Jeg har hørt, at klimaforskerne holder deres data hemmelige. Har du links?

En god indgangsvinkel vil være Steve McIntyre's blog, Climate Audit:

http://climateaudit.org/

Links til hvad?

Data. Den data du mener er så nem at få adgang til.

Den sædvanlige måde at få en forskers rådata på, er at give en forespørgsel om rådata til det institut vedkommende er tilknyttet. Så bare klø på, med de data du gerne vil have.

Som jeg husker det er der mange kritiske forskere der har prøvet og er blevet "stone-walled" af beurakrati, for at undgå udlevering af data..  og pluslig er den store del af forskningsdata - dem der bevister alarmisternes påstande - plusligt blevet væk, da man ryddede op for nogle år siden.

Så hvad data ? og hvordan får man dem.

Det eneste man har fået lov til at se er efterbehandlet data, og resultater, mens rå data gemnes, og slettes.

Og du er sikker på, at det du læser på nettet er sandt? Hvis man indgiver klage til WMO over ikke at have modtaget efterspurgte rådata, bliver sagen jo undersøgt - har du set nogen der har kunnet fremvise svar fra WMO?

Sikker, tja det kommer an på hvad men kalder sikker, men faktum er.

1. Mange skeptikere har klaget over at de ikke har kunnet få fat i data.

2. I CRU mailsne (noget som i øverigt ikke er blevet benægted af CRU folk), er der flere breve der omtaler hvordan man holder skeptikere væk fra de data de vil havde fordi.

"They just want to find something wrong with it"

Samt

Udtalelser om at de heller vil slette data end at frigive dem i en FOI.

3. Ikke nok med dette, det viser sig at en kæmpe  klump data som hele IPCC og CRU konklusionerne bygger på er blevet, mystiskvis, slettet og findes ikke længere.

Så jeg er rimlig sikker på at sådan forholder det sig.   Det er bekræftet igennem flere uafhængige kilder, bla Skeptikerne selv, og bekræfted af CRU mailsne..

Så man kan konstantere at der er noget om sagen, ellers ville det på det kraftigeste været benægtet, da CRU mailsne blev lækket, eller også ville det ikke havde været omtalt i disse mails.

Så ja jeg er rimlig sikker på at sådan forholdte det sig, og jeg håber at med denne "climategate" at dette er rettet op på, men jeg har mine tvivl.

mht, WMO, nej jeg har ikke hørt dem omtalt hverken negativt eller positivt.   Men det lige meget med at klage, når dataer er "uheldigvis" slettet.  (Sletning af data var beskrevet af CRU folkene i divs interviews).

Har du lyst til at forklare mig, hvordan der ligger god videnskabelig praksis bag følgende udtalelse:

We are not in a position to supply data for a particular country not covered by the example agreements referred to earlier, as we have never had sufficient resources to keep track of the exact source of each individual monthly value. Since the 1980s, we have merged the data we have received into existing series or begun new ones, so it is impossible to say if all stations within a particular country or if all of an individual record should be freely available. Data storage availability in the 1980s meant that we were not able to keep the multiple sources for some sites, only the station series after adjustment for homogeneity issues. We, therefore, do not hold the original raw data but only the value-added (i.e. quality controlled and homogenized) data.

Det var det svar, som Roger Pielke Jr. modtog fra Climatic Research Unit på University of East Anglia, da han spurgte dem om netop de rådata, som de benyttede til deres analyse af trenden i den globale temperatur.

http://rogerpielkejr.blogspot.com/2009/08/we-lost-original-data.html

I betragtning af de omfattende konsekvenser som sådanne analyser og modeller har jfr. f.eks. den britiske klimalovgivning, som medfører 80% reduktion af CO2-udslippet inden 2040, er det så ikke et rimeligt krav at man kan gå videnskaben efter i sømmene?

Her må jeg henvise til anbefalingerne fra WMO taget fra dit link:

Members should provide to the research and education communities, for their non-commercial activities, free and unrestricted access to all data and products exchanged under the auspices of WMO . . .

Dette gengiver de krav der pålægges forskerne indenfor klimavidenskab. Din forfatter postulerer (jeg har ingen jordisk chance for at vide om det er rigtigt), at dette ikke er opfyldt i et konkret tilfælde. Hvis det ikke er det er der tale om videnskabeligt sjusk, hvilket naturligvis er ligeså alvorligt, som hvis du sjusker med dit arbejde.

Hvis det kan påvises, at sjuskeriet har fundet sted og har været intentionelt bør det naturligvis få konsekvenser for de pågældende forskere. Med andre ord: WMO har fastlagt fornuftige regler for god videnskab, men det er naturligvis umuligt at undgå fejl - og indimellem vil man også støde på videnskabelige fidusmagere. Men det gør man jo indenfor alle brancher - med garanti også din.

Ved du noget om, hvorvidt det har kunnet påvises, at de virkeligt har skrevet sådan til ham, og om deres forklaring om manglende ressourcer i så fald holder stik? For personligt kan det ikke chokere mig at fejl sker, men jeg er altså ikke parat til at tro på Roger Pielke før der faktisk er faldet en afgørelse i sagen (evt. en reprimande til de pågældende forskere). Hvis de virkeligt har sjusket/fusket vil WMO naturligvis påtale det! Sådan fungerer forskning nemlig - man er klar over at fejl sker, men fejlene skal rettes.

Ved du noget om, hvorvidt det har kunnet påvises, at de virkeligt har skrevet sådan til ham, og om deres forklaring om manglende ressourcer i så fald holder stik?

Jeg ved så meget at Roger Pielke er en prominent klimaskeptiker, og at CRU ikke har protesteret over citatet i hans blog.

Hvorfor WMO ikke tager sagen op er der sikkert mange bud på. Mit personlige bud er at det pt. har store karrieremæssige omkostninger at betvivle konsensus indenfor klimavidenskab. Det er svært at få artikler publiceret, man bliver nægtet forskningsmidler, går glip af forfremmelser osv.

Du ved med andre ord ikke andet, end at han påstår han ikke har fået data?

Hvad skulle problemet være i at udleverer de programmer, inklusiv kildekode, som klimaforskere har implementeret?

Og ja, folk kunne godt bruge dem til noget:

1) Folk kunne jeg se på kodekvaliteten. Hvis kodekvalitet er god, kan man havde mere tillid til at de har regnet i overensstemmelse med deres beskrivelse. Herunder kan man se på om de havde nogle fornuftige automatiserede tests, som kunne give endnu mere tillid til deres implementering. Omvendt ville dårlig kodekvalitet og manglende test, gøre at det var svært at havde tillid til deres implementering.

2) En beskrivelse siger ikke alt om hvad deres model indeholder. I kode derimod kan man ikke udelade detaljer, og derfor er koden i sidste ende den ultimative reference.

3) Man kan selv kører programmet, for at checke resultaterne.

4) Man kan selv kører programmet, men stille lidt på forskellige antagelser, for at finde ud af hvor følsomme resultaterne er over for modellens antagelser.

En central ide i naturvidenskab, er at forskere kan gentage de forsøg en anden forsker har lavet. Hvorfor ikke gøre denne gentagelse så nem som mulig, ved at udlevere kildekoden?

Jeg har virkeligt svært ved at se problemet i, at ligge programkode såvel som data frit tilgængeligt på nettet. Altså, så det kan downloades uden forudgående tilladelse eller via en email-forespørgsel - bare et link til data og et link til programkoden. Det meste af den forskning er finansieret af det offentlige, så hvorfor begrænse borgernes adgang til noget forskning, som borgerne selv har betalt for?

Det bedste tjek på kodekvaliteten er om andre kan få de samme resultater med samme rådata. Kan de ikke det må det afgøres hvem der har ret. Så en del af kvalitetssikringen ligger i, at andre selv skal beregne resultaterne og se om de får det samme.

Det er en måde at checke kodekvalitet på. En meget omkostningsfyldt måde. Og selv hvis man finder en uoverensstemmelse, ved man ikke nødvendigvis hvilken kodebase der har fejlen - originalen eller genimplementeringen. For at finde ud af hvilken kodebase indeholder fejlen, kræver det adgang til begge kodebaser, eller et samarbejde med dem som originalt implementerede modellen, hvilket de måske ikke er villige til. Ud over det kan man nemt forstille sig at visse detaljer, af plads hensyn, bliver udeladt i en videnskabelig artikel. Så man har måske slet ikke det fulde grundlag for at genimplementerer modellen.

Det er også voldsomt at helt genimplementerer en kompliceret model, hvis det kun er et enkelt delsystem man har mistanke til. Hvorfor ikke nøjes med at genimplementere det delsystem, man har en formodning om er problematisk.

Men selv hvis man offentliggør data og kildekode, forhindre det jo ingen i at genimplementerer modellen - tværtimod. Og jeg kan derfor stadigvæk ikke se nogen argumenter for at holde kildekoden hemmelig.

Som sagt, genimplementering er en måde at checke modellen på. Der findes andre, og nogen af dem kræver adgang til kildekoden.

Ulempen er, at når 15 forskergrupper så får de samme data, så ved man ikke om de bare har genkørt den gamle model og på den måde får adgang til at skrive en videnskabelig artikel uden reel værdi. Det er en del af kvalitetssikringen, at andre forskere selv skal gøre det hårde arbejde.

Vi kan ikke engang forudsige vejret mere end 5-7 dage frem, med de kraftigste computere og nyeste vejrmodeller. Hvordan skulle vi så kunne forudsige jordesn opvarmning, 20-30-100 år frem i tiden? Det har jeg en smule svært ved at se. Kan man virkelige bruge den slags forskning til noget?

Hentyder du til at fordi vi ikke ved alt om f.eks. kræft så skal vi ikke gøre noget for at helbrede det?

Her kan man jo så skrotte hele forskningen og blot forholde sig til forsigtighedsprincippet, men det er jo næppe det du er ude efter.

Næh, det svarer nærmest til, at man påstod, at den kommunistsike samfundsmodel var den kapitalistsike overlegen. Det var "bevist".

Eller dem der mente, at jorden ikke var flad, eller som ikke troede på en omnipotent Gud (af med hovedet) eller dem der ikke troede på at jorden blev skabt på 6 dage....

Jo, jeg kan eksempelvis sagtens forudsige at det er koldere om vinteren end om sommeren. På samme måde kan man både forudsige og verificere, at klimagasser forøger klodens gennemsnitstemperatur - men det er stadig svært at forudsige vejret om 7 dage.

Suk. Den gamle myte. Vejr er et meget stærk koblet og kaotisk system. Jordkloden som helhed er tilgengæld en meget simpel vekselvirkning med sine omgivelser (universet) : Indstråling, reflektion, udstråling, absorbtion. Derfor er det betydeligt nemmere at regne på.

Lige nøjagtigt. Selvom det ikke er til at forudsige, hvornår og hvor i gryden den første boble kommer op fra gryden når man sætter grynden på komfuret er det svært at forudsige vejret nøjagtigt på et givet tid og sted. Men det er ligeså simpelt at forudsige, at udledning af drivhusgasser fører til en varmere klode som det er at forudsige vandet bliver varmere når vi sætter gryden på komfuret.

Jeg ved ikke præcis, hvad temperaturen i min have er 1 juli 2011 klokken 14:00. Men jeg er ret sikker på den er højere inde i mit drivhus end udenfor...

