disse værker vil heller ikke kunne nedsmelte uanset hvorda man stiller det op (selv uden diverse nødsystemer). Og der er rigtig meget thorium, f.eks. har Norge nogle af verdens største forekomster.

Det er ret begrænset, hvad know-how vil komme til at koste, ift. hvad vi betaler ekstra i form af støtte til vindmøller - både drift og opførelse.

Jeg synes artiklen er meget "ærlig". Mere reel end det meste af den dækning begivenheden ellers får.

Hørte i dag en ekspert udtale sig om Tjernobyl-ulykken. Hun sagde, at der var 56 døde og "en del flere" kræfttilfælde. 56! det er ½ procent af, hvad der forventes døde af jordskælv+tsunami. Og atomulykken i Japan kommer på ingen måde tæt på Tjernobyl-ulykken.

Dækningen svarer til, at vi skal sætte spørgsmålstegn ved bilisme som koncept, hver gang der er en, der kommer til skade i en bilulykke.

Man må jo også trøste Japanerne med, at de ikke har haft vind-energi som primær-kilde, da de ville være helt uden strøm - og skulle genopbygge hele deres vindenergi-sektor fordi alle møller vil være væltet.

Og hvis nu en vindmølle vælter under et jordskælv, og slår en mand ihjel, er det så et bevis på, at vindenergi er farlig?

Jeg mener analogien er ganske rammende. I det hele taget giver det meget lidt mening at diskutere den slags teknologier, samt fordele og ulemper, når det er forårsaget af en jordskælv af den størrelsesorden. Det svarer vel til, at man havde brugt al energien på at forbedre regnskabsførelsen i kantinen i World Trade Center d. 12 september 2001 - så man kan undgå problemer med regnskabet, hvis nu bygningen skulle synke i grus en anden gang.

Hørte i dag en ekspert udtale sig om Tjernobyl-ulykken. Hun sagde, at der var 56 døde og "en del flere" kræfttilfælde. 56! det er ½ procent af, hvad der forventes døde af jordskælv+tsunami. Og atomulykken i Japan kommer på ingen måde tæt på Tjernobyl-ulykken.

Gad vide hvor mange der er døde ved ulykker på almindelige kraftværker - når vi ser bort fra den højere baggrundsstråling fra kulkraft.

Vi ved at der globalt set sker ca. 5.000 dødsfald om året i kulmine-ulykker.

Atomkraft får ikke en ærlig chance, GMO får ikke en ærlig chance osv.

Vi er blevet en befolkning i følelsernes vold... Rationaliteten er sat i 2. række!

Hørte i dag en ekspert udtale sig om Tjernobyl-ulykken. Hun sagde, at der var 56 døde og "en del flere" kræfttilfælde. 56! det er ½ procent af, hvad der forventes døde af jordskælv+tsunami. Og atomulykken i Japan kommer på ingen måde tæt på Tjernobyl-ulykken.

Tilgengæld er området omkring Tjernobyl stadig ubeboeligt.

Men man kan godt besøge det som tourist.

hvem vi llige det?

Og det er det der er problemet, strålingen (altså de brugte stave) skal transporteres et eller andet sted hen, og der skal vi være 100000% sikre på at vi ikke kommer igen inden for de næste ... ja hvormeget er det nu HALVERINGSTIDEN for strålingen er?

Artiklen er meget enssporet, selvom den har nogle reele pointer (dog mener jeg også Thorium ville være mere reelt end Uran hvis det endelig skulle være)

Problemet er at selvom vi bilder os ind at det er vedvarende, skabes der mere og mere radioaktivt affald, og selvom I nok nægter at tro på det, så er det ikke en permanent løsning, der kommer også en dag hvor det ikke kun er olie-reserverne der er brugt op!

Hej smil,

kan du ikke lige opfriske min hukommelse - hvordan er det nu sammenhængen er mellem radioaktivitet og halveringstid?

Ligesom brugt papir, så er brugt atombrændsel heller ikke affald. Det, der har meget lang halveringstid i det brugte brændsel er plutonium, som selv er et fantastisk værdifuldt brænsel.

Pas lige på du ikke overdriver farerne ved radioaktivitet. Sam altid er dosis afgørende.

Hilser en undersøgelse velkommen omkring hvorvidt det kan betale sig. Jeg tror dog ikke på det kan. Prisen på uran går op da især Kina bygger løs og dermed skal forbruge mere. Det er der ud over også en sparsom ressource imodsætning til kul.

Hvis jeg husker rigtigt fra en artikel i Weekendavisen, så skulle vi med de nuværende forekomster af fx Thorium være dækket ind med brændsel til de næste 200-300 år. Der er eksempelvis rige forekomster på Grønland, så det er ikke engang fordi vi ville gøre os afhængige af diktatorer.

Grønland om 20 år, hvem ved hvilken styreform de har der?

Jonathan Motzfeldt, tidligere landstyreformand, blev afvist fra en indenrigsflyvning da han var for stiv! Manden kaldte sig for "kongen af Grønland"!

'

Derudover er jeg enig i dine pointer!

Og hvor stor indflydelse tror du egentlig at råvareprisen på uran har på prisen for kernekraft?

Moderne værker har meget lidt affald og i fx Frankrig er man ganske dygtige til at genanvende affald fra andre lande - affaldsproblemet burde ikke være et argument.

Netop, alle idéer om at grave atomaffald dybt ned i jorden har vist sig at være tåbelige. Det er meget bedre at opbevare tingene sikkert indtil det kan genanvendes. Det kommer hele tiden ny teknologi og nye materialekrav så atomaffald er alt for værdifuldt til bare at blive dumpet.

Helt rigtigt!

Ja, krigsførsel er et godt eksempel :)

En thorium-reaktor baseret på smeltet salt-konceptet, kan "æde" affaldet fra konventionelle atomkraftværker og bruge det til at danne energi.

Atomkraftvæker producerer ikke affald. Selv hvis man vil smide guld på gaden og behandle det som affald, så er der masser af gode muligheder for slutdeponering, og i ævrigt er der ikke ret meget af det.

Det er af flere årsager en skrøne, at affaldproblemet ikke er løst.

Ja, og fiktive problemer er altid voldsomt vanskelige at løse.

De nye atomkraftvæker er påfaldende lidt komplekse.

I øvrigt, så held og lykke med at stjæle bombemateriale fra et atomkraftværk, Aske.

Nejnej, det er de da ikke dumme nok til.

Det kræver lang tids optræning og indoktrinering at levere så famlende journalistik som TVA.

Guld! +1

:)

Forskellen med en togulykke er at der ikke kommer flere til skade efter toget er væltet, og selvom du nok ikke tror det, kan du også godt få bivirkninger af radioaktivitet uden at dø. Det er en usynlig fjende, og det værste er netop dette. 

Du kan se et tog der farer mod dig, men du kan ikke se at du har fået for meget stråling før du principielt er død af den.

Strålingen er bare en "side-gevinst" som vi ikke kan blive kvit, lige meget hvor vi smider det hen er det farligt for os, det er toget ikke vår vi har fjernet det.

Åhr, det er derfor at du holder igen med kaffen, bananer og at du bor langt fra et kulkraftværk... plus at du aldrig færdes under åben himmel... for det er alle steder, hvor du bliver udsat for radioaktivitet.

men alligevel dør der flere i togulykker end ved atomkraftværk, eller hvordan er det lige?

Der er faktisk meget der tyder på at vi har godt af at få lidt mere stråling end hvad der er naturligt. Så vidt jeg husker at have læst, så har røntgen-teknikere fra de gode gamle dage, hvor sikkerhed ikke var så vigtigt, længere og bedre liv end normale mennesker.

Hvem ved, måske er det ikke kun japanernes kost der er skyld i deres høje middellevetid, men også Hiroshima- og Nagasakibomberne?

EB fortalte også næsten stolt hvordan Fukushima er et skridt fra Chernobyl efter opgradering til kategori 6 (hvor Chernobyl er 7). De glemte bare at nævne at skalaen er logaritmisk og 7 er ti gange værre end 6.

Måske virker det heldigt på kvinder og andre personer, der er i deres følelsers vold.

Uheldigt for alle andre.

Skum-frands godt sagt, bortset fra at det er uheldigt for alle også kvinder.

For kvinders egen skyld skal de ikke belemres med indflydelse på indretningen af samfundet. De bliver bare udnyttet af de dovne, middelmådige og misundelige.

> Måske virker det heldigt på kvinder og andre personer, der er i deres følelsers vold.

Nu kan det godt være at jeg er blevet trollet her, men det lyder en kende fordomsfuldt og misogynistisk at sige at alle kvinder er i deres følelsers vold.  Mit (anekdotiske) indtryk er at det også er forkert.

Hvis du derimod havde sagt at folk på vestrefløjen generelt/statistisk er mere følelsesstyrede og kvinder generelt/statistisk er mere venstreorienterede, så havde havde jeg tænkt at det var en faktuel påstand der kunne verificeres, og at jeg mener at kunne huske at tallene underbygger dig.  Men derfra til at vide sig sikker på den enkelte, eller alle enkelte, er i min optik langt.

Skulle EU gå helt bort fra A-kraft kan du se frem til en massiv prisstigning på el. Det ville i så fald blive en ca. 10 gange større elregning til alle.

Jeg tror, vi får prisstigninger under alle omstændigheder. Vi betaler gennem næsen for kulkraftværker, biobrændsel, vindmøller og anden ineffektiv, forurenende energiproduktion. Hvis fornuften undtagelsesvis skulle sejre, og A-kraft blev indført, billig el dermed blev produceret, ville danske politikere lynhurtigt slå ned på det som et objekt for ekstra beskatning.

Svend Auken har ikke levet forgæves. 

Den store udgift hvis du lukker bare de nordiske atomkraftværker er da, at vi skal erstatte dem med noget andet.

Klimahystaderne vil pege på eksempelvis vindkraft og jeg tror da godt jeg kan garantere, at det bliver pissedyrt og ikke mindst besværligt at bygge 30.000 MW off-shore møller.

Plus at energien kommer og går som (tø-hø, undskyld) vinden blæser.  Det gør efterspørgslen ikke, og man kan ikke så nemt udglatte vindudbuddet ved at opbevare energien, da vi ikke har teknologien til det.

Endnu en god egenskab ved A-kraft: man kan, så vidt jeg forstår, ved at "tænde og slukke" (via kontrolstave) for reaktionerne styre produktionen, så det kan tilpasses efterspørgslen bedre.  Er der nogen der har tal eller andre hårde facts på dette forhold?

