Kontakt 180Grader.dk
37

Skrevet af Lounen 512 dage siden - Direkte link

Tak Polen


Skrevet af gavinnorden 512 dage siden - Direkte link
Replica Tiffany | Tiffanys Jewellery | Tiffany Outlet | tiffany jewelry on sale | Tiffany Earrings
Tiffany Earrings Elsa Peretti Sliver Teardrop [3006] - $58.00 : US DollarEuroGB PoundCanadian DollarAustralian DollarCNY Your cart is empty Login Email Address:
Password:

Categories Tiffany Earrings Tiffany Rings Tiffany Bangles Tiffany Bracelets Tiffany Pendants Tiffany Key Chain Tiffany Necklaces Tiffany Cuff Link tiffany ::  Tiffany Earrings ::  Tiffany Earrings Elsa Peretti Sliver Teardrop Tiffany Earrings Elsa Peretti Sliver Teardrop $188.00  $58.00
Save: 69% off
Add to Cart:


Tiffany Earrings Elsa Peretti Sliver Teardrop has a unique appearance. Can you see what this style of earring is like You may say that it is like the bead, but it is not so like bead. Elsa Peretti called it teardrop style. This outstand designer created it like a teardrop. She likes nature, so she always creates from nature. Like a dewdrop or a teardrop. We use call it teardrop earring. The series of Elsa Peretti Tiffany Co Outlet is hot sale in our online shopping store. You can come and pick up what you like.
Production Detail:
[1]Brand: Tiffany
[2]Style: Earrings
[3]Material: 925 Silver Production
[4]Methods: toothpaste water to clean
[5]Customers who purchased this item are also interested in Tiffany Rings and Tiffany Earrings 925 Sliver Heart Carve Logo.


  • Shipping Weight: 500g


Wholesale |  Contact Us |  Shipping Info |  Payment Methods |  Privacy |  FAQ |  Conditions of Use |  Coupons

Skrevet af _slettet_bruger_65 512 dage siden - Direkte link

Thank God!


Skrevet af Henrik Lundquist 512 dage siden - Direkte link

Stor tak til Polen!

 

-Og jeg uddyber gerne: Hvis det er fantastisk smart at spare på energi, finde på enormt alternative energikilder, eller hvad ved jeg så er jeg ret sikker på at der findes driftige lumske / lumre kapitalistiske stingende smarte typer som flux indser at det er den eller den vej vinden blæser - og så GØR de det bare! Thi de søger noget som langt overgår 5 min. i radioavisen blim blim, de søger PROFIT - gerne mia. af ubeskattede penge ned i lommen. Og det er hvad der bringer menneskeheden frem! Kapitalisme!

 

Hvis vindmøller var vejen frem så kunne de da i det mindste stå for deres egne enorme omkostninger!

 

Jeg vil hellere købe AL mit EL fra Akraft værker og så forventer jeg heller ikke at betale til dette latterlige CO2 cirkus.

 


Skrevet af Peter Mogensen 512 dage siden - Direkte link

Hvis det smarte i ikke at udlede CO2 består i at vi undgår de langsigtede konsekvenser forskerne siger der vil være - er du så rar at forklare mig hvordan markedsmekanismerne i sig selv skulle løse det?

Så vidt jeg kan se vil det ikke ske før fossilt brændstof som ressource er så begrænset at det af den vej giver mening at finde noget andet, men det har så vidt jeg ved en lidt længere horisont end det er nødvendigt for at begrænse den globale opvarmning.


Skrevet af Frihed 512 dage siden - Direkte link

"Nogle forskere", mener du.

Det som netop er på spil her, at nogle mennesker som altid har været imod markedet og markedsmekanismerne kaster deres kærlighed på klimareligionen da denne er en brugbar undskyldning for at bekæmpe det disse personer altid har været imod; nemlig markedet og individuel frihed. Det er ikke meget ulig "den falske bevidsthed" som kommunisterne brugte som argument for blande sig og styre folks liv.

Hvis CO2 er et problem, så bliver det ikke løst før det er rentabelt. Det kan vi måske fremskynde med øget støtte til forskning. At subsidiere produktion af energi er derimod en tåbelig ide. 


Skrevet af Kristian Kragh 512 dage siden - Direkte link

++++


Skrevet af Peter Mogensen 512 dage siden - Direkte link

Inden vi nu konkluderer noget om folks motiver, var det så ikke lige en ide at få styr på det faktuelle:

 

* Nej, jeg mener ikke "nogle forskere". Jeg mener "forskningen". Hvis du har en anden mening, så har vist haft rig lejlighed til at fremføre fornuftige ikke-konspirationsteoretiske argumenter uden at have udnyttet den.

Vi ved at det med en tidshorisont på ca. 100 år vil give problemer, hvis vi ikke holder op med at tilføre atmosfæren ekstra CO2.

Det burde være ganske muligt for dig at svare på et spørgsmål under de præmisser selvom du foretrækker ikke at være enig (du skal blot tænke det som teorietisk), så kan vi forurene en anden tråd med at diskutere klimabenægtere.

 

* Under de forhold, hvordan kan markedskræfter så løse problemet helt af sig selv? Hvornår bliver det automatisk "rentabelt"?

 

Det er et ganske objektivt spørgsmål, som man sagtens kan stille uden "altid at have været imod markedet og markedsmekanismerne".

 

Markedet er ganske glimrende til at løse problemer, der har en tidshorisont på et par generationer, men når det drejer sig om ting, der ikke vil gå ud over ret mange mennesker i dag, men en hel del i vores oldebørns generation, hvor kommer efterspørgslen så fra?

Jeg spørger bare - har du et svar?

 

Når det bliver "rentabelt" siger du - javel ja. Det er vi skam enige om. Den dag, der ikke er mere olie og kul at hente, der skal alternativ energi nok få fart på... men det er jo et kapløb imod uret. Det skulle helst ske inden vi når et punkt i klimaet, hvor vi mister kontrollen. - og som det ser ud nu, så bærer det ikke den vej.

Så hvis det ikke af sig selv bliver rentabelt, men den "smarte" løsning stadig er at lægge energiforbruget om, så skal der jo en noget mere visionær erkendelse til for at gøre det "smarte".

Problemet er jo at "rentabelt" er defineret på en meget kortere tidshorisont, end hvad der er "smart", hvis "smart" betyder at vi tænker på generationer efter vores børnebørn.

 

Jeg siger absolut ikke at CO2-kvoter er nogen genialt løsning. Faktisk er jeg ret overbevist om at de hovedsageligt vil blive et spekualtionsobjekt, der ikke reelt løser problemet, men hvis markedet ikke selv skaber efterspørgslen på CO2-fri energi, så skal den jo skabes på en anden måde og det bliver nød til at være internationalt.


Skrevet af Frihed 512 dage siden - Direkte link

1. Det korrekte er naturligvis at tale om nogle forskere, da der ikke er enighed. Der er heller ikke enighed om de mulige konsekvenser. Der er heller ikke enighed om de rette tiltag. Og som det ofte er med folk som arbejder med et specifikt område, så har man skyklapper på for det store billede og tror/synes, at lige netop ens lille område er det vigtigste i verden som man tror/synes burde være det vigtigste i verden og hvor der kun kan bruges for få ressourcer. 

Man kan ikke være "klimabenægter". Det giver ingen mening. Og det du prøver at putte i ordet er urimeligt, da det forudsætter en nærmest religiøs sandhed, som ingen må modsige. 

2. Jeg kan ikke forudsige fremtiden. Men det synes næsten sikkert, at andre energikilder end konventionelle energikilder vil blive konkurrencedygtige eller udkonkurrere f.eks. olie, gas og kul. Vi kunne allerede lave meget mere atomkraft og thorium-akraft, men det har - sjovt nok ofte de samme som går op i CO2 - mange folk også store kvababbelser omkring. I øvrigt endnu et bevis for, at disse mennesker ikke for alvor tror på, at CO2 er et alvorligt problem, men at det primært er løftestang for politiske agendaer.

Det er en helt forkert forestilling, at vi i dag skal løse et problem for folk om 100 år. Det betyder naturligvis ikke, at vi skal være nogle kortsigtede svin, hvor vi bare smed gift på jorden fordi vi vidste at det først forurenede grundvandet om 100 år. Men prøv lige at tænke på vores forfædre, som levede for 100 år siden. At de skulle opgive forbrugsmuligheder pga. et eller andet teoretisk problem 100 år uden i fremtiden, er en vanvittig tanke. At de skulle være i stand til at forudse hvad der var en fornuftig ressourceallokering og hvilke problemer vi har i vores tid 100 år ude i fremtiden for dem, er gakgak og enorm selvovervurdering. Det samme gælder naturligvis for os. Vi ved ikke hvad der betyder noget om 100 år. Det er sandsynligvis ikke klimaet.

3. Vi kommer ikke til at købe tør for olie og kul. Men prissystemet fungerer så fantastisk, at markedet vil sørge for, at der vil komme alternativer. Men prøver vi at lave kunstige begrænsninger er omkostningerne store og så vidt jeg kan se større end hvis vi lader udviklingen gå sin mere naturlige gang (jeg støtter ligesom Lomborg støtte til forskning - men at vi skærer alt der hedder produktionsstøtte, som er penge i lokummet).


Skrevet af Peter Mogensen 512 dage siden - Direkte link

Det korrekte er naturligvis at tale om nogle forskere, da der ikke er enighed.

Hvilket du kan sige med præcis samme ret som kreationisterne kan sige at det korrekte ang. evolutionsteorien er at tale om "nogle forskere, da der ikke er enighed". Hvis du er i tvivl om at der er "nogle forskere", der mener at teorien om fælles afstamning via evolution er forkert, så skal jeg gerne udpege nogen for dig, - på samme måde som du sikkert gladeligt vil udpege de samme 6-7 forskere, der mener at teorien om menneskeskabt global opvarmning er forkert.

 

Fakta er at videnskabelige institutioner fra National Academy of Sciences til Royal Society  og lign. i en hel række lande, plus fagspecifikke foreninger som AGU har udsendt erklæringer, der slår fast at det er videnskabelig fakta at vores udledning af CO2 er et klimaproblem.

 

Man kan ikke være "klimabenægter". Det giver ingen mening. Og det du prøver at putte i ordet er urimeligt, da det forudsætter en nærmest religiøs sandhed, som ingen må modsige.

 

Sludder og vrøvl. Jeg lægger ikke mere i ordent end at I benægter videnskabelig fatka på præcis samme måde som kreationiter benægter evolutionsteorien og homøopater benægter alm. kemi, fysik og medicin. Jeg har blot ikke et bedre ord. Og nej - "klimaskeptikere" dur ikke. Alle videnskabsfolk er per definition skeptikere. Det er en del af videnskaben at være skeptisk. Men man er ikke "skeptiker", hvis man også er dogmatiker.

 

Men det synes næsten sikkert, at andre energikilder end konventionelle energikilder vil blive konkurrencedygtige eller udkonkurrere f.eks. olie, gas og kul.

 

Uden tvivl - som jeg sagde er jeg enig i det. Jeg er blot ikke enig i at det når at blive det inden konsekvenserne af afbrænding af fossile brændstoffer er blevet voldsomt omkostningsfuldt for samfundet. Vi mærker jo ikke de samlede konsekvenser med det samme. Faktisk viser tidligere mindre pludselige forhøjninger af CO2-niveauet (som f.eks. for 50 mill. år siden under PETM) at det tager 130-200.000 år for jorden at re-etablere sig.

 

Vi kunne allerede lave meget mere atomkraft og thorium-akraft, men det har - sjovt nok ofte de samme som går op i CO2 - mange folk også store kvababbelser omkring. I øvrigt endnu et bevis for, at disse mennesker ikke for alvor tror på, at CO2 er et alvorligt problem, men at det primært er løftestang for politiske agendaer.


Det er en underlig konspirationsteoretisk holdning. Det er en politisk beslutning at starte et Thorium-projekt. Jeg skal ikke kunne sige hvorfor politikerne ikke har taget den beslutning endnu, men en ting er 100% sikkert. Politikernes tøven ang. Thorium har ABSOLUT INGEN indflydelse på hvad der er videnskabeligt korrekt ang. global opvarmning.

Jeg er alvorligt bekymret for CO2 i atmosfæren og jeg synes det ville være en glimrende ide med Thorium-reaktorerer. Først og fremmest fordi jeg ikke kan se vi kan når at udvikle teknologien til at få egentlig ren energi sol/vind osv. til at være tilgængelig når vi har brug for den.

 

Det er en helt forkert forestilling, at vi i dag skal løse et problem for folk om 100 år. Det betyder naturligvis ikke, at vi skal være nogle kortsigtede svin, hvor vi bare smed gift på jorden fordi vi vidste at det først forurenede grundvandet om 100 år.

 

Du antager at det som konsekvensen af CO2-udledningen er, hvis vi ikke gør noget for at løse det ikke er mange gange værre end at forurene grundvandet.  Det er jeg langt fra sikker på er en korrekt antagelse. Alene tidshorisonten for hvor lang tid jorden selv vil tage om at komme sig efter den relativt pludselig injecering af CO2 til atmosfæren får grundvandsforurening til at blegne.

 

Men prøv lige at tænke på vores forfædre, som levede for 100 år siden. At de skulle opgive forbrugsmuligheder pga. et eller andet teoretisk problem 100 år uden i fremtiden, er en vanvittig tanke.

 

Det er et hypotetiske scenarie. De havde ikke viden om hvad de gjorde og det er ikke til at sige hvad der ville være sket, hvis de havde.

Prøv alternativt at forestille dig hvad folk om 100 år ville sige om din generation, i det tilfælde at konsekvenserne med ødelangt landbrug og fødevare-produktion, stigende havstand og oversvømning at kystbyer og forsuring af oceanerne og nedbrud af økosystemer faktisk var en realitet om 100 år og de vidste du din generation faktisk var klar over problemet, men blot benægtede det, eller kun tænkte på deres egen kortsigtede vinding?

 

Vi ved ikke hvad der betyder noget om 100 år. Det er sandsynligvis ikke klimaet.

Hvorfor skulle klimaet pludselig ikke betyde noget om 100 år, når vi nu ved fra historien at det var været altafgørende for talrige civilizationer?

Det er da en vanvittig tanke at fordi man generelt kan sige at det ikke kan forudsiges nu for nogle ting som kommunikation osv. hvad der betyder noget om 100 år, så kan det overhovedet ikke for nogen ting - heller ikke for oplagt vigtige ting som klimaet og jordens generelle evne til at understøtte det liv vi kender.

 

Vi kommer ikke til at købe tør for olie og kul. Men prissystemet fungerer så fantastisk, at markedet vil sørge for, at der vil komme alternativer.


 

Det påstår du, ja - men spørgsmålet var hvordan?

 



Skrevet af Frihed 512 dage siden - Direkte link

1. Det er har ikke en fløjtende fis med kreationisme at gøre. Det er et falsk argument. 

2. Det er bestemt sandsynligt at udledning af CO2 påvirker klimaet. Og hvad så? Dels er det stort set umuligt at gøre noget ved det før de teknologiske løsninger er udviklet. At sænke CO2-udledning nu er dels stort set virkningsløst men også exorbitant dyrt, især i forhold til "fordelene".