"Vi kan ikke engang forudsige vejret mere end 5-7 dage frem, med de kraftigste computere og nyeste vejrmodeller. Hvordan skulle vi så kunne forudsige jordesn opvarmning, 20-30-100 år frem i tiden? Det har jeg en smule svært ved at se. Kan man virkelige bruge den slags forskning til noget?"

Dette er en af de gamle travere i klimadebatten. Vejr og klima er ikke det samme. Vejr er noget kortsigtet og 'konkret', mens klima er et mere langsigtet og statistisk emne. Klimamodeller er ikke påkrævet ikke at de kan forudsige vejret på en specifik dag 20 år ud i fremtiden, som DMI forudsiger vejret 2 dage ud i fremtiden.

http://www.skepticalscience.com/weather-forecasts-vs-climate-models-predictions.htm

Jamen, så må vi jo vente med lynchstemningen til der evt. falder en dom. Men det er jo næppe WMO der er på anklagebænken, men forskere - forskere er som folk er flest: de fleste gør samvittighedsfuldt deres arbejde, medens andre gør hvadsomhelst for at nå til tops.

Det er en del af det videnskabelige arbejde, at man erkender at fejl sker. Det er derfor uhyre vigtigt at fejl bliver rettet, hvilket systemet gør ret meget ud af. Men et fejlfrit videnskabeligt miljø er ikke realistisk.

Ja, i en ideel verden gør forskere samvittighedsfuldt deres arbejde. Climategate har om noget afsløret at det i hvert fald ikke er samvittighed overfor den videnskabelige metode, som præger nogle af hovedaktørerne inden for klimavidenskab.

Her et citat fra 1107454306.txt (mine fremhævninger):

At 09:41 AM 2/2/2005, Phil Jones wrote:

Mike,
I presume congratulations are in order - so congrats etc !
Just sent loads of station data to Scott. Make sure he documents everything better this time ! And don't leave stuff lying around on ftp sites - you never know who is trawling them. The two MMs have been after the CRU station data for years. If they ever hear there is a Freedom of Information Act now in the UK, I think I'll delete the file rather than send to anyone. Does your similar act in the US force you to respond to enquiries within 20 days? - our does ! The UK works on precedents, so the first request will test it.
We also have a data protection act, which I will hide behind. Tom Wigley has sent me a worried email when he heard about it - thought people could ask him for his model code. He has retired officially from UEA so he can hide behind that. IPR should be relevant here, but I can see me getting into an argument with someone at UEA who'll say we must adhere to it !

Phil Jones skriver til Michael Mann om netop om hvordan man undgår at lægge dataene frit frem. Så tilbage til dit citat fra WMO:

Members should provide to the research and education communities, for their non-commercial activities, free and unrestricted access to all data and products exchanged under the auspices of WMO . . .

Det stinker, synes du ikke?

Næ, jeg deltager ikke i folkelynchninger. Den dag nogle forskere rent faktisk dømmes for videnskabelig uredelighed er jeg med på at kritisere dem - men det bliver stadig kun enkeltforskere og ikke den samlede klimaforskning jeg kritiserer.

Du kan med andre ord ikke tage stilling til den holdning der er i de emails, uden staten først kommer med en dom? Du kan godt høre at det lyder lidt ynkeligt, ikke?

Jo, det kan jeg sagtens. I sin tid brugte jeg adskillige timer på at læse de famøse CRU-mails (nok en trediedel af dem). Min vurdering er, at sagen bygger på en lang række misforståelser - Climategate er en stor misforståelse. De "saftige" citater er dels taget ud af kontekst, dels skyldes de manglende fornemmelse for, at forskere nogle gange skriver fagligt og andre gange personligt (dvs almindeligt) i de mail's. Jeg mener med andre ord der er helt naturlige forklaringer på det der står i de mail's.

Min holdning er med andre ord, at ingen bliver dømt pga de mail's, men nu må vi vente på afgørelsen. Men min egen holdning er som sagt, at det eneste kriminelle der er sket i denne sag er tyveriet af nogle private mail's (sandsynligvis arrangeret af den russiske efterretningstjeneste).

Så forklar denne:

"If they ever hear there is a Freedom of Information Act now in the UK, I think I'll delete the file rather than send to anyone."

Giv mig hele mail'en, samt den mail den er et svar på, så kigger jeg på det.

http://www.eastangliaemails.com/emails.php?eid=490

Så lad os lige tage den i kontekst. De taler om nogle informationer angående hockeystaven som er blevet manipuleret af amerikanske klimaskeptikere. Den engelske forsker er i den forbindelse bekymret for, at de samme klimaskeptikere benytter retten til information til at spilde forskernes tid. Det fremgår forøvrigt tydeligt af sammenhængen i mail'en:

Just sent loads of station data to Scott. Make sure he documents everything better this time ! And don't leave stuff lying around on ftp sites - you never know who is trawling them. The two MMs have been after the CRU station data for years. If they ever hear there is a Freedom of Information Act now in the UK, I think I'll delete the file rather than send to anyone.

Does your similar act in the US force you to respond to enquiries within 20 days? - our does ! The UK works on precedents, so the first request will test it. We also have a data protection act, which I will hide behind.

Og så giver det hele jo pludseligt mening. De er trætte af folk der misbruger deres sparsomme tid med krav om ligegyldige data. Den fil han vil "slette" handler om modelberegninger af hockeystaven, hvor de dels kan se nogle hurtige fluktuationer og nogle langsomme variationer. Vi er altså langt inde i modellen, så han er bekymret for, om deres krav på svar indenfor 20 dage kan komme i konflikt med hans krav på at være den første til at publicere sine beregninger.

Han er dog ikke overdrevet bekymret, fordi der nok er en ret til informationer om rådata, men ikke om modellerne der er benyttet til at regne på rådata. Så han mener ikke hans fil er i fare, men gør opmærksom på, at han hellere sletter filen end risikere at folk med dårlige hensigter får fat i den (de kunne eksempelvis finde på at offentliggøre resultaterne før han offentliggør dem i et videnskabeligt tidsskrift, hvorefter resultaterne er spildt for hans kariere).

Det er et reelt problem han taler om her - det handler ikke om at skjule data (som du tror). Tværtimod lægger han jo ikke skjul på, at alt skal dokumenteres denne gang (han kræver her øget videnskabelighed). Men han er naturligt nok ikke interesseret i, at andre gratis får hans resultater før han får dem offentliggjort (derfor skal sikkerheden skærpes, så data ikke igen lægges ud på ftp-servere, hvor andre kan "stjæle" dem).

Jeg kan ikke se noget problematisk i den holdning. Naturligvis skal klimaskeptikere ikke have lov at stjæle forskernes resultater før de er offentliggjort.

Fundamentalt i Videnskab.

1. Alle SKAL være skeptikere.

2. Kan du ikke forsvarer din thesis, så er den forkert.

3. Kan din thesis ikke tåle kritik så er den forkert.

4. Kan folk skyde huller i din argumentation, så er dit udgangspunkt fejlbehæftet.

5. Det er forskers opgave at falsificere teorier, således de kan forbedres.

Hele kilma videnskaben gør sit bedste for at holde kritikere væk fra debatten, ved latterliggørelsen af en hver ting der viser problemer med de modeller som bla IPCC benytter.

Altså det der med at spilde forskernes tid er noget vås, det er en agumentation der hører hjemme i kirken hvor du bare skal tro på hvad præsten siger.

Var de åbne om deres modeller, og dataere, vile det overhovedet ikke været et problem da FOI kun kommer på banen fordi alt er hemmligholdt, og ikke åben til analyse, eller kritik af uafhængige.

Altså den tidspilde der referers til er skabt af forskerne selv! ikke af kritikerne.

Ud af dine 5 punkter er 1,2 og 4 direkte forkert. 3 er næsten forkert, og 5 har et gran salt af rigtighed.

Så lad os tage dem en af gangen:

1. Alle skal være skeptikere. Nej, det er kun når man reviewer. Hvis man kun er skeptiker kommer der aldrig noget nyt frem.

2. Der kan være mange grunde til at man ikke kan forsvarer ens tese: Mangel på tid, interesse, midler. Det selvfølgeligt fuldstændigt ligegyldigt for ens tese. Også for ens thesis, for den sags skyld.

3. Det er almindeligt at publiceret materiale har fejl og mangler, der bare skal rettes/repareres. Det gør den ikke forkert i sig sel, selv om det selvfølgeligt er en mulighed.

4. Man kan sagtens vrøvle ud fra et korrekt udgangspunkt.

5. Det er rigtigtnok én af deres mange opgaver. Men langt fra deres eneste.

At klimavidenskaben (i et ord) prøver at holde kritikere væk er noget vrøvl. Mange gider bare ikke spilde deres tid på tåber, medielidenskabelige tossehoveder og andre uden indsigt i problemerne. Og selv om det selvfølgeligt ikke er ideelt, lever vi i en uperfekt verden med endelige resourcer, hvorfor jeg synes det er en fin priotering.

Hmm,  Det var de grund teser jeg lærte fra universitetet.

Hvis du ikke følger de 5 punkter, så har du forladt videnskaben, og du er på religionens vej.

Jeg kan se du har læst Popper. Men resten af verden er altså nået videre - prøv eksempelvis at læse lidt om moderne videnskabsteori (Kuhn er et godt sted at starte)

Det ville stinke hvis ikke stort set alle data og metoder var publiseret! Phil Jonens er pissed over at blive bestormet med ligegyldige krav om at (gen)sende data der allerede er i udgivet. Bemærk at dette spørgsmål blev undersøgt og Hr. Jones blev frikendt.

En frikendelse er en frikendelse. Der er naturligvis intet krav om særsending af allerede offentliggjorte data.

Så kunne han jo nøjes med at refere til hvor daterene og modellerne kan findes, og derved spare en masse arbejde.

Rådataen er publiseret rundt omkring, typisk fra de enkelte meterologiske institutter. De forarbejdede findes rundt omkring.

Modellerne er måske og ikke måske omfattet af IPR, og selvom der arbejdes på at finde ud af om de kan publiseres, er det arbejde hverken trivielt eller færdigt.

Sikkerheden for at modellerne er korrekte er ikke at man kan se deres kode, men at adskellige implementationer giver samme resultat. IPCC rapporten har faktisk en ret god sammenligning af modeller. Ideen er at hvis 3+ forskergrupper implementerer de samme ideeer i 3 forskellige modeller, og de modeller giver samme resultat, ja så har de nok gjort det rigtigt.

Naive forudsætninger.

at 3 forskerer implmentere de samme ideer i 3 forskellige modeller og giver samme resultate betyder netop intet.    Det giver netop ingen garanti for at modellerne er korrekte, bare de er implementeret på samme måde.

Tværtimod - det er en yderst effektiv måde at arbejde på, at man lader være at skære hjørner. Så forskellige grupper arbejder med forskellige modeller, implemeterer modeller og sammenligner resultater på tværs af modeller og implementeringer. På den måde er det sandynligt, at man faktisk ender med at finde frem til, hvad der er op og ned!

Her på 180grader tænker mange på en lidt anden måde - somom det er et regnestykke der skal tjekkes efter en facitliste. Men der er ingen facitliste i forskning - den laves først efterhånden, når mange forskere uafhængigt af hinanden når de samme resultater. Det I tror er mangel på offentlig aktindsigt er i virkeligheden det der sikrer at forskerne gør deres arbejde ordentligt. Det er en kvalitetssikring jeg vil advare meget imod at ødelægge, blot fordi nogle klimabenægtere har en politisk agenda.

