BookmarkletTilføj til    |
Skal man som liberal hade al tale om miljøet?
Udgivet for 288 dage siden i Miljø
Tilføjet 09/08 20:46 til Boblere af Peter B. Perlsø
Kære læser,
en ting der har ligget mig meget på sinde de seneste par år, er hvordan liberale og borgerlige generelt er kraftigt i færd med at forskanse sig i miljødebatten, særskilt hvad angår debat om klimaændringer.
Fra min egen side har jeg været involveret i den liberale politiske sfære i godt 8 år, og allerede fra starten ænsede jeg at der er en væsentlig modstand mod anse om global opvarmning som et problem. Det er næsten med sikkerhed, at så snart en debat om emnet er startet, at en eller flere rettænkende debattører viser sig på banen med en eller flere selvsikre udtalelser om at global opvarmning ikke er et problem, at global opvarmning af en given størrelsesorden slet ikke kan lade sig gøre, at klimaændringer er svindel og bedrag, at offentlige forskere når de leverer deres teorier og forskningsresultater kun agerer i deres egeninteresse i jagten efter forskningmidler, at IPCC er en bande korrupte gangstere, og at Al Gore iøvrigt er en klaphat.
Efter en bredside af bastante udtalelser i denne dur ophører debatten typisk; hvad der sjældent nås frem til er en faktuel debat om emnet - om forudsætningerne for ide og teori om klimaet, om de tilgængelige beviser, om konsekvenserne af en give klimaudvikling, og som følge af dette af de mennesker og dermed økonomiske følgevirkninger (som burde være et diskussionshjertebarn for liberalister!).
Hvad der derimod ofte sker i debatten, såfremt den holder ved, er en sand knopskydning af meta-debatter der fremkommer - om hvad konsensus er, om hvorfor konsensus ikke er videnskab, om politikeres interesse i at opfinde problemer, om at miljøproblemer primært skyldes staten og politikerne, om hvorfor miljøsnak kun er af interesse for kommunister, og ej at forglemme talrige personangreb og perfide insinuationer mod dem der kunne fristes til at sige at 'der er noget om snakken med de der miljøhalløj'...
Denne modstand mod at sagligt bearbejde miljøhensyn efterlader liberale debattører og politikere med et stort problem: I deres manglende synlighed i debattens arena efterlader de liberale derfor al tale om miljøproblemer og værn om miljø og natur til venstreorienterede partier, som derfor kan gå til emnet uden problemer. De liberale, eller måske blot, ikke-socialistiske debattører er, når emnet rejses i den offentlige debat, enten usynlige, eller så uvante i at diskutere emnet og de reelle bekymringer der er at finde indenfor rammerne af emnet, at de nemt afspores fra at kunne give en holdbar og huskværdig præsentation af hvad en liberal politiker vil gøre overfor et givent miljøproblem.
Kort sagt - liberale kommentatorer og politikere overlader med deres berøringsangst for en saglig miljødebat hele buffeten til deres politiske modstandere. Dette er hvad angår den offentlige politiske debat et enormt problem.
Jeg antager at en stort del af skylden ligger i at for liberale er der ikke nogle nemme svar på forureningsproblemet, hvilket (som så mange andre problemer der havner i skødet på politikerne, reelle som mere fantasifulde af slagsen) fører til at man i sidste ende må bruge statsmagt til at håndtere forurening, enten for at forhindre at et problem opstår ex. ved at tvinge potentielle forurenere til at tale forholdsregler, eller for simpelthen at kunne holde dem ansvarlige efter at en forurenende eller naturskadende hændelse har fundet sted. Liberale er selvsagt ubehageligt stemt af at skulle bruge staten som værktøj, når det er så centralt for ideologien og det liberale sindelag at bruge tvang og omfordeling mod andre. Men i lyset af ovenstående, må liberalt sindede mennesker forstå, at hvis der er et problem, som kan (og bør?) løses med statsmagt, så er det måske bedre at det er, hvis ikke liberale, så borgerlige, der holder tømmerne - i al fald dem der har en forståelse for hvad politiske midler er og indebærer (og uden at glemme Lord Actons evigtgyldige ord om hvad magt gør ved mennesker).