3. Hvor "benægter" jeg "fakta"?

4. Nej, vi ved ikke nok til at lave den slags bastante konklusioner og man skal lave dybt useriøs voodoo-økonomi for at nå frem til, at det kan betale sig at sænke CO2-udledningen med nuværende teknologi. Derfor kan det stadig være en god ide at bruge meget mere atomkraft.

5. Det er noget nær nytteløst at være alvorligt bekymret CO2 i atmosfæren. Det bliver ikke i vores levetid, at der sker noget fald i CO2-indholdet i atmosfæren (omend stigningstakten godt kan falde markant, når og hvis bedre og konkurrencedygtige energi-teknologier kommer på markedet).

6. Vi kan ikke stoppe milliarder af mennesker i at ønske sig bedre levevilkår. Vi vil ikke selv acceptere stagnation eller dårligere levevilkår. Om så alle EUs 500 millioner indbyggere begik selvmord i morgen, så ville det kun påvirke udledningen marginalt! At vi spilder en masse penge i Danmark kan praktisk talt ikke måles - og vil ikke kunne måles på klimaet i år 2100. 

7. Nu var grundvands-eksemplet blot et eksempel på, at vi da ikke skal være uansvarlige, men hovedpointen var, at det var og er hovedløst at prioritere 100 år frem i tiden. Forestil dig at folk i 1912 skulle gætte sig til hvad problermne var i 2012 og give afkald på udvikling og forbrugsmuligheder i 1912 på den baggrund. Det er et udtryk for alt for store tanker om os selv i år 2012 i forhold til menneskene i år 2112.

8. Ødelagt landbrug og fødevareproduktion? I Danmark vil fødevareproduktionen sandsynligvis kunne øges med et varmere vejr og en højere koncentration af plantemad (CO2) i luften. En halv til en hel meters vandstigning vil også være stort set underordnet. Har du bemærket, at havet er steget en halv meter de sidste ca. 100 år? Vil du bedstemor fremhæve det som noget stort der er sket i hendes levetid? Nej vel?

Om 100 år er der sandsynligvis langt større problemer. Se et land som Bangladesh, som for 30-40 år siden havde 80 millioner indbyggere, i dag har 160 og om 40 år nok har 320 millioner indbyggere (flere end USA i dag). I et land som er blot fire gange så stort som Danmark. Måske vil klimaforandringer forværre deres forhold - men det vil jo være marginalt i forhold til de problemer de pådrager sig selv ved at have en skidt kultur og en massiv befolkningstilvækst. Det er proportionsforvrængning at pege på potentielle menneskeskabte klimaforandringer som et problem i den sammenhæng. Men det gør nogle ikke destomindre, for det er politisk opportunt og politisk korrekt.

9. Jeg kunne ikke drømme om, at min oldemor i år 1912 skulle have ofret hendes ressourcer for at jeg 100 år senere skulle kunne "nyde godt af" en fuldstændig marginalt mindre vandstandsstigning eller koldere klima. Det ville være fuldstændig urimeligt.

10. Holy smoke. Naturligvis betyder klimaet noget, også om 100 år. Men du sætter jo stråmænd op - og forudsætter, at jordens evne til at understøtte liv skulle blive ændret markant. Det er noget vås. Pointen er, at man sandsynligvis ikke vil bekymre sig om menneskeskabte klimaforandringer til den tid. Dels vil vores viden til den tid være meget større og dermed vil vi også have bedre muligheder for eksempelvis at modificere klimaet, om nødvendigt. Om 100 år vil ikke-CO2-baserede energikilder sandsynligvis være konkurrencedygtige og have udkonkurreret CO2-udledende energikilder, så det potentielle problem vil sandsynligvis være løst. Man vil nok bekymre sig om langt vægtigere ting, som kan være svære at forudsige. Men hvis der eksempelvis til den tid nærmer sig muslimsk flertal i mange europæiske lande vil det nok betyde politistater med massiv undertrykkelse og/eller borgerkrig.

11. Fordi prissystemet virker. Når og hvis nye energiteknologier kommer på markedet vil det udkonkurrere de eksisterende energikilder. Det smukke er, at det kræver ikke nogen intervention fra staten. 


Skrevet af Peter Mogensen 512 dage siden - Direkte link

1: Din argumentation ang. videnskaben følger præcis samme mønster som
kreationisternes.

2: Det er ikke blot sandsynlig. Det er sikkert. Og om det er dyrt skal ses i forhold til de skadesvirkninger det vil afstedkomme.

3: I sætningen lige efter:

4: "Nej, vi ved ikke nok"
4b: Jeg har ikke sagt at det ikke var en god ide med atomkraft. Tværtigmod.

5: Det kan meget vel blive i vores levetid at vi når et punkt for CO2 i atmosfæren, hvor det kommer ud af menneskers kontrol. Så at ikke være alvorligt bekymret nu er det samme som at tørre en katastrofe af på kommende generationer.

6: Korrekt - men det ændrer ikke på alvorligheden af problemet og at en af tingene, der står ivejen for en løsning er overhovedet at få luget pseudovidenskabelig benægtelse ud af debatten, så vi kan kigge på sådan nogle politiske problemstillinger.

7: Du har bedt mig forestille mig det før og jeg har givet dig et svar. Svaret er stadig det samme.

8: Ja - ødelagt landbrug og fødevarerproduktion. Flere af klodens store "kornkamre" ligger i områder, der vil blive kraftigt ramt af tørke. Hvis du tror vi blot kan sidde i Danmark og pege fingerer og sige "HAHA, nu kan vi dyrke tomater i friland", så har du alvorligt misforstået sikkerhedspolitik.
Vi kan glimrende sammenligne historisk vandstigning med årsager og med prognoser. Du undervurderer risikoen og overvurderer historien.

9: Hvis din oldemod i 1912 havde valgt en livstil fuldt bevidst om at det ville have alvorlige konsekvenser for kommende generationer 100.000 år frem, så ville du måske notere i historiebøgerne at der blev handlet uansvarligt.

10: Nej, det er ikke noget vås at jordens evne til at understøtte liv vil blive ændret. Ikke sådan at jeg mener at livet som sådan ikke vil overleve, men vores art og især vores civilization vil komme under pres. - ganske alm. evolutionært pres - selvforskyldt.

11: "11. Fordi prissystemet virker. Når og hvis nye energiteknologier kommer på markedet vil det udkonkurrere de eksisterende energikilder. Det smukke er, at det kræver ikke nogen intervention fra staten."

Ja - og det er vi enige om.
Hvis du havde fulgt lidt med, så ville du have opdaget at det vi IKKE er enige om er at det vil ske hurtigt nok i forhold til den tidshorisont vi har med klimaet.


Skrevet af Frihed 512 dage siden - Direkte link

1. Du er jo en idiot. Min argumentation følger på ingen måde "kreationisterne" og kreationisme har ikke en fløjtende fis at gøre med dette emne. Slå "red herring" op, så du kan lære hvad det er du har gang i her. Det kan være din underviser på førsteårs basis på RUC bliver imponeret.

2. Naturligvis påvirker CO2 klimaet. Men hvad er "det rigtige klima"? Anden menneskelig aktivitet har andre indvirkninger. Og? Du forholder dig ikke til: Dels er det stort set umuligt at gøre noget ved det før de teknologiske løsninger er udviklet. At sænke CO2-udledning nu er dels stort set virkningsløst men også exorbitant dyrt, især i forhold til "fordelene".

4. Vi ved ikke nok til at lave gigantiske indgreb som koster enorme midler og indskrænker vores frihed. Se på Kyoto-aftalen. Meningsløst spild af enorme midler og med en næsten umålelig upside.

5. Det er stort set gætværk at tale om et "punkt for CO2 i atmosfæren, hvor det kommer ud af menneskers kontrol" - hvad så end det egentlig betyder.

6. Stråmand, igen. Rend mig i røven med dine latterlige påstande om andres "benægtelse".

6.1 Det som er problemet er, at kliimaet er blevet en slags religion som politikere kan bruge til at hævde en moralsk overlegenhed - en nærmest guddommelig overlegenhed som man ikke må eller kan tale imod, for det handler jo om "kliiiimaet". Det giver især venstreorienterede politikere en selverklæret moralsk overhøjhed i alverdens politiske spørgsmål, hvor man kan hægte den nye moralitet og religion på. Betalingsring; klima. Storcentre; klima. Desuagtet, at det er rendyrket idioti, at påstå at en betalingsring eller flere storcentre har nogen målelig indvirkning på klimaet. Som nævnt, så kunne alle 500 millioner EU-borgere begå selvmord i morgen og dermed stoppe al menneskeskabt CO2-udledning i EU og CO2-udledningen ville blot falde med 11% (svjh). Det vil kun i yderst marginal grad (måske) påvirke klimaet (og både i "negativ" og "positiv" retning). Når vi ved det, hvordan tror man så, at en lille brøkdel øget biltrafik grundet tilladelsen til at bygge storcentre i Danmark, som er én hundrededel af EUs befolkning eller en brøkdel mindre biltrafik pga. en betalingsring om København, ville have nogen som helst indvirkning på klodens klima? Den eneste måde man kan argumentere for det er ved at gøre det til et moralsk eller religiøst spørgsmål. 

8. Jorden er blevet mere grøn de seneste årtier, ørkener blevet mindre. Det har langt større betydning, hvis der i fattige lande eksempelvis var ordentlig sikring af ejendomsretten, så folk havde ejerskab af jorden, så de passede på den i stedet for (samtidig med massiv befolkningstilvækst) de eksempelvis går rundt og hugger hvert et træ ned til at bruge som brænde.

8.1 Nu taler du sikkerhedspolitik. Igen er der andre forhold som betyder mange mange gange mere end klimaet. Jeg har allerede nævnt eksempler, såsom befolkningseksplosion og kulturkonflikter.

9. Proportionsforvrængning og vås at CO2-udledning i dag har alvorlige konsekvenser 100.000 år frem. I forhold til mange langt vægtigere problemer er det ingenting.

10. Vores civilisation er ikke truet af klimaforandringer men af langt vigtigere ting, som vi desværre ikke forholder os nok til. Blandt andet pga. det er mindre politisk korrekt at tale om problemer med Islam og befolkningstilvækst og masseindvandring og kulturelle konflikter og krige. Lad os se på hvilken befolkningssammensætning/demografi Europa har stor risiko for at have om 100 år; det er en meget mere tungvejende trussel.

11. Men jeg er jo ligesom Lomborg villig til at forskning i energiteknologi skal tilføres langt flere ressourcer (vi vil have masser af ressourcer at tage af, når vi stopper de idiotiske subsidier til ikke-konkurrencedygtig energiproduktion). Det er den kloge og realistiske vej frem. Vi skal ikke gøre os selv fattigere eller bruge massivt mange ressourcer på at sænke CO2-udledningen marginalt. 


Skrevet af Peter Mogensen 512 dage siden - Direkte link

1: Jeg gider ikke gentage mig selv mere, selvom det ville være på sin plads.
For hvert klimabenægter argument, jeg har set her på 180grader er der næsten altid et tilsvarende argument i den kreationistiske agenda... som f.eks ."Vi ved ikke nok". (som du jævneligt fyrer af).
Og det er ikke bare noget jeg finder på. Jeg har flere gange refereret til NCSE, der arbejder med den slags benægtelse af videnskab.

2: Det "rigtige klima" er naturligvis noget, der holder sig inden for hvad der i øvrigt har oplevet i Holocene. Det er det vores civilization er skabt under. Når vi nu har CO2-niveauer højere end de sidste 650.000 år, så ville det måske ikke være for meget at påstå at vi er på ud i nyt teritorie.

3: Det bedste argument du har fremført til dato.

4: "Vi ved ikke nok" ... tsk tsk...

5: Nej det er ikke gætværk. Der har været tidligere warming-events i geologisk historie, hvor vi kan se hvad der sker. (som f.eks. PETM) Hvis vi har teknologien til at gøre os fri af fossile brændstoffer, så har vi slet ikke teknologien til at stoppe det, når det først er sat igang.

6: Jeg er revnende ligeglad med hvad politikere siger. Uanset hvor meget religiøs Dan Jørgensen og lign. er på klimaområdet ændrer det ikke et kommma i videnskaben.

7: Et bedre nu bedre argument.

8: Hvordan du ekstrapolerer fra en enkelt artikel i en avis om at det regner mere visse steder i Afrika, (hvilket de i øvrigt direkte tilskriver mere vand i atmosfæren) til at jorden som helhed er blevet mere grøn er mig en gåde. Vigtige fødevarerproducerende områder som Spanien og Texas slås med alvorlige tørke-problemer.

8.1: Ja - for du påstår at det vil være alt for omkostningsfuldt at gøre noget. Jeg køber den ikke. I forhold til de potentielle omkostninger er det alt for risikabelt ikke at gøre noget.

9: Nej - empiriske evidens fra geologien.

10: Der er mange trusler, men klima-problemet er et, der blivere værre og værre jo længere tid vi venter. Og der bliver ikke mindre problemer med de ting du nævner, hvis der kommer klima-konflikter oveni

11: Det var da sandelig nådigt af dig.


Skrevet af Frihed 512 dage siden - Direkte link

1. "Klimabenægter"? Hvad fanden er det? Man kan ikke "benægte" klimaet. Du er jo en idiot.

2. Jeg er ikke enig i, at man kan sige, at vores nuværende klima er "det optimale" eller at den nuværede andel af CO2 i atmosfæren er "optimal". Det er også temmelig irrelevant. For vi kan ikke realistisk set ændre andelen af CO2 på nuværende tidspunkt. Vi kan, mod ekstreme omkostninger, hvor ulemperne vejer langt tungere end de potentielle fordele, ændre marginalt på indholdet af CO2 i atmosfæren og det vil være en meget dårlig prioritering.

4. Korrekt, vi ved ikke nok, udover, at det er en dårlig prioritering. Se på Kyoto-aftalen. Meningsløst spild af enorme midler og med en næsten umålelig upside.

5. Jo, det er stort set gætværk. Situationen for 50-60 millioner år siden var væsentligt anderledes på kloden end i dag. Derudover ved vi ikke hvorfor temperaturen steg under PETM.

6. Vi diskuterer ikke videnskab. Det som betyder noget er hvilke politiske tiltag der skal eller ikke skal gennemføres.

8. Jeg ekstrapolerer ikke fra en enkelt artikel, jeg lytter til hvad folk siger og skriver. BBC-artiklen illustrerede blot, at der bestemt ikke er videnskabelig enighed. Tørke er ikke et nyt fænomen og det behøver bestemt ikke at have noget at gøre med CO2-udledning. I tilfælde kan det ligeledes have modsat sammenhæng end du tilsyneladende hævder.
8.1 Gøre hvad? Jeg foreslår det eneste som har en chance for at give økonomisk og samfundsmæssigt mening, nemlig meget større støtte til forskning og udvikling. Samtidig kan vi fjerne produktionsstøtten til urentabel energi.

10. Venter... på at gøre hvad? Vores evne til at løse andre problemer bliver forværret, ikke forbedret, hvis vi bruger alt for mange ressourcer og gør os fattigere ved at lave alle mulige dyre CO2-begrænsende tiltag.