~Det stinker, synes du ikke?

Det gør det hvis man ikke er inde i kontekst, som WhattsUpWithThat o.a. skeptikersider aldrig leverer - netop hvor mange sleske tricks og chikane som de professionelle skeptikere har udsat forskerne for i årenes løb, ikke mindst overlagt misbrug til at bruges FOIA-forespørgsler SOM DE VED AT MEGET TIDSKRÆVENDE AT SERVICERE, specielt på visse obskure emner i klimavidenskaben, for at spilde så meget af institutpersonalets tid som muligt på papirarbejde for at sabortere deres forskningsarbejde.

At spille videre på konspirationsmelodierne er enøjet, af flere grunde.

1) Det ser ikke på hvad navngivne forskeres modstandere's ageren har været der kunen få Jones til at skrive som han gør.

2) CRU's arbejde er ikke uniks eller krumtap for hele klimavidenskaben. Klimaforskningen er bred publiceret på universiteter verden over, og udover at samle globale klimadata data, er CRU altså ikke unik i forskningsverden indenfor feltet.

3) Er der virkelig ingen her blandt skeptikerne der undrer sig bare en smule over hvorfor "lækket" var timet til at blive sendt ud til pressen og behandlet på skeptikerblogs lige før klimakonferencen i København i December sidste år? Timingen var simpelthen perfekt til at levere en tsunami i pressen før konferencen.

FOIer bliver totalt unødvendige hvis man lage alle sine dataer og modeller på en offentlig servere, efter man har offentligjort en's opdagelser. 

Dette ville betyde at en hver kritiker kan analysere dine resultater, og hvis de kan finde fejl, forbedre modellen - det er hvordan videnskab virker.

AT offentliggøre resultater, og ikke rådata, metoder, og algorithmer, er ikke videnskab, men religion - altså forskeren siger "tro på mig, det er fakta".

Hvis alt var offentliggjordt som det burde være i denne sag, som skulle være til verdens nytte/redning, kunne alle diskutere resultaterene, og kritikerne kunne komme med papiere hvor de specificere de fejl de mener der er i analysen.

Men der ønskes ikke debat her, man ønsker "Sådan er det" og "Sådan skal du gøre", så politikerne/økonomer kan indføre deres CO2 trading schemes, m.v.

Videnskaben er kun en meget lille del af CO2 debatten.

Hvad er det for rådata du mener ikke er offentliggjort? Jeg må minde om, at WMO forlanger offentliggørelse af alle rådata, så de vil se med kritiske øje på rådata der ikke er offentliggjort. Har du set WMO udtale kritik i den retning er der nok noget om sagen, men sålænge kritikerne ikke kan fremvise kritik fra WMO kan jeg ikke tage skandalerne alvorligt.

Som jeg har skrevet før, så ud fra CRU mailsne så har forskerne brugt en del resourcer på at stonewalle kritikere, fordi.

"They just want to find something wrong with it"

Men det er hele fundamentet i videnskab, andre forskere skal se om de kan finde noget galt med dine resultater.

Ud over CRU mailsne selv, har jeg læst en del kritikere klage over at de ikke har kunnet få fat i rå dataerne.

Jeg har selv søgt efter disse dataer, især efter algores latterlig referat af ice cores - brugte jeg længere tid på at lede efter de rå data, jeg har dog ikke prøvet med en FOI, da jeg ikke anede man kunne gøre dette.  

Grunden til jeg ville havde disse data, var at selv fra den kunstige graf Al Gore brugte kunne jeg se et mønster, som aldrig er blevet omtalt..   At før den nye istid starter, er der næsten altid en større stigning af temperaturen.

Men som sagt disse data var ikke nemme at finde, jeg fandt aldrig de rå data, men fandt en graf i høj nok opløsning til at jeg kunne bekræfte tendensen.

RÅdata er typisk publiseret af de enkelte meterologiske institutter. Beklageligvis er adgangen til dem typisk ikke gratis, medmindre du er forsker eller studerende på et passende fakultet.

Yep, men sådanne data som de her, hvor man smadre virksomheder, og landes vækst, baseret på en thesis, skal sådanne informationer være åbne for review.

Det er tåbeligheden selv, der siger vi har dataterne - vi vil i øverigt slette dem hvis du tvinger adgang - men tro os, at sådan ligger landet.

Du må lære at skelne mellem videnskab og politik. Videnskaben vil ikke smadre noget, bare beskrive og forklare. Hvad politikerne vil bruge den viden til er en anden snak.

Der er ingen der har truet med at slette rådata. Og data koster nu engang typisk penge, fordi det koster penge at drive vejrstationer. Det er ikke nogen sammensværgelse: Du er bare lidt naiv og tror data er gratis.

Nu har jeg ikke set Al Gore's graf - generelt mener jeg politikere skal holde fingrene fra det videnskabelige arbejde, så jeg har med vilje ikke set hans film.

Men du kan godt få rådata - jeg tror dog næppe du er parat til at gøre det fodarbejde der skal til for at få fat i dem (og som Esben skriver, er der store udgifter forbundet med mange rådata, så du har sikkert heller ikke pengene til at få dem). Men hvis du virkeligt vil, kan du med garanti godt fremskaffe dem, eftersom det jo er lykkedes for nogle at få fat i dem i et åbent forskningsprogram.

Det er jo der problemet ligger, man bliver blokeret, hvis man ikke har mange penge bag sig, således at dette kan bruges som en barriere.

Ja, og sådan er der så meget. Jeg kan eksempelvis heller ikke få en porche uden at betale for den. Surt!

Du kan da ikke alvorligt mene, man skal forære data væk, som det har kostet formuer at få fat i. Hvis folk vil have de data, må de da betale for dem. Tror du livet er et tag-selv-bord?

"The former Chancellor Lord (Nigel) Lawson, last week launching his new think tank, the Global Warming Policy Foundation , rightly called for a proper independent inquiry into the maze of skulduggery revealed by the CRU leaks."

Der er ikke en 'labyrith' af fordrejninger. Det drejer sig virkelig blot om en håndfuld emails, som er nøje udvalgt af dem, der lækkede mailsne til medierne.

Vel at mærke, 5 email, hvis kontekst er kollegial, dvs. ordene for udenforstående ser fordækt ud, men som for forskerne der arbejde med det, blot er jargon unden lyssky hensigter. (særligt 'the trick' som hentyder til statistisk præsentation af data, ikke til at udelukek eller fordreje data).

Yderligere, at de mails der er lækket er 13 ÅRS EMAILS, og at man (lækkende redaktører)  kun har kunne finde 5 angiveligt fordækte emails blandt dette burde give overvejelse hos enhver der vil sætte sig ind i sagen.

Lige nøjagtigt. Da jeg læste den pågældende mail om det berømte trick var jeg også færdig af grin. Tænk at lave sådan et påstyr over noget der ikke er en sag.

Når jeg viser mine studerende en smart matematisk metode kan jeg også finde på at kalde det et matematisk trick. Det betyder ikke der er noget fordækt ved tricket - blot at det er er en smart måde at komme til det rigtige resultat på.

Tja, jeg er lige glad med de mails om tricks, selvom dog, nogle af de "tricks" virker lidt meget mystiske.

Jeg er mere bekymeret om omtalen, om at heller ville slette data, end at svare på en FOI, som iflg. flere er en ulovlig handling, om ikke meget u-videnskabeligt - at nægte andre mulighederne for at efterprøve og analysere dine resultater.

Se kommentar andetsteds. Det drejede sig om data der skulle publiseres i en videnskabelig artikel; indtil det var gjort ville det være til stor skade for forskeren selv at de blev offentligtgjort.

Jeg har læst en del af de emails, og det var ikke den context jeg forstod.

Så du løb med en halv vind. Tillykke, du blev ført bag lyset.

Brevene var ufattelig tydelige på dette punkt.

Som fanden læser bibelen?

Vi taler om om private brevudvekslinger. Det betyder f.eks. at store dele af kommunikationen utvivlsomt er foregået via andre medier og personlige samtaler. At tro at du kan gætte hvad de mente er både arrogant og naivt.

Bemærk at diverse undersøgelser har frikendt de to. 

Nej, men det er nu ret enkelt at indse det er den virkelige sammenhæng. Jeg tør ikke gisne om, hvordan du kan have tolket det anderledes, men jeg har en fornemmelse af, at du måske læser de mails en anelse forudfattet.

Sine "hårdt-tjente" data?

Du kan sige hvad du vil, men det er ikke acceptabel forskning, at

1) Måle nogle data, som hemmeligholdes

2) Lave en computer-model (læs: fikitiv opfattelse af virkeligheden).

3) Påstå en masse baseret på de to ovenstående, uden

4) At lade andre forskere kigge både 1 og 2 igennem.

Hvis ikke man fremlægger data og metode til kritik af peers, bør ens forskning ikke tages alvorligt.

Hvis man tror det kan lade sig gøre at lave en nøjagtigt model af klimaet i en computer, er man naiv. Prøv at spørge økonomer, om det er lykkedes dem at lave en nøjagtig model af vores samfunds økonomi. Den slags er stort set umuligt at modellere.

Jeg går skam absolut ind for åbenhed, jeg prøver bare at forklare noget om problemstillingen. CRU har også frigivet al data.

Fint nok.

Jeg ved ikke selv hvad jeg skal tro, omkring al det her klima-hysteri. Er der noget om snakken eller ikke? Det har jeg ikke rigtigt forudsætninger for at udtale mig om, eller tage stilling til. Men metoden - at lave en computermodel - den holder sgu nok ikke.

Vi kan nu engang ikke (sikkert) eksperimentere med dette i nogen anden skala end i computermodeller.

Igen, man kan sagtens skrotte al forskningen og blot overgå til forsigtighedsprincippet.

Baphemetis og Stig

Kan vi ikke blive enige om at klimaet er så svært at forudsige, at det er forkert af forskellige myndigheder at derefter pålægge os store skatter og afgifter baseret på antagelser?

Er det ikke derfor vi overhovedet diskuterer dette til at starte med!

Nogen ser muligheder andre ser begrænsninger.

Når det kommer til den økonomiske dimension ser jeg klare fordele i at være forberedt på en fremtid med oliemangel før at denne indtræder (igen). Nu er jeg jo selvfølgeligt også konservativ og behøver derfor ikke at tage hellige hensyn til at markedet altid har ret selvom jeg nu godt kan lide tilstræbelser i den markedlige retning.

Hvorfor vil du da ellers se bort fra forsigtighedsprincippet?

Hvad har en fremtidig oliemangel med climategate at gøre? Min vurdering er, at videnskaben omkring klima er så tynd, at det er umuligt at vurdere noget sikkert på baggrund deraf. Men den diskussion er jo livlig igang her på siden.

Men et ønske om energisikkerhed og lignende bør ikke gemmes bag klimahysteriet. Så hellere sige det som det er. Peak Oil kommer til at gøre pissehamrende ondt og vi kan ligeså godt forberede os nu.

Jeg stemmer for A-kraft.

Climategate har intet med noget som helst at gøre og du er naturligvis berettiget til at have din egen vurdering.

Jeg er ikke modstander af A-kraft (heller ikke ivrig tilhænger).