Et andet fundamentalt problem for miljødebatten i liberalistiske cirkler er for mig at se, at liberalister typisk ikke tilskriver offentlige, eller ikke-privatejede arealer nogen værdi - dette følger typisk som konsekvens af de lange debatter om grundlaget for privatejendom gennem homesteading, eller førsteanvendelse af en given ressource (etc.). Dette fører til noget der vel er tættest på en trækken-på-skuldrene holdning til spørgsmålet om hvad man bør gøre hvis en person eller firma dumper en tønde gift på et uejet område (fx. en mark i et nyopdaget terriorie, eller ude på havet langt fra land, for at give eksempler). Skulle der derimod være en liberal der går til sagen, har der dog en tendens til at gå over i retspraktisk teori, om at skadeslidte parter skal sagsøge skadesforvolderen, hvorefter vi er ovre i debat om det anarkokapitalistiske, statsfrie samfund med private retsudbydere og voldgifter fremfor retssager med videre. Dvs. komplet uaktuelt og virkelighedsfjernt for 99% af nutidens menneskehed, som lever under forskellige former for stater eller nationalstater (og som iøvrigt ingen interesse har i liberale luftkasteller, men som stadig kunne drage megen gavn eller lindring fra mere liberale forhold på flere områder).
Det korte af det lange er, at udeblivelse i miljøspørgsmål er et PR-mæssigt tab for liberale (uanset grad af liberal), og derudover også et vidnesbyrd om at der kan være (eller er?) huller i liberales ideologiske tankegods. Det er ikke noget der giver indtryk af troværdighed, eller ideologisk konsistens (som ellers ofte er en af de liberales forter!),
Istedet for at vrænge på næsen over at man bevæger sig ind på idemæssigt ubehageligt territorie, må liberale 'dumpe' fordommene om miljøspørgsmål, gå til emnet og få endevendt det tilbundsgående med analyse og debat om problemernes art, miljøproblemers konsekvenser, og hvilke - fortrinsvis liberale - remedier der kan anvendes for at forhindre og rette op på dem (samt remediernes konsekvenser). Dette skal gøres for at komme ovenpå de årtiers efternølen som liberale og borgerlige har ift. den venstrefløj, som har haft miljøvenlighed og bæredygtighed som synlige del af deres politiske programmer og profiler i flere generationer - men målet værende at svarerne ikke pr. automatik er "flere skatter, flere lovskrifter, mere kontrol, hårdere straffe, mindre kapitalisme!" (osv ad nauseam), men netop noget der er mere liberalt og humant.
Tak for opmærksomheden.
143 Kommentarer
Skrevet af og ej at forglemme talrige personangreb og perfide insinuationer mod dem der kunne fristes til at sige at 'der er noget om snakken med de der miljøhalløj'...
Altså, det pudsige er jo at det i en anden debat her på sitet netop er dig der fremturer med at skeptikere er betalt af olieindustrien. Så i mine øjne praktiserer du det modsatte af hvad du prædiker.
Jeg synes heller ikke om din underliggende ide om at du vil finde en forklaring på klimaskepsis hos liberale i deres generelle syn på verden. Selvfølgelig påvirker ens generelle syn på verden ens syn på hvordan videnskabelige felter bliver drevet frem, men det gælder vel også dig? Jeg skal ikke udtale mig om andres bevæggrunde, men min klimaskepsis bygger på en oprigtig interesse for videnskab og en generel skepsis overfor synspunkter der bliver fremstillet som konsensus.
Skrevet af Altså, det pudsige er jo at det i en anden debat her på sitet netop er dig der fremturer med at skeptikere er betalt af olieindustrien. Så i mine øjne praktiserer du det modsatte af hvad du prædiker.