Skrevet af Peter Mogensen 512 dage siden - Direkte link

1: Hvis du kan finde på et bedre mundret, otd til at beskrive dem, der benægter teorien om menneskeskabt global opvarmning (AGW), som beskrevet af IPCC, så er du vel kommen til at foreslå det.

 

2: Jeg sagde ikke "vores nuværende klima". Jeg sagde noget, der falder inden for det der har været gennem Holocene. Der findes perioder af jordens historie (også efter kambrium), hvor mennesker ganske simpelt ville dø af hedeslags om ikke andet, af at opholde sig.

 

4: Du kan åbenbart ikke skelne politik fra videnskab. Vi ved nok (videnskabeligt) til at sige hvad der vil ske hvis vi intet gør. Vi ved ikke nok til at sige hvad den bedste politiske løsning er. Jeg er enig i at Kyoto nok ikke er den.

Videnskabeligt er den bedste løsning klar: Stop med at udlede CO2.

Det er bare ikke realistisk, men hvis vi nægter at erkende alvorligheden af problemet videnskabeligt, så finder vi heller aldrig den bedste politiske løsning.

 

5: Vi har en ganske god ide om hvorfor temperaturen steg under PETM: Pludselig udledning af drivhusgasser (sandsynligvis methan). Men årsagen er sådanset også ligegyldig. Vi kan se på effekten, og den er der ingen tvivl om. Det sætter sig dystre spor over 100.000 år videre i de geologiske lag.

 

6: Man tager politiske tiltag fordi der er en virkelighed man skal forholde sig til. Hvis man benægter den virkelighed er man politisk blind.

 

 

8: Hvis du ikke ekstrapolerer, hvorfor citerer du så anekdotisk evidens?

Videnskaben (som beskrevet af IPCC) forudsiger at med varmere klode vil atmosfæren kunne indeholde mere vand og der vil være mere ekstreme nedbørsevents (begge veje) - og at der vil være forskelle regionalt imellem hvordan det udmøntes.

 

8.1: Vi er enige om at det er fornuftigt at støtte forskning i CO2-neutral energi. - der er dog ingen grund til at prøve på at misrepræsentere den videnskabelige status på området og forklejne konsekvenserne og påstå at vi "ved for lidt".

 

10: Hypotetisk spørgsmål (besvar venligts):

Antaget IPCC har ret ang. hvad konsekvenserne er på 100-500 års sigt med global opvarmning og uændret CO2-adfærd: Nævn mig ET problem på jorden der vil blive mere vanskeligt at gøre noget ved ved at vente 30-40 år med det gøre det end global opvarmning.


Skrevet af Frihed 512 dage siden - Direkte link

1. "AGW som beskrevet af IPCC" er ikke den endegyldige sandhed eller et helligt skrift. Jeg har ikke afvist, at IPCCs rapport indeholder væsentlig viden om den viden vi pt. har på området.

2. Vi står ikke overfor en udvikling, hvor mennesker i bred forstand vil dø af hedeslag eller ikke kan opholde os. Men du har ret i, at klimaet på jorden helt naturligt har haft store udsving. Vi må håbe, at vi bliver dygtige og kloge nok til at kunne lave noget geoengineering, så vi kan undgå klimakatastrofer omend den slags skaber helt nye dilemmaer (godt for nogle, skidt for andre).

4. Naturligvis kan jeg det. Jeg påpeger bare det faktum, at det er meningsløst at debattere videnskab med dig. Det som er relevant er derimod hvilke politiske tiltag man er tilhænger af. 

Bare det at du nævner "stop med at udlede CO2" afslører, hvor virkelighedsfjern du er. Det er ligesom at sige; "videnskaben er sikker, den plettede løvfrø er truet". Hvilket er muligt - men løsningen "dræb alle mennesker så løvfrøen får sin oprindelige plads tilbage" er åbentlyst vanvittig (jeg flirter med en stråmand her). Det er også vanvittigt at stoppe med at udlede CO2, hvilket du dog erkender er urealistisk... 

5. Illustrerer hvor usikker vores viden er. Og sammenligningen med PETM er meget søgt.

6. Men hvilke politiske tiltag mener du skal til og på hvilke baggrund? Jeg benægter ingen virkelighed. Tværtimod.

8. Uha uha, nu prøver den RUC-førsteårsstuderende sig igen med fine ord som han tror imponerer underviseren. Det jeg skev er fuldstændig korrekt; det du påstod var at vi får mere ørken etc. Det stemmer ikke overens med virkeligheden og der er ikke videnskabelig enighed om hvilke konsekvenser for f.eks. større eller mindre ørkener grundet øget temperaturstigninger.

8.1 Jamen vi ved for lidt til at lave drastiske indgreb i vores frihed og velstand.

10. Dygtig dreng, nu erkender du, at det ikke er sikkert, at IPCC har ret. Alene det at deres rapport ændrer sig fra udgivelse til udgivelse er også bevis for det.

Det er langt alvorligere for vores og vores efterkommeres liv, at vi gør noget ved den islamiske indvandring til Europa og den demografiske udvikling, som vil betyde store konflikter, indskrænkning af den personlige frihed, velstandstab og det der er værre. 


Skrevet af Peter Mogensen 512 dage siden - Direkte link

Lige en indledende kommentar:

0: Det vil være befordrende for den gensidige forståelse, hvis du afstår fra at om-skrive/formulere/fortolke det jeg skriver og tillægge mig noget jeg ikke mener.

1:  Videnskab er per definition ikke "den endegyldige sandhed". Heller ikke for andre teorier. Ingen har påstået noget sådant. Samtidig kan kernen i en teori godt være uhyre solidt underbygget, selvom der stadig er uafklarede ting om detajler. Det gælder både AWG, Evolutionsteorien, pladeteknonikken osv.
Dermed bør det være klart for folk, der ikke ønsker at misrepræsentere hvad IPCC laver at det repræsenterer en troværdig beskrivelse af videnskaben ang. en teori, der er så velunderbygget at den må betragtes som videnskabelig fakta - uanset at der kan være uafklarede ting om de mere præcis konsekvenser og tidshorisonter.
Når du påstår "Vi ved ikke nok", så benægter du at IPCC har ret, når de advarer om alvorligheden af situationen.

2: Hvorfor er det lige at du er klogere end alle klimaforskerne? Hvis vi intet gør, så er det blot et spørgsmål om tid før vi ser gennemsnitstemperatur-stigninger >6 grader og klimaet har en vis inerti. Selvom vi ikke får det i år 2100, så vil en ændring af vores opførsel til den tid ikke stoppe ændringer.
At der har været store udsving naturligt er i øvrigt ikke et argument imod at hvad der sker nu er menneskeskabt eller potentielt katastrofalt.
Og vi laver i øvrigt geo-engineering blot ved at udlede CO2 - en ide var måske at begynde at stoppe.

4: Hvis du mener at det er meningsløst at diskutere videnskab med mig, så burde du måske holde op med at benægte hvad den siger, så vi evt. kunne komme videre til at diskutere politiske løsninger på et sagligt grundlag.
Og det er da komplet latterligt at sige at at jeg er virkelighedsfjern ved at nævne "stop med at udlede CO2", når jeg jo EKSPLICIT skriver at det er urealistisk, men du blot klipper det bort for at konstruere en stråmand. Helt ærligt... er det niveauet?

5: Sammenligningen med PETM er absolut ikke søgt. Det er ikke noget jeg finder på. Det er skam fra formanden for Geological Society:
http://dotearth.blogs.nytimes.com/2012/03/01/a-co2-warning-etched-in-stone-and-sedimen/
http://www.geolsoc.org.uk/climatechange
At du mener den er søgt er udelukkende baseret på din egen lægmandsholdning motiveret af at du må benægte videnskab, der ikke passer med din idelogi.

6: Vi kan diskutere politiske tiltag, når du er færdig med at benægte hvad videnskaben siger. Det er stadig ligeså meningsløst at diskutere klimapolitik med folk, der benægter IPCCs beskrivelse af problemet, som det er at diskutere sundshedspolitik med homøopater.

8: Mener du at man kan konkludere udfra 2 steder i verden at jorden som helhed vil få mindre ørken af global opvarmning?
Mener du ikke at det er et problem, hvis de steder, der faktisk leverer store dele af vores mad i dag bliver ramt af vandmangel - uanset at andre får mere?
Det er vist en anelse barnagtigt det RUC-sjov.

8.1: Benægt, benægt, benægt.

10: Du har åbenbart meget svært ved at forstå hvad et "hypotetisk" spørgsmål er. Der ligger absolut ikke nogen erkendelse af at IPCC skulle tage fejl i det. Det er et spørgsmål stillet for at prøve at komme lidt videre uden at skulle være enige om hvorvidt IPCC har ret eller ej. Derfor ville jeg gerne vide hvad dit svar ville være ANTAGET at IPCC har ret. Det mener jeg selvfølgelig at de har, men selvom du ikke mener det, så kunne jeg godt tænkt mig at høre dit svar i det scenarie at de faktisk havde.
At så finder det bemærkelsesværdigt at deres rapport ændrer sig fra gang til gang er vist ret afslørende for at du ikke forstår at videnskab altid er en inkremental process, hvor vi hele tiden bliver klogere. Det gælder evolutionsteorien, såvel som kvatenmekanikken, pladetektonikken osv. - og altså også AGW.
Argumentet er i øvrigt et klassisk kreationist argument. De finder det også uhyre suspekt at man hele tiden laver om på det phylogenetiske træ.

Så vil du venligst svare på mit spørgsmål:
Under antagelse af at IPCC har ret ang. teorien om menneskeskabt global opvarmning og dens konsekvenser (*): Nævn mig ET problem på jorden der vil blive mere vanskeligt at gøre noget ved ved at vente 30-40 år med det gøre det end global opvarmning.

*: Uden at der på nogen måde ligger en åbning for at det ikke skulle være tilfældet. Jeg ønsker blot at høre dit svar i det scenarie.

 


Skrevet af Frihed 512 dage siden - Direkte link

0. Du skal måske lige læse dine egne kommentarer inden du kravler op på den høje hest. Du påstår at jeg ikke accepterer videnskaben, at mine holdninger er på linje med kreationisters og jeg kan hurtigt se herfra, at du i punkt 2 hævder, at jeg hævder at være "klogere end alle klimaforskere". Selvmål.

1. Fantastisk, du begynder at erkende det jeg har sagt hele tiden; at vores viden er langt fra komplet. Jeg erkender fuldt ud teorierne og indsamlede forskningsresultater i IPCCs rapporter (af varierende grad af værdi) etc. 

Det er fuldkommen meningsløst at tale om dette emne, hvis det ikke handler om hvad man mener der skal gøres/ikke gøres. Ellers giver det ingen mening! Det er også et problem, at den spættede løvfrø er truet. Men det er ikke et problem på et niveau der medfører, at det ville give mening at lave tiltag der f.eks. ville koste mennesker mere end en ekstremt lille næsten umålelig grad af velstand og livskvalitet.

2. Jeg er nok klogere end en del klimaforskere, men naturligvis langt fra alle. Men jeg er nok bedre i stand end mange til at se på dette emne på en mere objektiv måde end en specialist som sidder med et meget lille specialiseret område og som derfor næppe har det store overblik.

Temperaturstigninger i år 2100 på 6C er det mest ekstreme gæt. Der er ligeså stor sandsynlighed for omkring 1,1C højere temperatur. Du er jo en alarmist.

I år 2100 vil vores viden være ekstremt meget bedre end i dag og vores teknologi vil gøre det langt billigere (måske vil det næsten ikke koste noget) at håndtere denne udfordring, hvis den viser sig at være alvorlig og problematisk.

Ja, CO2 udledning er efter alt at dømme en slags geoengieneering. Måske skal vi finde noget som kan modvirke en del af effekten af CO2, det vil alt andet lige være langt billigere (i menneskelig udvikling, velstand og levevilkår) end at mase begrænsning CO2-udledning ned over verdens befolkning.

4. Gab, så fremturer du igen.

Jeg skriver da klart og tydeligt, at du erkender, at det er urealistisk. Men du lufter tanken om, at det er grundlæggende hvad der skulle til.

Jeg havde en relevant pointe med mit eksempel jeg hev ind fra siden.

5. De erkender jo selv, at man ikke kan konkludere på den måde det ser ud til du gør på baggrund af PETM. Det er fuldstændig andre vilkår der er på spil og vi ved bestemt ikke nok til at konkludere noget som vil have vidtrækkende konsekvenser for jordens befolkning i form af dårligere livsvilkår og mindre velstand.

6. Så fremturer du igen. 

8. Nu er "greening", at kloden bliver grønnere, jo ikke et gæt, men noget man kan måle. Historisk fakta er trods alt stærkere end modeller og gæt - som man altså nok må til at revidere for at give bedre bud på den fremtidige udvikling.

8.1 Hvad "benægter" jeg?! Du fremturer og virker lidt smådesperat?

10. Apropos stråmændene fra punkt 0, så er det endnu en stråmand du kommer med her. Du påstår, at jeg påstår at "IPCC tager fejl". Det jeg skrev var, at "det ikke er sikkert, at IPCC har ret". Det er ikke det samme. Desuden har IPCCs guesstimates jo vide udsving.

Hvis IPCC har ret i midter-estimaterne, så mener jeg ikke vi skal bruge ret mange ressourcer på dette. Vi skal udelukkende øge støtten til forskning, og fjerne produktionsstøtten til alternativ energi og lignende. Vi skal lade forskningen og industrien komme frem til konkurrencedygtige alternativer. 

Jeg finder det ikke "bemærkelsesværdigt" at rapporten ændrer sig. Men det er bevis for det jeg hele tiden har sagt; at vi ikke ved nok, at vi skal blive klogere.

Så fermturer du igen med din red herring og kreationist-vås. Ynkeligt.

Jeg har nævnt et problem som er langt mere vigtigt med langt større konsekvenser. 


Skrevet af Peter Mogensen 512 dage siden - Direkte link

0:
Der er immervæk forskel på at jeg argumentere for en anklage om at den måde du og andre benægter videnskabens resultater ang. AGW har 1-1 paralleler i den argumentationsmåde kreationister anvender i deres benægtelse af evolutionsteorien og på at du udnytter det at jeg stiller et hypotetisk spørgsmål til at påstå at jeg erkender noget ang. scenariets plausibilitet eller at du klipper mit eksplicitte udsagn om at omgående stop for CO2-udledning er urealitisk bort for at påstå at jeg foreslår det som en mulighed.
Intet selvmål her.

1:
"Fantastisk, du begynder at erkende det jeg har sagt hele tiden; at vores viden er langt fra komplet."

Vores viden er heller ikke "komplet" for evolutionsteorien osv....
Det er et trivielt udsagn, som kan siges om selv de mest velfunderede teorier.
Problemet kommer når du forsøger at bruge det udsagn til at antyde større usikkerhed end der faktisk er.
"Jeg erkender fuldt ud teorierne og indsamlede forskningsresultater i IPCCs rapporter (af varierende grad af værdi) etc. "

GODT! Det vil jeg så holde dig op på frem over, når du næste gang betvivler det.
Jeg er enig i at rapporterne har varierende værdi. Jeg forholder mig sådanset kun til det ikke-politiske (WG1 og WG2).

2:
"Jeg er nok klogere end en del klimaforskere, men naturligvis langt fra alle. "

Nå da da... Jeg hverken hævder eller har hævdet at være klogere end klimaforskerne, men alligevel er det mig, der bliver beskyldt for at tro jeg er den "alvidende autoritet". ... tænk engang.