Nej, det kan vi bestemt ikke blive enige om. Jeg mener det er særdeles veldokumenteret, at vores udledningen af klimagasser har alvorlige indvirkninger på klimaet - så alvorlige at jeg mener vi bør gøre ganske meget for at reducere udledningen.

Stig. Du svarer ikke på mit spørgsmål.

Baphemetis, du argumenterer istedet med noget konkret.

Det er måden vi pålægges det på. Det er nærmest blevet en religiøs tro om man tror på menneskeskabte klimaændringer. Tror man ikke på det er man jo nærmest idiot!

Oliemanglen vil ikke være til stede.. Billig olie vil dog. Synes du ikke olien er billig i dag så gå ind på en tank og køb en liter vand.

Det koster borgerne mange penge og slid at stå model til politikeres selvpromovering af netop dette emne. Vi kan hurtigt blive enige om der må gøres noget. Afhængigheden af olie er for stor og usikker hvad angår fremtiden. Men lad os da klare det uden at skulle lyve for befolkningen. En gradvis men fast bevægelse mod ikke fossile energikilder ville vi sagtens ku håndtere. Vi jo også blevet bedre til at udnytte den olie vi har i mellemtiden. Se bare på bilparken i dag ifht til for 10 år siden. Og bedre til at bruge biobrændsel f.eks

Cap'n'trade er jo en måde at markedliggøre (er det et ord?) problematikken, men man skal jo selvfølgeligt være helt på det rene med at det ikke er noget videnskaben har bestemt. IPCC har givet nogen forskellige scenarier, men det er op til politikerne at bestemme hvad der skal gøres og det er bestemt heller ikke nemt med alle de forskellige interesser.

Markedet har det jo ellers med at leve i nuet, uden fortid eller fremtid, derfor ser man også ofte religiøse henvisninger som 'markedets usynlige hånd', realiteten er jo at markedet ikke altid tager de hensyn som er ønskelige, f.eks nedbringning af partikelforurening der kan give kræft. Jeg går selv ind for at man sætter krav op til kvaliteten af vores mad og produkter for jeg tror ikke på 'den laveste fællesnævner'. Der er ingen grund til at tillade import af et produkt der er kommet til verden ved at gøre folk syge. Det kan godt ske vi kan lide billige produkter men det er altså i længden destruktivt over for os selv.

Man kan godt finde videnskabsfolk der er meget overbeviste om at de har ret, men videnskaben som sådan kan aldrig blive absolut. Kvaliteten kommer af diversiteten, at alle i princippet kan lave videnskab og der kan nårsomhelst komme paradigmeskift. Når så mange uafhængige videnskabsfolk begynder at nå frem til den samme konklusion er det derfor nødvendigt at tage det alvorligt. Hvis du derimod ser på 'skeptikerne' kan du finde rigtigt mange med en meget religiøs baggrund.

Jo, jeg svarer dig - jeg synes det er noget vi skal bruge ressourcer på. Om det lige skal være ved hjælp af miljøskatter er jeg sådan set ligeglad med, men de nødvendige ændringer skal gennemføres.

"Kan vi ikke blive enige om at klimaet er så svært at forudsige, at det er forkert af forskellige myndigheder at derefter pålægge os store skatter og afgifter baseret på antagelser?"

Observer her, noget der går igen og igen i alle klimadebatter - hvordan videnskaben skal kasseres fordi det muligvis fører til politisk usmagelige konsekvenser.

Jeg må gentage mig selv - politikken og videnskaben SKAL holdes seperat. At en masse politiske oppertunister bruger klimaet ændring som løftestang for deres kæphester er ikke ensbetydende med at klimaet ikke ændrer sig, eller at menneskeheden ikke er medansvarlig for dette.

+1

Det er nemlig skeptikerne der har en politisk dagsorden - forskerne gør bare deres arbejde. Jeg vil da ikke afvise der findes enkelte brådne kar blandt klimaforskerne, men det gør der jo i alle brancher.

Og AGW fokene har ikke?

Millard industrien i Cap'n'Trade.

Millard industri i CO2 afgifter.

Kontrol af befolknings grupper ved at beskatte dem ned i jorden.

Politisk dagsordenen hos AGW folkene er meget meget synligt.

Jeg er selv en skeptikere (per definition da jeg anser mig selv som en videnskabs person), men jeg har ingen politisk dagsordnen, anden end at finde ud af hvad er virkelighed, og hvad er fantasi/politik.

Debatten er så omtåget af politisk spin, halve sandheder, fejl, og skulduggeri.   Det gør det ufatteligt svært at hente fakta frem om noget som helst.

Indtil videre har jeg ikke kunnet finde noget som ikke er blevet tungt manipuleret, feks har der været flere tilfælde af at flere perioder hvor der var store kendte udsving, forsvandt plusligt fra divs grafer, og stemmer derfor ikke over ens med historiske begivenheder - feks den infamous hockeystick graf.

En hver der påstår at AGW folkene kun er ude på at "redde verden" er enten naiv, eller også totalt blind, da en ufattelig stor del af AGW folkene er drevet af politik, og økonomi, der er jo mange der har set store penge i at handle med CO2 kvoter, og derfor har de en MEGET store politisk interesse i at sørge for at CO2 er den store skurk i klima debatten.

Spørgsmålet jeg står med, som jeg ikke kan få noget klart - ikke politisk svar på - er.

Hvor stor en effekt har CO2 udledningen rent faktisk?

AGW folkene siger (lidt paraphrased) 100% af temperatur stignnigerne kommer fra CO2

Ekstreme skeptikere siger 100% kommer andet stede fra.

Svaret ligger et sted i mellem.

Divs fakta som feks temperaturen stiger på nærliggende planeter, tyder på at CO2 ikke er den eneste der forårsager temperatur stigninger.

Divs lukkede forsøg viser at CO2 er en klima gas, men det er vand, metan, og et hav af andre stoffer også.

Så hvor stor er effekten af kosmisk opvarming (som vi ikke har kontrol over), i forhold til CO2 effekten.  

Min holdning er at der er ingen der har nogen reel ide, eller overblik over situationen.  da de fleste AGW folkene konsekvent ignorere alt der ikke er jordnært og atmosfære baseret, og ikke passer ind i deres drivhus teori.     Samt Nogen skeptikere konsekvent kun kigger ud ad.

AGW folkene siger (lidt paraphrased) 100% af temperatur stignnigerne kommer fra CO2

Sikke noget vrøvl. CO2 er den vigtigste af de drivhusgasser der p.t. er i stigning, men er langt fra den eneste. Selv hvis du fulgte med i DAGSPRESSEN ville du vide at metan også har et betydeligt bidrag.

Jeg følger skam med, jeg gætter på du ikke forstår paraphrased ?  

og des mere jeg hører des mindre tror jeg på modellerne

"Paraphrased" betyder "sagt på en anden måde". Altså skal meningen bevares. Måske gik det bedre hvis du holdt dig til dansk? :P

Og hvad angår mistro til modellerne skulle du måske lytte til nogle andre hvis du skal have et realistisk billede. Eller læse nogle artikler om emnet.

Men selv UDEN modeller bidrager CO2 med ca. 1.2W/m2 per fordobling. Ville du så acceptere så meget?

AGW folkene siger bestemt ikke, at temperaturstigningerne udenlukkende stammer fra udledningen af klimagasser. Sikke da noget vås at påstå - hvad med at sætte dig lidt indi tingene.

Men forskere (også klimaforskere) interesserer sig meget for at finde årsager til de fænomener de forsker i. De har så opdaget, at der er en markant sammenhæng mellem klimagasser og den globale opvarmning, men de er da i den grad også opmærksomme på, at der er mange detaljer i forløbet de ikke forstår. Pt foregår der eksempelvis utrolig meget forskning omkring skydannelse for at få mere nøjagtige klimamodeller.

Så hvorfor bliver det tysset ned at ligne temperatur stigninger findes på andre planeter ?

Det gør det ikke. Det er bare ikke relevant, fordi det som skeptikerne betegner som 'opvarmning' på andre planeter er det generelt ikke - blot ændringer i vejrmønstre eller andre ændringer i observerede karakteristika. Hvad skeptikere der bruger "de andre planeter har der også' linien negligerer at nævne er jo også at nogle af solsystemets planeter også har baner der er mere eccentriske end jorden, og derfor direkte får indtrålingsændringer fra forskellen i afstanden til solen (både plus og minus).

Solaktiviteten korrelerer iøvrigt ikke med den på jorden observerede opvarmning, derfor holder påstanden om 'det er solen der gør det' ikke.

Det bliver ikke tysset ned. Men forskerne kan jo ikke fortælle om sammenhængene før de er undersøgt ordentligt.

Man har fokuseret på drivhusgasser, fordi de kan forklare den systematiske globale opvarmning. Det er man begyndt at have styr på nu, så nu begynder man at interessere sig mere for, hvorfor der så sker "tilfældige" fluktuationer i klimaet. Man ved at El Nino og El Nina har betydning, ligesom skydannelse har (evt. hænger skydannelse sammen med solaktiviteten, men man ved det endnu ikke).

Du skal bare være klar over, at den slags fænomener ikke kan forklare den globale opvarmning vi oplever. Det de kan forklare er mindre "tilfældige" fluktuationer i klimaet (de er naturligvis kun tilfældige indtil man forstår sammenhængene).

Jeg er naturligvis klar over, at nogle mennesker med tydelige politiske motiver prøver at bortforklare den tydelige systematiske sammenhæng mellem CO2 og klima - og med ligeså søgte argumenter fortæller de os, at det i virkeligheden er solaktiviteten der styrer klimaudviklingen. Men det er altså ikke hvad forskernes data viser - hvadenten man kigger på iskerneboringer eller moderne data er forskernes resultat, at den globale opvarmning stort set kan forklares med udledningen af drivhusgasser.

"Og AGW fokene har ikke?

Millard industrien i Cap'n'Trade.

Millard industri i CO2 afgifter.

Kontrol af befolknings grupper ved at beskatte dem ned i jorden."

Nu er CO2 afgifterne fælles for punkt 2 og 3 i dit indlæg, og personligt tjener jeg intet på CO2 kvotehandel, men det forhindrer mig ikek i at sige, at den globale opvarmning er en realitet.

Iøvrigt er 'grønne afgifter' en miniskul del af vestlige staters skatteprovenue. Ravl og krat af grønne afgifter andrager max. 10% i Danmark de sidste 13 år.

"Politisk dagsordenen hos AGW folkene er meget meget synligt."

For de politiske AGW-proponenter ja, men nu blander du så igen videnksab og poliik sammen.  Lad være med det.

Jakob, nogle korrektioner:

>Sine "hårdt-tjente" data?Du kan sige hvad du vil, men det er ikke acceptabel forskning, at 

1) Måle nogle data, som hemmeligholdes

CRU er ikke dem der måler, de licenserer derimod indsamlet data fra kilder verden over, data som de ikke nødvendigvis har ret til at videregive. Et faktum som mange spektikere ikek kender til, og mange spektikerkilder ikke fortæller. (Tænk over hvorfor).

2) Lave en computer-model (læs: fikitiv opfattelse af virkeligheden).

