Kontakt 180Grader.dk
25

Skrevet af Kristian Oestergaard 563 dage siden - Direkte link

Vigtig emne.

 

Naturbevarelse er en af de ting jeg finder svær at kombinere med en liberal tankegang. Løsningen findes nok, men inspirationen finder jeg ingen steder, for venstrefløjen har helt overtaget det emne.

 


Skrevet af Malmzon 563 dage siden - Direkte link

Det har altid undret mig at stillingtagen i natur/miljø spørgsmål følger de gængse (fordelings)politiske skillelinier.

 

At venstrefløjen har kunne erobre rollen som den store naturforkæmper, er jo grotesk når man ser på hvordan den virkeliggjorte socialisme notorisk har været det største miljøsvin, som verden endnu har set.

 

Og hvis vi kigger blot lidt tilbage i tiden, så har socialdemokraterne altid været villige til at gå på kompromis, hvis fagbevægelsen blev bange for at det kostede arbejdspladser at sidde på den høje miljøhest.

 

Venstres blinde øje til landbrugets svineri lever stadig i bedste velgående.

 

Jeg ser intet principielt problem i at være en naturbegejstret liberalist, det handler blot om at definere hvad der er under den private ejendomsret, og hvad der ikke er det.

 

Selv den mest fundamentalistiske liberalist, kan vel se det fornuftige i at forbyde udledning af DDT i Gudenåen.


Skrevet af Niklas Nikolajsen 563 dage siden - Direkte link

>Naturbevarelse er en af de ting jeg finder svær at kombinere med en liberal tankegang.

 

I et samfund, baseret på ejendomsret, vil det naturligvis være forbudt at forurene luft og jord, på en sådan måde, at det går ud over andre. Derfor er der vel ikke nogen konflikt her?

Hælder en ond kapitalist spildevand ud i den å, der løber gennem min ejendom, så alle mine frøer dør og skræpperne visner, vil jeg kunne trække den onde udbytter i retten - og straffe ham så hårdt økonomisk, at alle andre ditto får travlt med, uden yderligere incitament, at opsætte rensningsfiltre mm.

 

Er noget derimod ejet af staten - er din sikkerhed for, at der tages aktion mod fx. miljøsvineri, meget meget mindre. Privat ret ville givetvis betyde en styrkelse af miljøbeskyttelse - og ville ikke længere skulel financieres gennem statsvold.

 


>Ja, det kan man sagtens, men eftersom ikke alle kan få deres vilje vedr. verdens natur, må det nødvendigvis være dem med den største kanon, der bestemmer.

 

Staten har den største kanon - ingen tvivl om det. Den benytter staten så til at tvangsinddrive hoveddelen af den almindelige borgers midler, under direkte trussel om vold og frihedsberøvelse.

En (forsvindende) lille del af disse midler bruges så på naturbeskyttelse, så staten stolt kan pege på alt det gode den gør...

 

Nej - principielt skal "den største kanon" ikke have ret til at presse deres vilje ned over alle andre. Fordi en skolebølle tæver frokost-pengene ud af sine kammerater, er det ikke ok, blot fordi både offeret og bøllen ikke kan eje frokostpengene på samme tid - med argumentet "fordi bøllen er den største kanon".

 

Nu kan jeg fornemme - at statslig involvering i naturbeskyttelse, også gennem trusler om vold mod dem der vil anderledes - det passer dig godt. Men - kom det i hu, den dag statens store kanon, med andres sanktion og godkendelse, er vendt mod dig....


Skrevet af Morten DD Hansen 563 dage siden - Direkte link

Niklas, hvis bare verden var så enkel, at vi havde punktforurening, som let kunne spores tilbage til den enkelte synder.... Men i hvert fald i den danske natur er problemet primært en diffus forurening med næringsstoffer, som stammer fra trafik, landbrug, udland mv. Hvem skal betale for, at mit næringsfattige overdrev hver dag bliver tvangsgødsket fra luften? Det er virkelig noget juks, og hvis nogen skal betale, er der i såvel teori som praksis ingen andre muligheder end skatter eller afgifter.

 

Dernæst er spørgsmålet den private ejendomsret. Den er der jo mange, der har som præmis for alting. Det har jeg ikke. Privat ejendomsret til naturen er en illusion. Det findes ganske enkelt ikke i praksis. Og vel heller ikke i teorien, for hvordan vil du kunne hævde din private ejendomsret over for en rød glente uden at bruge vold? Tja.


Skrevet af abel 563 dage siden - Direkte link

Niklas har jo ret:

 

http://ing.dk/artikel/94519-minister-vil-stoppe-udslip-af-cellegifte-og-bakterier-fra-nye-sygehuse 

Godt nok næsten 2 år gammelt, men ingen ved sine fulde 5 tror, at samtlige danske sygehuse renser spildevandet ordentligt endnu.

 

Det er kun noget, som pålægges private ejendomme og private virksomheder, så din kommunistiske og konfiskatoriske holdning til andre menneskers ejendom er både forbryderisk og skadelig for den del af naturen, som trues af radioaktive stoffer, cellegifte, multiresistente bakterier, stærke vira, kviksølv og andre tungmetaller.