Først og fremmest er dette netop en bekræftelse af hvad jeg skrev om det saglige - essensen af min artikel kommenteres der ikke på, men der sættes gang i en irrelevant sidedebat.
Sekundært, det er ikke et personangreb, hvis det er faktuelt. Og siden jeg allerede har præciseret at der er tale om de særligt synlige PR-personer (fx. Milloy, McKittrick og en del andre navngivne offentligt profilerede skeptikere), modsat alle AGW-skeptikere over en bred kam, kan du derfor ikke fortsætte med at påstå at det er et personagreb.
Jeg synes heller ikke om din underliggende ide om at du vil finde en forklaring på klimaskepsis hos liberale i deres generelle syn på verden.
Det er som skrevet, min fornemmelse, og iøvrigt heller ikke central for artiklens budskab.
Så må du undskylde at jeg ikke kommenterer på dit indlæg på en tilfredsstillende måde.
Skrevet af Miljødebatten er en spændende udfordring for liberale, fordi grundtesen er, at vi kan te os som vi vil, sålænge vi ikke begrænser andres frihed; men er det carte blanche til at hærge naturen? Nej. Man må stadig have aftaler om miljøet indgået mellem individer for at opretholde en forståelse af, at naturen er en fælles ressource, som berører alles frihed.
Skrevet af Hvis du skader miljøet kan du skade en tredjepart, om end uforvarende og derfor er det at beskytte miljøet hvor det vil skade andre menneskers levegrundlag eller helbred/liv absolut liberalt.
Hvis du derimod kun skader miljøet hvor det kun vil ramme og skade dig selv, er det dit eget ansvar. F.eks. hvis du fælder et træ på din ejendom eller du hegner din ejendom af så vilde dyr ikke kan passere igennem men må gå udenom. Så er det vel ret beset dit eget ansvar.
Kender desuden ikke særligt mange liberale der vil give carte blanche til en ødelæggelse af naturen, kender nogle konservative og socialister der vil...
Skrevet af Som liberal er man selvfølgelig lige så interesseret i som alle andre, at vi fortsat har rent grundvand, et rent hav med masser af fisk, en mangfoldig natur mv.
Skrevet af Der hville nok ikke være et problem med deres globale dommedags profeti hvis temperaturen var steget med de 10c som de sagde. Problemet er at de har skreget, ulven komme! ulven komme!, de sidste 45 år. Deres påstand klinger lige så hult som alle de andre dommedags profetier.
Jeg kan heller ikke forstå at bruger deres computermodeller så bevis. En computer kan kun udfører beregninger. Så når den for at vide at disse drivhusgasser skaber globalopvarmning og den så bliver spurgt hvad der sker når man lukker en stor mengde drivhusgasser ud. Så svarer den selvfølgelig som instrueret, at det skaber globalopvarmning.
Jeg kan kun anbefale at man læser følgene link (et egentligt drivhus virker ikke som folk tror. Det bygger faktisk på en misforståelse)
http://greenhouse.geologist-1011.net/
To andre gode links
http://www.suite101.com/content/laws-of-physics-ready-to-defeat--the-global-warming-theory-a230496
Så længe, vi værdisætter og betaler for vores negative eksternaliteter på en passende måde, så behøver jeg egentlig ikke debattere miljøet yderligere.
Og du har ret; jeg vil ikke slås i hartkorn med folk, der har miljøet på toppen af deres dagsorden. For at være ærlig, så er de fleste nogle frygtelige tabere, der har valgt miljøet (eller klimaet) som deres religion. Uanset ender det altid med, at jeg skal betale et-eller-andet ekstra.
"Kan isbjørnen ikke svømme så langt? Så må den lære det!", plejer jeg at replicere.
Jeg vil hellere omgås ingeniører, der finder ud af, hvordan vi renser grundvandet, kemikere, der anviser pesticider, som ikke udretter skade på mennesker, og andre økonomer, der kan prissætte og overskue eksternaliteterne.