At klandre en model fordi det er en model, har ikke nogen argumentativ værdi. Alle generaliserede ideer om verdens indretning, eller speicfikke systemers indretning, er modeller. En pointe ved en model er netop at den forenkler virkeligheden for at beskrive et system sa det er overskueligt at forstå, og at dette netop gøres ved ikek at inddrage alle detaljer.

I det perspektiv er øknomisk liberalisme også en model. Men det er altså ikke en fordømmelse af denne.

Kritik af modeller må bero på plausibel kritik af deres interne opbygning, metode,r datagrundlag osv. Ikek bare fordi de "er friktive" eller noget i den dur.

3) Påstå en masse baseret på de to ovenstående, uden

4) At lade andre forskere kigge både 1 og 2 igennem.

Med forskere mener du de chikaerende elementer centeret omkrign 2-3 skeptikerblog,s ja?

Hvis ikke man fremlægger data og metode til kritik af peers, bør ens forskning ikke tages alvorligt.

Klimavidenskaben har været grundigt peer-reviewet fra før de mere vedholdende skeptikere fik deres første checks fra den amerikanske energiindustri.

Hvis man tror det kan lade sig gøre at lave en nøjagtigt model af klimaet i en computer, er man naiv. Prøv at spørge økonomer, om det er lykkedes dem at lave en nøjagtig model af vores samfunds økonomi. Den slags er stort set umuligt at modellere.

Mit modspørgsmål til dig og andre skeptikere er så, hvor præcise modellerne skal være før i vil acceptere deres forudsigelser?

En del af de lækkede emails fortalte om hvordan man sørgede for de "rigtige" reviewed researchen, og kritikere blev holdt ude.

Vrøvl. Igen var det bare citater ude af kontekst og uden forståelse. Sådanne er emails er altså ikke pressemeddelser: Indforståenhed kan forekomme.

Læs de relevante passager igennem igen, og forsk lidt i konteksten, specifik hvem de to 'MM'er er, og hvad de har gjort i fortiden overfor CRU-forskerne.

Hvordan ved du det medfører enorme udgifter?

Mener du med dit 'omvendt-spørgsmål' at det ikke vil medføre enorme udgifter?

En hovedkulds kasten-sig-ud i klimaredende aktioner ER meget omkostningsfuldt. Det er derfor ingen har gjort noget indtil nu. Hvis videnskaben var klokkeklar ville landene reagere, men den er hullet og derfor kan man ikke retfærdiggøre de enorme udgifter. Det vil være som at jage et luftspejl - ingen kan sige om det virkelig findes. Og vil du poste håndfulde af BNP i noget du ikke ved særligt sikkert?

Jeg ville ikke.

Derfindes til dato to seriøse rapporter om, hvordan Danmark kan frigøre sig fra fossile brændsler. Den ene er IDA's rapport fra sidste år, den anden Klimakommissionens nye rapport. IDA's rapport konkluderer, at det vil være en god forretning for Danmark at blive CO2-neutral, Klimakommissionen at det vil være billigt (0,5% af Danmarks BNP).

På den baggrund må det være rimeligt at spørge, hvorfra du ved det bliver dyrt. De seriøse beregninger der gennemført siger nemlig henholdsvis billigt og en god forretning.

Det er sjovt at fremhæve netop de to rapporter som seriøse. 

Når man ser på klimakommissionens rapport så skriver de at

både investeringerne og besparelserne er usikre. Der er derfor stor usikkerhed forbundet med de samlede omkostninger

omkring en model, der ser 40 år ud i fremtiden... Vi har som nævnt ovenfor svært nok ved at spå om vejret i næste uge, men du mener at en rapport, der spår om prisen på olie i 2050 er præcis og et seriøst grundlag?

IDA's rapport stiller følgende spørgsmål:

Hvilke tiltag, kan [det] betale sig at gå i gang med?

Og giver da også selv et svar. Nemlig at

denne vurdering kompliceres af en række forhold, dels usikkerheden ved vores viden om behovet inden for de næste 20 – 100 år, og dels den generelle økonomiske udvikling i perioden.

Kort sagt siger begge rapporter: Vi ved det ikke.

Og er det ikke også lidt det samme IPCC siger i sine rapporter?

Min vurdering om at det bliver dyrt at omstille sig er baseret på det vi VED. Ikke noget jeg gætter mig til. Skulle vi imorgen lave det skift du advokerer for vil det koste kassen. Hvad det vil koste i fx 2040 ved INGEN.

Igen: Det er derfor ingen af de store spillere rykker på sig. Det er simpelthen for usikkert. Videnskaben omkring klimaforandringer er stadig til debat (trods IPCC 'konsensus') og fremskrivningerne vedrørende de økonomiske gevinster er mildest talt ubrugelige.

Vi VED aldrig noget om fremtiden. Alt om fremtiden drejer sig om sandsynligheder og statistik. Det er kun profeter der (tror de) ved noget om fremtiden, os andre forholder os til at der nok er en dag igen i morgen selvom vi i princippet ikke ved det.

Betyder det så at vi skal tage beslutninger ud fra hvad profeter siger?

Grunden til at USA ikke rykker er at landet er fuld af profettroende...

De giver en række priser udfra forudsætninger, men naturligvis er det umuligt at forudsige alle priser 50 år udi fremtiden. Det ændrer ikke på, at deres bud er "billigt" henholdsvis en god forretning.

Og jp, der er tale om 2 særdeles seriøse rapporter - også selvom du ikke bryder sig om deres konklusioner.

Det er man jo nødt til når det gælder investeringer langt udi fremtiden. Når der skal laves en ny Femern forbindelse laver man jo også en række usikre skøn på økonomien - det er vilkårene for langtrækkende investeringer.

Jeg må konstatere, at man lidt afhængigt af forudsætningerne når frem til, at det er billigt eller alternativt en god forretning at skabe en CO2-fri energiforsyning. Dette dokumenteret særdeles grundigt og med anerkendte metoder. Overfor dette står "snor's" påstand om, at det kommer til at koste kassen. Der foretrækker jeg så nok at tro på de veldokumenterede arbejder hos IDA og Klimakommissionen, men der er jo trosfrihed her i landet - hvis du tror mere på snor er det din ret!

Femern kan man jo udregne en nytte af baseret på NUTIDIGE tal. Det er ikke det samme hokus pokus. De to rapporters vurderinger er jo baseret på fremtidige estimater. Hvis du lavede samme udregning med nutidige tal ville du få et excel ark, der lyste mørkerøde tal.

Og hvor er det veldokumenterede henne. Når en rapport netop skriver at deres konklusioner er yderst usikre, så er det jo ikke udtryk for at være veldokumenteret. Med mindre du mener veldokumenteret usikkerhed. For så giver jeg dig ret.

Og her kan vi sagtens tage religion ind i billedet. For du tror på rapporterne, selvom de selv siger de langt fra er sikre.

Jeg forholder mig til det vi ved. Det er ikke tro - se det er videnskab.

Jp, problematikken er præcis den samme. Ved en broprojektering kender man ikke antallet af biler der benytter forbindelsen, medens man ved beregning af sådan en energiplan ikke kender prisudviklingen for brændsler, håndværkere mm (eller for den sags skyld hastigheden af den teknologiske udvikling).

Hvis du tror projektering af bro'ers økonomiske grundlag er en eksakt  videnskab så læg lige mærke til, hvor hurtigt Femern-forbindelsen er kommet i uføre. Samt, hvor store problemer Øresundsbroen har haft med at leve op til de opstillede budgetberegninger (på trods af en rekordlav rente)... Hvis du hellere vil sammenligne med noget indenfor energiområdet kan du jo se på, hvor meget økonomien er skredet i finnernes nye EPR atomkraftværk.

Ej, stop, jeg får helt ondt i hovedet...

Broer bygger du fordi det giver mening NU. Du bygger ikke broer for at imødekomme en hypotetisk (men udregnet, bla bla bla) situation 50 år ude i fremtiden. Det er meget lidt sammenligneligt med den massive omvæltning på energi og brændsel, der her ligges op til.

Og jeg tvivler i øvrigt kraftigt på, at nogen broer nogensinde ville blive bygget, hvis deres forundersøgelser indledte med at konstatere, at alt hvad er står i dem er højst usikkert.

Nu kender jeg absolut intet til Finnernes nye EPR a-kraftværk, men jeg er sikkert på at netop den sag vil være det vindende argument, når nu alt det andet, indtil videre, ikke har hjulpet :)

Jo, det er derfor man bygger broer. I samtlige store broprojekter har økonomien været baseret på, at der dels ville komme en her-og-nu vækst i trafikmængden ved broens åbning, samt en årlig vækst i trafikmængden som er større end den øvrige trafikudvikling.

Både Storebæltsforbindelsen, Øresundsforbindelse og Femernforbindelse har haft et stærkt omdiskuteret økonomisk grundlag. De to ting der altid diskuteres i den slags projekter er rentens udvikling og trafikmængdens udvikling.

I IDA's rapport om en CO2-neutral energiforsyning bruges også rigtig meget tid på at diskutere hvilken realrente der skal bruges, ligesom der laves rentefølsomhedsanalyser. Det andet store usikkerhedsmoment er i den forbindelse hvad prisen på forskellige brændsler bliver langt ude i fremtiden (det er jo svært at spå)...

Det sidste laver Klimakommissionen en ret stor analyse af. De ender med forskellige scenarier, som hver især afhænger af, hvor meget verden kommer til at interessere sig for CO2-udledningen (priserne i Danmark kommer til at afhænge meget af, hvordan verden omkring os opfatter CO2-udledning). Så klimakommissionen har ikke kun følsomhedsanalyser på renten, men også på verdens holdninger til CO2 i deres model.

Men om det er trafikmængden eller CO2-mængden man regner på er sådan set ligegyldigt. De principielle usikkerhedsmomenter er de samme, så den slags planer vil altid skabe debat - har man nu valgt den rigtige rente, den rigtige trafikmængde osv. Læs her om en analyse vedrørende Femernbroen, som lige nøjagtigt fokuserer på risikoanalysen.

Du tager ganske enkelt fejl - der er altid store usikkerhedsmomenter knyttet til store langsigtede investeringer, uanset om de handler om klima, broer eller supersygehuse. Det er man nødt til at leve med, hvis vi nogensinde skal lave noget med lidt perspektiv.

Vi kan naturligvis godt tage en debat om A-kraft, men den vil vel ikke være særlig relevant i denne sammenhæng. Når jeg nævnte eksemplet skyldes det sammenhængen med både energi og enorme investeringer.

1) Selvfølgelig laver man ikke broer som man forventer vil stå ubenyttede hen i fremtiden. Derfor har man naturligvis en forventning om at de vil være til gavn om mange år også.

Men de bliver også bygget fordi de gavner NU. Det gør en omlægning af vores energi ikke - fossilt er stadig billigst nu.

2) Bare fordi rapporter er lange betyder det ikke at de kan eller skal bruges som beslutningsgrundlag. Og nu siger jeg det lige en gang til: især ikke når de SELV nævner at deres vurdering er meget usikre.

3) Jeg forstår ikke hvorfor du bringer artiklen om Femernbro ind i billedet. Den artikel handler netop om at man skal basere sine analyser på noget man VED. Fx ved man at 9/10 overskrides et megaprojekt (jf. artiklen) - det kan man så tage med i sine beregninger og overvejelser. I CO2 debatten VED man ingenting. Man gætter. Du kan kalde det kvalificerede gæt - men der er gæt.

