Det forstår Ida Auken ikke et ord af. Ja, hun virker slet ikke som om hun forstår ret meget af ret meget.

Og hvorfor stiller medierne hende ikke spørgsmålet; "jamen hvis det kunne betale sig at udvinde fosfor af affald, så ville nogen jo gøre det?". 

-"hvad er prisen når fosfor-reserverne inden længe er brugt op ? "

Nu er min tiltro til disse forudsigelser om naturressourcers snarlig udtømning, generelt aldeles beskeden, da de ikke just har nogen prangende track-record. Jeg har hele mit liv hørt om at olien snart slipper op. Naturligvis slipper ressourcerne op, på et tidspunkt.

Men for at svare på dit spørgsmål, så er det jo netop det som hende sinken bør redegøre for. Hun bør fortælle, hvad genbruget koster nu og komme med en prognose om hvad fosfor vil koste, når der begynder at være lavvande. Men det er jo ikke tilgangen for venstreorienterede. Det er ALDRIG tilgangen for venstreorienterede. Det handler altid om at nogen føler at nogen andre bør gøre noget.

Hvis det skulle være sandt at diverse naturresourcer var ved at løbe tør, så er det da lidt underligt at der ikke sker en voldsom hamstring af disse. Hvis man ved at prisen på fosfor vil mangedobles indenfor ganske få år, er den rationelle handling jo at købe stort ind af det. Både for at have sine egne forsyninger iorden, men skam også for at have en god intægtskilde.

Og sjovt nok er der, mig bekendt, ikke ret mange investorer, som køber stort ind af fosfor.

Jan har allerede redegjort for de vigtigste argumenter. 

Hvis fosfor-reserverne bliver brugt op, så stiger prisen på det råstof, og så finder folk (markedet) ud af alternativer. Hvis det kan betale sig og det giver mening at udvinde fosfor fra madrester, så gør folk (markedet) det. 

Prøv at se det afsnit af Penn&Teller Bullshit som jeg linker til andetsteds i denne debat. Illustrerer på fin vis hvad det er det her handler om.  

I øvrigt, som det fremgår af denne rapport, så er der fosfor til adskillige hundrede år - og det er med kendte udvindingsmetoder og kendte forekomster som er tilgængelige med nutidens teknologi.

http://www.ifdc.org/Media_Info/Press_Releases/September_2010/IFDC_Report_Indicates_Adequate_Phosphorus_Resource

Det er nonsense at søge at løse et problem vi sandsynligvis ikke, men måske står med, om flere hundrede år.

Kan f.eks. fosfor eller andet nyttigt udvindes på rentabel vis af affald, så skal vi da gøre det. Er det ikke rentabelt, skal vi ikke. 

Jeg skriver jo ikke, at jeg har noget imod genbrug, men jeg opponerer imod at man ikke foretager et seriøst regnestykke, der belyser, hvad genbruget koster.

Kan omkostningerne noglenlunde dækkes af det man genvinder, så er det da fint, men i mange tilfælde vil man finde ud af, at prisen på  det, man genanvender, er uhyrligt.

Kravet må være ikke flere genbrugsregler uden vi kender den reelle og fulde pris for genbrug.

Her på gården kommer jævnligt en stor lastbil med to store tykke chauffører for at tømme papircontaineren med 10 kg aviser. Foruden løn og omkostninger bruges der mindst en liter dieselolie på at hente dette genbrugspair. De to tykke mænd skal mindst bruge et kvarter hver for at besøge mig.

I miljøets navn hugges træ i danske og udenlandske skove til flis, for at brænde som biobrændsel. Det var bedre at brænde de gamle aviser og lave nyt og bedre pair af det træ, der hugges til flis. Hedeselskabet har investeret i to flishuggere, der kan hugge 60cm stammer til flis. Det er altsammen resultatet af tåbelige reguleringer.

Du har gode pointer. Men hvad med at lave det "omvendte" regnestykke? Hvor meget koster det os i længden at forbruge, uden at genbruge? Uden at ville filosofere alt for meget synes jeg vores moderne kultur er blevet for opslugt af "vækst" og forbrug. Men vækst og forbrug er imho ikke ensbetydende med at producere og smide væk - det er bare noget vi har vænnet os til. Til sidst rammer det os i nakken. Havene er snart én stor losseplads, jorden er fuld af gift vi ikke har overvejet hvordan vi skal komme af med osv. 

Godt nytår!

En vigtig faktor at medtage her er, at træ til papirfremstilling overvejende stammer fra svenske og finske nåleskove, der genplantes, og som vokser økologisk helt uden tilførsel af gødning eller bekæmpelsesmidler. Papir fremstillet af træ er af en bedre kvalitet end genbrugspapir, så det eneste rigtige er formentlig at brænde affaldspapiret i Danmark og importere nyt papir.