Husker i de "gode" Auken tider. Alle blev som nu opfordret til at spare på strømmen, med udmaling af hvor dyrt det ville blive, hvis vi ikke skruede ned.

Som gode samfundsborgere fulgte vi rådet og skruede ned. Resultat stærkt forhøjede afgifter på el.

NB: De der fik strøm fra Aukens vindmøller, blev belønnet med en ekstra afgift. Møllerne skulle vel betales.

Merkel er fysiker og liberal. Hun har lukket de 7 ældste kraftværker i Tyskland. Mht prisstigningerne, er produktionsformen ikke det fordyrerne. Afgifterne er langt det største problem.

Prisstigninger i forbindelse med afgifter kommer vi ikke uden om. Hvis EU beslutter sig for at nedlægge A-kraften bliver stigningen vel bare større.

Slap da lige af! 10 gange højere elpris - du må jo have spist søm.

IDA har eksempelvis en udmærket energiplan for Danmark, som ville spare samfundet for en masse penge - helt uden A-kraft.

Seneste "hit" på A-kraftområdet er jo Finlands Olkiluoto 3 reaktor, hvis reelle pris nu er oppe på 60 milliarder kroner (40 milliarder kroners pris + tabet af strømsalg pga 3 års forsinkelse). Det er en hamper pris for 1,6 GW installeret effekt, selv hvis man regner med 80% kapacitetsfaktor. Faktisk er det 25 millioner kroner pr installeret MW-effekt.

Det kan man så sammenligne med at vindmølleeffekt koster 1 million euro pr MW (7,5 millioner kroner). A-kraft er altså pt mere end 3 gange så dyr som landbaseret vindmøllestrøm pr installeret MW. Til gengæld yder A-kraft effekt mere af tiden (80% kapacitetsfaktor), medens vindmøller kun leverer effekt svarende til en kapacitetsfaktor på 35%, men vindmøllestrømmen ender jo altså alligevel med at være omkring 30% billigere pr kWh (driftsomkostningerne er cirka de samme pr kWh).

Klimakommissionen har tilsvarende lavet en beregning der viste, at A-kraft er ligeså dyr som vindmøllestrøm - de tog også udgangspunkt i prisen på Olkiluoto 3 reaktoren, men siden deres beregning er projektet blevet både dyrere og mere forsinket. Til gengæld mener nogle det er uretfærdigt at sammenligne med prisen på strøm fra landbaserede møller når nu folk ikke vil have dem, men det mener jeg ikke - folk vil nemlig heller ikke have A-kraft, så på den måde sammenligner man i det mindste to ting folk ikke ønsker....

A-kraft kan være en måde at reducere CO2-belastningen, men billig strøm er det ikke, hvis man tager udgangspunkt i den nyeste (og sikreste) A-kraft teknologi. Men der er næppe nogen der vil være med til at installere forældet (og mere usikker) A-kraft teknologi i Danmark, så Olkiluoto 3 reaktoren må være den relevante pris at regne med.

Atomkraft er ikke tre gange dyrere. Beregningerne der kommer frem til det antager at atomkrakt fører til atomkrig hvert 20 år, og regner så omkostningerne til det med.

Desuden, så har atomkraft en kapacitetsfaktor på mindst 90% og i Danmark sniger vindmøller sig kun op på 25%. Vind skal så også have vand-, kul- eller atomkraft til at køre i tomgang for fulde omdrejning til når viden holder op med at blæse. Den nuværende teknologi er en anelse dyrer end kul, men det er de nye generationer ikke.

Nej, beregninger tager udgangspunkt i, hvad den finske Olkiluoto 3 reaktor indtil videre har kostet (den kan stadig nå at blive både endnu dyrere og endnu mere forsinket, eftersom den endnu ikke er færdigbygget).

Det er rigtige penge fra et konkret projekt der er tale om her. Og 80% kapacitetsfaktor er det man almindeligvis regner med, fordi der skal skiftes brændselsstave.

Vindmøller har den ulempe, at de leverer som vinden blæser. Men A-kraft har det modsatte problem - man kan ikke skrue op og ned for dem (dels fordi det er for dyrt, men også fordi det kompromitterer sikkerheden). Så et land som Frankrig (hvor en stor del af elforbruget er dækket af A-kraft) er nødt til at sælge en masse billig overskuds A-kraftstrøm om natten og om sommeren (især til Italien) - omvendt må Frankrig så importere dyr tysk strøm om vinteren (især fra Tyskland) fordi A-kraftværkerne ikke kan levere nok. Det problem ville blive endnu mere udtalt for et land som Danmark, fordi vores forbrug varierer meget mere end Frankrigs gør.

A-kraft er bare en dårlig ide. Især i et land som Danmark som dels er småt, dels er tæt befolket, dels har et kraftigt varierende elforbrug og dels har mange vindmøller. "Get over it" og brug tiden på noget fornuftigt, i stedet.

Stig, nøgleordet i det du skriver er "udgangspunkt" !!!

I normal drift kører atomkraftværkerne på ca. 98%, så der er rigelig med til til udskiftninge af brændsel.

At man ikke kan skrue op og ned for atomkraft er ikke noget problem, for brændslet er fantastisk billigt. Hellere have for meget strøm end for lidt. At franskmændene kan få penge ind på gratis overskudsstrøm er da bare dejligt for dem. Mon ikke du er i gang med en stor overdrivelse af Frankrigs situation.

Fremtiden ligger tydeligvis i små modulære reaktorer, som kan bygges på fabrik og transporteres helt til kraftværket. 4-5 moduler kunne fint erstatte kulfyret på Avedøreværket, så man kan genbruge turbinerne. Det ville ikke være dyrt. LFTR vil endda være i stand til load-following, og så bliver det jo rigtigt interessant.

Hold da op. Kapacitetsfaktoren på franske værker er i gennemsnit 77% (franskmændene forsøger at følge lastfordelingen, hvilket koster på kapacitetsfaktoren, selvom de naturligvis ikke kan reguleres præcist nok til en egentligt lastfølge). Hvis de ikke forsøgte det, ville de have en kapacitetsfaktor på 84%.

Nogle lande har i enkeltår været helt oppe på 90,5% (eksempelvis USA, som dog få år forinden lå på 63%). Så høj en kapacitetsfaktor (selv over en kort årrække) kræver, at man udelukkende kører grundlast (i Danmark er grundlasten lav). Set over en årrække synes en kapacitetsfaktor på 74% at være det realistiske tal, hvis man ikke forsøger lastfølge - iflg. forskere fra MIT (klik på download for at læse rapporten). Hvis man forsøger lastfølge vil kapacitetsfaktoren naturligvis falde.

Set i det lys er jeg jo faktisk ret venlig overfor atomkraft ved at anvende en kapacitetsfaktor på 80% - ligesom mange vindmøller ligger over 35% (helt op til 40% kapacitetsfaktor kendes i Danmark).

Det er ikke brændselsprisen der koster ved Atomkraft, men de enorme anlægsomkostninger som skal forrentes. Derudover er det teknisk ikke muligt at regulere ret meget mere end franskmændene gør (de er faktisk verdensmestre i at lave lastfølge med A-kraft). Men selv de kan kun regulere på værker med helt nye brændselsstave - det er for farligt at køre lastfølge når brændselsstavene er mere end 2 måneder gamle. Så der er mange årsager til, at man kun kan bruge A-kraft til grundlast i praksis, hvilket i praksis begrænser den mulige A-krafts udbredelse til 30-40% af elektricitetsforbruget (Frankrig kan kun komme højere op fordi Italien kan aftage overskudsel fra dem, medens Tyskerne kan levere det el franskmændene ikke selv kan producere om vinteren).

LFTR er indtil videre kun en drøm på tegnebordet. Det jeg forholder mig til er, hvad man rent faktisk kan lave. I dag er det klart mest avancerede værk det der er under opførelse i Finland - og det ville ikke egne sig til Danmark (og så er det forøvrigt dyrere end vindmøllestrøm).

Der findes ingen rationelle grunde til at indføre A-kraft i Danmark - det ville ikke skabe andet end problemer at gøre det. Det Danmark har brug for er fleksibel elproduktion, hvilket er det dimentralt modsatte af, hvad A-kraft kan levere.

Atomkraft er kun dyrer end vindmøllestrøm hvis du fordobler prisen på atomkraft og halverer prisen på vindmøller. Det er der ikke rigtigt noget belæg for at gøre.

Det er jo ikke noget argument. Hvad der er dyrest kommer fuldstændigt an på, hvilke forudsætninger man lægger indi beregningerne. Hvis vi med A-kraft forlanger samme høje sikkerhedsniveau som finnerne, men omvendt er parate til at acceptere landmøller og kystnære vindmøller, jamen så bliver A-kraft dyrest (som Energistyrelsen eksempelvis har beregnet).

Konkret har Vestas solgt 1500 MW vindmølleeffekt til Portugal til en formodet pris af 11 milliarder kroner Det giver en pris på 7,3 millioner pr. installeret MW - i det eksempel jeg regner på længere nede har jeg derfor valgt en pris på 7,5 millioner kroner pr MW - jeg har rundet lidt op, så der også er til et fundament (hvorimod transformatorer og netforstærkninger mm kommer oveni, da det jo er fælles for ethvert nyt energiprojekt).

Det her er jo ikke en religion - prisen på det finske A-tomkraft er velkendt, ligesom prisen på vindmøller er. Men kernekrafttilhængere snyder på vægten når de sammenligner. Et godt eksempel er deres favoriteksempel (Horns Rev II), hvor man brugte formuer på at trække kabler ud midt i nordsøen osv. Naturligvis giver det gigantiske merudgifter når man laver den slags ekstravagante projekter, men det kan vi jo bare lade være med i fremtidige vindmølleprojekter.

Derimod synes A-krafttilhængerne ikke, at de ligeså gigantiske netforstærkninger og kabler der følger med et nyt A-kraftværk skal medtages - for så er det jo lige pludseligt en teknologi de gerne vil have fremmet. Men objektivt set er strøm fra landbaserede vindmøller billigere end strøm fra et så moderne A-kraftværk som det finnerne bygger. Men det må være den kraftværkstype der skal sammenlignes med - jeg tror simpelthen ikke danskerne vil acceptere mindre end den bedste sikkerhed, hvis vi endelig skulle hoppe på A-kraftvognen.