Nå, fandt du et link om, at der er meget mere olie. Det var jo flot, men har intet med debatten at gøre. Men det var en sjov artikel at læse - ikke at jeg er enig i alt der står i den, men sjovt at lære lidt mere om, hvordan dit hovede fungerer.

En ny Femernbro gavner de biler der kører over den fra dag 1 - men det er jo ikke dem der afgør om broen er en god forretning eller ej.

På samme måde gavner enhver af investeringerne foreslået i IDA's plan brugerne med det samme - men det er stadig på langt sigt det afgøres om der er tale om gode investeringer eller ej.

Et eksempel: En vigtig del af IDA's plan er bedre isolering af boliger. Det gavner jo boligejerne fra den dag det er gennemført - men det varer stadig mange år før investeringen er tjent hjem. Om investeringen er rentabel eller ej afhænger af ting som prisen på energi og renten - nøjagtig som situationen er med en ny bro.

Beklager, men der er ingen forskel - det er altid umuligt at være sikker på lange investeringer kan betale sig.

"Forstår ikke hvorfor nogle folk på højrefløjen er så ufatteligt ukritiske overfor de kilder de hiver op af hatten som modbevis på at klimaforandringer har en hvis sammenhæng med menneskelig ageren."

Fordi det opfattes som at tro på klimaændringer er ensbetydende med at være socialist, og dermed ville kontrollere andre mennesker under opfundne påskud.

(På samme måde som nogen på venstrefløjen mener at det at ville liberalisere økonomien er ensbetydende med at lade alle sejle deres egen sø og at kun dem der tror de kan score kassen har grund til at tale liberaliseringens sag).

Lige præcis! Men så tag dog den politiske debat istedet for at hive den ene obskure "ekspert" op ad hatten efter den anden.

Den der med at "man ikke er sikker nok endnu" og "giv nu plads til de alternative synspunkter" har og vil altid være argumenter som benægterne benytter sig af, for at skabe usikkerhed og spænde ben for politisk handling. I videnskab er du ALDRID 100% sikker på noget! Ellers kan det næppe kaldes videnskab. Kravet om at give plads til alternative synspunkter bliver flittigt brugt for at skabe forviring og med plads menes der som regel en 50/50 afvejning af det ene og det andet synspunkt. Men når kun en meget lille del bakker op om det ene synspunkt, er det så rimeligt at fremstille det i medierne som om at det kun er den ene halvdel af fagfolk der har det synspunkt der er konsensus om? Ville det være et rimeligt krav hvis jeg krævede en 50/50 sidestilling af fortallere for planøkonomi og markedsøkonomi?     

Det er fuldstændig de samme argumenter som man i sin tid brugte til at argumentere imod at der var en sammenhæng mellem forøget risiko for kræft og rygning, og det er de samme argumenter man vil blive ved med at benytte selv hvis 99.9% af alle aktive klimaforskere bakkede op om hypotesen.

Desværre har denne taktik vist sig at være særdeles effektiv flere steder, hvilket også fremgår af Verdensbankens surveyundersøgelse:

http://siteresources.worldbank.org/INTWDR2010/Resources/Background-report.pdf - se side 7.

Det er ikke bare de samme argumenter, der bliver brugt i de organiserede kampagner mod udbredelsen af erkendelsen af den forøgede risiko for kræt og rygning, hullet i ozonlaget, og den menneskeskabte klimaforandring - Det er såmænd også de samme folk, der bruger dem:

http://www.information.dk/236986

Bedste. Indlæg. I. Denne. Debat.

Jeg har lavet en gennemgang af alt den data jeg kunne finde på nettet, og kom til den konlusion at der er et generelt problem med modellerne, som bare afvises, og fokus flyttes til andre steder.    Jeg har ikke entydigt fundet noget som på viser det der sker nu ikke bare er naturlig variation.

Det har intet med at være socialist, eller ejl (jeg er for-the-record  libralist), men der er ingen data der overbeviser mig om at der vides noget-som-helst med nogen som helst sikkerhed.

Det er Muligt der er et sammenhæng, men jeg ved en ting, inden for de næste 100-1000 år begynder istiden igen, og så vil der komme en stor katastrofe, men i mellem tiden er fokus på et problem der muligvis ikke eksistere.

Det der med at vide noget med 100 % sikkerhed er vist ikke noget man gør ret meget inden for videnskaberne - måske bortset fra teologien!

Ej, alvorligt talt. Når det kommer til politiske beslutninger baseret på videnskabelig rådgivning (hvad enten vi taler om økonomi eller klimavidenskab) mener jeg at kunsten må være at tage de bedst funderede beslutninger på et grundlag der nødvendigvis må være behæftet med usikkerhed. Den usikkerhed er selvfølgelig dels principiel (som Storm P. sagde er det svært at spå - især om fremtiden), og dels forbundet med det forhold at der selv blandt eksperter sjældent er 100 % koncensus om de faktiske forhold (også selv om der godt kan være enighed om de store linjer - i dag finder man f.eks. næppe mange biologer (der vil være deres navn bekendt) der er tilhængere af at jorden er 6.000 år og at teorien om organismernes fælles afstamning er forkert.).

Det er selvfølgeligt muligt at din analyse er bedre velfunderet end IPCCs shadoween, men selv om der har vist sig enkelte ridser i lakken, ville jeg selv stadig satse IPCC som det bedste grundlag vi har at handle ud fra. For det første fordi IPCC repræsenterer langt de fleste seriøse klimavidenskabsfolk (en undersøgelse bragt i Nature foretaget af videnskabssociologen Naomi Oreskes viser at af næsten 1000 peer review-bedømte videnskabelige artikler har søgte ingen af at argumentere for at klimagasteorien var forkert  Hvis der ligger en sammensværgelse bag denne "tavshed" så skal den altså være temmelig stor). For det andet fordi IPCC sammensætning løbende bliver udskiftet, og derfor er en trods alt relativ åben process. Fordi det tredje fordi troværdigheden hos mange af IPCCs relativt få kritikere lider under alt muligt fra forbindelser til olielobbyen (Fred Singer, Oregon Petition og "NIPCC") manglende videnskabeligt troværdige baggrundscenarier (Bjørn Lomborg) eller manglende faglig skoling inden for klimagasteoriens "hjemmeområde" - atmosfærekemi (HenrikSvensmark og hans kolleger fra DTU Space). Når man skræller dem fra, er der faktisk relativt få troværdige kritikere tilbage (og blandt disse kritikere er der andre, som James E. Hansen f.eks., der argumenterer for at det kan blive ENDNU VÆRRE end IPCCs forudsigelser, f.eks.hvis permafrosten i Sibiren begynder at smelte og frigiver methan (der er en langt mere potent drihusgas end CO2) i store mængder). Er det virkelig meningen at disse få dissidenter skal gives lige så meget vægt som det store flertal af klimavidenskabsfolk?

Dertil kommer, at man skal gøre sig omkostningerne klart, hvis man tager fejl. Hvis man satser på de forkerte økonomiske teorier eller påstande, kan omkostningerne f.eks. blive øget arbejdsløshed eller gældsætning. Det sammer gælder måske på kort sigt hvis man tager IPCCs advarsler for pålydende, og de viser sig at være overdrevne. Men hvis man feks. satser på at der ikke er noget om klimasnakken, og SÅ tager fejl - så kan omkostningerne rent faktisk blive temmelig alvorlige - især hvis de RIGTIGE alarmister i debatten, altså folk som James E, Hansen (hvis teorier heller ikke er taget med i IPCCs summary, fordi de er for kontroversielle) har ret. Hvis permafrosten smelter og der frigives methan i de mængder som Hansen forestiller sig, så kan en global gennemsnitsstigning på 4 grader hurtigt blive selvforstærkende, således at 4 grader snart bliver til 7 eller 10 grader. Og så ER vi faktisk derude, hvor selv stater med en relativ velfungerende infrastruktur risikerer at bryde sammen.

Jeg siger ikke at IPCC er 100% forkert på den, men indtil viderere er der ingen indikation på at deres forudsigelser holder ret meget vand.

Du aner da ikke, hvornår der kommer en ny istid. Du gætter!

At det bliver varmere når man udleder klimagasser er et faktum.

Jeg gætter? hmm.

Vi har 600 000 år værd af ice cores der viser at.

1. Der er en istid på ca 100 000 år.

2. Der er en interglacial periode af ca 6000 - 15000 år.

3. Vi er ca 15000 år væk fra den sidste istid.

Hvis jeg husker korrekt -  Altså vil nogen sige vi er overdue for en kilma ændring.

Vi ved at der kommer skiftevis istid, og inter-istider, og cyklusen er ca 110 000 år, giv eller tage lidt - pga divs fejl marginer.

Det vides derfor der kommer en ny istid, præcist hvornår vides ikke, og mit gæt, baseret på de sidste 6 cykluser er ca 100-1000 år..

Om jeg rammer et par 1000 år forbi ændre ikke på det, men indikationerne fra ice corene er at i enden af en interglacial periode, er der en periode hvor temperaturene stiger ganske brat, og derefter kommer istiden.

Sjovt nok, oplever vi fortiden at temperaturene har steget brat, så der er belæg på at vi er i nærheden af et klima skifte, jeg tror bare ikke på det er en overophedening vi er på vej mod, men tværtimod.  Overophedning volder ikke nær så mange problemer som tab af ca 50% af vores lanbrug, som en Istid vil forvolde.

At drivhus gasserne vil forårsage problemer er rent gætteri, og ekstrapolation fra noget der muligvis ikke holder vand.   Men ja man ved at drivhus gasser, under hvisse forudsætninger kan gøre netop hvad du siger, men er forudsætningerne tilstede i atmosfæren ?

For det første tager du fejl angående, hvad iskernerne egentligt viser. Vi har nemlig ikke iskernedata for de sidste 600.000 år for den nordlige halvkugle - vi har "kun" ca 120.000 år tilbage. Og det er ikke nog til at etablere et mønster.

På den sydlige halvkugle er det rigtigt at der er et mønster - men det varierer en hel del mere end du tror (du tror tilsyneladende man nærmest kan stille uret efter det). Eksempelvis bliver de kolde perioder kortere og kortere i de data vi kan se for den sydlige halvkugle. Temperaturforløbet har også ændret sig væsentligt - hvor der i de første cykler var tale om lange kolde perioder der så pludselig afløses af en kortvarig varm periode har de sidste forløb været præget af mere gradvist stigende temperaturer.

Endelig viser iskernerne en klar sammenhæng mellem atmosfærens indhold af CO2 og temperaturerne. Og CO2-indholdet i atmosfæren er langt højere nu end nogensinde i den periode man har iskerner fra.

Så jo, du gætter. Du overfører ukritisk nogle temperaturforløb fra Antarktis til Europa, du lægger ikke mærke til at der ikke er tale om det periodiske temperaturforløb du tror . Og endelig overser du sammenhængen mellem temperatur og CO2 som iskernerne også viser.

Den sandsynlige årsag til de temperaturforløb iskerne viser er forøvrigt ændringer i havstrømmene. Noget tyder på de faktisk er ved at ændre sig, men det er yderst tvivlsomt om det skulle være nok tIl at starte en ny istid - Vi har indtil videre haft rekordhøje temperaturer i 2010.