Papir er en fuldstændig fornyelig ressource. Hvis det - renset for alle subsidier og forvridende skatter - kan betale sig at genbruge noget papir, så er det fint. 

Der er absolut intet galt med at bruge papir. Det emotionelle nonsense som miljøfanatikere ofte hævder, at det er et problem at fælde træer til papirproduktion, passe ganske enkelt ikke. Vi dyrker træer ligesom vi dyrker kartofler og der er masser af overskud af træer. 

Fint med mig, hvis Ida Auken kan fremlægge en troværdig dokumentation for, at det kan betale sig.

Indtil dette foreligger, bør hun ikke pålægge samfundet flere byrder

Spørgsmålet er om det kan betale sig at lade være. Ikke for at være djævlens advokat, men vi kan jo ikke blive ved. 

Godt Nytår!

Hvad kan vi ikke blive ved med?

Det vi ikke kan blive ved med er, at spilde ressourcer på ikke-problemer, såsom Ida Auken og andre tåber ønsker.

På et ikke-rationelt emotionelt plan kan jeg da godt forstå tankegangen du og Ida Auken lægger for dagen. Men det er forstemmende, at en minister er så ikke-vidende emotionelt styret fremfor rationelt tænkende med basal forståelse af, hvordan pris-systemet og markedet fungerer. 

Det du gør til "ressourcer" her er "bare" penge. Penge er ikke en ressource. Penge er en ressource-måler, hvis man skal skære helt ind til benet. Og markedet kan ikke skabe flere ressourcer. 

Jeg tænker på ressourcer som sten, jern, olie, fosfor, uran osv. Jeg ønsker sådan set ikke at blive sat i bås med Auken i den forbindelse. Hvis man nu tager venstrefløjens "straf" væk, så tror jeg alle kan se det smarte i at genbruge ressourcer. OGSÅ rationelt. 

Det ville virkelig være trist hvis man undlader at se på dette emne, bare fordi det er én med et "forkert" efternavn eller én fra den "forkerte" fløj der siger det indlysende.

Har vi ikke alle hørt om "designet anvendelighedstid" eller hvad det kaldes? Altså at man for at bevare vækst og produktionsniveauet designer f.eks en printer til kun at virke et stykke tid, hvorefter den ender på lossepladsen og forbrugeren må købe en ny. Eller falske holdbarhedsdatoer, som et andet eksempel. Så smider folk gode tomater i skraldespanden. Det holder ikke i længden, om man er rød eller blå.

Har du et bedre forslag end penge som middel til at allokere ressourcer? Alternativet er planøkonomi, og tror for alvor, at det er bedre til at allokere ressourcer end markedet (mennesker)?

Hvis vi virkelig var ved at løbe tør for sten (!), jern (!), olie, fosfor, uran, så ville værdien af disse råstoffer stige. Dette ville betyde, at før urentable ressourcer ville blive rentable at udvinde, man ville eftersøge mere, finde nye udvindingsmetoder, effektivisere brugen samt måske sågar genbruge. Pris-systemet er ret smart.

Jaja, jeg så også den venstreorienterede franske dokumentarfilm som DR sendte forleden og kender også konceptet/konspirationsteorien. Det er muligt at der vitterlig har været et lyspære-kartel som engang lavede sådanne lyssky og ulovlige aftaler. Men har man et frit ikke-reguleret marked, så undgår man netop sådanne ting, da en udbyder vil gå ind og udbyde et bedre produkt, hvis dette kan lade sig gøre til konkurrencedygtig pris. Hvor tosset ville det ikke være at bruge en masse ressourcer på at bygge en mobiltelefon eller et TV som kunne holde i 50 år? Teknologien ville jo forhåbentlig have flyttet sig så langt. Det er ikke gratis at lave produkter som holder i lang tid. Det er altid en afvejning - og det er der intet ondt eller konspiratorisk i. Det er sund fornuft. Selv det at nogle gamle printere måske havde en chip-tæller som satte den ud af funktion efter et højt antal print, så hang det jo også sammen med, at der rent faktisk var en overløbs-beholder som til den tid ville være fyldt op inde i printeren. At designe sig ud af det problem kunne gode lade sig gøre, men ville sikkert have fordyret produktet og ekstremt få mennesker ville sandsynligvis nyde godt af at kunne udskifte denne beholder og nulstille tælleren, hvilket sandsynligvis ikke ville have været rentabelt, da værdien af en måske 15 år gammel inkjet-printer til den tid ville være meget lille. Hvis alternativet - at printeren begyndte at lække blæk efter lang tids brug - skete, så kunne det måske i sjælne tilfælde beskadige borde eller tæpper til mange tusinde kroner, hvilket ikke ville være rationelt. Men derfor er det da cool nok, at nogle nørder finder ud af at hacke printeren, så den kan køre videre for de få procent eller promiller som ville fortsætte med at bruge den gamle uddaterede printer.