"Men jeg er nok bedre i stand end mange til at se på dette emne på en mere objektiv måde end en specialist som sidder med et meget lille specialiseret område og som derfor næppe har det store overblik."

Kan du forklare mig hvordan dit "store overblik" gør dig istand til at konkludere bedre om rene naturvidenskabelige spørgsmål end klimaforskerne?
Jeg ville umiddelbart tro at "store overblik" hvad noget man kunne bruge i politik. Bevarres... nogen politiske partier har endda sat en ære i at deres ordførere ikke vidste en klap om det de var sat til at udtale sig om. (IT-politik f.eks.).
Men jeg vil da gerne vide hvordan dit store overblik f.eks. giver dig et bedre bud på klima-sensitivitet end klimaforskerne.

"Temperaturstigninger i år 2100 på 6C er det mest ekstreme gæt. Der er ligeså stor sandsynlighed for omkring 1,1C højere temperatur. Du er jo en alarmist."

Nå ... det holdt ikke længe med dit løfte om at anerkende IPCC rapporter.
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/syr/en/spms3.html#table-spm-1
Som du sikkert kan se, så er det "mest ekstreme" 6.4 grader, men der er tale om flere scenarier og i det scenarie er minimum 2.4 grader. De 1.1 grader finder du i det absolut mest optimistiske scenarie.
Pointen er at der er tale om flere scenarier og det er meningsløst at tage et minimum-tal fra det mest opstistike scenarie og anvende det som argument for ikke at gøre noget for at tilstræbe den situation. IPCC udtaler sig eksplicit ikke om sandsynligheden for de forskellige politisk betingende scenarier.
Hvis man er alarmist, når man referer direkte fra IPCC, hvad er man så, når man direkte påstår noget forkert? Benægter? ... eller ved du - på trods af at være klogere end nogle klimaforskere - blot ikke hvad der står?
Og så ser du iøvrigt bort fra at tingene ikke stopper ved år 2100. Selv hvis vi når år 2100 med begrænset temperaturstigning, så vil klimaet blive ved med at ændre sig med mindre vi faktisk får CO2-niveauet til at falde. Der er en vis inerti i klimaet og vi har allerede bundet os til kommende klimaændringer vi ikke har set endnu selvom vi stoppede CO2-udledningen i dag.
Til dit forsvar, så har dit argument her ikke nogen direkte parallel til standard kreationist-argumenter - ud over at være simpelt forkert.

"I år 2100 vil vores viden være ekstremt meget bedre end i dag og vores teknologi vil gøre det langt billigere (måske vil det næsten ikke koste noget) at håndtere denne udfordring, hvis den viser sig at være alvorlig og problematisk."

Jammen ihh... så lad os da endelig vente indtil da. Hvis vi venter endnu længere er vores teknologi endnu bedre - tror du ikke?

4: ... men du benytter lige chancen til at kalde mig virkelighedfjern på basis af noget jeg ikke skrev... ynkeligt.

5:
Jeg kan ikke se at jeg konkluderer noget de ikke siger man kan:
- At et løbsk drivhusgas scenarie fører til forsuring af verdenshavene og masse-udryddelser.
- At det tager lang tid før jorden er tilbage i tilstandene før.

Hvad angår "dårligere livsvilkår og mindre velstand.", så baserer den påstand sig jo på en antagelse om at det vil være dyrere at gøre noget ved CO2-problemet end at forholde sig til de omkostninger der vil være ved konsekvenserne.
Når du nu siger at du er enig med IPCC i hvad de skriver, kan du så fremvise beregninger, der understøtter din antagelse om at selv i de scenarier, hvor vi ikke gør noget ang. CO2-problemet, så vil vi kunne håndtere konsekvenserne billigere end forebyggelse?
Jeg venter spændt... - indtil da vil jeg anse din påstand om "dårligere livsvilkår og mindre velstand." som totalt u-underbygget.

6:
Sålænge du nægter at forstå at jeg ikke gider diskutere politik med folk, der misrepræsenterer, benægter eller direkte lyver om den videnskabelige situation. Det er meningsløst.

8:
Jammen, hvis man generelt man måle at kloden bliver grønnere, så må det være fordi du har mere end anekdotisk evidens og faktisk kan henvise til forskningsartikler, der konkluderer det.
Dem vil jeg da gerne se en reference til.

8.1:
Du kom igen med din "Vi ved for lidt"

10:
Sålænge du baserer din politik på at IPCC tager fejl, så kan jeg ikke se forskellen på at sige "IPCC tager fejl" og "Det er ikke sikkert IPCC har ret".
IPCC hæfter selv sandsynligheder på deres estimater. Det du skal forholde dig til er om vi tør riskere det de forudsiger.
Tør du f.eks. risikerer en temperatur-stigning på 2.4 grader global-gennemsnit i 2100? Husk at opvarmningen på nordlige bredde-grader er større. Vi vil med stor sikkerhed have startet en afsmeltning af iskapperne vi ikke kan stoppe de første par hundrede år. Hvad er der ved at gå ind i det 22. århundrede med en relativ lille temperatur-stigning, men med garanti for at det fortsætter uden for vores kontrol de næste flere hundrede år?

Og så synes jeg det er meget sigende af en, der påstår at han ikke benægter videnskaben at han kalder IPCCs progonoser for "guesstimates". Du skjuler det ikke særlig godt.

"Hvis IPCC har ret i midter-estimaterne, så mener jeg ikke vi skal bruge ret mange ressourcer på dette. Vi skal udelukkende øge støtten til forskning, og fjerne produktionsstøtten til alternativ energi og lignende. Vi skal lade forskningen og industrien komme frem til konkurrencedygtige alternativer."

Godt så - men det var jo ikke svar på mit spørgsmål.
Jeg gætter på at du så er enig i at dit forslag vil placerer os et "best estimate" bud på den gennemsnitlige globale temperatur-stigning på 2.4-2.8 grader, men potentielt op omkring 4 grader stigning med mere i vente efter år 2100.
Og det er det du mener vi sagtens kan tåle og som vi kan klare med teknologi efter år 2100 og som i øvrigt vil være billigere end at forebygge.
Javel ja.
Jeg synes det lyder skræmmende med de forudsigelser der er af f.eks. tørke i USAs landbrugsområder og mange andre steder. Det vil have betydelige konsekvenser for verdensøkonomien og sikkerheden.
IPCC medregner heller ikke ændringer i smeltet is fra iskapperne, men de siger dog:
"Contraction of the Greenland ice sheet is projected to continue to contribute to sea level rise after 2100. Current models suggest ice mass losses increase with temperature more rapidly than gains due to increased precipitation and that the surface mass balance becomes negative (net ice loss) at a global average warming (relative to pre-industrial values) in excess of 1.9 to 4.6°C. If such a negative surface mass balance were sustained for millennia, that would lead to virtually complete elimination of the Greenland ice sheet and a resulting contribution to sea level rise of about 7m. The corresponding future temperatures in Greenland (1.9 to 4.6°C global) are comparable to those inferred for the last interglacial period 125,000 years ago, when palaeoclimatic information suggests reductions of polar land ice extent and 4 to 6m of sea level rise. "

I dit scenarie vil vi ikke kunne vende tilbage til sikre temperatur-nivauer de første par hundrede år efter 2100, men HVIS det ikke løber ud af kontrol, så kan vi måske forhindre at de høje temperaturere fortsætter så lang tid så alt isen smelter, men bare en del af de forventede 4-6 meter virker noget skræmmende for en hel del kystbyer. Hvor stor en verdensøkonomisk belastning tror du det vil være? Kunne de penge være brugt bedre på forebyggelse?

Eller benægter du blot hvad IPCC advarer om?

"Jeg finder det ikke "bemærkelsesværdigt" at rapporten ændrer sig. Men det er bevis for det jeg hele tiden har sagt; at vi ikke ved nok, at vi skal blive klogere."

Og på samme måde kunne du "bevise" at vi ikke "ved nok" om evolutionsteorien.
Suk...

11:
"Jeg har nævnt et problem som er langt mere vigtigt med langt større konsekvenser. "

Du bliver nød til at være eksplicit. Jeg gider ikke lege gætteleg.
Jeg spurgte:
"Nævn mig ET problem på jorden der vil blive mere vanskeligt at gøre noget ved ved at vente 30-40 år med det gøre det end global opvarmning."


Skrevet af Frihed 512 dage siden - Direkte link

0. Gigantisk selvmål. Og du fremstår som en klovn når du bliver ved med at komme med din kreationist-sammenligning.

1. Du gør dig igen til grin med din red herring. AGW har intet med evolutionsteorien at gøre.

2. Øhh, nu var det jo dig, der hævdede, at jeg skulle hævde, at jeg var klogere end alle klimaforskere.

Jeg hævder netop ikke, at min ikke-specialisttilgang gør mig bedre til at vurdere naturvidenskabelige detaljer. Den slags er underordnet i det store billede, for det som betyder noget er de store linjer og potentielle politiske konsekvenser.

Jeg har da vist aldrig hævdet at have bedre bud på klimasensitivitet end klimaforskere, har jeg?

6,4C er det mest ekstreme negative scenarie (og du sagde over 6C) 1,1C det mindst negative og er som sådan begge yderpunkter. Det var dig som brugte et ekstremt yderpunkt. Jeg kvalificerede det med at nævne det andet yderpunkt. Det bedste gæt vi har for nuværende er vel et sted i midten. Det skræmmer mig ikke synderligt og vi kommer til at tilpasse os. Det medfører positive såvel som negative konsekvenser. At sænke CO2-udledningen nu er vanvittigt dyr og har med sikkerhed negative konsekvenser.

Igen ævler du om "benægter", selvom det ikke giver den mindste mening. 

4. Nu må du styre din brandert. Du skrev - ordret - "Videnskabeligt er den bedste løsning klar: Stop med at udlede CO2.". Det er trods alt noget af det nærmeste du kommer på et bud på hvad der skal gøres eftersom du jo hævder, at det skal bestemmes af "videnskaben". Jeg forholder mig troligt til, at du dog erkender, at det ikke er realistisk. 

5. Man kan eksempelvis se på beregninger af omkostningerne ved Kyoto fra CATO Institute

http://www.cato.org/pubs/pas/pa-307es.html 

Ekstremt dyrt og næsten ingen upside. Lyt også til Lomborg som har forudsætningerne for at vurdere dette spørgsmål og giver mig ret.

6. LOL, du hælder påstande ud ad ørerne.

8. Nu gider jeg ikke Google-diskutere, men det er der bredt rapporteret om.

8.1 Og det er stadig korrekt.

10. At jeg er mere nuanceret og ikke manipulerer som du gør ved at udvælge worst case af mest negative scenarie, kan vel ikke skade mit argument?

Hvis temperaturen stiger 2,4C så er det jo det vi må forholde os til, til den tid med de negative såvel som positive konsekvenser som det medfører (alt andet lige sandsynligvis flest negative på verdensplan).
Jeg gruer ikke så meget for det 22. århundrede mht. dette emne. Det vil undre mig meget, hvis vi på 100 år ikke udvikler konkurrencedygtige energiteknologier, så vi ikke behøver udlede særligt meget CO2 længere og at vi vil kunne udvikle geoengieneering teknologier til f.eks. at køle kloden, hvis det bliver nødvendigt eller giver mening.

Så nævner du idiotisk nok evolutionsteorien igen. Og nej, din sammenligning er tåbelig. Vi ved rigeligt om evolutionsteorien til at kunne sige meget, med stor sikkerhed, om hvordan mennesker, dyr etc. har udviklet sig. At sige noget om fremtidens klima baseret på modeller er noget fundamentalt andet.

11. Jeg har været meget eksplicit. Jeg skrev eksempelvis ovenfor
"Det er langt alvorligere for vores og vores efterkommeres liv, at vi gør noget ved den islamiske indvandring til Europa og den demografiske udvikling, som vil betyde store konflikter, indskrænkning af den personlige frihed, velstandstab og det der er værre. "


Skrevet af Peter Mogensen 512 dage siden - Direkte link

Du læser da ufattelig dårligt. Utrolig så meget spalteplads, der skal
bruges på at forklare dig hvad der allerede er skrevet og navnlig hvad der IKKE er skrevet.

0:
Jeg har ikke noget at tilføje. Jeg kunne gentage det jeg skrev sidst.

1:
Det er heller ikke det jeg skriver. Jeg siger at der er 1-1 paralleler mellem den måde benægtere af evolutionsteori argumenterer og den måde benægtere af AGW argumenterer. Det er noget andet.
Og det er som tidligere nævnt ikke noget jeg er ene om at mene. Folk, der arbejder med det, som NCSE har udførlig beskrevet fænomenet.

2:
Der er vist ikke noget at tilføje til din rygsvømning. Du skrev at du nok var klogere end nogle klimaforskere pga. deres mangel på overblik som specialister og din ikke-specialisering.
Sålænge det kommer til rent klimavidenskabelige spørgsmål, så er det blot et tåbeligt udsagn. - og det er jo bl.a. dem du kommer med påstande om.

4:
Du er da en gemen citat-fusker.
Jeg skrev: "Videnskabeligt er den bedste løsning klar: Stop med at udlede CO2. Det er bare ikke realistisk,..."

Det er ganske ukontroversielt. Hvis det her var et laboratorie-eksperiment, så skulle kemikeren holde op med at tilføre mere CO2 til blandingen. Men det er det ikke og jeg skriver eksplicit at det ikke er en realisitsk løsning.
Det er ABSOLUT ikke et bud på hvad der skal gøres og jeg har INTET sted hævdet at hvad der skal gøres skal bestemmes af videnskaben som du påstår. Det er horrible misrepræsentationer af hvad jeg har sagt. Jeg har aldrig og vil aldrig foreslå et øjeblikkeligt stop for udledning af CO2, eller så meget som antyde at det er en mulighed. PUNKTUM.
Jeg har sagt at det ikke giver mening at finde politiske løsninger før man holder op med at benægte videnskabelige fakta. Det betyder ikke et absolut omgående stop for CO2-udledning, men det er klart at der må tilstræbes at begrænse CO2-udledning. Hvordan det skal gøre er imidlertid et politisk spørgsmål.

5:
Så du fæster altså mere din lid til grupper som CATO, der er grundlagt af en af USAs største oliefirmaer (Koch Industries), end til uafhængige økonomiske forskere som f.eks. William D. Nordhaus:
"The claim that cap-and-trade legislation or carbon taxes would be ruinous or disastrous to our societies does not stand up to serious economic analysis. We need to approach the issues with a cool head and a warm heart. And with respect for sound logic and good science."

Du bemærker vel at dit dokument er fra 1998 og skrevet af en af de få klimaforskere, der modsiger resten?
Det er da bemærkelsesværdigt at du mener at klimaforskerne som helhed ikke ved nok om klimaet I DAG, men en enkelt klimaforsker vidste åbenbart nok om økonomien bag i det i 1998, så han kunne skrive det for olie-indistrien (på hvilkens lønningsliste han i øvrigt stadig er).

8: Altså blot anekdotisk evidens.

8.1: Tilbage til benægter-rollen hva'?