Uanset, om vi vælger A-kraft, vindmøller eller noget helt tredie, vil kabelføringen i Danmark skulle ændres grundlæggende i fremtiden. Der burde vi jo allerede for længe siden have lavet en samlet plan, og få påbegyndt den ændrede kabelføring i overensstemmelse hermed. Nu står vi i stedet i den situation, at vi har brugt formuer på at fjerne højspændingsmaster (for at lægge kablerne ned i jorden), uden at have en masterplan for, hvordan fremtidens kabelføring bliver. Det bliver til en gigantisk dobbeltudgift, uanset om det bliver pga A-kraft eller vindmøller.

Edit: Jeg ser nu, at vi har en helt frisk pris på vindmøller: 450 MW for 3,4 mia kroner. Det giver en pris på 7,5 millioner kroner pr MW.

Ja, prisen på det finske værk er velkendt, men det ændrer ikke på at dine beregner er forkerte og energistyrelsens beregning er stærkt fejlbehæftet. Det ændrer heller ikke på at vi ikke kan bruge vindmøllernes strøm til noget, for den er alt for usikker.

Det må du jo så kunne dokumentere (med mere end demagogiske udtalelser og citater).

Dokumentering er noget man leverer, det er ikke noget man kræver af andre.

Jeg krævede nu ikke dokumentation, jeg inviterede dig til at levere dokumentation. Men det er da klart jeg bemærkede, at der ikke kom dokumentation tilbage, men derimod en sviner...

Du bliver ved med "installeret MW". Det er den samlede pris der er interessant. Dvs installation + drift + levetid.

Installeret effekt * kapacitetsfaktor = Afleveret energi.

Den installerede effekt er særdeles vigtig. Som en tommelfingerregel har A-kraft cirka dobbelt så stor kapacitetseffekt som vindmøller, så umiddelbart skulle man tro A-kraftværker kunne være dobbelt så dyre pr. MW som vindmøller for at få samme kWh pris.

2 fakta forringer dog økonomien for A-kraftværkerne ift vindmøller:

1) A-kraftværker tager 8-12 år at bygge. Der løber derfor betydelige renter på byggesummen, før værket begynder at aflevere strøm (dette kan typisk forhøje kWh-prisen med 25%).

2) A-kraftværker skal også købe, håndtere og skaffe sig af med atomart brændsel.

3) Til gengæld holder A-kraftværker ca dobbelt så længe som vindmøller, så der er lavere afskrivningsomkostninger på A-kraftværkerne

Når det hele er regnet sammen kan A-kraft være cirka dobbelt så dyre pr installeret MW for at give samme kWh-pris som vindmøller. Det er jo ikke så godt når landbaserede vindmøller koster ca 8 millioner pr MW installeret effekt, medens A-kraft koster ca 30-35 millionber pr installeret MW. Det siger sig selv, at vindmøllerne ender med at blive billigst.

Derimod kan A-kraftværker sagtens konkurrere med absurde projekter som Anholt II-projektet (danmarkshistoriens suverænt dyreste vindmølleprojekt nogensinde pr MW).

Men den pris kan du jo ikke bruge til så meget, når vindmøllefabrikanterne er støttet (både produktion og køb). På et frit markede havde prisen været højere. Eller rettere, Vestas var gået fallit for længst og man kunne slet ikke have fået vindmøller.

Det lyder desuden som om at Vestas kun er del-leverandør, men det er  lidt svært at vurdere ud fra teksten.

Men jeg var lige inde på REO's side. Og de havde lavet en update, vedr. en undersøgelse som viser at akraft er billigere end al anden form for energi og dermed også vindmøller (landbaserede).

http://www.reo.dk/data/archive/files/svar/Costs-of-generating-el-IEA-march-2010.pdf

Vestas er ligeglade med, hvad andre lande giver af tilskud til vindmøller. Når Vestas skal have 2 milliarder for et projekt, så er det det der skal betales.

Der er mange følgeomkostninger ved ethvert større nyt elproduktionssystem (der skal eksempelvis ofte trækkes helt nye elforsyningslinjer). Men det gælder både for A-kraftværker og vindmølleparker, at der skal trækkes for milliarder af nye kabler. 

Det giver dog ikke mening at medtage det i beregningerne i en generel vurdering af økonomien, fordi man ikke generelt kan sige, hvilken type projekter der får de dyreste nettilslutningsudgifter. Der er man nødt til at sammenligne konkrete valgmuligheder, før man kan sige, hvad der totalt set er billigst.

Kendsgerningen er, at Danmarks linjeføring er fra en svunden tid, så vi på sigt kommer til at investere i nye linjeføringer, uanset hvad vi gør. Så det vi bør gøre er at beslutte os for, hvordan vi mener fremtidens elsystem skal være og så komme igang med at lave den linjeføring der hører til.

Hvis vi insisterer på at medregne ny linjeføring i projekterne får vi aldrig nyt (hverken A-kraft eller vindmøller), fordi de eksisterende produktionssystemer kører på linjeføringer der forlængst er afskrevet. Hverken A-kraft eller vindmøller har en jordisk chance for at konkurrere med kulfyret KV, hvis de kulfyrede værker har gratis linjeføring, mens A-kraftværket (eller vindmøllerne) får tredoblet deres pris fordi de skal betale for ny linjeføring (den danske linjeføring har ikke kapacitet til et A-kraftværk).

Du kan ikke stole på REO's beregninger - de ignorerer eksempelvis den betydelige rentestøtte der i praksis gives til alle A-kraftværker. Men du kan jo spørge REO, hvorfor A-kraft er gået i stå i USA på trods af en liberal politik på området? Det tyder jo ikke på A-kraft er konkurrencedygtigt på et frit marked.

(seneste reaktor i USA står i Tennesee - den tog 23 år om at blive bygget: 1973-1996). Den slags byggetider giver rentedøden til ethvert dyrt projekt...

"Du kan ikke stole på REO's beregninger - de ignorerer eksempelvis den betydelige rentestøtte der i praksis gives til alle A-kraftværker."

Og du ignorerer støtten til vindmøller. Men nu var det ikke REO's beregninger...sååå .??

"Men du kan jo spørge REO, hvorfor A-kraft er gået i stå i USA på trods af en liberal politik på området? Det tyder jo ikke på A-kraft er konkurrencedygtigt på et frit marked."

Måske fordi at der er stemmer og hype i vindmøller? Det må du da have lagt mærke til, har du ikke? Politikere ævler jo ikke om andet. Vil du virkelig bilde mig ind at det er gået over hovedet på dig?

Jeg har jo vist at vindmølle installationen i USA går i stå uden støtte, så åbentbart kan det bedst betale sig slet ikke at producere energi, eller hvad :)

Desuden tror jeg ikke på at nogle lande har frit markede i energisektoren. Ja faktisk har du selv i denne tråd argumenteret for at det ikke var tilfældet.

Nå facts kan åbentbart bøjes fra argument til argument..Og i næste indslag, så er de forrige glemt og vi starter fra scratch...Så kommer vi jo ikke videre..

Jeg har på intet tidspunkt benægtet, at vindenergi støttes. Men jeg har sagt, at det skyldes dårlige projekter (som eksempelvis Horns Rev II). Prisen pr MW vindmølle er kendt og den er lavere end for A-kraft. Men naturligvis bliver det dyrt, hvis vindmøllerne skal stå ude midt i nordsøen.

Der har historisk været betydelig støtte til vindenergi (dengang det virkeligt var dyr). Men i dag bør man protestere over støttede vindmølleprojekter - de tyder på, man er i gang med endnu et prestigeprojekt.

Kan du se logikken i, at når jeg påstår vindmøllestrøm er billig, så må jeg nødvendigvis også afvise, at der skal være speciel støtte til vindmøllestrøm?

Hvordan kommer vi videre? Jeg foreslår vi kigger grundigt på IDA's Energiplan 2050.

Jeg ved sgu ikke hvordan vi kommer videre. For vi kan åbentbart hver især finde links der underbygger vores egen agenda. Men jeg tror mere på mine. Og jeg har ikke tid og overskud til at tjekke alle dine påstande, men jeg har lært så meget at jeg ikke skal tro på dem uden videre og at det i øvrigt kan være svært at sammenligne pga alle mulige former for støte mv. Det er i øvrigt problemet med planøkonomi - at priskalkulering bliver umuliggjort.

Men, hvis vindmøller er så billige, hvofor så al den støtte? Det alene tyder jo på at de ikke er kan klare sig i kampen på lige vilkår.

Jeg ved at anholt parken er anslået til at levere strømmen til dobbel pris set i forhold til atomkraft (100 øre per kWh).

Så kan du indevende at et værk i finland er støttet med lave renter, men det værk ligger slet ikke til grund for prisen for atomkraft, da det ikke er færdigt. Ifølge REO (mener at jeg selv googlede det engang også) vil prisen fra det finske værk stadig ligge på under 50 øre kWh (det var vist 34 øre, men lad os bare antage at det er steget siden).

MIT siger at akraft er billigere end vindmøller, NEA (OECD) siger at de er billigere. Politikere  mener at vindmøller er dyere (derfor støtte).

Og når du begynder at undskylde for klimakommisionens talfusk, så begynder jeg at miste interessen for hvad du har at sige. Men som tidligere indrømmet, så har jeg ikke læst rapporten, så det må jeg få gjort. Men hvis bare REO's punkt 4 eller 5 holder bare 50% vand, så er klimarapporten så utroværdig at jeg ikke kan godtage noget fra den som værende værdig til at indgå i en diskussion om energipolitik.

Vi kommer jo i hvert fald ikke længere, sålænge du gør det til en religion, hvor du ikke gider læser mine links fordi du tror mere på dine egne.

Tak for debatten

IH, laver du ikke andet end at trykke refresh....Jeg skriver et indlæg og så retter jeg altid på det. Grundregel, er mit indlæge nyere end 5 min, så er det en klade. Ja I know, jeg burde bare lave det færdigt i et hug.

Religion!! Du kan ikke engang forholde dig til at klimakommisionen snyder. Det går jo imod DIN religion.

Klimakommissionen snyder da ikke. Mener du der er tale om snyd fordi REO siger der er tale om snyd?

I sammenligningen med A-kraft gør Klimakommissionen det helt klart hvad de sammenligner, nemlig prisen på det nye finske A-kraftværk med prisen på vindmøllestrøm. Det mener jeg også er den rigtige sammenligning at foretage.

Men det er korrekt, at gamle usikre A-kraftværker kan lave billig strøm - men dem synes du vel ikke vi skal bygge, alligevel, vel? Så det finske værk må være det rigtige at sammenligne med.

Hvis man som tankeeksperiment foreslår at der da skal lægges afgifter på Energiform A og så bagefter sammenligner med Energiform B uden afgifter, giver det så et retvisende billede af hvad der kan betale sig? Nej. Men klimakommisionen er jo også et politisk bestillingsprojekt. Det hedder KLIMA og ikke ENERGI kommisionen. Og det er der jo en grund til.