Jeg tror du har ret, den slags fejl sker fordi man ikke vurderer den samlede økonomi grundigt, men ofte nøjes at medtage de omkostninger, der belaster de offentlige budgetter. I mange tilfælde ville det f.eks være billigere at brænde papiret sammen med andet affald og så bruge det friske træ til nyt papir, istedet fot at genbruge det gamle papir og  brænde det friske træ som biobrændsel.

Problemet er blandt andet, at for Ida Auken-segmentet er værdien af følelsen af at gøre noget for miljøet og kliiimaet, uendelig høj.

Og penge nogen man trykker på genbrugspapir.

Lige præcis. Alt andet er uansvarlig leg med skatteborgernes penge.

Problemet er, at de røde (og de grønne) tænker ud fra en forsimplet "Maren i kæret"-logik, hvor de tror, at genanvendelse pr. definition er en god forretning. For hjemme i den private husholdning vil genanvendelse opleves som en god forretning, såfremt man med lidt snilde og knofedt kan genanvende en eller andet ting fremfor at købe nyt. At der så går lidt tid og andre ressourcer med at genanvende gør ikke noget, for samtidig giver det (formentlig) en personlig tilfredsstillelse at se resultatet.

Men genanvendelse i stor skala er noget helt andet, for så skal alle ressourcer regnes med. Og så er det ikke længere en sag for "Maren i kæret", men så må professionelle forretningsfolk tage over.

Men "alle ressourcer" skal åbenbart ikke regnes med, hvis man producerer nyt og smider det på en losseplads. Herre Jemini.

Hej Herre Jemini,

Man kan da fint lave genbrugs-/loppemarked med brugbare ting fra genbrugspladser, men der går nogle genbrugspaver rundt og passer på, at der ikke er nogen, der tager noget med hjem fra pladserne.

Jeg har set mange ting, jeg godt kunne bruge, men nix pille, og det er jo også en mærkelig politik.

Tillykke med at du oppe i dit hoved kan overføre din klunservirksomhed til globale spørgsmål om ressourcer. "Vi har jern nok, bare se hvor meget der ligger på lossepladsen". 

Godt Nytår forresten.

Al respekt for klunservirksomhed, og brugt jern fra genbrugspladserne bliver omsmeltet til nyt, brugbart stål i Frederiksværk. Begge ting er gode forretninger. For det meste kommer de gode ting nedefra og op - tænk blot på Bill Gates, som startede i en garage med brugt elektronik.

Det er sjældent, der falder noget godt ned fra Himlen. Det er nærmest ligeså usandsynligt som at vinde i lotteriet.

Godt nytår til dig også.

Det er sjældent, der falder noget godt ned fra Himlen. Det er nærmest ligeså usandsynligt som at vinde i lotteriet.

Lige netop! Men vi har haft det held at finde olie, finde guld i jorden, finde jern osv. Nu er det på tide at genbruge lidt af dette. At gøre et så beskedent ønske til et spørgsmål om penge viser bare hvor langt ud vi er kommet. I øvrigt er du lidt gal på den med Bill Gates. Han og de andre i 70'erne gik ikke ud og klunsede hardware, der var dengang nemlig ingen hardware der endte på lossepladsen.

Godt nytår^2

OK OK,

Det er jo nytårsaftensdag, og jeg tror godt, at vi kan blive enige et godt stykke hen ad vejen.

Dog holder jeg fast ved, at vi ikke skal bruge hverken to- eller trecifrede mia-beløb på noget, vi ikke har infrastruktur til og ikke kan forudse resultatet af.

Bjørn Lomborg er ikke så dum til at prioritere de store projekter, men han blev mærkeligt nok fyret den første dag, den ny regering tog over, og jeg aner ikke om Idas fosforprojekt er det, der bør prioriteres nu.

Desuden tror jeg ikke, at Jorden går under i 2012.

Dog holder jeg fast ved, at vi ikke skal bruge hverken to- eller trecifrede mia-beløb på noget, vi ikke har infrastruktur til og ikke kan forudse resultatet af.

Hvem taler da også om det?

Bjørn Lomborg er ikke så dum til at prioritere de store projekter, men han blev mærkeligt nok fyret den første dag, den ny regering tog over

Ja, det var umådelig trist at CC fik amputeret den offentlige støtte, men omvendt er det nok held i uheld. Tror CC kører videre, bare uden S-SF-R's "blå stempel" :-) Nå, nok om det. Det mørkner, på P1 er der satire, skal nok snart til nytår. Godt nytår til dig.

Nå, jeg tænkte blot på havmiljøplanen, hvor formålet var at stoppe iltsvindet i de indre farvande - det var GIGAdyrt og havde ingen effekt.