 

Men som man kan læse, tror de offentligt ansatte her i landet stadig som i Østeuropa under kommunismen, at der er to slags kemiske stoffer:

De skadelige kemiske giftige forbindelser, som udelukkende udledes af griske, privatkapitalistiske profitvirksomheder.

Og en helt anden type uskadelige giftstoffer og tungmetaller, som slet ikke kan mærkes elkler ses i naturen, hvis bare de kommer ud af et regionalt eller statsligt sygehus eller laboratorium. 

 Så du tager fejl, Morten DD. 

 

 Vh Abel.


Skrevet af Morten DD Hansen 562 dage siden - Direkte link

Jeg tager naturligvis ikke fejl.

 


Skrevet af Jan Daniel Andersen 562 dage siden - Direkte link

Prøv at lytte til den gode Onkel Milton. Han forklare igrunden meget godt problematikken om negative eksternaliteter.

 

http://www.youtube.com/user/LibertyPen#p/u/4/BPnJHfiFWJw


Skrevet af Morten DD Hansen 562 dage siden - Direkte link

Nu lyttede jeg virkelig til de 10 minutter, som jeg gerne medgiver er yderst interessante. Han er jo også en god formidler.

 

Vedrørende sagen med natur, anlægger han et cost-benefit-synspunkt. At det ganske enkelt vil være for åndssvagt at prøve at få erstatning for det diffuse kvælstofnedfald, som kvæler mine bakkenelliker. Det har han jo fuldkommen ret i.

 

Men har han så også ret i, at staten ikke vil kunne regulere sig ud af problemerne? Ja, det har han måske. Jeg kan sagtens følge argumentet, at de problemer, som jeg vil have med at forhindre forureningen, vil staten også have.

 

Jeg vil så bare hævde, at jeg faktisk godt ville kunne modvirke følgerne af forureningen. Det koster bare. Teknisk set vil jeg fx kunne ave høslæt på de ufrivilligt gødskede arealer og dermed fjerne næringsstofferne igen. (Jeg ved godt, det er teknisk, men sådan er virkeligheden derude!). Det er det, vi gør i praksis.


Skrevet af Jan Daniel Andersen 562 dage siden - Direkte link

Jeg er helt med på at problematikken ikke er triviel og at markedet ikke er nogen magisk løsning. Det jeg mener er blot at markedet kan finde på de bedste løsninger. Tiltag der ligner dem som staten ville indføre, ville også kunne findes på et frit marked, hvis de gav mening. Og de ville være lige så effektive/ineffektive.

 

Så mit argument er blot at jeg ikke ser nogen grund til at lade staten afgøre, hvilken løsning, der er bedst for alle, når vi nu ved at staten også laver fejl. Det er i min optik derfor bedre, at det frie marked tager over og lader mennesker selv finde løsninger. Således vil der bliver eksperimenteret med forskellige løsningsforslag - modsat statens ensrettede (one size fits all... badly) løsninger - og derigennem danne præcedens for hvad der virker og ikke virker.

 

Landene omkring os adlyder jo ikke vores love, men man kan jo se at de har interesse i at opføre sig ordentligt overfor os, ligesom vi har overfor dem.

 

PS: Jeg synes det er en interessant debat du lægger op til, men jeg nærer ingen tillid til at staten kan løse disse opgaver bedre end frie markeder kan.


Skrevet af Morten DD Hansen 562 dage siden - Direkte link

Lad mig sige det på den måde, at jeg sågu heller ikke er imponeret af statens tilgang til naturbeskyttelse. Så langt fra endda. Og at megen af den allerbedste natur i Danmark er i privat eje. Der er således ingen tvivl om, at private - hvad enten det er Fugleværnsfonden, Onkel Aage eller Sofie Kirk - kan lave pissegod natur. Det er bare ikke tilstrækkeligt.

 

Men jeg har ingen forkromede løsninger. Desværre.


Skrevet af Jan Daniel Andersen 561 dage siden - Direkte link

-"Men jeg har ingen forkromede løsninger. Desværre."

Og det er vel netop det som den gode Onkel Milton, mener i videoen ovenfor. Vi kan ikke alle få det som vi vil og naturen har ingen stemme, så det må nødvendigvis være mennesker der bestemmer. Vi må vurdere hvad der er den bedste løsning. Og der har markedet vist sig at være den bedste løsning, fordi ens indflydelse er direkte forbundet med hvor hårdt man har arbejdet.

Skrevet af Morten DD Hansen 560 dage siden - Direkte link

Jamen, Jan, problemet i natursammenhæng er, at de bedste løsninger ift. naturkvalitet ikke nødvendigvis er de bedste løsninger økonomisk eller samfundsmæssigt. Det er her, hvor en prioritering må komme i spil. Lige nu hører jeg fx mange hundrede landmænd på delegeretmøde i Herning, som alle klager over de restriktioner, som de bliver udsat for pga. naturbeskyttelse. De siger allesammen, at de da gerne vil have natur. Det må bare ikke koste noget.