10:
Jeg udvalgte ikke worst-case. Jeg gik eksplicit efter gennemsnitsscenariet. Det der skader dit argument er præcis hvad jeg skrev og ikke hvad du omdefinerer det til.

"Så må vi jo forholde os til det..."


Det lyder som en fantastisk plan.

I det hele taget, så er din plan vist blot: "Læn jer tilbage og håb på mirakler".

11:
Aha.
Så det problem du mener vil være sværere at gøre noget ved, hvis vi venter end klimaet (under antagelse af at IPCC har ret) er altså den islamiske indvandring og den demografiske udvikling, som vil betyde store konflikter, indskrænkning af den personlige frihed, velstanstab "og det der er værre".

Først må man jo iagtage det ironiske i at konflikter på baggrund af folkevandringer absolut ikke vil blive mindre i takt med ændringer i klimaet. Det burde være en no-brainer at forudse.
Derudover, så har jeg svært ved at se hvorfor handling på klimaområdet skulle forhindre os i samtidig at dæmme op for islamisme. Alt andet politik går jo ikke i stå blot fordi man gør noget ved klimaet.
Det eneste, der kan være relateret er den demografiske udvikling, som ganske rigtigt sætter pres på vores økonomi fremover. Men påstår du virkelig at hvis vi prioriterer ressourcer til klimaproblemet, vil få tilsvarende sværere ved at løse demografiske problemer om 30 år end vi vil ved at gøre noget ved klimaet om 30 år?
Det hviler selvfølgelig på en antagelse om at folk som Nordhaus tager fejl, når de siger at det vil være godt for økonomien at gøre noget ved klimaet, men selv hvis han tager fejl har jeg svært ved at se vores civilisation ikke skulle kunne indhente det tabte på nogle årtier. Det er jo sket talrige gange i historien.
Derimod kan vi forvente at en udsættelse af klimaproblemet vil få konsekvenser flere århundrede ind i fremtiden og hvis det løber løbsk snakker vi årtusinder.

Jeg køber ikke dit eksempel.


Skrevet af Frihed 512 dage siden - Direkte link

Jeg læser glimrende, tak. Og jeg kan kun sige - right back at ya.

1. Begge dele er komplet irrelevante. Det er ikke valide argumenter.

2. Det giver jo ingen mening at diskutere detaljer om klimateorier eller detaljer om forskningsresultater. Det som det kommer an på, er det store overblik. Det giver mening at diskutere og forholde sig til.

4. Nej, jeg er ikke citatfusker. Jeg citerede dig korrekt og jeg har flere gange skrevet, at du erkender, at det er urealistisk. Jeg forventer en undskyldning.

Porblemet med - selv en urealistisk - ide om, at det som ville være bedst var at stoppe CO2-udledning er, at så må enhver reduktion af CO2 være godt og det rigtige - og jo mere des bedre. Det er den diskurs vi hører hver dag fra klimalobbyen og røde politikere. Det er den diskurs vi hører fremført at venstreorienterede medier som DR. Enhver højere målsætning om CO2-udledning er af det gode. Enhver vindmølle. Enhver solcelle. Enhver begrænsning af biltrafik eller andet som udleder CO2 er af det gode. NEJ, det er det ikke! At udlede mindre CO2 er sandsynligvis en god ting. Men den er ekstremt lidt god. Og for et ekstremt ekstremt lille gode skal man ikke betale en ekstremt høj pris.

Debatten giver ingen mening, hvis du ikke vil prissætte CO2-udledning. Jeg prissætter CO2-udledning lavt fordi det er tåbeligt at betale mere for at mindske CO2-udledning end det giver af fordel. Og det er dumt at gøre det nu, hvor det er ekstremt dyrt i forhold til at vente til senere, hvor det bliver ekstremt billigt.

Ser du, jeg forholder mig til virkeligheden. Indtil nu gør du ikke.

5. CATO er en glimrende kilde. Nu var det et eksempel jeg havde top of mind, der er også andre og nyere beregninger som viser det samme. Og så var det konkret i forhold til Kyoto som vi har erfaring med. Mig bekendt fejler de estimater for de økonomiske konsekvenser ikke noget.

8. Nej, din klump. Folk som forsker i dette udtaler sig på baggrund af forskning. Det ville være anekdotisk, hvis jeg fortalte hvordan jeg havde oplevet at et sted var blevet grønt som for ti år siden var ørken.

8.1 Jeg aner ikke hvad du mener med "benægter-rollen".  

10. Du skrev "over 6 grader". Og det er worst case af værste scenarie, sågar jvf. IPCC. 

Vi kan ikke løse alle fremtidige problemer i dag. Det er klart at vi må sætte vores lid til, at den menneskelige opfindsomhed og kapacitet vil gøre os i stand til at håndtere fremtidens udfordringer. Jeg foreslår dog, at vi bruger flere ressourcer på forskning og udvikling af nye energiteknologier, for det ser ud til, at det vil være en god måde at bruge ressourcer på samt ikke være et urimeligt indgreb i folks frihed, da det ikke vil lægge beslag på urimeligt store andele af ressourcerne.

11. Ja, det har jeg nu skrevet flere gange.

Der er risiko for, at klimaforandringer vil forøge folkevandringspresset. Men det vil være marginalt i forhold til det folkevandringspres som vil komme uanset hvad. Vi skal forhold os til det - og om det er plus/minus 10% er ikke så relevant - det skal modstås fuldstændigt under alle omstændigheder. Befolkningseksplosion og demografi kombineret med problemer med kultur og religion, vejer uendeligt meget tungere.

Det er pænt naivt - og forudsætter horribel voodoo-økonomi, at nå frem til, at det ikke er ekstremt dyrt at gøre ekstremt lidt godt ved hjælp af CO2-reducerende tiltag. Dette vil ændre sig med tiden og det vil sandsynligvis blive langt langt billigere med tiden. Derfor er det også dumt at lade sig spænde for en politisk vogn nu, hvor klimaet blot bliver brugt som undskyldning for politiske indgreb - foruden den for politikere vidunderlige situation; at kunne hævde, at vi er alvorligt truet, og de kan løse problemet og redde os. 


Skrevet af Peter Mogensen 512 dage siden - Direkte link

Det var da den værste gang ævl i lang tid...

Sålænge dit store overblik er baseret på demonstrativ forkerte opfattelse af den videnskabelige virkelighed, så kan det ikke bruges til noget som helst.

Jo - du er citat fusker og du gør det igen i dette indlæg, så at du overhovedet har den frækhed at kræve en undskyldning fortjener nærmest en hån i sig selv. Du kan rende og hoppe med dine forventninger.

Og jeg er fløjtende ligeglad med hvad du mener røde politikere siger. Det har absolut ingen relevans for den her diskussion.

"Debatten giver ingen mening, hvis du ikke vil prissætte CO2-udledning. Jeg prissætter CO2-udledning lavt fordi det er tåbeligt at betale mere for at mindske CO2-udledning end det giver af fordel. Og det er dumt at gøre det nu, hvor det er ekstremt dyrt i forhold til at vente til senere, hvor det bliver ekstremt billigt."

For det første, så har CO2-udledning ligesom luft-forurening en pris. Den kommer til at blive betalt af nogen på et eller andet tidspunkt. Den er bare ikke inkalkuleret i markedet og det er principielt en fejl i markedet.
For det andet, så forudsætter din argument ovenfor at det er ligemeget hvornår man mindsker CO2-udledningen. Det er det ikke.
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg3/en/tssts-ts-3-2-stabilization-scenarios.html

"Ser du, jeg forholder mig til virkeligheden. Indtil nu gør du ikke."

... altså bortset fra den virkelighed du ignorerer eller benægter.

"CATO er en glimrende kilde."

Klart klart - når du siger det.

"Det ville være anekdotisk, hvis jeg fortalte hvordan jeg havde oplevet at et sted var blevet grønt som for ti år siden var ørken."

Nej. Du ved åbenbart ikke hvad anekdotisk evidens er. Det behøver ikke være noget du selv har oplevet.

"Du skrev "over 6 grader". "

Ja - i en hel anden kontekst end du nu forsøger at skyde mig det i skoene.
Da jeg skrev ">6 grader" var det ikke under det diskuterede punkt 10, som du påstod, men under punkt 2, hvor vi diskuterede først hvad det optimale klima evt. måtte være og dernæst hvad der potentielt kunne risikeres hvis vi ikke gør noget.
Og det vel og mærke på en tidshorisont UD OVER år 2100, som det tal du hæfter dig ved handler om.
Hvis vi snakker multi-century estimater er IPCCs tal et ganske andet. Faktisk advarer de imod helt op til 9.1 graders stigning i forhold til pre-industrielle forhold, hvis vi intet gør.
Så derfor kunne jeg med god ret sige at det (og jeg citerer mig selv):
"Hvis vi intet gør, så er det blot et spørgsmål om tid før vi ser gennemsnitstemperatur-stigninger >6 grader og klimaet har en vis inerti. Selvom vi ikke får det i år 2100, så vil en ændring af vores opførsel til den tid ikke stoppe ændringer."

 

Så du ER en gemen citat-fusker.

"Vi kan ikke løse alle fremtidige problemer i dag. "

Nej. Men vi kunne evt. forsøge at undgå at skabe nogen som vi ved vil have konsekvenser langt ud over hvad menneskeheden tidligere har skulle forholde sig til at tidshorisonter.
Vores civilization har praktisk taget kun eksisteret i Holocene - dvs. ca. 12.000 år. Det er et potentielt scenarie med drivhuseffekten at vi skaber et problem,der vil plage fremtidige generationer ligeså lang tid.

"Der er risiko for, at klimaforandringer vil forøge folkevandringspresset. Men det vil være marginalt i forhold til det folkevandringspres som vil komme uanset hvad. "

Og den analyse trækker du sådan bare lige ud af røven, eller?


"Det er pænt naivt - og forudsætter horribel voodoo-økonomi, at nå frem til, at det ikke er ekstremt dyrt at gøre ekstremt lidt godt ved hjælp af CO2-reducerende tiltag. "

Det synes jeg du skal diskutere med de økonomer der er uenige med dig. Du kan starte med Nordhaus.
Alene det faktum at uanset CO2 eller ej, så vil det være en sikkerhedspolitiske fordel for os at gøre os uafhængig af olie, så har jeg svært ved at se hvordan din påstand om voodoo kan være andet en ønsketænkning.


Skrevet af Frihed 512 dage siden - Direkte link

1. Mit overblik er ikke baseret på en forkert opfattelse af den videnskabelige virkelighed.

2. Nej jeg citatfusker ikke og kan dukumentere det ved at gentage det jeg har skrevet een gang. Det overrasker mig ikke, at du ikke er ærlig nok til at komme med en undskyldning. 

3. Naturligvis har det relevans hvad røde politikere siger. Det er det som betyder noget, for det er det som vi risikerer at lide under.

4. Ja, hvis CO2-udledning har en negativ konsekvens er det en markedsfejl. Omkostningerne ved at sænke CO2-udledning er bare meget højere.

5. Nej, mit argument forudsætter ikke, at det er lige meget hvornår man mindsker CO2-udledningen. Dette indregner man naturligvis, det siger sig selv.

6. Jeg benægter ikke virkeligheden. Men noget kunne efterhånden tyde på, at du gør. Du er jo en benægter. 

7. Ja, CATO er en glimrende kilde.

8. Nej, det behøver ikke være noget jeg selv har oplevet, men det var stadig ikke tilfældet, at det blot var enkelte eksempler på, at kloden bliver mere grøn. Det drejer sig om forskere som holder øje med dette på verdensplan og konkluderer sådan.

9. Fordi usikkerheden bliver så ekstrem når man gætter mere end 100 år ud i fremtiden, så er det yderst spekulativt spå endnu længere ud i fremtiden. Dine "over 6C" er et meget højt estimat. Jeg imødeser en undskylding for din ynkelige anklage.

10. Og hvordan skal vi undgå disse potentielt alvorlige konsekvenser?

11. Den analyse er baseret på sund fornuft og logisk ræsonnement. Og jeg kan konstatere, at du heller ikke kan argumentere imod.

12. Det er evident, at det er ekstremt dyrt at gøre noget ved CO2-udledning. Det er også derfor vi ikke gør det (uheldigvis spilder Danmark en masse ressourcer på feel-good initiativer, som er dyre praktisk talt intet godt gør).

13. Det kan være en sikkerhedspolitisk fordel at gøre sig "uafhængig af olie". Det er et argument for øget forskning i energiteknologi samt bedre vilkår for at udvinde vore egne energikilder.

14. Et lille link du kan hygge dig med eller få hjertestop af, som var det en islamist der stå en tegning af Muhammed http://news.yahoo.com/nasa-data-blow-gaping-hold-global-warming-alarmism-192334971.html


Skrevet af Peter Mogensen 512 dage siden - Direkte link

De er ikke noget at tilføje.

I samtlige punkter påstår du blot at du har ret. Ingen dokumentation.

 

Der er dog et nyt punkt.

14:

Du har gylpet endnu et fortygget benægter-talkingpoint op uden at checke hvad det handler om eller verificere hvad der er sket siden.

Der refereres til en artikel af Dr. Roy Spencer. - Et kendt ansigt, når benægterne hiver forskere frem (de kan tælles på 2 hænder). Spencer er - surprise, surprise, på Heartland Institutes lønningsliste.

 

Heartland Institute er endnu en "tænketank" finansieret af Koch Industries med en lang historie om at forsøge at så tvivl om forskning hvis resultater skader deres kunder. Der er ikke meget "tænketank" over det. De er reelt et firma, der sælger konstrueret tvivl.

Anyway....

Hvis du havde checket lidt op på din historie, så ville du have opdaget at den videnskabelige artikel, der referes til:
“On the Misdiagnosis of Surface Temperature Feedbacks from Variations in Earth’s Radiant Energy Balance”

 

... faktisk endte med at redaktøren for det videnskabelige tidsskrift den blev publiseret i ("Remote sensing") beklagede at der var blevet publiseret dårlig forskning og trådte tilbage som konsekvens.

 

"With this step I would also like to personally protest against how the authors and like-minded
climate sceptics have much exaggerated the paper’s conclusions in public statements, e.g., in a press
release of The University of Alabama in Huntsville from 27 July 2011 [2], the main author’s personal
homepage [3], the story “New NASA data blow gaping hole in global warming alarmism” published
by Forbes [4],"

 

Ønsker du et rent forskningsmæssigt svar til Spencers påstande, så er der publiseret et svar på hans artikel i "Geophysical Research Letters"

http://geotest.tamu.edu/userfiles/216/Dessler2011.pdf

Konklussion: "Suggestions that significant revisions to mainstream climate science are required are therefore not supported."


Skrevet af Rimrem 512 dage siden - Direkte link

Det er vel lidt over the top at sige at Heartland Institute er finansieret af Kochbrødrene, når realiteten er den, at de næsten ikke modtager penge fra dem - tjek fx dette link fra Greenpeace i USA, hvor der en opgørelsen over donationerne til HI fra diverse Kochfonde:

 

http://www.greenpeace.org/usa/en/campaigns/global-warming-and-energy/polluterwatch/koch-industries/heartland-institute-hi/

 

Hvor meget var det nu HI fik i 2011 fra Kochbrødrene? 25.000 dollars, der tilmed skulle gå til et sundhedsprojekt. Men du lægger måske vægt på det yderst autentiske strategidokument for 2012, hvor de håbede på 200.000 dollars fra Kochbrødrene?