Så er der CO2 og NOX planerne, som også koster det blege. CO2 kan måske reduceres lidt med ringe nytteværdi, men yderligere NOX-reduktion findes der endnu ikke teknologi til.

Og nu sidder Ida og fifler med iværksættelse af en fosforplan, som også kunne blive MEGAdyr, og hvad så med kalium-, magnesium-, osv- planer samtidig med DKR 107 mia underskud på statsregnskabet. Det går bare ikke for tiden.

Jeg har intet imod miljøforbedringer og genanvendelse - det er blot timingen, der er forkert. Hvis Ida derimod bad forskerne om at udvikle lønsomme pilotteknologier, før hun tænkte på at iværksætte sine store Auken-planer, kunne der være fornuft i det.

OK, vi er nok enige. For du har helt ret i dine pointer. Der skal jo være mening med galskaben. Det nytter ikke noget at straffe folk for ikke at genbruge papir, hvis det i sidste ende er dyrere for alle at gøre det. Heldigvis kan vi så prodicere papir, altså plante nye træer, men problemstillingen er i og for sig den samme med genbrugsjern osv. 

På de vigtigste danske kraftvarmeværker har man allerede installeret rotationsmøller, som automatisk sorterer alt det skrald de modtager. Alt det, som ikke kan udtages med magneter og gravitationsseparatorer bliver knust, mast og kogt og tilsat enzymer, så det biologiske affald bliver separeret til mineraler og gødningspiller. Maskineriet eksisterer altså og fungerer efter hensigten.

På et frit marked er alle ressourccer pr. definition regnet med. At maksimere sit overskud er det samme som at maksimere forskellen på ressourceforbruget (omkostninger) og den service (indtægter) man leverer. Det eneste man kan stille spørgsmål ved er, hvorvidt man mener, at markedet prissætter ressourcerne rigtigt.

Markedet står således i modsætning til div. miljøregnskaber, der kun forkuserer på udvalgte ressourcer (energi, CO2 etc.) og som udarbejdes af en ekspert, som umuligt kan have det fulde overblik over økonomien og som derfor heller ikke får alle relevante bidrag med.

Jeg mener, at det "fri" marked for tiden er det vigtigste at værne om, så vi så snart som muligt kan få sorte tal på bundlinjen af nationalregnskabet. Vi kan ikke leve med trecifrede mia-underskud på nationalregskabet i ret lang tid, før vi oplever negative konsekvenser fra udlandet, hvad angår vores valuta og kreditværdighed.

Husholdningerne, virksomhederne, bankerne og offentlige sektor kæmper en brav kamp for at få hjulene til at køre rundt og skabe gode resultater på hver deres områder. Nationalbanken kan ikke gøre andet end at se til.

Husholdningerne leverer arbejdskraft til virksomhederne, bankerne og det offentlige, og til gengæld får de løn for det. Desuden betaler de skat, moms og afgifter, og mange har behov for overførselsindkomster fra det offentlige osv.

Virksomhederne låner penge i bankerne til investeringer, de sælger varer til husholdningerne, giver løn til de ansatte, importerer og eksporterer, de opfylder en masser love og regler om miljø og sikkerhed mm.

Bankerne låner billige penge i Nationalbanken og låner dem dyrt ud til virksomhedernes investeringer og til husholdningerne. Desuden modtager de bankpakker fra det offentlige, når de ikke selv kan styre deres transaktioner. Direktørerne får høje lønninger og lønkonti forrentes med 0% osv.

Nationalbanken trykker selv danske penge og låner dem ud til bankerne til en lav rente. De holder styr på udenlandsk valuta, som tilfældigvis havner i DK. De bestemmer også selv deres rente alt efter, hvordan det ser ud i udlandet, og for at fastholde kronens værdi i forhold til andre valutaer.

Det er vel i store træk sådan, at vores system hænger sammen og kører rundt, og det er her, at regering og Folketing bør bruge tid og kræfter på at få de bedste resultater ud af indsatsen.

I det store billede for tiden må miljø og genbrug anses for at være luksusproblemer. Vi er allerede nået langt på området, og jeg mener, at vi må nedprioritere investeringer i nye drømmeprojekter af slagsen.

Det vil være langt bedre at fokusere på f.eks DSB og IC4 sagerne for hurtigst muligt at optimere den nationale infrastruktur. Der er vist også nogle gamle broer, som trænger til en ordentlig renovering.

De hjemløse og misbrugerne trænger vist også til en stor hjælpende hånd, og jeg tror faktisk, at der er mange læsere af det her, som kan komme med yderligere forslag til, hvad der snarest skal ordnes, før vi fyrer hele kassen af på CO2, NOX, Fosfor og lignende luftige projekter.