Jeg kan ikke se hvordan det ikke er snyd.

Men ok, jeg tænker mig til at vi pålægger vindmøller med 100 kr i afgifter pr. kWh. Atomkraft vil nu totalt udradere vindmøller, uden tvivl. I WIN!

Det handler om at skabe (u)videnskabelig opbakning til vores elskede  semi statslige vindmøllefabrikanter og feel good feelings. Det gælder om at skabe indtrykket af at vi er så grønne og hellige her i Danmark. Når vi ikke kan outperforme på økonomisk vækst, så må vi jo ændre spillets regler og outperforme på grøn energi og statstilskud. At tro andet er naivt. Det er det rene sovjet om igen. "Når vi ikke kan outperforme økonomisk, så sender vi bare en mand i rummet. Så tror folk at vi er for seje".

"Det handler om at skabe (u)videnskabelig opbakning til vores elskede  semi statslige vindmøllefabrikanter og feel good feelings."...

Jo det er jeg sådan set enig i. Men så må man også gå derhen hvor tallene tager en. Og så nytter det jo ikke at man som du gør siger at MIT rapporten viser at A-kraft er billigere end vind og sol.

Denne rapport beskæftiger sig med  de her ting skal til for at gøre a-kraft konkurence dygtigt med Kul og Gas. Og så er den skrevet efter amerikanske forhold. Så derfor er værkerne noget billigere og konstrueret noget hurtigere end de nye værker vi har set i Europa. Tag f.eks. skræk historien fra Finland, med Olkiluoto unit 3, som jo nok kommer til at tage hvad 8-9 år at bygge og som sku aldrig bliver til en god forretning.

http://en.wikipedia.org/wiki/Olkiluoto_Nuclear_Power_Plant

Hvis du ikke har læst MIT rapporten  så ligger den her:

http://web.mit.edu/nuclearpower/

// Jesper

Jeg kan supplere med, at 2007-opdateringen af MIT-undersøgelsen giver følgende kWh-priser (uden CO2-afgifter):

A-kraft: 8,4 cent/kWh

Kul: 6,2 cent/kWh

Gas: 6,5 cent/kWh

A-kraft er altså dyrest. Som ventet er de marginale omkostninger lavest på A-kraftværket og dyrest på gasfyrede  værker, medens de faste omkostninger er højst på A-kraftværket og lavest på gasfyrede værker.

Økonomisk set er det svært at argumentere for, at det er godt med en a-kraft teknologi der er dyrere, samtidig med at der er mere kapital bundet i produktionsapparatet.

Man kan derimod argumentere for A-kraft i stedet for kul eller gas med CO2-argumenter (hvad Obama da også gør), men det argument virker jo også rigtig godt for vindmøller....

Angående værket i Finland siger rapporten (og det var før forsinkelser og højere pris for alvor gik amok):

However, while the plants in Korea and Japan continue to be built on schedule, some of the recent construction cost and schedule experience, such as with the plant under construction in Finland, has not been encouraging.

Klimakommissionens beregning går netop "bagom" offentlige tilskud af enhver art, og ser på den rene pris. Dvs, at de ser på, hvad vindmøller rent faktisk koster på markedet, hvad A-kraft rent faktisk koster, hvad renterne rent faktisk er og hvad D&V-udgifterne rent faktisk er.

Ups - helt nye og fordyrende forsinkelser på det finske værk. Det er lidt besværligt at få lavet en ordentlig sikkerhed.

Nu strejker metalarbejderne også, fordi de ikke får løn (økonomien i projektet er efterhånden helt vanvittig).

"MIT siger at akraft er billigere end vindmøller, NEA (OECD) siger at de er billigere. Politikere  mener at vindmøller er dyere (derfor støtte)."

Hvis du med MIT mener 2003 rapporten 'The Future of Nuclear Power', så sammenligner den faktisk slet priser på vind og sol med, A kraft. Det er faktisk kun gas og Kul versus A kraft. Så ja.

Og den siger jo ikke ligefrem at A kraft er billigere end kul og gas, men har derimod mere med at gøre hvad der skal til for at A kraft kan bliver konkurence dygtig med netop disse el fremstillings metoder. Og det er især, som stig også skriver, at gøre investeringerne billigere.

Og så at lægge en CO2 skat på Gas og Kul.

Desuden så forudsætter de økonomiske beregninger¸ at man ikke genbruger brændslet. Hvis man faktisk gør dette, som man allerede gør i dag nogle steder, så bliver brænsels omkostningerne ved et A-kraftværk faktisk dyerere end end ved Kul.

// Jesåper

Ifølge REO passer det ikke, men hvad ved jeg :)

http://www.reo.dk/data/archive/files/svar/varierende-a-kraft.pdf

Man kan regulere sålænge brændselsstavene er nye - efterhånden som de "tømmes" mister man reguleringsevne. Men finnernes nye anlæg (hvis det altså nogensinde bliver færdigt) burde være bygget så det er sikkert at regulere på det, selv med næsten udbrændte brændselsstave. Vi må vente og se, hvad virkeligheden på værket bliver.

Ok, jeg vil mene at man altid skal tage udgangspunkt i den teknologi, som nye værker vil blive bygget efter og ikke "gammel" teknologi.

Det mener jeg også - men jeg vil også gerne lige se værket indfri forventningerne først.

Men der er slet ingen tvivl om, at det er Finlands nye reaktor der er det reelle sammenligningsgrundlag - men det er så til gengæld en vanvittig dyr teknologi.

Så det er ikke dyrere at tage A der producere 100 MW og udskifte det med B der også producere 100 MW i forhold til bare at beholde A?

Jeg må indrømme at jeg ikke gider bruge voldsomme mængder tid på vindmøller, jeg tror simpelthen ikke på dem.

Da jeg slyngede 10 gange højere ud, så var det med henblike på dette. Det var blot et slag på tasken..:

I det fælles nordiske elmarked Nord Pool kommer en fjerdedel af elektriciteten nemlig fra atomkraftværker, og derfor ville en beslutning om at lukke værkerne med kort varsel udløse det, energieksperter beskriver som »forfærdelige prisstigninger.«

Prisstigninger, der sandsynligvis ville overgå de rekordhøje elpriser, danskerne oplevede i en kort periode 7. december 2010. Her førte en planlagt vedligeholdelse og efterfølgende lukning af en række atomkraftværker i Sverige til historiens højeste elpriser i Danmark. I få timer betalte de danske el-kunder således omkring 15 kroner for en kilowatttime - hvor den gennemsnitlige elpris normalt er cirka 35 øre per kilowatttime før afgifter.

http://www.business.dk/energi-miljoe/roedt-kort-til-a-kraft-vil-give-prischok

Om du så vil tro på det må du selv om. Det korte af det lange er, at jeg er overbevist om at det ikke kan betale sig at afvikle A-kraft hurtigt. Tværtimod virker det mere profitabelt at udvide mængden af A-kraft da det ikke er afhængigt af vind og vejr.

Det er klart, at hvis man bare lukker en masse A-kraftværker lige pludseligt, så giver det prisstigninger. Det er ikke anderledes end at hvis OPEC pludseligt lukker for hanerne, så stiger Olieprisen enormt.

Men det siger jo ikke noget om prisen for A-kraft, men fortæller udelukkende noget om chok-effekter på markedet.

Det er naturligvis A-kraft landenes suveræne beslutning om de vil lukke værker. Men gør de det bliver vindkraft naturligvis mere attraktivt, fordi vindenergi er noget af det hurtigste energi at etablere (af samme årsag er Vestas aktier steget som følge af problemerne i Japan - de får brug for noget hurtig energi og vindmøller vil være oplagte).

Men hvad er prisen pr. produceret  kWh? Vi ved at atomkraftværker er dyre at bygge, men det er jo kun en del af ligningen. Jeg har læst at uanset at prisen for værket blev dyrere så er prisen pr. kWh omkring 1/3 af vores nye Anholt Vindmøllepark.

Det kommer an på, hvad renten er. Jeg kan da godt slynge et tal ud, men så bliver det forkert, fordi det fuldstændigt afhænger af, hvilke forudsætninger man lægger indi beregningerne. Men jeg er meget enig med klimakommissionen i, at A-kraft i Danmark ikke kan konkurrere økonomisk med vindmøllestrøm.

Jeg mener IDA har leveret det mest realistiske bud på, hvordan vi sikrer en konkurrencedygtig energiforsyning i Danmark i fremtiden.

Jeg har ikke læst klimakommisionens rapport, men her er hvad REO bla. har at sige om klimakommisionens rapport:

http://www.reo.dk/data/archive/media/Klimakommissionens-manipulationer.pdf

5. I bilaget om kernekraft og vindkraft nævnes først el-prisen for strøm fra kernekraft i en række lande. Der står korrekt, at prisen ligger mellem 16 og 26 øre/kWh - incl. nedrivning og deponering af affald. - Og alle ved, at strømmen fra de to nyeste havvindmølleparker i DK afregnes til 70 og 105 øre/kWh. - Kernekraft koster altså en fjerdedel af vindkraft. – Det vidste vi godt, for det passer fint med kendte priser fra kernekraften i Sverige og Finland... - Men så kommer manipulationerne: Der gættes derefter på, at kernekraft nok vil koste det dobbelte i Danmark, og at prisen for vindkraft nok vil kunne halveres! – Og ”Vupti”!.... - Derved bliver de to priser ca. lige store, og så anbefales vindkraften! Det er i korthed indholdet af bilagets 22 sider, som ingen journalist eller politiker indtil nu har læst og kommenteret.

REO's beskrivelse er altså at selv med klimakommisionens tal-svindel, så ligger vindmøller kun på niveau med A-kraft.

Men lad os sætte markedet frit og lad os så se hvad, som overlever.

USA har sat markedet frit: Resultat: masser af vindmøller de seneste mange år og ingen A-kraftværker. Nu er USA begyndt at planlægge nye A-kraftværker, men det skyldes politisk støtte til dem (læs: markedet er ikke længere frit).

Det er ikke Klimakommissionen men REO der svindler med tallene. De lave priser for A-kraft REO refererer skyldes udelukkende rentestøtte (Finlands kommende nye reaktor er eksempelvis finansieret til en statsstøttet rente på 1,5% - til den rente bliver vindmøller altså også rørende billige, men det er jo ikke en markedspris man får på den måde).