 

Og hvad er der så mistænkeligt i, at Roy Spencer er tilknyttet HI? Det er en platform, hvor han kan fremføre sine videnskabelige synspunkter, akkurat som pro-agw'erne anvender IPPC som deres platform.


Skrevet af Peter Mogensen 512 dage siden - Direkte link

Tjae... hvor er det nu forskere normalt fremfører deres videnskabelige synspunkter?

 

Nå ja... det er i peer-review literaturen. Og så når politikerne nedsætter et panel til at opsummere og berette om situationen i peer-review literaturen og man som forsker skriver så elendige artikler at redaktørerne, der lader dem publicerer træder tilbage i skam, så er det da helt naturligt at man finder sig en "tænketank" med en lang historie i at benægte videnskaben som talerør - ikk'?

 

Jeg skal gerne indrømme at jeg ikke har dokumentation for Kochs bidrag til HI. Der er talrige anonyme donere. Men for mig at se er Heartland Institute for lungekræft og global opvarmning præcis hvad Discovery Institute er for evolutionsteorien.

En maskine til produktion af konstrueret tvivl til fordel for sær-interesser.

 

... og så bemærker jeg at I begge fandt det betydeligt mere interessant at kaste sig over min påstand om Koch bidrag til HI end mit svar til Roy Spencers stort opslåede "gaping hole in global warming alarmism".

 

Ja ja da...



Skrevet af Juul 512 dage siden - Direkte link

BOOORING.


Skrevet af Frihed 512 dage siden - Direkte link

Og du påstår, uden dokumentation og med ekstreme overdrivelser, løsrevne påstande og dårlige argumenter, at du har ret. 

Jeg har ikke "gylpet" noget, lille ven. Jeg har bare linket til en artikel og jeg kan se at det virkede! Frantic googling fra din side - helt som forventet.

Dine latterlige påstande mod Heartland Institute illustrerer hvad det handler om. Morsomt at en eller anden forsker er blevet taget med nallerne i kagedåsen og har fabrikeret falske dokumenter i et forsøg på at miskreditere den libertarianske tænketank Heartland Institute.

Og jeg bemærker, at du stadig ikke er kommet med forslag om, hvad der konkret skal gøres. 


Skrevet af Peter Mogensen 512 dage siden - Direkte link

"Og du påstår, uden dokumentation og med ekstreme overdrivelser, løsrevne påstande og dårlige argumenter, at du har ret. "

 

Kan du ikke komme tilbage, når du har forklaret OECD at du er klogere en klimaforskerne?

 



Skrevet af Frihed 512 dage siden - Direkte link

Jeg er ikke klogere end alle klimaforskere. Men at gennemføre en masse feel-good indgreb for at begrænse CO2-udledning nu, hvor det er dyrt og gør umådeligt lidt godt, er tosset.


Skrevet af Peter Mogensen 512 dage siden - Direkte link

Jeg tror ikke OECD snakker om "feel-good" indgreb.

 


Skrevet af Henrik12 512 dage siden - Direkte link

"Forskningen" mener ingenting, forskningen ER. Det er kun forskere (og ikke-forskere) der kan mene noget.

 

Mens jeg er igang med ordbrug:

 

Klimaet kan tilsvarende ikke være "truet", og man kan ikke "benægte" klima. Klima ER, og klimaet har det akkurat lige så godt om gennemsnitstemperaturen på Jorden er 400 grader celsius eller minus 200.

 

Med hensyn til den her udtalelse: "Vi ved at det med en tidshorisont på ca. 100 år vil give problemer, hvis vi ikke holder op med at tilføre atmosfæren ekstra CO2".

 

Du er tydeligvis ikke klar over, hvad videnskab kan og ikke kan gøre. Her sætter du lighedstegn mellem "viden" og "fakta", og der er du på usikker grund. Ud over teoretisk matematik ved vi reelt intet, og selv i matematikken bygger vi på aksiomer, som ikke som sådan er beviste. Vi går ud fra, at de er sande, men ved det faktisk ikke. 

 

Det videnskaben kan er at udtale sig om ting med en vis sandsynlighed - absolut sikkerhed, og dermed viden får du aldrig. Og når du først begynder at vove dig ud i at spå om fremtiden, så går det helt galt.

 

Dermed sætter jeg ikke lighedstegn mellem videnskab og mumbojumbo, for videnskaben har trods alt en række redskaber til at øge sandsynligheden for, at dens antagelser kunne være fakta, som for eksempel religion ikke har.

 

Når det drejer sig om stærkt politiserede områder som forudsigelse af klimaet om hundrede år, eller forudsigelse af den sydafrikanske AIDS-epidemis omfang, så er usikkerhederne bare så store så resultaterne nærmer sig dommedagsprædikener mere end solid videnskab.


Skrevet af Juul 512 dage siden - Direkte link

Smukt.


Skrevet af Peter Mogensen 512 dage siden - Direkte link

Ja, altså ud over at han ikke har ret i at jeg ikke er klar over hvordan videnskab fungerer, så indeholder det da mange fine beskrivelser af hvordan videnskab fungerer. Men det forholder sig ikke til det jeg faktisk sagde.


Skrevet af Frihed 512 dage siden - Direkte link

LOL nu tror Peter Mogensen igen, at han er den alvidende autoritet på all thing videnskab og forskning :-)


Skrevet af Peter Mogensen 512 dage siden - Direkte link

Øh nej... skrev jeg det?

Jeg tror blot jeg skrev at jeg er enig med ham i beskrivelsen af videnskab - at jeg godt vidste det i forvejen og at jeg ikke mener det ændrer på min pointe, som han ikke forholdt sig til.

 

... hvordan du får det til det andet, må være via noget motivation jeg ikke kender - eller ihvertfald noget jeg prøver at give dig så meget kredit at jeg tror på at du kan abstrahere fra.

 

PS: Og så har du i øvrigt stadig ikke svaret på mit spørgsmål.


Skrevet af Frihed 512 dage siden - Direkte link

Nej, det skrev du ikke, men det er jo det du foregiver hele tiden.

Du forsøger hele tiden at få monopol på "sandheden". Og det er yderst uinteressant, da det jo er politik der er interessant. Og du har jo aldrig villet erkende hvad det er du vil bruge denne monopol på "sandheden" til.


Skrevet af Peter Mogensen 512 dage siden - Direkte link

:Nej, det skrev du ikke, men det er jo det du foregiver hele tiden."

 

Så vi er altså enige om at dit udsagn 100% er baseret på hvordan du gerne vil fremstille mig ... godt så.

 

"Du forsøger hele tiden at få monopol på "sandheden". Og det er yderst uinteressant, da det jo er politik der er interessant. Og du har jo aldrig villet erkende hvad det er du vil bruge denne monopol på "sandheden" til."

 

Nu er det jo sådan at videnskabelige spørgsmål også har et videnskabeligt svar og ikke to.

Så hvis du mener at det er at "have monopol på sandheden" at være den, der argumenterede for det rigtige svar, så kan jeg jo godt leve med den beskyldning.

Jeg har sagt det før ... Videnskabelige spørgsmål har ikke politiske svar og vi kan ikke beslutte os politisk til at den globale opvarmning ikke eksisterer eller til at dens årsag er noget vi ideologisk mener er bedre.

Før man kan tage fornuftige beslutninger må man vide hvad det bedste vi ved om virkeligheden er. Derfor er det interessant først at få det videnskabelige på plads.

At diskutere politik under et præmis om at den globale opvarmning er noget vi er i videnskabelig tvivl om er ligesom at diskutere sundshedspolitik med homøopater:
Pseudovidenskabeligt ævl.


Skrevet af Frihed 512 dage siden - Direkte link

Ja Peter, du skrev ikke, at du er den alvidende autoritet på all thing videnskab og forskning... Helt ærligt.

Det handler ikke om, hvordan jeg vil fremstille dig. Det handler om, hvordan du prøver at fremstille dig selv.

Dette er ikke en videnskabelig diskussion. Det vil være meningsløst. Det handler om politik. At videnskaben er usikker er et faktum, at vi ikke ved alt er et faktum. 

Der er ikke et videnskabeligt svar på, hvilken politik vi skal føre! Fat det dog.

Du er IKKE en videnskabelig autoritet kære ven. Og du undgår stadig at komme med dit bud på det politiske svar. Sandsynligvis fordi det er så let at skyde ned. 


Skrevet af Peter Mogensen 512 dage siden - Direkte link

Suk...

Jeg hævder ikke at være videnskabelig autoritet og når jeg ikke kommer med et politisk svar, så er det fordi jeg ikke har noget genialt bud.

Men en meningsfuld debat kræver at tosser som dig holder op med at benægte videnskaben med samme indædthed som kreationister benægter evolutionsteorien.

 

Jeg gentager:
At diskutere politik under et præmis om at den globale opvarmning er noget vi er i videnskabelig tvivl om er ligesom at diskutere sundshedspolitik med homøopater:
Pseudovidenskabeligt ævl.



Skrevet af Frihed 512 dage siden - Direkte link

Du bliver ved. Jeg benægter ikke "videnskaben". Du er ikke en videnskabelig autoritet.

Det er ikke et validt argument for noget som helst med din red herring om kreationister eller homøopater.

Selvfølgelig er vi i tvivl om den globale opvarmning. Vores viden på området er stadig begrænset og det stærkt problematisk at allokere enorme ressourcer på et område, hvor det vil gøre umådeligt lidt godt.


Skrevet af Peter Mogensen 512 dage siden - Direkte link

Jo, du benægter videnskaben og for 117. gang, så er det ikke mig, der er "videnskaben" og jeg påstår ikke at være det. Som du selv har indrømmet, så er det blot en stråmand du gerne ville stille op.

 

Min sammenligning med kreationister er ikke et argument. Det er en observation.

Min sammenligning med homøopater er et argument i form af en analogi, der gerne skulle forklare for dig hvorfor jeg ikke acceptere dit præmis om at man skal kunne diskutere politik fuldstændig afkoblet fra den virkelige verden og totalt ignorere videnskabelig fakta.

Jeg køber ganske enkelt ikke at vi kan opfinde en alternativ virklighed, selv bestemme hvordan vi har bedst lyst til at naturen skal være indrettet og så lave politik efter det.

 

"Vores viden på området er stadig begrænset"

 

Argumentum ad ignorantiam.

 

Det er muligt at du har begrænset indsigt eller forestillingsevne, men det er ikke et argument for at klimaforskerne tager fejl.

Du taler imod bedre vidende.



Skrevet af Frihed 512 dage siden - Direkte link

Jeg benægter ikke "videnskaben", din klump. Jeg respekterer videnskaben - inklusive, at vi bestemt stadig har meget at lære indenfor dette felt. 

Dette er grundlæggende ikke en videnskablig debat. For den giver ingen mening. At skulle diskutere med en førsteårsstuderende på RUC om videnskab er meningsløst. Det handler om politik. Og her kan man naturligvis ikke påkalde sig en religiøs "sandhed" som argument for hvilket som helst politisk tiltag, hvor man bruger klimaet som undskyldning.

Din sammenligning med kreationister er idiotisk. Det er en red herring.

Din sammenligning med homøopater er idiotisk. Det er en red herring.

Jeg opfinder ingen "alternativ virkelighed". Det er en stråmand.

At vores viden er begrænset på området er et faktum.

Igen hævder du at være videnskabens sandhedsvidne, hvilket er grinagtigt.

Og kom nu ind i debatten omkring det eneste som det giver mening at diskutere; hvilke politiske tiltag skal der tages. Klimaet bliver råbollet af politikere for at gennemtrumfe politiske agendaer som de har uanset hvad. Det bliver til en religion, hvor alt som kan hævdes at have noget med klimaet at gøre per automatik er den endegyldige sandhed og modstandere er "benægtere" og deslige. Tåbelige tiltag som betalingsringen blev også hægtet på klimavognen desuagtet, at det ikke giver nogen mening overhovedet.


Skrevet af Peter Mogensen 512 dage siden - Direkte link

"Jeg benægter ikke "videnskaben","

Du taler (bare i denne tråd) om at "vi ved ikke nok" og at det kun er "nogle forskere", der mener vi har et reelt problem.

Det stemmer meget dårlig overens med at talrige videnskabelige foreninger og nationale videnskabelige akademier som Royal Society, NAS, AGU osv. over en kam har udsendt udtalelser, der bekræfter at global opvarmning er et reelt problem.
Påstanden om at det korrekte er at sige "nogle forskere" er præcis ligeså forkert, som når kreationister påstår at der ikke er videnskabelig konsensus om evolutionsteorien (hvilket der kom "Project Steve" ud af). - argumentationsmetoden er den samme.


"Dette er grundlæggende ikke en videnskablig debat."

Jo, sålænge du insisterer på at præmisset for den politiske diskussion er din forkerte opfattelse af den videnskabelige status.
Præcis på samme måde, som det ikke giver mening at diskutere sundhedspolitik med folk, der tror på homøopati.

"Igen hævder du at være videnskabens sandhedsvidne, hvilket er grinagtigt."

Du bliver ved med at påstå det. Men du kan jo ikke pege på et sted hvor jeg har måtte falde tilbage på "fordi jeg siger det". Jeg påstår jo intet sted at det er mig, der er autoritet. Jeg referer hvad autoriteter på området - dvs. de faktiskere forskere siger. I øvrigt ikke forskelligt fra IPCC, der også blot refererer den videnskabelige status på området. Men du påstår jo at vide bedre.
Hvem er det så der ophøjer sig selv som autoritet?


Skrevet af Frihed 512 dage siden - Direkte link

Ergo "benægter" jeg ikke videnskaben.

Nej, det er ikke en videnskabelig debat.

Det er meningsløst at debattere dette, hvis du ikke vil debattere det eneste vi kan debattere; nemlig politik. Og du holder dig stadig fra at debattere hvilke politiske tiltag du mener er løsningen. I stedet prøver du at vinde en eller anden form for moralsk/religiøs trumf, som så kan bruges til at retfærdiggøre ethvert politisk tiltag, hvor man kan hægte CO2/klimaet på.


Skrevet af Peter Mogensen 512 dage siden - Direkte link

Hvis du insisterer på at præmisset for en politisk diskussion skal være din alternative uvidenskabelige opfattelse af virkeligheden, så er det meningsløst at diskutere politik.


Skrevet af Frihed 512 dage siden - Direkte link

Hvilken "uvidenskabelig" opfattelse af virkeligheden?

Det er en stråmand, Peter.

Min analyse af, hvad dette handler om viser sig (igen) at være fuldstændig korrekt. 


Skrevet af Anderskov 512 dage siden - Direkte link

Interessant du skriver " ...vi kan ikke beslutte os politisk til at den globale opvarmning ikke eksisterer eller til at dens årsag er noget vi"

 

Vi er enig. Den globale opvarmning er en realitet, i hvert fald set over de sidste 400 år. Det er alt det andet du jævnligt trætter os med der ikke er en realitet, veldokumenteret, endsige noget man VED. Du ved: menneskeskabt global opvarmning, apokalyptisk menneskeskabt global opvarmning, vandstandsstigninger på adskillige meter langt over hvad IPCC projekterer, tørker, oversvømmelser, tornadoer, orkaner, og hvad du ellers disker op med. Der er hypoteser for de sidstnævnte, bevares, men det er ikke andet end det: hypoteser. Pas på hvem du kalder pseudovidenskabelig her.