Så jo, du gætter, og du er dårlig til det, eftersom dit gæt skyldes et ønske om at undgå at spare på de fossile brændsler. Hvis du virkeligt troede på en ny istid vil jeg godt vædde med du var igang med at forberede dig intenst på den.

Ja den nordlige halvkugle går "kun" 120 000år tilbage, den sydlige går op til 750 000 år tilbage (jvf. Nasa).

Den sydlige halvkugle's data indikere at istider har en periode på ca 100 000 år, giv tag en smule.  

Mht ændringerne i tiderne, ja varm perioderne var kortere i starten, og har tiltaget med et par 1000år for hver cyklus, mens de kolde perioder er blevet kortere   Men vi er i den ende hvor varmperioden skal til at ende.   Det er kun et spørgsmål om tid, det kan forventes at varm perioden kan forventes at vare op til 18 000år, vi er over 15 000 år inde i denne forløb.   Og Nej nedgangen er helle ikke entydig, da der er betydligt variation.

Men sjovt nok er perioderne ved at ændre sig længe før mennesklig CO2 var tilstede.  Som igen bringer tvivl om at mennesket har så stor en indflydelse på klimaet som vi tror. 

Iskernene viser at når temperaturene stiger, så stiger CO2 (ca 800år efter).  Altså er temperaturen en drivkraft, og ikke CO2..   Så jeg overser skam ikke sammehænget, men videnskab siger   Causality skal overholdes, altså kan effekt ikke komme før aktiviteten.  Noget som AGW folkene endnu ikke har forklaret med andet end "det er kompliceret", og tro mig jeg har ledt efter information/forklaring på dette, og det gør jeg stadigvæk i perioder.

Havstrømmene er netop en af de faktorer som alt hvad jeg har læst igennem og fundet, som ser ud til at styre temperatur forløbet på jorden, til en langt større grad, en så meget andet..    Der efter er der en general temperatur stigning i vores solar system, som falder ind i samme periode som vores nuværende "rekord" temperaturer.

Så nej  jeg gætter ikke, der kommer en ned gang i temperaturer, men kun tiden vil vise at det sker.

Og nej, jeg er ikke igang med at forbrede for en istid, da den kommer efter min livstid, jeg skrev, mellem 100 - 1000 år frem i tiden, usandsynlig at den lander i min livstid, og derfor er der ingen grund til at forberede mig selv på den.    Men ønsker vores samfund at eksistere i fremtide bør de gøre  klar til at den kommer..   Vi ved bare ikke præcist hvornår.

Jeg har et stort ønske om at skifte væk fra fossile brændstoffer, men ikke på den måde vi gør det på nu, baseret på ren propeganda, og tvang.    Der er så mange mulige alternativer, som ikke forurener, eller volder problemer med miljøet (og her tænker jeg ikke på CO2).   Samt frigørere os politisk, og økonomisk fra divs slyngelstater - som jo sidder på de fleste olie depoter..  

Jeg så meget gerne man skiftede over, men igen de økonomiske og politiske magter ønsker vi bindes fast i fossile brændstoffer, fordi det øger deres beskatninger og indtjeninger, mens CO2 debatten giver dem ammuntition til at hæve skatter, afgifter og priser - til stor skade for forbrugerne, og udviklings landene, og med meget lille bevist effekt på globale temperaturer.

A-Kraft faktionerne er meget glade ved CO2 debatten, da det får dem til at komme ind som en "grøn" alternativ, når man bare lige ignorere deres affaldsproblem, som vil forpeste vores liv for 1000 - 200 000 år  (kommer an på teknologien, og hvem man snakker med).

Derfor er der ufattlige store magter der ønsker CO2 skal være synderen, ikke for at redde miljøet, men for at tjene penge, og få magt og kontrol over folk.   Dette skal man lige tage med før man blindt hopper med på vognen.

Mange ideologier, og religioner er i forvejen oprettet med netop det formål at få magt over folk, og kontrol med befolkningen, og det ser i overvejende grad ud til at CO2 er den nye religion for kontrol af befolkningerne.

Jeg læser dit indlæg derhed, at du godt selv er klar over intet tyder på en ny istid venter om hjørnet - nu mener du pludselig den måske lader vente 3000 år på sig. Nu skal jeg så påvise, at det er yderst usandsynlig, at en ny istid har en chance for at blive global, selv hvis den skulle forsøge derpå.

Du bider mærke i, at temperaturerne ændrer sig før CO2-ændringerne. Jeg bider derimod mærke i, at CO2 og temperatur følges tæt ad ifølge iskerneboringerne, samt at hvis de først begynder at ændre sig, er der en klar tendens til en selvforstærkende udvikling. Det er der en ret naturlig forklaring på: Koldt vand kan indeholde mere CO2 end varmt vand. Så hvis først temperaturerne i atmosfæren begynder at stige i nogle hundrede år, vil verdenshavene jo efterhånden også opvarmes, hvorved de langsomt vil frigive CO2 til atmosfæren, hvorved en lavineeffekt er skabt: Højere temperaturer => mere CO2 => højere temperaturer => mere CO2 => ...

Iskerneboringerne viser entydigt at CO2 og temperatur følges ad! Den tager vi lige igen: Iskerneboringerne viser entydigt at CO2 og temperatur følges ad! Det ændrer ikke på, at udviklingen eventuelt kan trigges af havstrømme der ændrer sig. Men sammenhængen mellem temperatur og CO2 er entydig!!!

Når sådan en istid viser sig i iskernerne falder atmosfærens indhold af CO2 gradvist med ca 80 ppm over en periode på ca 10.000 år - svarende til, at det tager ca 250 år at ændre atmosfærens indhold af CO2 med 2 ppm (det vi pt årligt ændrer atmosfærens indhold af CO2 med). Så en ny istid ville ikke have en chance for at "bide sig fast", fordi dens indflydelse på atmosfærens CO2 indhold ville stort set kun svare til at Danmark holdt op med at udlede CO2 medens alle andre lande fortsatte som nu med udledningerne - det ville knap kunne mærkes. Og sammenhængen mellem CO2 og temperatur er entydig i iskerneboringerne!

Atmosfærens indhold af CO2 ligger pt ca 25% over det højeste niveau vi kan aflæse i iskernene...

Med din teori ville klimaet løbe løbsk hver gang at temperaturen siger, fordi det er en selvforstærkende cyklus.

Der er intet i ice corene der viser mere CO2 => højere temperaturer.  Men derimod at højere temperaturer => mere CO2... Fordi når temperaturene falder, er CO2 på sit højeste.  Dette ignoreres konstant.

Ja jeg ved ikke præcist når Istiden kommer men fra ekstrapolering af de ice cores, indikere den at vi er på vej til et skifte, inden for 100 - 1000 år.   Men grunden til at jeg er villig til at akceptere at der kan gå 3000 år er at de data jeg har fået er ufattelig efter behandlet, og dårlig skalaere, der gør dem sværere at læse, altså er der muligheder for +/- 2000 år i mine estimater.  Det er videnskabeligt at anerkende usikkerheden i sine estimater.d

Jeg har ikke angiver errorbars i min postulering om at vi er under 1000 år fra en istid.

Der er ingen tvivl om at den kommer og vi er ikke langt fra den (relativt term, da vi snakker klima/geografi, er 1000 år kun en meget kort tid).    At benægte dette er at sige at historiske dataer har ingen betydning, og alle mønster der er set før ikke komme igen - det er der ingen belæg på at sige, altfald ingen beviser.

indeholde af CO2 ligger højere end i ice corene, men i fossil recorden, har  den været mange gange højere, og ja det har også været varmere på jorden.   Men der er intet der tyder på at CO2 medfører run-a-way opvarming.

Samt der er intet historisk bilæg for at højere CO2 => højere temperaturere, på trods af din postulering.   men der er historisk bilæg ofr at Højere temperatuere => højere CO2, baseret på solubility af CO2 ved forskellige temperaturere.   Dette kan nemlig nemt ses ved at temperaturen falder længe før CO2 niveauerne falder.

For det første er det ikke en teori jeg kommer med, men en konstatering af, hvad iskerneboringerne (som du selv fremdrog) egentligt viser - nemlig at ændringer i temperatur og CO2 har det med at være selvforstærkende (sneboldeffekt).

Men naturligvis ikke til evig tid - boringerne viser jo også klart, at udviklingen stopper og evt vendes på et eller andet tidspunkt. Men det ser ud somom der i hvert fald er to ret stabile temperaturer og CO2 kombinationer (en istid og en varm tid).

Det nye er, at atmosfærens indhold af CO2 nu er langt højere end nogensinde i iskerneboringerne. Vi kan se det har fået de globale temperaturer til at stige uhørt hurtigt (sammenlignet med iskerneboringers vidnesbyrd), men vi ved ikke om der bliver tale om en selvforstærkende sneboldeffekt op imod en ny (tredie) ligevægtssituation eller om vi undgår en sådan "lavineeffekt".

Indenfor kaosteorien er det meget almindeligt, at et system som i øvrigt opfører sig relativt kaotisk kan have nogle næsten stabile tilstande, som systemet veksler imellem at være i. Vi har bevæget os væk fra den varme ligevægtstilstand jorden var i (ved at udlede drivhusgasser) så det nu bliver varmere, men vi ved ikke, hvad det er for en udvikling vi derved har startet - vil jorden af sig selv søge "tilbage" eller har vi startet opstigningen til en ny ligevægtstilstand?

Hvis vi nu istedet var begyndt at nedkøle jorden ved at fjerne drivhusgasser fra atmosfæren ville det være ret forudsigeligt, hvad følgen ville være, nemlig en ny istid (jorden ville søge imod sin kolde ligevægtstilstand). Men vi aner ikke, hvad udledningen af drivhusgasser kommer til at betyde - måske at jorden bliver 5 grader varmere (hvis den næste ligevægtstilstand findes der), eller måske ikke ret meget. Hvis jeg skal være helt ærlig havde jeg foretrukket ikke at finde ud af det - vi er påbegyndt en rejse vi ikke aner hvor går hen!

PS: Naturligvis ignoreres det ikke, at temperaturændringer muligvis sker før ændringer i CO2 (sådan er det nemlig ikke hver gang i iskerneboringer, der er kun tale om en statistisk sammenhæng, ligesom sammenhængen kun kendes fra den sydlige halvkugle). Men det tilægges ikke den betydning du forsøger at tillægge det - hvad der starter udviklingen er ret uinteressant - det interessante er derimod, at når udviklingen først er startet fortsætter den en selvforstærkende udvikling, indtil et nyt "plateau" er nået. Man kan også sige det således: Iflg. Vostok boringerne er der to naturlige tilstande - en mellemistidstilstand (høje temperaturer og meget CO2) og en istidstilstand (lave temperaturer og lidt CO2). Derimod er der ikke rigtig nogen mellemting - er udviklingen først begyndt at ændre sig væsentligt fra sit "plateau" fortsætter den selvforstærkende udvikling til det andet plateau.

Dette gælder dog ikke for den nuværende udvikling, for vi er ikke på vej fra det varme plateau imod det kolde - vi kan se det bliver varmere, og man kan frygte der findes et tredie langt varmere plateau som vi er på vej over i. Men vi ved det ikke - nogle forskere tror det kommer til at ske, andre tror vi kan bringe udviklingen tilbage til det varme plateau vi kom fra ved at skrue ned for drivhusgasudledningerne. Men et er sikkert - er der et tredie plateau vil vi på et tidspunkt nå "point of no return" hvis vi fortsætter med udledningerne: så vil jorden vha diverse selvforstærkende processer bringe os over i det højere plateau.