Den beregning Klimakommissionen foretager er en sammenligning mellem landbaserede vindmøller og det nye finske A-kraftværk (men på markedsvilkår). Vindmøllerne er billigst (siden da er den reelle pris for det finske A-kraftværk øget med ca 40%, hvilket gør vindmøllestrømmen endnu mere favorabel i pris).

REO har protesteret over beregningen, ved i stedet at sammenligne A-kraftværker bygget med ultra-billige statslån med Danmarks dyreste vindmøllepark: Prestigeprojektet Horns Rev II. Det er for useriøst. Man er nødt til at sammenligne noget der faktisk kan sammenlignes, hvilket klimakommissionen gør.

Man kan indvende, at danskerne ikke gider landbaserede vindmøller. Men de gider jo heller ikke A-kraftværker, så også på den led er sammenligningen relevant.

Se også her for en simpel sammenligning af prisen på strøm fra landbaserede vindmøller med A-kraft.

Uden støtte ville vi så overhovedet have vindmøller eller vindmølleproduktion i Danmark?

Og i USA støttes vindkraft også af staten. Fra Wiki:

Tax credits

A federal production tax credit (PTC) of $19 per MW·h generated for the first ten years for wind energy sold as well as RPS mandating a certain percentage of electricity sales come from renewable energy sources in about half of the states has boosted the development of the wind industry. At the time the wind power tax credit was due to expire at the end of the year, and the display was intended to bring awareness to the wind industry. Each year that the tax credit has not been renewed well before it expires the number of installations has dropped significantly the following year, and since it was not renewed until October 3, it is expected that 2009 will as well see a slowing of construction starts.[54]

Det er vist så som så med det frie markede. Det skulle også undre mig. USA er ikke det liberalistiske paradis, som mange forestiller sig. 

Men hvis du er så overbevist så kan du vel kun gå ind for en fuld liberalisering af energisektoren i DK?

Jeg går ind for en liberaliseret elbørs. Men jeg går i høj grad ind for, at vi planlægger, hvordan vores energiforsyning skal hænge sammen. Alt andet ville koste kassen i uproduktive investeringer.

Forudsætningerne for, at private aktører er den bedste løsning er kun til stede i mindre sektioner af energimarkedet (såsom VVS-markedet).

Når USA ikke har opført atomkraftværker de sidste mange år skyldes det to ting: 1) De er så dyre at meget få private aktører overhovedet har mulighed for at stå for dem. 2) Pga faren for meget dyre uheld, er forsikringspræmierne på A-kraft så høje, at elproduktion via A-kraft ikke reelt er rentabelt.

For en privat aktør er A-kraftværkernes høje anlægspris en effektiv stopklods - det skal ikke bare være rentabelt, men der skal være tillid til, at dækningsbidraget er i orden de næste 50 år. Det kan ingen garantere (slet ikke når uheldsrisikoen medtages), så det har været umuligt at forsikre sig ud af risikoen og stadig få en god forretning ud af det.

"Jeg går ind for en liberaliseret elbørs. Men jeg går i høj grad ind for, at vi planlægger, hvordan vores energiforsyning skal hænge sammen. Alt andet ville koste kassen i uproduktive investeringer."

Uproduktive for hvem? Og hvorfor gælder det ikke fly produktion, bil produktion mv?

Din påstand omkring finansiering af det finske værk, kan du dokumentere dette? Ikke at det skulle undre mig at det forekom i denne planøkonomiske verden, men jeg faldt over følgende på Wiki:

The 1600 MWe EPR reactor is being built in Olkiluoto Nuclear Power Plant, Finland. A joint effort of French AREVA and German Siemens AG, it will be the largest pressurized water reactor (PWR) in the world. The Olkiluoto project has been claimed to have benefited from various forms of government support and subsidies, including liability limitations, preferential financing rates, and export credit agency subsidies, but the European Commission's investigation didn't find anything illegal in the proceedings.

Angånde at atomkraftværker skulle være specielt risikable, er det noget du har link til? 

Det skal vel også lige med at vindmøller har en anslået levetid på 20 år mens atomkraftværker kan holde i 30-60 år. 

http://ing.dk/artikel/108912-hundedyre-vindmoeller-ved-anholt-har-faaet-groent-lys-fra-politikere

Dansk vindmøllepark på 400MW støttet med 12 milliarder. Den kapacitet er kun 1/4 af det nye værk i Finland, så for at sammenligne ganger vi lige med 4 hvilket ville svare til statsstøtte på 48 milliarder kroner. Det sætter dine tal omkring fordyrelsen af det finske værk lidt i relief.

Denne artikel fastslår også at prisen pr installeret MW er 22,9 millioner kroner. Noget højere end den 1  million Euro som du nævnte.

Prisen for strøm produceret af Anholt parken ligger på over 100 øre pr. kWh mens det ligger på omkring 50 øre for atomkraft (ifølge MIT).

Jeg har allerede svaret på de fleste af dine spørgsmål længere nede i tråden. Men ret skal være ret: det var ikke et lån til 1,5%, men til 2,6% der blev givet (jeg beklager fejlen, som skyldes min dårlige hukommelse:

Den nye reaktor ejes af TVO, som er et joint venture af Fortum, UPM og Stora Enso. De to
sidste er store træindustrier. Det første er et offentligt elselskab, hvor den finske stat ejer 51%. Ejerne af Olkiluoto-3 får elektriciteten fra værket til kostpris. TVO har fået et favorabelt
lån til 2,6 % rente.

For et investeringstungt projekt som et atomkraftværk sænker en lav rente naturligvis prisen på strøm dramatisk (især, fordi det har taget 13 år at bygge værket, så den lave rente sænker direkte anlægsomkostningerne).

Stykprisen på biler, fly etc er ikke 40-60 milliarder kroner. Det er så ustyrligt mange penge vi taler om, når vi taler A-kraft, at meget få aktører har en chance for at rejse pengene. De fleste mulige aktører ville naturligvis vælge at forsikre noget af den økonomiske risiko væk (det er ret mange tabte penge, hvis der om 10 år pludseligt kommer en utrolig billig måde at producere energi på). A-kraftværkernes lange levetid er i denne forbindelse en ulempe, fordi man så også er bundet af sin investering i 50 år...

Horns rev II er det anlæg A-krafttilhængere gerne vil sammenligne med, fordi det er så dyrt. Sandheden er, at det er mere end dobbelt så dyrt som andre anlæg pr. installeret MW - man behøver jo ikke vælge de dyreste løsninger med vindmøller. Kystnære møller er eksempelvis langt billigere at anlægge.

Man har hidtil regnet med en levetid på 30 år, men de har bare holdt længere end beregnet. Derfor bliver strømmen også ekstra billig efter de 30 år. Så man er ikke bundet i 50 år.

Men jeg går ind for markedsvilkår, så hvis bare nogle af dine påstande holder vand, så er det muligt at atomkraft ikke ville holde. Men der er MANGE penge på det globale markede, så det skulle undre mig om man ikke kunne rejse 40-50 milliarder til et værk. Det er primært et spørgsmål om prisen pr produceret kWh er konkurrencedygtig mod ikke-støttede vindmøller. Og jeg har lige dokumenteret at støtten til vindmøller er MASSIV.

Bare i Danmark er pensions og aktie formuerne på samlet 1300 milliarder. Det er penge som investeres. Mon ikke der kunne blive 50 milliarder eller 3,8% til et værk? Ellers kunne udlandet spæde lidt til. Mon ikke at det går.

PS! Jeg er faktisk syg, så ikke flere facts jeg skal tilbagevise vel :) Jeg er ved at nedsmelte! Pun intended.

Du skal da ikke modbevise nogetsomhelst. Men vi er formentligt enige om en ting: Vi skal ikke bygge presstigeprojekter som Horns Rev II bare for at give vindmølleindustrien et udstillingsvindue.

For mig er præmissen, at vi skal have gjort Danmark uafhængigt af fossile brændsler i år 2050. Det gælder så om at få det gjort så økonomisk rentabelt som muligt, hvilket betyder, at middel nummer 1 er tekniske energibesparelser.

Men hvis Atomkraft efter din mening var økonomisk attraktivt, så ville du stadig være imod atomkraft, ikke? Jeg er helt med på at vi skal gøre os uafhængige af olie så vidt muligt.

"Det kommer an på" er svaret... Jeg er ikke fanatisk modstander af A-kraft og mener det kan have sin berettigelse i store lande som Frankrig.

Under alle omstændigheder er det en meget lille del af energiforsyningen som kan dækkes af A-kraft. Dels fordi det er urealistisk at dække mere end 40% af elforbruget med A-kraft og dels fordi det er urealistisk at tro man kan dække meget mere end halvdelen af energiforbruget med el. Så et bud kunne være, at maks. en femtedel af verdens energiforbrug kan dækkes af A-kraft.

I stedet for at snakke om den ene eller den anden energiform, mener jeg det er langt mere frugtbart at tale om enegistrømme - man er nødt til at se på de samlede behov og muligheder, for at finde ud af, hvad der kan lade sig gøre og ikke gøre. Klimakommissionen har gjort et stort stykke arbejde, men personligt mener jeg IDA's energiplan 2050 er en langt mere realistisk vej at gå.

"det er urealistisk at dække mere end 40% af elforbruget med A-kraft"

Hvorfor det?

Fordi man ikke kan regulere særlig meget på A-kraft, ligesom den regulering man kan foretage er dyr at foretage.

Frankrig er en undtagelse af 3 årsager:

1) Deres elforbrug er relativt konstant

2) Det er så stort et land, så de altid har 10-20 kraftværker med "nye" stave (det er kun disse kraftværker man kan regulere på)

3) De har faste aftaler med Italien om, at italienerne køber fransk overskudsstrøm, ligesom de har aftaler med tyskerne om, at Frankrig kan købe tysk strøm når A-kraftværkerne ikke kan følge med. Hvis Frankrig var et lukket elsystem ville de være nødt til at drosle markant ned for A-kraften.

I et elforsyningssystem er A-kraftværker en slags supertankere - når de er igang er de igang (hvilket er godt når det er stabil produktion der ønskes), men man skruer ikke lige op og ned for produktionen på A-kraftværker; både af tekniske og økonomiske årsager.

Men andetsteds her i tråden siger du jo at det ikke er et problem med nyeste teknologi, så derfor kan det vel ikke være et argument?

Desuden - hvorfor skulle DK ikke ligeledes kunne lave aftaler med andre lande?