 

Og skal vi så se om du kan skrive et indlæg uden at referere en afledt version af Godwins Lov, nemlig dine platte referencer til tobaksindustri, intelligent design og homøopati.  


Skrevet af Peter Mogensen 512 dage siden - Direkte link

"vandstandsstigninger på adskillige meter langt over hvad IPCC projekterer".

 

Du har læst fodnoten til IPCCs forudsigelser af vandstandsstigninger ikk'?

Så har du bemærket det tallene eksplicit ikke medtager effekten af ændringer i afsmeltningen fra Grønland og Antarktis ved højere temperaturer, da det ikke kan forudsiges præcis nok til at de ville udtale sig om det. Det betyder ikke at det ikke sker, blot at vi ikke ved hvor meget og hvornår.

(PS (update): Nå - det kan jeg se andetsteds at du har bemærket. Der er dog forksel på at undlade at udtale sig om noget fordi man ikke mener forskningen er "pålidelig" eller fordi der simpelthen blot er for store error-bars". Der er ingen tvivl om at en stigning på 4-6 grader i temperatur over tid vil betyde store afsmeltninger. Det som kan accelerere det er pludselig ændringer i isens opførsel f.eks. pga. smeltevand under isen.)

En ting er dog sikkert... når først temperaturen er steget, så holder afsmeltningen ikke op før vi får den til at falde igen og det vil tage betydeligt mere end blot at begrænse CO2 udslippet. Jordens egen evne til at komme af med CO2 er med tidshorisonter på >100.000 år.

 

"Pas på hvem du kalder pseudovidenskabelig her."

 

Jeg er overhovedet ikke nervøs for at jeg sikke skulle have fat i den lange ende her. Når det eneste du kan diske op med er tomme påstande om det blot er "hypoteser".

Det er jo simpel benægtelse du kommer med.


Skrevet af Henrik Lundquist 512 dage siden - Direkte link

-og sandt


Skrevet af Peter Mogensen 512 dage siden - Direkte link

"Mens jeg er igang med ordbrug:

Klimaet kan tilsvarende ikke være "truet", og man kan ikke "benægte" klima. Klima ER, og klimaet har det akkurat lige så godt om gennemsnitstemperaturen på Jorden er 400 grader celsius eller minus 200."

 

Du ved hvad jeg mener.

Hvis du har nogle bedre ord, der beskriver det kort og præcist, så er du velkommen til at foreslå dem - indtil da, så prøv at forholde dig til indholdet.

 

"Du er tydeligvis ikke klar over, hvad videnskab kan og ikke kan gøre. Her sætter du lighedstegn mellem "viden" og "fakta", og der er du på usikker grund. Ud over teoretisk matematik ved vi reelt intet, og selv i matematikken bygger vi på aksiomer, som ikke som sådan er beviste. Vi går ud fra, at de er sande, men ved det faktisk ikke."

 

Jeg er udemærket godt klar over hvordan videnskab fungerer. Hvis du havde kigget tilbage igennem tidligere indlæg, ville du opdage at jeg gang på gang har forklaret netop at man ikke "beviser" ting i naturvidenskab (men i matematik).

Men du ved igen hvad jeg mener. Når jeg siger "vi ved", så mener jeg selvfølgelig i den udstrækning at vi kan vide noget er korrekt i naturvidenskab. Ligesom vi ved at evolutionsteorien, kvantemekanikken, relativitetsteorien osv. er korrekt, ved vi også er teorien om menneskeskabt global opvarmning er korrekt. Vi brugter trodsalt den "viden" vi har fra naturvidenskab til mange livskritiske ting fra medicin til at sende raketter ud i rummet - uagtet at det ikke er "absolut viden" i filosofisk forstand.

 

 

"Det videnskaben kan er at udtale sig om ting med en vis sandsynlighed - absolut sikkerhed, og dermed viden får du aldrig"

 

... og vil jeg tillade mig at udtale mig om AGW med samme sandsynlighed som ovennævnte teorier. Kan vi så komme videre?

 

At videnskaben bag AGW er politiseret er din påstand. - præcis ligesom når kreationisterne påstår at evolultionsteorien er politiseret.

Det er muligt at I begge har ret i at debatten i offentligheden er politiseret, men det påvirker altså ikke hvad man når frem til i den videnskabelige debat i peer-review literaturen.


Skrevet af Anderskov 512 dage siden - Direkte link

Men du ved igen hvad jeg mener. Når jeg siger "vi ved", så mener jeg selvfølgelig i den udstrækning at vi kan vide noget er korrekt i naturvidenskab. Ligesom vi ved at evolutionsteorien, kvantemekanikken, relativitetsteorien osv. er korrekt, ved vi også er teorien om menneskeskabt global opvarmning er korrekt.

Det er simpelthen perverst at sammenligne teorier der empirisk har stået deres test igen og igen i tusindvis af eksperimenter jordkloden over, med en hypotese der afhænder af i hvert fald 4-5 led hvoraf, i bedste fald, et enkelt led er dokumenteret med den vægt du finder gældende for andre naturvidenskabelige teorier.

 

Det eneste du ved med nogenlunde sikkerhed, er, at i to ellers identiske atmosfærer, vil atmosfæren med det højeste indhold af CO2 være den varmeste. Hvor meget? Ingen ved det. Selv det nøgne bidrag fra C02, altså det uden feed-back mekanismer, kan ikke bestemme ud fra 1. princip, men kræver flerskalsmodeller som fx. MODTRAN, og svaret er alt fra 0.8 til 1.2 grad for hver fordobling af CO2.

 

Vil du videre herfra, og fx. se på feed-back effekter, skal du have fat i Generelle Cirkulations Modeller (GCM) hvis nøjagtighed ikke en kæft kender på nuværende tidspunkt. Virkelig. Seriøst. Simple AR(1) modeller, der som bekendt ikke har evner men udelukkende er statistiske modeller, performer mindst lige så godt som de GCM der blev kørt i 1988, 2001 og 2007.  Statistisk set ved vi altså ikke om de avancerede computermodeller overhovedet har evner eller bare er avanceret kurvetilpasning. 

 

Og vil du videre endnu og se på dynamiske afsmeltningsmodeller, og regionale effketer som nedbør, tørke og ekstrem vejr, og andre ekstremt avancerede og ulinære effekter, er du mere eller mindre på herrens mark. IPCC, fx, droppede i deres 2007-rapport at vurdere effekten af isafsmeltninger på vandsstandsstigningerne, alene fordi man ikke mente resultaterne var pålidelige. Og når IPCC løber væk fra en computermodel, VED man hvor slemt det står til. Det afholder selvfølgelig ikke Stefan Rahmstorf fra hans ekstreme projektioner (som det jo så fint hedder når udgangspunktet ikke er stringent naturvidenskabeligt).

 

Det korte af det lange er, at uden computermodeller ved du ikke særligt meget, da INTET omkring CO2 induceret opvarmning kan udledes fra første princip. Du skal være velkommen til at stole blindt på computermodellerne, men vær venlig at skrue lidt ned for din larmende retorik fordi vi er nogle stykker der ikke er overbevist.

 

Og siden du nu nævner kvantemekanik, relativitetsteori, termodynamik og deslige, hvor mange publicerede artikler kan du finde der sætter spørgsmål ved disse teorier? Derimod er det ikke svært at finde topforskere, over en vifte af forskellige discipliner, der sætter spørgsmålstegn ved en eller flere af IPCC såkaldte hovedkonklusioner, og som du trompeterer ud som klippefast videnskab.

 

Global opvarmning er en no-brainer. Alle kan aflæse termometrene, og se, at det er varmere i dag end for 40 år siden, at det formentlig også er varmere end i midt-fyrrerne, og dermed varmere end det har været de sidste 400 år. Ukontroversielt og ingen seriøse forskere bestrider det i dag.

 

Menneskeskabte klimaforandringer er også tæt på at være en no-brainer hvis vi snakker i overordnede termer. Alene opdyrkelsen, asfalteringen, afskovning, urbanisering har målbare effekter. Men er det et problem? It depends…

 

Menneskeskabt global opvarmning, hvis vi snakker en størrelse forskellig fra nul, er også et godt bud da CO2 ER en drivhusgas. Men hvor meget og hvor, er tæt på at være enhver mands gæt.

 

Apokalyptisk Menneskeskabt Global Opvarmning er derimod udelukkende science fiction, der, som så meget andet science fiction, meget vel kan manifestere sig, men at påstå der er tale om videnskab hér, diskvalificerer efter min mening automatisk enhver fra yderlig seriøs samtale. 

 

Det er sådan ca. hvad der er gældende, hvilket selvfølgelig er noget væk fra din opsvulmet retorik.

 


Skrevet af Peter Mogensen 512 dage siden - Direkte link

"Det er simpelthen perverst at sammenligne teorier der empirisk har stået deres test igen og igen i tusindvis af eksperimenter jordkloden over"


Darwin udgav da ganske rigtigt "On the Origin of Species" 37 år før Svante Arrhenius beskrev CO2s effekt i atmosfæren og der har da været en periode med uinteresse for klimaspørgsmålet, men hvorfor mener du ikke at klimaforskningen kan underbygge AGW med tusindvis individuelle videnskabelige arbejder?

Jeg ser ingen grund til ikke at betragte AGW som velunderbygget nok til at den må betragtes som videnskabelig fakta.

 

"Og siden du nu nævner kvantemekanik, relativitetsteori, termodynamik og deslige, hvor mange publicerede artikler kan du finde der sætter spørgsmål ved disse teorier?"

 

Ikke nogen... men det er at misforstå pointen. Grunden til at der ikke er nogen artikler, der benægter dem du der nævner er et spørgsmål mangel på motivation for benægtelse. Der er ingen religion eller ideologi, der dikterer dogmer ang. dem. Men du nævner pudsigt nok ikke evolutionsteorien i din liste der.

Forskellen er at der er motivationen for benægtelse til stede. Og er den det , så skal der nok også være et par forskere, der deltager - og får sneget noget junk science gennem peer-review processen.

Ja - der er peer-reviewed artikler, der taler for "intelligen design". Der er i øvrigt også folk, der benægter plade-tektonikken - guderne må vide hvorfor.

 

"Men hvor meget og hvor, er tæt på at være enhver mands gæt."

 

Det gik ellers ligeså godt... (bortset fra at du overser at folk, der kalder sig seriøse forskere faktisk er begyndt at påstå at den globale opvarmning er stoppet).

Men det er ikke tæt på at være "enhver mands gæt". Paleoklimatologer og geologer kan faktisk sige noget betydeligt mere kvalificeret om hvad konsekvenserne er af at blive ved med at tilføje CO2 til atmosfæren.

 

"Apokalyptisk Menneskeskabt Global Opvarmning er derimod udelukkende science fiction,"

 

Det kommer sandelig an på hvordan du definerer "apokalyptisk".

Jorden og livet skal nok overleve.

Mennesker sikkert også.

Det som er på spil er civilizationen og verdensfreden og en hulens bunke sult og naturkatastrofer.

Hvad sker der f.eks. når folk i Middelhavslandene ikke længere har vand nok til både landbrug og drikkevand? Mit bud er at uroen ang. gældskrisen blegner i forhold til. Den konkrete forudsigelse er selvfølgelig ganske uvidenskabeligt, men du kan jo selv prøve at overveje hvad der sker, hvis IPCCs forudsigelser for 2100 bliver opfyldt.

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/syr/en/spms3.html#table-spm-2

 


Skrevet af Henrik Lundquist 512 dage siden - Direkte link

Netop!


Skrevet af Henrik12 512 dage siden - Direkte link

"Forskningen" mener ingenting, forskningen ER. Det er kun forskere (og ikke-forskere) der kan mene noget.

 

Mens jeg er igang med ordbrug:

 

Klimaet kan tilsvarende ikke være "truet", og man kan ikke "benægte" klima. Klima ER, og klimaet har det akkurat lige så godt om gennemsnitstemperaturen på Jorden er 400 grader celsius eller minus 200.

 

Med hensyn til den her udtalelse: "Vi ved at det med en tidshorisont på ca. 100 år vil give problemer, hvis vi ikke holder op med at tilføre atmosfæren ekstra CO2".

 

Du er tydeligvis ikke klar over, hvad videnskab kan og ikke kan gøre. Her sætter du lighedstegn mellem "viden" og "fakta", og der er du på usikker grund. Ud over teoretisk matematik ved vi reelt intet, og selv i matematikken bygger vi på aksiomer, som ikke som sådan er beviste. Vi går ud fra, at de er sande, men ved det faktisk ikke. 

 

Det videnskaben kan er at udtale sig om ting med en vis sandsynlighed - absolut sikkerhed, og dermed viden får du aldrig. Og når du først begynder at vove dig ud i at spå om fremtiden, så går det helt galt.

 

Dermed sætter jeg ikke lighedstegn mellem videnskab og mumbojumbo, for videnskaben har trods alt en række redskaber til at øge sandsynligheden for, at dens antagelser kunne være fakta, som for eksempel religion ikke har.

 

Når det drejer sig om stærkt politiserede områder som forudsigelse af klimaet om hundrede år, eller forudsigelse af den sydafrikanske AIDS-epidemis omfang, så er usikkerhederne bare så store så resultaterne nærmer sig dommedagsprædikener mere end solid videnskab.


Skrevet af Anderskov 512 dage siden - Direkte link

”Vi ved at det med en tidshorisont på ca. 100 år vil give problemer, hvis vi ikke holder op med at tilføre atmosfæren ekstra CO2.”

Nej det gør vi ikke, og det hjælper ikke dig sag at du bare vedholdende stamper i jorden og gentager dine sædvanlige mantraer. Computermodeller, der er mindst ET niveau i kompleksitet over de økonomiske modeller der ikke kan ramme en skid rigtigt, er ikke videnskab, eller hvad end du forsøger at sælge ved din lille økologiske ladeport. Get over yourself.

 

Under de forhold, hvordan kan markedskræfter så løse problemet helt af sig selv? ”

Der er ikke noget problem. Fat det nu.

 

”de[t] ikke vil gå ud over ret mange mennesker i dag, men en hel del i vores oldebørns generation”

Ikke engang IPCC’s tilstandsrapport fra 2007 bruger så perverteret sprogbrug.  Men godt at se du har pligtlæst din James Lovelock.

 

”Jeg spørger bare - har du et svar?”

Der er ikke noget at svare på, andet end at du opstiller pseudoproblemer der, selvfølgelig, ikke kræver et svar.

 

”Det skulle helst ske inden vi når et punkt i klimaet, hvor vi mister kontrollen. - og som det ser ud nu, så bærer det ikke den vej.”

Virkelig? Hvilken klimaparameter bevæger sig allerede nu den forkerte vej, når vi ser det over relevante tidsperioder, dvs. tilstrækkelig lange perioder? 

 

”men den "smarte" løsning stadig er at lægge energiforbruget om”

Ændring af den materialistiske livsstil, den vesterlandske livsstil altså. Tak fordi du viste os hvad det VIRKELIG handler om.