Nå men jeg har ikke tid til at debatter det her mere, da det jo falder på døve ørere, så jeg laver en sidste skrivelse.

Jeg fandt en høj resolution graf af ice core samles, samlige 6 interglacial intervaller, skete der en stigning, af temperatur. og ca 800-1000 år efter steg CO2.    Dette fænoment kan ikke bevise at CO2 er nogen drivkraft,   Man postulere at Icecorene beviser at CO2 er drivkraften, men det gør disse cores ikke.. Så længe at det data der er opsamlet ikke er forurenet, eller på anden vis fejlagtig, viser det kun at når temperaturen stiger, så på et senere tidspunkt stiger CO2.

Problemet er vi  kan ikke ignorere hvad der starter temperatur ændringerne, fordi det ødelægger enhver fortolkningen af dataerne, hvad der starter dem er overordenligt nødvendigt at forstå for at forstå om ændringerne vi har nu er midlertidige, eller permanente.

Samt samtlige icecores viser at på en cyklus på ca 100 000 år kommer der fluktueringer mellem varme og kolde perioder, derfor postulere jeg der kommer en ny istid, noget du mener ikke sker, på trods af at icecorenes viser at i det sidste 600 000 år er netop dette sket.

Så jeg forstår at du mener at den gamle cyklus har ingen betydning mere...  interessant - jeg beklager, men jeg ser dette så ofte i debatten hvis der er noget der viser andet end CO2 er en driv kraft, så er det pludsligt ikke relevant, og de historiske data er irrelevant, men støtter det CO2 debatten så er det højst relevant.   Dette finde jeg meget mistænkeligt, og irrterende når man prøver at finde det reelle sammenhæng. 

Bare en skam at det hele er et tros spørgsmål, og man undgår fra AGW siden at kigge på de svære spørgsmål...  Jeg har ikke kunne finde nogen forklaring på at man mener at CO2 er drivkraften, når data samtidig viser at CO2 stiger efter temperaturen..   Jeg ved godt hvorfor CO2 stiger efter temperaturen stiger, og det er pga CO2 water solulbility ændre sig ved højere temperature - dette er meget veldokumenteret, mange steder, både i klima debatten, og i generel videnskab, og dette er faktum, og kan ses i ice-core samples, og mange andre steder.

Icecores viser også at i enden af hver varme periode (med forebhold for scale, og sampling), stiger temperaturen ganske drastisk før den falder, det er der heller ikke nogen der kigger på.   De grafer jeg har set, indikere at disse spikes ser ud til at være ca 1-2grader højere end vi er i lige nu.  - igen med forbehold for kvaliteten og skaleringen af de grafer der er tilgængelige.

Der er også indikationer at det har været varmere end nu, i det sidste 2000 år, men disse variationer har været slettet, og genoprette flere gange i debatten... 

Jeg er og bliver skeptisk indtil jeg får noget konkret der forklare de deviations fra teorien om CO2 er driv kraften.    Jeg søger efter forklaringer men finde ikke nogen, andet end det sidste jeg fik at vide var at ICE-core samples var irrelevante, og skulle ignoreres.  Der ryger det bedste data sæt man havde, på noget som helst..

lol...  

Hyg, jer, tiden vil vise hvem der har ret, mht is tider, og mht CO2..  Jeg har bare ikke draget en endegyldig konklusion endnu, men meget tyder på at CO2 debatten indeholder for mange fejl, til at være den endegyldige sandhed.  

Men der er klare indikationerne af at CO2 debatten er en politisk og kontrol politisk fænomen, som spiller ind i hænderne på de magthavende, som ønsker mere magt og kontrol over folk.

Problemet er at rode igennem tros retningerne, politiske mål, og manipulationer, og finde ud af hvem der snakker reelt, og hvem der snakker politik og tro.  

Du fanger ikke pointen - det er fuldstændigt ligegyldigt om det altid er temperaturændringer der starter udviklingen (det er det forøvrigt ikke, som det tydeligt ses af disse grafer - det er kun en tendens). Det væsentlige er, at der tilsyneladende er to stabile temperaturniveauer - hvilket tydeligt ses på et oversigtsbillede som dette. Betydningen af det er alvorlig, nemlig at vi ikke frit kan vælge temperatur og CO2 - er man først på vej over i en anden tilstand fortsætter udviklingen.

Jordens temperaturer stiger meget hurtigt lige nu (langt hurtigere end de ændringer der ses i iskernene). Det skyldes naturligvis, at vi udleder CO2 langt hurtigere end nogensinde tidligere. Med en vis sandsynlighed er vi derfor på vej over i et varmere klima, men vi aner ikke hvor meget varmere, eftersom det aldrig har været så varmt, ligesom der aldrig har været så meget CO2 i atmosfæren i den periode iskernerne dækker.

Der er ingen indikationer af, at CO2 debatten er et politisk trick. CO2-debatten er forskernes meget triste opdagelse af, at vi risikerer at ødelægge jordens liv som vi kender det med vores udledning af klimagasser. Det skal siges (også selvom olieindustrien lyver om det fordi de kun tænker kortsigtet), og det skal føre til de nødvendige politiske beslutninger. Og det kommer det også til, eftersom udviklingen med temperaturstigninger vil fortsætte med at stige så man på et tidspunkt ikke kan tage skeptikernes løgne alvorligt, længere!

I løbet af de seneste 30 år er temperaturerne globalt set steget med 0,7 grader Hvor mange år skal den udvikling fortsætte, før du erkender det uundgåelige, nemlig at du bygger dit synspunkt på en løgn?

Ideen om, at iskerneboringer på en eller anden måde skulle modbevise GW er fup og fidus, slet og ret. Det iskernerne entydigt viser er, at CO2 og temperatur er tæt forbundne (matematisk siger man de korrelerer), samt at når man først er begyndt opstigningen til et højere temperaturniveau fortsætter udviklingen indtil man når det. Det er alvorlige konsekvenser - uanset hvad der så startede den slags temperaturstigninger og fald i iskernernes beretninger.

>Given that this has become a quasi-religious issue, it is hard to tell

Nej. Det er ikke svært at sige noget om videnskaben. Det er det kun for dem der insisterer pa at blande politik ind i billedet, og iøvrigt ikke sætte sig ind i det videnskablige grundlag, men istedet tyr til at feje grundvidenskablige observationer af bordet med henvisning til konspirationslignende påstande og intriger centreret om forskellige svipsere og opblæst drama omkring forskellige organisationer, senest 'climategate'.

Nåja, når det står på internettet er det jo sandt. Især, hvis informationerne er fremført ved en kongreshøring...

Vær dog bare en lille smule kritisk ift det du læser på internettet!

Det er der heller ingen der gør Abel, i hvert fald ikke videnskabsfolk - læs videnskaben på området, du kan holde dig til den der er helt åben og fremlægger det hele.

Denne slags debat bliver desværre altid fyldt op af stråmandsargumentation.

Så er det betryggende at siden sattelitmålinger har været almindelige har de vist næsten præcis samme billede af klodens temperaturudvikling, som landstationerne har.

Selvom jeg ikke engang har bygget drivhuset, endnu, kan jeg forudsige at det bliver varmere inde i drivhuset end udenfor. På samme måde kan jeg med sikkerhed forudsige, at drivhusgasserne i atmosfæren gør jorden varmere, end hvis vi ikke havde udledt dem.

Det er altså ikke så kompliceret at forstå.

Du drømmer - jeg har aldrig skrevet under andet navn end mit nuværende. Er du paranoid, eller hvorfor tror du jeg er en masse andre?

Jeg har også benægtet det flere gange. Jeg skriver endda under mit rigtige navn. Hvad skal jeg dog gøre for at kunne bevise min ægthed?

Måske er vi en slags pseudo-siamesiske tvillinger - et videnskabeligt mirakel kun jasbg har opdaget? Manden må jo være et miskendt geni?

Hehe. Jeg god iøvrigt godt vide hvem "HBC" er. Og jeg har aldrig været i nærheden af liberalisten.dk, og anede faktisk ikke der var sådan en side :) Men intet af det kan jo bevises.

Gad jeg vide om tyv tror hver mand stjæler? jasbg lyder jo ikke som et rigtigt navn. Måske et alias her på sitet?

Tilføjelse: Iøvrigt er vi to vist uenige om nogle ting (som f.eks. at cap'n'trade er en god ide), men det er sikkert bare noget som vi lader som om ;)

Øh, jeg har vist ikke udtalt mig om cap'n'trade. Jeg skal ikke kunne sige om nogle andre har fastslået jeg har en holdning til sagen, men personligt er jeg uafklaret, grænsende til skeptisk overfor cap'n'trade - hvad er din holdning?

Jeg synes at huske at du udtalte dig generelt om politiske indgreb, og sagde at den ene metode var ligeså god som den anden. Min hukommelse er dog noget upålidelig.

Selv tror jeg ikke meget på det pga. af de politiske realiteter. Det eneste vi ville få ud af det er at blive snydt at Kina og mange andre. Den eneste metode jeg kan se man kan gøre noget er hvis WHO tillader at man toldbeligger CO2-emmision is samme takt som man beskatter det internt. Ad den vej kunne EU gøre en reel forskel.

Mere realistisk skulle man nok bare prøve at minimere følgerne lokalt.

Danske firmaer har jo tjent gaske godt på fup kontrakter med CO2 udledningsret. Så hvorfor dog mistænke det som værende en dårlig metode?

Der er kun en ting der virker, og det er hvis verdens befolkninger er enige om, at der ikke skal udledes flere klimagasser. Er folk først enige, vil de nødvendige redskaber vise sig. Går enigheden derimod på, at vi bare skal begrænse udslippet, vil firmaerne Fup & Fidus naturligvis få kronede dage.

Så simpelt er det ikke.

Der er mange der i hel eller ideologisk grund, protesterer over det de opfatter som øget statslig indgriben i samfundet under påskud af klimaet. Det kan man ikke betænke dem i, når man ser hvor meget politikerne til daglig søger at skabe nye love og regler som indfører mere kontrol og beskatning over folk, og ofte på meget spinkle grundlag. ('Korstog' er mildt sagt misvisende.)

Der er så en lille del af 'high profile skeptics' der er strategisk betalte af primært amerikanske kul og olieselskaber til at så tvivl i den offentlige debat. Disse udnytter i høj grad den skepsis der er overfor politikerne blandt ovennævnte og i konservative og libertarianske miljøer.

Og så er der almindelige mennesker, der blot er skeptiske overfor det hele, fordi det er så opblæst, uden at have noget 'højre-politisk' tilknytning. I det store billede er de ikek så synlige, men de er der, og det er unfair at putte dem i samme kasse som resten (på samme måde som det er unfair at putte ideologiske protesterende i kasse med de betalte skeptikere.).

Jo, jeg kender argumentet. Omvendt er min opfattelse, at mange der er imod statslig indgriben tager afstand fra klimavidenskaben, fordi de ikke er interesseret i virkeligheden om udledningen af klimagasser, men kun interesserer sig for mindre statslig indgriben.

Men ideologi skal ikke bestemme, hvad videnskaben finder ud af. Der er et reelt problem med udledningen af klimagasser, uanset om højrefanatikere kan lide det eller ej!