Danmark er så lille at ligemeget hvor vi så end ville placere det, så vil det sq nok tage os alle med i døden hvis nu en eller anden kom til at trykke på den fejl knap. Måske Bornholm ville overleve.

sig mig læser du ikke hvad de andre herinde skriver? at moderne a-værker er meget mere sikre end f.eks. det værk i Japan? ... skal vi så ikke også skubbe jorden ud af galakserne, fordi vi risikerer at ramme endnu et meteor, som dræber alt liv?

Helt enig. Jeg har lige skrevet det samme herover. 

Lad mig linke til Jonah Goldberg, amerikansk konservativ kommentator, der skriver om det aktuelle atomhysteri: 

http://www.nationalreview.com/articles/262182/talk-about-meltdown-jonah-goldberg

Det er altså ikke noget isoleret  dansk mediefænomen. Idiotien er som så meget andet globalt udbredt.

+1 (for linket) ...Godt at se, at ikke alle er gået fuldstændig fra forstanden!

Du må meget undskylde, men når de kan bygge atomkraftværker i Sverige og Finland, samt overvejer at gøre det i Norge. Hvorfor skulle vi så ikke også kunne gøre det samme i Danmark?

Ja, når alle de andre hopper ud fra broen, så skal vi da hoppe med.

Det er jo oppe i tiden... Jøsses....

Prøv nu at være lidt seriøs, ærlig talt! Du skriver ovenfor:

Danmark er så lille at ligemeget hvor vi så end ville placere det [et A-kraftværk], så vil det sq nok tage os alle med i døden hvis nu en eller anden kom til at trykke på den fejl knap. Måske Bornholm ville overleve.

Forklar, forklar, hvad bygger du dit udsagn på?

@Stenergut.

Svenskerne har også systembolaget, skal vi også være rigtig gode liberale og promovere dette concept ?

Måske du skulle måske læse, hvor meget det har kostet at rydde op efter det legetøj vi havde på Risø ?

Desuden giver det slet ingen mening at have atom kraft i Danmark, vi er simpelt hen for lille et land. 2-3 reaktorer ville være rigeligt. Og hvis du ser alle atom kraftværker som bliver opført i dag har de mange reaktorer, for at holde prisen nede. Så med vind og hvad vi ellers bruger så ville 2 reaktorer være nok. Men .. så skal du jo have spare kapacitet.. og redundans .. Så hvad er det 2 kraftværker med 3 reaktorer hver ? Ja det ville DONG kunne lide, for så skal der jo eksporteres en masse strøm... hvis vi da kan komme af med det.. og så ja......... Nej.. der er ikke økonomi i det.

Vi kan komme langt ved at bruge pæren, og her er så et hint til Carl, et ordentligt elektricitets netværk, hvor de forskellige lande hænger sammen og hvor man så ikke behøver at starte kraftværker op og ned hele tiden. Hvis man så kombinerer det med et 'Smart Grid' (http://en.wikipedia.org/wiki/Smart_grid), vil man allerede være igang med at kunne fordele el belastningen ud over hele dagen, og kan åbne for variabel pris på el, så vi kan få brugt vind strømmen om natten.

Og så skal vi have lov til at lave strøm selv... jeg har plads til 5 solpaneler her uden for, hvor man kan sætte en kombi solfanger med solceller op. Det ville lave god strøm og varme når solen skinner.

Hele energi debatten er en større debat. Men jeg har svært ved at se at Fission er løsningen.

// jesper

Nu er det jo altså fraqnskmændene der bygger atomkraftværket i Finland. Og forøvrigt har de haft store problemer med det. I Frankrig har man også forsøgt sig med at bygge et tilsvarende værk, men det blev stoppet af myndighederne pga alvorlige sikkerhedsproblemer med noget så banalt som fundamentet (i disse dage kan enhver vist sætte sig indi, hvorfor fundamentet ikke kan laves af hvemsomhelst - specifikationerne er særdeles hårde af sikkerhedsmæssige årsager).

Nå, i Finland har de valgt at kæmpe sig igennem (mest fordi finnerne fik værket til fast pris, så leverandørerne tager tabet). Til gengæld har leverandørerne truet med at tage deres gode tøj og gå, ligesom projektet er 3 år forsinket (det koster finnerne et salgstab på 18 milliarder kroner). Den reelle pris på værket er nu oppe på 60 milliarder kroner...

Prisen for opførsel er ligegyldig. Det er prisen pr. kWh der er interessant, samt levetiden af værket set i forhold til levetid på vindmøller.

Man skal vel have alle omkostninger med for at sammenligne?

Det er renterne der giver prisen pr. Kwh for A-kraftværker.

D&V udgifter: 10 øre/kWh

Brændsel og deponering: 5 øre/kWh

Hertil skal lægges rente og afskrivning. Lad os til et eksempel tage et 1.6 GW anlæg som koster 50 milliarder i opførelse (inklusive byggerenter, som er betydelige eftersom det tager 10-15 år at bygge sådan et værk). Vi regner med en rente på 5% og årlige afskrivninger på 2%. Lad os vælge nogle forskellige kapacitetsfaktorer og se hvad det betyder:

Årlig rente og afskrivning: 7% af 50 mia = 3,5 mia kroner

60% kapacitetsfaktor: årlig elproduktion er 60%*1,6*10⁶*24*365 kWh = 8,4 mia kWh

Renter og afdrag pr. kWh er 3,5/8,4 = 42 øre/kWh => gnsntl elpris: 57 øre/kWh

75% kapacitetsfaktor: årlig elproduktion er 75%*1,6*10⁶*24*365 kWh = 10 mia kWh

Renter og afdrag pr. kWh er 3,5/10 = 35 øre/kWh => gnsntl elpris: 50 øre/kWh

90% kapacitetsfaktor: årlig elproduktion er 90%*1,6*10⁶*24*365 kWh = 12,6 mia kWh

Renter og afdrag pr. kWh er 3,5/12,6 = 28 øre/kWh => gnsntl elpris: 43 øre/kWh

I virkeligheden er regnestykket mere kompliceret, men det illustrerer hvordan prisen pr kWh hurtigt stiger, hvis kapacitetsfaktoren falder pga de høje anlægsudgifter (43 øre/kWh er forøvrigt prisen på el fra et typisk kulfyret kraftvarmeværk).

Sammenlign med vindmøllestrøm med en kapacitetsfaktor på 35%, årlige afskrivninger på 5%, rente på 5% og D&V udgifter på 10 øre/kWh. Prisen er 7,5 mio/MW installeret effekt. Vi regner med en 3 MW mølle:

Pris: 22,5 mio kroner

Afskrivning og renter: 2,25 mio om året

produktion: 35%*24*365*3000 = 9,2 mio kWh

Afskrivning og renter pr kWh: 2,25/9,2 = 24 øre/kWh

El-pris: 34 øre/kWh

Tallet kan sammenlignes med, at Vestas opgiver prisen pr kWh for nye landbaserede vindmøller til 30-52 øre/kWh (4-7 eurocents/kWh) Til både A-kraft og vindmølle skal man lægge netforstærkninger, nye kabler osv oveni prisen (ca. samme pris for begge teknologier, sålænge vi taler landmøller).

Tallene illustrerer både at A-kraft ikke er billigere end landbaseret vindmøllestrøm (gode placeringer), samt hvorfor det økonomisk er vigtigt at køre A-kraftværker på "fuld knald" (75% kapacitetsfaktor er iflg forskere den realistiske gennemsnitlige kapacitetsfaktor over levetiden for A-kraft). Udover de økonomiske årsager er der som sagt også sikkerhedsmæssige årsager til at A-kraft kun skal bruges til grundlast (ikke engang svag lastfølge som man laver i Frankrig vil være muligt i Danmark, fordi det kræver mange værker at gennemføre).

Jeg håber det giver lidt mere indsigt i de økonomiske realiteter. Både vind og A-kraft er investeringstunge energiformer - lastmæssigt har de hver sit problem: vindmøllestrøm kan man ikke stole på og A-kraftstrøm kommer hele tiden, uanset om man har brug for det eller ej. Den dårligste kombination overhovedet er at kombinere vind med A-kraft, fordi vindmøller kræver fleksibel elproduktion som "back-up", medens A-kraft kræver andre kraftværker der kan tage sig af forbrugsudsving. Eller populært sagt: hverken A-kraft eller vindmøller kan klare sig uden hjælp fra eksempelvis kulfyrede kraftvarmeværker.

Renter og afdrag pr. kWh er 3,5/12,6 = 28 øre/kWh => gnsntl elpris: 43 øre/kWh

Jeg forstår ikke helt regnestykket. Hvordan bliver de 28 øre til 43 øre?

Fordi du skal lægge D&V udgifterne på 10 øre/kWh samt brændsels og deponeringsudgufterne på 5 øre/kWh til renter og afskrivningerne. For A-kraft betyder det 15 øre oveni pr. kWh, medens det kun er 10 øre/kWh for vindmøller (som jo ikke skal bruge brændsel eller efterfølgende deponere det).

De 15 (henholdsvis 10) øre pr. kWh regnes som variable udgifter, medens rente og afskrivninger regnes som faste udgifter.

A-kraft kræver andre kraftværker der kan tage sig af forbrugsudsving.

Det er ellers mit indtryk, at a-kraft (i hvert fald moderne reaktorer) forholdsvis simpelt kan regulere deres output (load following capability).

Nej, det er yderst kompliceret at regulere på A-kraftværker. Herom skriver Energistyrelsen:

"I princippet er trykvandsreaktorer, som er de mest almindelige,  forholdsvist velegnede til opog nedregulering. Dette gælder dog kun i den første del af perioden efter brændselspåfyldning. I perioden hen mod næste brændselsskift bliver de gradvist mere og mere ufleksible. Forudsætningen for, at trykvandsreaktorer kan regulere, er selvsagt også, at de er designet til det. Dvs. de skal typisk være udrustet med ekstra, særligt designede kontrolstave samt udstyr til dosering af bor.

Frankrig producerer tre fjerdedele af sin el på kernekraft og har derfor været nødt til at finde løsninger på reguleringsproblemet. Man regulerer derfor i et vist omfang på udvalgte reaktorer, som ikke er i slutningen af deres brændselscyklus, jf. ovenfor."

Det er komplet ligegyldigt. Det gør nærmest ikke nogen forskel på prisen om et atomkraftvæk kører på 50% eller 100%, og derfor er der ingen grund til at regulere det ned når forbruget falder. Sæt fuld skrue på og lad alle andre energikilder tilpasse strømmen.

Er det komplet ligegyldigt, at det kun kan lade sig gøre at regulere på værker med nye brændselsstave??? Det er ikke lige et område du er specialist i, vel...

Finnerne håber på en stor reguleringsevne når deres nye værk kommer i brug. Men det er jo så omvendt et herredyrt værk.