 

Så er det, at vi kommer til spørgsmålet: Hvad skal vi med den åndssvage natur - det billige skidt? Det er så her, at jeg vælger at sige, at jeg fandeme er ligeglad med den private ejendomsret (natur"skatter" eller på bedriftsplan), hvis det betyder, at højkvalitets-naturen forsvinder. Det gør mig ikke til socialist, vil jeg lige understrege. Det gør mig højest til en ensporet nørd. ;-)


Skrevet af Kjeld Hansen 563 dage siden - Direkte link

Enhver saglig analyse viser, at det med at undlade naturbevarelse er både dumt og enormt dyrt. Kan jeg nøjes med at nævne de mange milliarder, der postes i Vandmiljøplaner for blot at gøre det mest nødtørftige? De penge kunne bruges til rigtig mange andre væsentligt sjovere formål. Så hvorfor skal det dog være forbeholdt de liberale at kvaje sig konstant?


Skrevet af Malmzon 563 dage siden - Direkte link

At Vandmiljøplanerne koster så meget skyldes faktisk at Venstre har den i min optik noget bizzare opfattelse, at fordi landbruget altid har forurenet miljøet, så er det skatteydernes opgave at betale dem for at lade være. Ellere rettere for at love at lade være.

 

Vi kommer ikke udenom at grundvandet, luften og havet er en fælles ressource, som må underlægges demokratisk kontrol.


Skrevet af Morten Mølsted Nedertoft 563 dage siden - Direkte link

Det kommer ikke særligt tydeligt frem, hvilket synspunkt du argumenterer mod. Er det nogle liberalister, der ikke ønsker at bevare naturværdier? Prøv evt. at referere til nogle artikler, som indeholder de synspunkter du opponerer mod, så også vi fatdumme/uindviede kan følge med.


Skrevet af Lennart Kiil 563 dage siden - Direkte link

Glimrende indlæg, mere af den slags!


Skrevet af Morten Johansen 563 dage siden - Direkte link

Vi har vel ikke rigtigt noget natur tilbage i Danmark. Der er kun nogle få naturskove tilbage i Danmark, mens resten er kulturskove, for ikke at nævne at stort set al skov i forvejen er ryddet i landet. De får naturreservater vi har, er der desuden indsat kvæg og andre landbrugsdyr, hvilket vel gør det mere til kulturreservater end naturreservater. Desuden har mennesker en stor andel af ansvaret for hvilke dyr der i dag og planter der i dag lever i Danmark, hvorfor de heller ikke kan kaldes naturlige. Det er for sent at få den naturlige natur tilbage i Danmark, så vi bliver nødt til at kæmpe for vores kultur natur - og her så jeg gerne, at vi fjernede landbrugsstøtten, så vi kunne slippe for alle de landmænd, der ødelægger så meget natur her i landet. 


Skrevet af Anders Wegge Keller 563 dage siden - Direkte link

Hvor mange af jer kan huske den forfærdelige ballade, mistro og nærmest lynch stemning, der kom ud af det, da Sofie Krik ville indhegne Klelund plantage, for at genskabe en næringsfattig biotop?

Med de reaktioner der kom, undrer det mig ikke at folk er mere end almindeligt tilbageholdende med at tage et personligt initiativ i den retning. Har du en mening om det, Morten?


Skrevet af Morten DD Hansen 562 dage siden - Direkte link

Ja, jeg har i allerhøjeste grad en mening om den sag! Sagen var oppe at vende på 180grader for et par år siden, og min holdning har (heldigvis ;-)) ikke ændret sig.

http://gammel.180grader.dk/leder/Leder_En_hegnsp_l_for_den_private_ejendomsret.php

Hun må hjertens gerne sætte hegn op. Enhver analyse vil vise, at dyrehaver højner naturkvaliteten med et intensivt græsningstryk. På ejerens foranledning har jeg således skrevet en varm anbefaling for opretholdelsen af dyrehaven i Jyndevad Plantage ved Herning. At hjortevildtet ikke længere kan bevæge sig gennem plantagerne er i denne sammenhæng næsten irrelevant, fordi der er kronhjorte og rådyr overalt i Jylland. Havde Sofie Kirk hegnet sin ejendom uden dyrehave som formål, ville det tværtimod have skadet naturudviklingen. Og så ville jeg have sagt nej på stedet.

Bundlinjen er i virkeligheden, at den private ejendomsret over naturen er en illusion. I mine øjne kan man ikke eje eghjorte, røde glenter eller mygblomster. Det kan man ingen steder i Europa. Heraf følger naturligvis, at det ikke giver mening at betale ejendomsskat af natur.

Du skal være logget ind for at kommentere artikler. Du kan logge ind her!

Flere artikler fra Miljø

17
59
8
4
28
35
26
19
7
24
25
22
8
22
6
12
22
16
7
36
Om Morten DD Hansen
Hardcore naturnørd, som kæmper for at få flere lidelsesfæller. Selv om jeg virkelig er tilhænger af Liberal Alliances imponerende indtog i...

Se Morten DD Hansens profil
eller
Følg Morten DD Hansen