 

 


Skrevet af Anderskov 512 dage siden - Direkte link

Det er så det der er hele pointen: Der ER ingen veldokumenterede (negative) effekter af øget CO2 indhold i atmosfæren, med mindre vi snakker 4-5-6000 ppm eller anden science fiction. Der er masser af modeller, hypoteser og antagelser – bevares – men efter de principper der har defineret den naturvidenskabelige metode i langt over 300 år nu, er der ingen dokumenterede negative effekter.

 

Polen har fattet hvad Europa tilsyneladende ikke fatter – og da slet ikke den ulideligt semi-aristokratiske Lindegaard – nemlig, at det vil være økonomisk selvmord at lægge sig fast på så drakoniske nedskæringer, med eller uden A-kraft som en del af ligningen.


Skrevet af Peter Mogensen 512 dage siden - Direkte link

" Der ER ingen veldokumenterede (negative) effekter af øget CO2 indhold i atmosfæren"

 

Og det er jo så bare noget ævl.

Enten viderebringer du blot benægter talking-points du har hørt, eller også har du bare ikke sat dig ind i emnet - eller begge dele.


Skrevet af Henrik Lundquist 512 dage siden - Direkte link

Tja - Du tror på en given kobling mellem CO2 og klima. Hvilket jeg ikke gør. Dertil tror du at denne tænkte sammenhæng er mange faktorer større end andre historisk kendte, nemlig det faktum at jordens klima vil ændres uanset hvilke polkadanse der fremføres i fx. EU.

 

Dertil kommer at du og en stribe andre anderledes tænkende, har den opfattelse, at man så skal angribe summen af problemer i verden ud fra eet sæt af prioriteter og eet sæt af tiltag. Jeg tilslutter mig på den led til fulde Lomborgs angrebsvinkel i retning af at se mere på hvori består de største problemer og hvorledes kan vi billigst løse disse - i stedet for som i din klikke at rende rundt som hovedløse høns, der er villige til at lave alle mulige tåbelige tiltag, som bare ikke er rentable og fornuftige på nuværende tidspunkt.

 

Jeg mener ikke at klimaændringer er det vigtigste at fedte rundt med i verden. Jeg mener heller ikke at opstilling af massivt skatteyderstøttede vindmøller er vejen frem. For mig passer det bedre med Akraft produceret el og de sparede afgiftkroner til vindmøller vil så så med glæde plante i at opkøbe regnskov - måske vil jeg endda fremskynde købet af div. energislugere i min husholdning til noget der over tid er rentabelt. Denne matematik anvender jeg til stadighed - og det behøver jeg ikke nogen EU-pædagoger til at hjælpe mig med!  


Skrevet af Peter Mogensen 512 dage siden - Direkte link

"Tja - Du tror på en given kobling mellem CO2 og klima. Hvilket jeg ikke gør"

 

Eller som kreationisten ville sige: "Du tror på at mennesket og chimpansen har fælles stamfædre, hvilket jeg ikke gør".

 

Er det et argument?

 

"Anderledes tænkede" ???

Det er da pudsigt at alle de "anderledes tænkede" havner i organisationer som Royal Society og (her) Geological Society of London:

http://www.geolsoc.org.uk/climatechange

"In the light of the evidence presented here it is reasonable to conclude that emitting further large amounts of CO2 into the atmosphere over time is likely to be unwise, uncomfortable though that fact may be."

 


Skrevet af Anderskov 512 dage siden - Direkte link

Interessant citat du der disker op med:

In the light of the evidence presented here it is reasonable to conclude that emitting further large amounts of CO2 into the atmosphere over time is likely to be unwise, uncomfortable though that fact may be.

"Reasonable"? Hvad er det? 50%, 75%, 99%?

"Large amount"? Hvad er det? 50% over præindustrielt niveau? En fordobling? Tredobling?

"Over time"? Igen, hvad er det? 50år? 200år?

"Likely to be unwise"? Hvad er likely, og hvad er unwise? Der er så mange ting der er unwise, afhængig af interesser og synsvinkel.

 

Dette er ikke det mest vage jeg har læst, men i en naturvidenskabelig kontekst tangerer det det pinlige. Det er tydeligt at dem der har skrevet det, ikke reelt aner hvad konsekvenserne eller sandsynlighederne er. Det er den slags formuleringer man mest ser i de sociale videnskaber og økonomi. Under alle omstændigheder står det i skærende kontrast til din totalt udokumenterede og skråsikre nultolerance-påstand

Vi ved at det med en tidshorisont på ca. 100 år vil give problemer, hvis vi ikke holder op med at tilføre atmosfæren ekstra CO2

Kan du finde et eneste peer review papir det understøtter ovenstående? (Hint: du behøver ikke at bladre i IPCC's tilstands-rapporter. De skriver det i hvert fald ikke)  


Skrevet af Peter Mogensen 512 dage siden - Direkte link

"Dette er ikke det mest vage jeg har læst"

 

Er det vagt nok til at du tør spille poker om de beskrevne konsekvenser af at du tager fejl?

 

"Kan du finde et eneste peer review papir det understøtter ovenstående? (Hint: du behøver ikke at bladre i IPCC's tilstands-rapporter. De skriver det i hvert fald ikke) "

 

Sikke noget vrøvl.

IPCC beskriver tydeligt hvilke konsekvenser vi kan forvente i 2100, hvis vi intet gør:

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/syr/en/spms3.html#table-spm-2

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/syr/en/mains3-3-1.html

 

AR4 er spækket med referencer til den videnskabelige literatur, der understøtter prognoserne.

 

 



Skrevet af Henrik Lundquist 512 dage siden - Direkte link

Du er bare en skovl at debattere med. Hvad har dine kreationister med sagen at gøre? Hva' bambi? - Jeg er evigt træt af dine idiotiske sidespring. Du er om noget den mest anti videnskabelige tosse at høre på!

 

Klimaændringer vil forekomme uanset hvad fanden mennesker foretager sig. Det mest idiotiske mennesker kan foretage sig er trods alt at tro at de er guddommelige. Du tror måske også på den forjettede tanke om at mennesket nu med eet over de seneste 5-10-50-200-500 år lige med eet er blevet utroligt empatiske og alt muligt? HIHI.

 

Hvis man lige spoler tiden få 1000-dele af menneskeheden tilbage så var det helt normalt at lave massedrab på alle mulige man ikke kunne lide. Bla. også derfor mener jeg din syge debat om CO2 spøgelset er helt hen i hegnet. Chancen for en verdenskrig er langt større end chancen for at een eller anden fattig ø i Stillehavet bliver oversvømmet - og det ville iøvrigt være et snuptag at redde en sådan ø via helt andre midler end at afskære hele jorden fra energi.  


Skrevet af Peter Mogensen 512 dage siden - Direkte link

"Hvad har dine kreationister med sagen at gøre?"

 

Nu er de ikke "mine" kreationister, men jeg påpeger at deres argumentation i benægtelsen af videnskaben følger præcis samme mønster som dem, der benægter teorien om menneskeskabt global opvarmning.

Det er muligt du er træt af det, men så må du tage dig sammen og forholde dig objektivt til videnskaben.

 

"Klimaændringer vil forekomme uanset hvad fanden mennesker foretager sig."

 

Ja - over langt langt længere tidshorisonter end vi snakker om. At fremhæve at klimaændringer kan ske og er sket uden menneskets påvirkning er totalt at ignorere at på intet tidspunkt i vores civilizations historie, eller for den sags skyld vores arts eller Neanderthalernes arts historie har man oplevet CO2-niveauer som dem vi er skyld i nu eller skulle håndtere konsekvenserne. Det er komplet ligegyldigt hvad klimaet har været i geologisk tid eller hvordan jordens har opført sig tidligere, vi - og især vores civilization - er ikke udviklet til at håndtere det.

 

"Hvis man lige spoler tiden få 1000-dele af menneskeheden tilbage så var det helt normalt at lave massedrab på alle mulige man ikke kunne lide"


OG????

Det er tydeligvis noget vi er kommet over på få 1000-dele af vores historie. Geologisk evidnes viser derimod at det vil tage jorden ca. ligeså lang tid som vi har eksiteret (100-200.000 år) at komme sig efter et pludseligt drivhusgas event.


Skrevet af Aslund 512 dage siden - Direkte link

Problemet er lidt mere advanceret end simple markedskræfter. EU består jo af en lang række forskellige lande med forskellige økonomiske fundament og energi politik.

I Polen får de størstedelen af deres energi fra kulkraftværker og da de selv udvinder utroligt meget kul kan de dække deres behov ganske billigt. En indførelse af olie eller investering i alternative energi kilder vil nærmest kvæle landet hvor løn niveauet stadig er lavt. Olie, vindmøller eller solceller koster jo more or less det samme uanset hvem der køber. 

Modsat set har vi de vestlige EU lande, her står olien for en stor del af energien sammen med atom kraft, hvor nogle lande er begyndt at holde tilbage på dette efter Japan's ulykke. Med de stigende olie priser er der en interesse i at langsomt arbejde mod en større frigørelse fra olien, hvem ved hvor prisen ligger om 10 år?

Der er derfor groftsagt en magtkamp mellem de østlige og vestlige lande, begge prøver at værne sig imod den usikre olie pris, men pga. deres forskellige energi politik, så kollidere de med hinanden. Da den ene prøver at bevare og den anden prøver at forny, så vil veto-retten sørger for at den konservative altid vil vinde.

I sidste ende må landene nok selv finde ud af hvor meget de vil presse på mht. alternative energi kilder.


Skrevet af Frihed 512 dage siden - Direkte link

Naturligvis udlægger DR dette som "en krise" og noget negativt.

I stedet burde dette udlægges som en sejr for borgerne. Disse vanvittige aftaler fratager os frihed og fratager os velstand.

Men DR taler som sædvanligt den venstreorienterede sag. 


Skrevet af Peter Mogensen 512 dage siden - Direkte link

... eller også er DR blot ikke sat i verden for at udse sig en bestemt gren af videnskaben og benægte dens resultater hårdnakket.


Skrevet af Frihed 512 dage siden - Direkte link

Jeg ved ikke hvad du taler om.

En ting er sikkert; et tvangslicensfinansieret medie med særprivillegier skal ikke lave politisk propaganda.


Skrevet af Peter Mogensen 512 dage siden - Direkte link

Det er sikkert ja.

Men hvis du nu prøver at komme lidt ud over at du tror det videnskabelige spørgsmål ang. hvad der sker med klimaet kan besvaret udfra en politisk ideologi, skal DR så ikke berette om faktuelle ting?


Skrevet af Frihed 512 dage siden - Direkte link

Åh gud, du fremstår som en førsteårsstuderende på RUC.


Skrevet af Peter Mogensen 512 dage siden - Direkte link

Åh nej... du sårer mig så dybt. Hvad skal jeg dog gøre?


Skrevet af Anderskov 512 dage siden - Direkte link

Ja, optikken - her som i så mange andre tilfælde - ER bemærkelsesværdigt. Selvfølgelig betyder det noget at verdensopfattelsen hos 90% af alle journalister er centrum-venstreorienteret.


Skrevet af NJN 512 dage siden - Direkte link

Tusinde tak til Polen.


Skrevet af ckh 512 dage siden - Direkte link

Med den erfaring vi indtil nu har haft med EU kunne det have været revnende ligegyldigt, om Polen havde stemt for eller ikke. Når vi når 2030 og senere 2050 vil tallene være ændret, fordi målet ikke har kunnet lade sig gøre. I virkeligheden er projektet kun endnu et at EUs Mester Jakel teaterstykker.


Skrevet af Juul 512 dage siden - Direkte link

Peter Mogensen, 

 

Vil du ikke nok øjeblikkeligt holde op med at sammenligne et voksent debatemne som CO2s indvirkning på klimaet med debatten mellem evolution og kreationisme? Det er en retorisk red herring, og du fornærmer 180graders intelligensniveau her. 

 

Vi kan alternativt sætte armadaen på dig, men indtil da: Forsøg nu at forholde dig til, at dine moddebattører faktisk har argumenter, der er godt gennemarbejdede, omend de ikke når samme konklusion som dig.

 

Jeg regner mig ikke for omtalte i ovenstående paragraf, for jeg synes primært CO2-debatten er hysterisk fjollet, så jeg gider ikke anerkende, at din position overhovedet er plausibel. 

Men det er der altså andre, der gør, og det burde du respektere i stedet for at lege "CREATIONISM!!!" med dem. Næste træk er vel noget med Hitler?


Skrevet af Peter Mogensen 512 dage siden - Direkte link

Juul,

Nu du spørger så høfligt, så skal du få et ærlig svar.

 

"Vil du ikke nok øjeblikkeligt holde op med at sammenligne et voksent debatemne som CO2s indvirkning på klimaet med debatten mellem evolution og kreationisme?"

 

Nu er jeg typen, der kalder en spade for en spade, så hvis jeg ser at argumentationsmønsteret for klimabenægtere følger kreationisters 1-1, så siger jeg det.

Og det er ikke noget jeg bare hiver ud af røven. Det er noget som bakkes op af f.eks. National Center for Science Education, der har lang tids erfaring i at følge angreb på videnskaben i den offentlige debat: http://ncse.com/climate/denial

 

"Det er en retorisk red herring, og du fornærmer 180graders intelligensniveau her. "

 

Well... nu er det jo kun dem, der har udset sig en bestemt gren af videnskaben hvis resultater de indædt og dogmatisk benægter jeg påpeger bruger samme retorik som kreationister - ikke hele 180grader.

 

"Vi kan alternativt sætte armadaen på dig,"

 

Måske er jeg dum og aner ikke hvad det betyder, men er det en trussel?

 

"...men indtil da: Forsøg nu at forholde dig til, at dine moddebattører faktisk har argumenter, der er godt gennemarbejdede, omend de ikke når samme konklusion som dig."

 

Det er et noget rosenrødt billede du tegner af mine "moddebattører" som jeg slet ikke kan genkende. - og da slet ikke fra dig.

 

"Jeg regner mig ikke for omtalte i ovenstående paragraf, for jeg synes primært CO2-debatten er hysterisk fjollet, så jeg gider ikke anerkende, at din position overhovedet er plausibel. "

 

 godt så... så har du vel egentlig også lige gjort dit indlæg totalt ligegyldigt. Du beder mig om noget du eksplicit selv er revendende ligeglad med.

I øvrigt, så forstår jeg ikke hvorfor du så gerne vil have at jeg skal holde op med at drage paralleler til kreationisme, når du nu lige selv siger at du har valgt et dogmatisk standpunkt.

Eller også er det måske det ømme punkt?

 

"Næste træk er vel noget med Hitler?"

 

Nej - det er det ikke. Som sagt - en spade for en spade - ikke mere.

Men hvis du faktisk gør dig den ulejlighed at slå begrebet "Red Herring" op, så har du lige givet et glimrende eksempel.


Du skal være logget ind for at kommentere artikler. Du kan logge ind her!

Flere artikler fra Miljø

48
31
13
26
9
22
20
28
6
22
19
16
8
10
30
9
24
7
14
19
Om Jesper Ørsted
Nationalliberal
Kernekrafttilhænger
Modstander af indvandring af uudannede personer fra den tredie verden
Modstander af fri narko
Mac...

Se Jesper Ørsteds profil
eller
Følg Jesper Ørsted