Atomkraftværker vil altid være dyrest at regulere på - derfor vil man tilstræbe, at de kører på fuld knald. Men det sender jo så bare regningen andre steder hen i elsystemet, hvor man så er nødt til at acceptere højere elpris for i stedet at fokusere på maksimal reguleringsevne - reguleringsevnen er alfa og omega i et elsystem som det danske (som stort set lukker ned om natten).

Der forventes ligeledes at blive behov for en forøgelse af den samlede MW- og MVAr- reguleringsevne på de centrale kraftværker i fremtiden. Det vurderes, at der er behov for at frembringe løsninger på denne udfordring inden år 2015, da en øget mængde prisfleksibelt elforbrug sætter reguleringsevnen på kraftværkerne under pres.

Citatet fra Energinet illustrerer, at det er mere reguleringsevne der bliver brug for i fremtiden - ikke mindre. At indføre A-kraftværker i elforsyningen vil i denne sammenhæng svare til at hælde benzin på et bål - det er det sidste der er brug for.

Koster reguleringsevne penge? Ja, man sælger driftkontrakter på kraftværker med stor reguleringsevne til kWh-priser på det dobbelte af de gennemsnitlige NorPool priser. Det siger lidt om, hvor vigtig reguleringsevne er - og hvad det er for værdier man giver afkald på med A-kraftværker!

Når brændselsprisen udgør under 10% af produktionsprisen for en kWh, så er det komplet ligegyldigt, at der på visse tidspunkter produceres overløbsstrøm. Vindmøller producerer næsten ikke andet end overløbsstrøm.

Kan man producerer masser af billig energi, så er behovet for op- og nedregulering ikke nødvendig, da overløbsstrøm ikke vil være hverken et økonomisk eller et økologisk problem. Med atomkraft kan vi producerer al den billige energi vi lyster, og så er ikke grund til at investere i reguleringsevne, for overløbsstrømmen er tæt på gratis - medmindre man kan tjene penge på det selvfølgelig.

Når Danmark satser på vindmøller, så er det nødvendigt med en helt ekstrem grad af regulering på de centrale kraftvæker - en grad, der slet ikke er teknisk muligt.

Gennemført vrøvl. Vindmøller producerer ikke særlig meget overløbsstrøm - i gennemsnit sælges dansk vindmøllestrøm ca 5% billigere end gennemsnitsprisen på NorPool, så så er problemet altså heller ikke større.

Umiddelbart skulle man tro overløbsstrøm ikke er et problem for et A-kraftværk, fordi brændslet er billigt. Men du glemmer den meget høje anlægspris - værket skal forrentes hele tiden. Så medens du synes det ikke kan være et problem, hvis en trediedel af strømmen foræres væk, så skal forrentningen i det tilfælde betales af strømmen der leveres de sidste to-trediedele af tiden. Så stiger rente- og  afskrivningsprisen pr. kWh pludselig 50% (som et eksempel der illustrerer problematikken).

Af samme årsag er man ikke interesseret i, at bruge A-kraft til regulering (selvom det skulle blive teknisk muligt) - det fordyrer simpelthen strømmen for meget at skrue ned, fordi værket skal forrentes. Til regulering foretrækker man klart værker med lavere faste omkostninger - så gør det mindre, at de har høje marginale omkostninger. Det er altså økonomi på begynderstadiet, det her - det kan du umuligt være uvidende om.

Ad samme årsag skal vindmøller altid levere al den strøm de kan - deres marginale omkostning er nemlig nul (og dermed den laveste på markedet). De der først skal nedregulere er decentrale værker - fordi deres marginale omkostninger er højst. De norske vandkraftværker sidder på det virkelige guld - de kan sidde og vente på prisen er rigtig høj, før de begynder at producere med marginal omkostninger på nul. Det er ret fedt at sidde og skumme fløden, hvis man har vandkraftværker...

For en god ordens skyld gengiver jeg Energistyrelsens tilsvarende beregningsresultater, hvor de sammenligner havvindmøller med kernekraft:

I figur 5 nedenfor er gjort et forsøg på at sammenligne produktionsomkostningerne på kernekraft og havmøller under danske forhold. Der er antaget en investeringsomkostning på 35 mio. kr. pr MW for kernekraft, svarende til omkostningerne på den 5. finske reaktor inkl. budgetoverskridelser. For havmøller er antaget investeringer på 13,5 mio. kr. pr. MW. For hverken kernekraft eller vindkraft er medregnet følgeinvesteringer. Der er også set bort fra dekommissioneringsomkostninger. For kernekraft er anvendt en levetid på 40 år og for vindkraft 20 år. For kernekraft er anvendt 7500 timers årlig fuldlast (load factor 86 %). For vindkraft 3767 timer (load factor 43 %). Driftsomkostningerne pr. MWh for kernekraft er omkring 70 kr/MWh. Driftsomkostningerne for vindkraft er omkring det samme pr. MWh som for kernekraft. Brændselsprisen for kernekraft er sat til ca. 4,4 kr/GJ og virkningsgraden sat til 35 %. Omkostningerne er beregnet ved 10 % og 5 % realrente.

 

Beregningen - der under alle omstændigheder må tages med forbehold - antyder, at kernekraft og vindkraft koster tilnærmelsesvist det samme ved 5 % rente, og at kernekraft er omkring 20% dyrere end vindkraft ved 10 % rente.

Den væsentlige usikkerhed ligger i investeringen. Selv hvis denne kan skønnes rimelig sikkert, kan forsinkelser i byggeriet få samme effekt. Eksempel: Et års forsinkelse af idriftsættelsen af kernekraftværket ved 10 % rente har i realiteten samme effekt som en forøgelse af investeringen med 10 %. Dette medfører, at produktionsomkostningerne stiger med ca. 45 kr/MWh i forhold til figur 5. Det samme gør sig i princippet gældende for vindkraft. Men erfaringsmæssigt har man ikke set de samme forsinkelser på vindmølleparker som på kernekraftværker.

Siden denne beregning blev lavet, er det finske A-kraftprojekt blevet yderligere et år forsinket, så det nu er endnu dyrere...

Prisen for vind energi er langt højere end det du opgiver der, Dong får pr. kWh 5,5kr...

Et ganske irrelevant spørgsmål måske, men hvad betegnes det sprog, som du skriver? English-dansk Interlingua?

Den diskussion hører nok andetsteds til. Prøv at lave en rundspørgning mhp. at finde ud af hvor mange der rent faktisk taler rent dansk. Deusden forstod du vel hvad der var skrevet?

Det er hvad der kommer ud af at arbejde i et stort 'grumt' Amerikansk multinationalt selskab i femten år,  hvor 95% af al kommunikationen er 'US english'.

Det er så også her min modvilje mod fissions kraft kommer fra. Jeg har de sidste mange år daglig arbejdet med med at forhindre, rette op på, begrænse skadesvirkningerne af 'high impact low propability' events, for vores kunder og sku' også for samfundet, kritiske systemer.

Fra at have været rent 'teknisk' har jeg idag også med processsor, metoder, procedurer og mennesker at gøre. Så jeg har altid 'Murphy' i nærheden.

Og hvis der er en ting jeg har lært efter 15 år i branchen er det at

1) Folk laver fejl.

2) Folk vil forsøge at opfylde de mål de bliver givet, det er bare ikke altid, at de lige prøver at opfylde dem på den måde man havde tænkt sig.

3) Ledelse og ansvars havere har det med at forstå, måle og vurdere ting ud fra deres egen begrebs verden/paradigme. Derfor er det sjælent at

4) Selv om der skal 4,5,6... usansynlige ting til in en kæde af events, så sker det sku som regel alligvel på et eller andet tidspunkt.

5) Økonomi vinder altid over saglige tekniske argumenter i den sidste ende.

6) Coverups og near misses er der nok af, og det er chokerende hvor dårlige vi mennesker er til at lære fra netop sådanne ting. Der skal som regel blod på bordet før der sker noget.

....

Kald mig kold og kynisk men hvis jeg bruger de 'leasons learned' der er i min verden på fissions kraft, så er det noget skidt.

Det er der så også så meget andet der er. Men two wrong doesn't make a right.

// jesper

Tak for den konstruktive kritik;) Jeg er dog 16 år ikke 14 hehe :)

Jeg var lige ved at tage dig seriøst jesper, men så nævnte du fussion kraft som en reel mulighed.

Når det er sagt, så har jeg også fundet nogle ting i mandens artikkel, som jeg synes virker lidt underlige. At du skriver en dansk artikkel, men kalder Bor for boron (engelske navn for grundstoffet).

Det er også lidt useriøst at du ikke lige kan huske i hvilket forhold bring og ilt ækvivalerer med hinaden i. 2H2 +O2 -> 2H2O (2:1)

Der er også nogle andre småfejl, ikke så alvorlige. Men det er aligevel med til at gøre at artiklen fremstår som utroværdig, desværre!

Se denne videeo, eventuelt. Lærrerig og sjov!

http://www.youtube.com/watch?v=-bcrLiATLq0&feature=channel_video_title

Men.... det er sgu stadig godt gået af en gut på 16 år! Jeg siger ikke at jeg vidste så meget omkring a-kraft da jeg var 16... jeg ville måske bare ikke gøre mig til ekspert i emnet hvis jeg vidste, at jeg ikke magtede det fuldstændigt.

Ja, fussion er ikke en mulighed lige nu jonas. Men min lille søn på 1 skal sku også have lys i lampen i 2050, og hans gamle far skal have strøm så han også kan surfe på Indernettet til den tid. Det der er problemet i dag er at man planlægger kun lige til ud over næsetippen. I erhvervslivet har du ikke længere årsmål, men nu også månedsmål og jeg kender endda folk i salgsafdelinger hvor der er ugemål.

Om så det lige bliver fussion der bliver fremtidens energi, who know men lige nu ser det ud til at være værd at satse på. Og ITER er først færdig i 2038 eller hvornår det nu er jo, det er da ændrede tidsplaner siden jeg besøgte JET projektet i UK, som ung studerende. Men sådan er det nu.

Btw. enig i at Carl har potentiale det er sku meget godt gået :)= af en på 14^H6 år.

// Jesper

Skru lige lidt ned for arrogancen, Jesper.

Talmagi 1.000.000 million reaktor år lyder jo helt fantastisk.. en million år.. *host* *host*   Nu hænger det sådan sammen, at de reaktorer vi snakker om her er BWR generation 3,4 & 5.  Og her taler man ikke om core damage frequencies i milloner af reaktor år.

Core damage vil ske ganske ofte, men en nedsmeltning gør ikke. Lad være med at blande begreberne sammen.

Og det er her problemet ligger.. nemlig at der er økonomiske interesser bag de her værker.

Det er da den ubetingede bedste garanti for et velholdt værk. Hvis alternativet til at bruge et par håndhører er at gå fallit, så vælger de økonomiske interesser rigtigt - de politiske interesser ikke så meget.

Men det er du nok for ung til at have set ske i virkeligheden. Grow up and grow up fast, for der er 0 tilgivelse for fejl når man har med systemer som det her at gøre.

Så er det jo heldigt, at der ikke er brug for tilgivelse - heller ikke i Japan.

Du skal forstå at det at køle atom brænsel ikke er som at køle en varm jernstang, men mere som en elkedel der kører på fuld damp.

Hvad er forskellen? Man hælder vand på og fjerner dampen.

På reaktor 4 er det netop disse, der er gået ild i.. Og ja.. reaktor 4 er en MOX reaktor.. så det stænger med formodentlig 7% plutonium der er ild i nærheden af.. Ja det er sku da ikke farligt, yeah right.

Det var nok derfor de slukkede ilden!

Og de her reaktorer vil skulle køles i årevis før man kan begynde at rydde op.

Man skal vel ikke vente længere end ved almindelig udskiftning af brændsel.

Det er rent panik at man smider vand på via helekoptor og via havvand. Det er seriøs tissen i bukserne der foregår her. Det er ikke en langsigtet plan. Det er rent panik.

Sludder. Det er midlertidige initiatiover til man får genoprettet den almindelige køling, som er få procent af køling når værket er i drift.

Og en anden ting, du betegner de 'kontrollerede' eksplosioner eller gasudledninger der er sket ind til nu som ufarlige. Det tog 14 år på Tre mile øen (det er før du blev født min dreng), at rydde op i den samme type vand, som nu fordamper lystigt i Japan.

Prøver du at argumentere for noget? Hvad har det med noget som helst at gøre det her?

Core damage vil ske ganske ofte, men en nedsmeltning gør ikke. Lad være med at blande begreberne sammen.

Øh, hvor sætter jeg lighedstegn mellem core damage og nedsmeltning ?

Hvis du endelig vil pege finger af nogen så skulle du måske hellere undre dig over at i den virkelige verden er nedsmeltnings sandsynligheden åbenbart er større end core damage sandsynligheden er på papiret.

Til din oplysning så er både reaktor 1 og 3 begge delvist smeltede ned.

Det er da den ubetingede bedste garanti for et velholdt værk. Hvis alternativet til at bruge et par håndhører er at gå fallit, så vælger de økonomiske interesser rigtigt - de politiske interesser ikke så meget.

Ok, hvilken verden er det lige du lever i ? De økonomiske interesser vælger som regel altid den kortsigtede lige nu og her billigste løsning. Har du prøvet at bruge din argumentation på den økonimske krise ? Tja...

Så er det jo heldigt, at der ikke er brug for tilgivelse - heller ikke i Japan.

Jeg håber så inderligt at du har ret. Det bliver jo nok 'kun' en regning på noget der sagtens kan nå at blive et trecifret milliard beløb. Tja. Det er jo kun penge...

Hvad er forskellen? Man hælder vand på og fjerner dampen.

Du skal tænke videre, du ved kreativ tænkning. Måske skulle du prøve at gå ud i køkkenet og prøve det af ?

Man skal vel ikke vente længere end ved almindelig udskiftning af brændsel.

Som normalt tager ? ja år.

Sludder. Det er midlertidige initiatiover til man får genoprettet den almindelige køling, som er få procent af køling når værket er i drift.

måske skulle du bare læse det her:

http://green.blogs.nytimes.com/2011/03/16/house-panel-to-question-nuclear-regulatory-and-energy-chiefs-face/?hp

// jesper

Øh, hvor sætter jeg lighedstegn mellem core damage og nedsmeltning ?

I starten af dit indlæg.

Til din oplysning så er både reaktor 1 og 3 begge delvist smeltede ned.

Det er ikke det den nævnte sandsynlighed beskriver. Der er allerede nok misinformation uden din hjælp.

Ok, hvilken verden er det lige du lever i ? De økonomiske interesser vælger som regel altid den kortsigtede lige nu og her billigste løsning. Har du prøvet at bruge din argumentation på den økonimske krise ? Tja...

Det er i den virklige verden det fungerer sådan. Dette er dog ikke det rette sted at kurrere din markedsforbi (fobi = irrationel frygt).

Hvad er forskellen? Man hælder vand på og fjerner dampen.

Du skal tænke videre, du ved kreativ tænkning. Måske skulle du prøve at gå ud i køkkenet og prøve det af ?

Kom nu ind i kampen!

Man skal vel ikke vente længere end ved almindelig udskiftning af brændsel.

Som normalt tager ? ja år.

Hvad er problemet?

Sludder. Det er midlertidige initiatiover til man får genoprettet den almindelige køling, som er få procent af køling når værket er i drift.

måske skulle du bare læse det her:

http://green.blogs.nytimes.com/2011/03/16/house-panel-to-question-nuclear-regulatory-and-energy-chiefs-face/?hp

Hvad er din pointe?

Tja ja.. man skulle ellers tro at jeg kunne spotte en trold på udseendet.

Men jeg må være ved at blive gammel.

// Jesper

Du skal være velkommen til at kigge denne liste over uheld på atomkraftværker igennem, og notere hvor mange af disse uheld der havde jordskælv som årsag.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_and_radiation_accidents#List_of_accidents_at_nuclear_power_plants

Bemærk, dette er kun de større uheld.

Mindre uheld og "near misses" (som i Tysklands "Krümmel" værk i 2007 og Sveriges "Forsmark" værk i 2006) er ikke med på listen.

Bemærk også omkostningerne ved oprydningsarbejdet. Ca. 14 milliarder kr. ved Three Mile Island, og ca. 40 milliarder kr. i Chernobyl.

Ja, det er henfaldet af de ustabile isotoper der skaber varmen efter uran fissionen er stoppet (og det er den fuldstændigt). Det at de japanske ingeniører forsøger at lukke værket ned på en måde så det er billigst muligt at rydde op efterfølgende, bliver udlagt som om det er en katastrofe under opsejling efterhånden som sidste option, nedsmeltning, nærmer sig. I virkeligheden er der mere tale om dyrt svineri, men som stadig kan håndteres forsvarligt.

Men det er forkert at sige eller insinuere at henfaldet af isotoperne i fissionsprodukterne skulle være "harmløst". De isotoper må ikke blive spredt for vinden ved (f.eks.) en knaldgas eksplosion, men da kernen ikke blev beskadiget af den eksterne eksplosion (eller jordskælvet) så er det ikke aktuelt.

Det var bestemt ikke min intention at insinuere, men for at de bliver farlige, skal de spredes, og selvom du åbner reaktorindeslutningen, så er der ingen mekanismer til at gøre det i noget betydeligt omfang. Chernobyl kunne gøre det fordi der var blandet brændbart kulstof ind den smeltede kerne. Her er der ikke noget af det. Knaldgas vil nok kunne løfte en smule ud, men gassen dannes på overfladen og ikke inden i brændslet med fissionsprodukterne.

Så længe fissionsprodukterne bliver på værket, er det ikke farligt. Ilden i brændselslagret er meget mere bekymrende, men det er ikke svært at holde styr på.

Hmm.. skod interface.

De nye værker behøver ikke noget nødsystem, da de benytter sig af passiv køling. Raktorer som LFTR har slet ikke nogen kerne.

Og du har lige en LFTR reaktor hvor ?

Der gik der vist lige lidt for meget startrek i den for dig der.

Man skulle ikke tro det på nyhedsdækningen, men hvis kædereaktionen kommer ud af kontrol, kan man nedsmelte kernen med vilje, ved at fjerne vandet. Så stopper det hele, og man skal kun tage sig af residualvarmen. Det er den løbske kernereaktion, der er farlig for omgivelserne, og den er for længst slukket.

Øh ? Jeg tror vist lige at du undervurderer lidt hvad temperaturen kan komme op på. Og du forudsætter vist også en masse ting vdr. teknologi etc. Ja, hvis du har den nye brænselstave der er lavet efter amerikanske spec's, hvor man siger at materialet de er lavet af er så varme resistent, at det ikke kan brænde selv om stavene skulle miste køling, i hvert fald ikke hvis reaktoren er lukket ned.

Asumption is the mother of all f*** ups.

// Jesper

Oak Ridge byggede en forsøgsreaktor for mange år siden.

Nej, jeg undervurderer ikke temperaturen. Hvis brændslet er varmeresistent, så er det endnu bedre. Pointen er stadig, at man fjerne kølevandet med vilje, da kædereaktionen ikke kan foregå uden tilstedeværelse af vand.

De nye værker er så effektive at der kun er ganske lidt radioaktivt affald tilbage. Derudover vil jeg anbefale at sende det ned til det nye nedgravningssted der er under opbygning i finland: http://www.youtube.com/watch?v=ivH_6g6S03c&feature=player_detailpage#t=30s

Jeg ville sælge det og tjene en formue: http://www.youtube.com/watch?v=rv-mFSoZOkE

+1

Og forstår slet ikke den krise der er opstået i Japan, for vi har jo eksperterne i atomkraft lige her på 180 grader. Eller er det bare nogen der kloger sig på lidt de har læst om? Betryggende er det nu ikke.

Der er vel ikke noget galt i at diskutere selv om man ikke er uddannet atomforsker. Du udtaler dig tit om ting du ikke aner det fjerneste om. Dvs det meste som har med logisk sans at gøre.

Ja det er jo kun jer der har den eneste og fulde sandhed, andre med en anden mening end jeres ensporede tankegang, er dumme med lav IQ og hvad I ellers kan finde på af mærkater som I påklistrer andre. Men siger vist mere om jer, end om meningsmodstanderne. Og at kalde den en diskution, når det reelt er påstand på påstand er vist at skyde over mål.

Der indgår ofte påstande i diskussioner. Det kan næsten ikke være anderledes. Jeg forstår ikke din holdning at hvis man ikke er den klogeste og mest uddannede på et felt, så må man ikke diskutere. Nej, det er noget fis. Diskussion er med til at gøre en klogere. Nogle gange bliver man sat på plads og ens "fakta" skydes ned. Det er kun sundt.

Sjovt at du siger at "vi" har den fulde sandhed og at du er imod mærkater hvorefter du bruger udtryk som "ensporede tankegang" om dem som er uenige med dig.