Skrevet af -"tror du undervurderer eksternalitetsomfanget med mange %"
Tja... det er ikke til at sige. Men det problem kunne da løses ganske let, ved at have klart klart defineret ejendomsret. Så skulle de krænkede nok komme på banen, så problemets omfang kunne kortlægges.
man kan ikke definere ejendomsret for alt, medmindre nogle omraader laegges ind under staten, eller hvis man saelger enhver afkrog af landet til forskellige folk. og selv da ville det ikke virke - hvis jeg paa min grund har en stor fabrik der pulser roeg ind paa din grund, har du saa ret til at brokke dig? det har du maaske hvis roegen kommer ind gennem vinduet, men hvad hvis den passerer 2m over dit hus? 20m? 200m? hvad hvis den giver anledning til syreregn der falder over din grund? skal man ogsaa definere ejendomsret for al luftrum, regn, sne og slud?
jeg gaar bestemt ikke ind for miljoehysteri, men det forholder sig nu engang saadan, med miljoe og med mange andre ting hvori der forekommer eksternaliteter, at markedet ikke kan finde en optimal ligevaegt.
-"man kan ikke definere ejendomsret for alt"
Nej. Man skal selvfølgelig kun definere ejendomsret over noget der giver mening.
-"medmindre nogle omraader laegges ind under staten"
Uhm... dette giver ikke rigtigt nogen mening.
-"eller hvis man saelger enhver afkrog af landet til forskellige folk"
Folk skal da bare tage ejerskab over tingene. Hvem skulle sælge det til dem?
-"hvis jeg paa min grund har en stor fabrik der pulser roeg ind paa din grund, har du saa ret til at brokke dig?"
Jep.
-"det har du maaske hvis roegen kommer ind gennem vinduet, men hvad hvis den passerer 2m over dit hus? 20m? 200m?"
Tja, nu bliver det jo ganske vanskeligt for mig at hævde ejendomsret over luften over mit hovede, men det behøver jeg nu heller ikke. Hvis røgen generer mig (f.eks. gør mig syg) eller på anden måde krænker min ejendom, så er der grund til at rette anklage. Jeg er i det snævre perspektiv fløjtende ligeglad med hvad der foregår 20m over mit hus, da det ikke er min ejendom, præcis ligesom ejg er ligeglad med hvilke grimme planter naboen planter, sålænge de ikke kommer ind på min ejendom.
-"hvad hvis den giver anledning til syreregn der falder over din grund? "
Tja, så kan du nok gætte hvad jeg ville gøre, kan du ikke?
-"skal man ogsaa definere ejendomsret for al luftrum, regn, sne og slud?"
Nej. Det er der slet ingen grund til. Det er vist også aldeles svært at hævde sit ejerskab til en samling molekyler der flyver frit omkring, ligesom det er svært at forklare, hvordan et ejerskab af disse skulle være kommet istand.
-"men det forholder sig nu engang saadan, med miljoe og med mange andre ting hvori der forekommer eksternaliteter, at markedet ikke kan finde en optimal ligevaegt."
Nå dada. Gør det det? Hvilken guddommelig kraft har bestemt det? Når du har vist at du kan gå på vandet og lave mit postevand om til vin, så skal jeg nok lytte til din mening. (Og kan du ikke lige ved samme lejlighed fikse min notesblok om til en iPod 3G med 64mb? Helst i hvid).
Det er en frygteligt slidt floskel at markedet ikke kan finde en optimal ligevægt. Den kan gøre det bedre end en hvilken som helst statslig foranstaltning, der endnu er afrpøvet. Men find endelig med flere eksempler, så kan vi jo teste teorien af.
1) "giver mening" - forkert, de fleste natur-ting, vand, luft osv er svaere at klemme ind i ejendomsret. se mit eksempel om den forurenende fabrik
2) jo det giver mening, hvis man vil have at der skal vaere ejendomsret over alt er man noedt til at definere et residual (dvs alt hvad der ikke er en eller anden dude der ejer er statens ejendom). hvis ikke man goer dette har man problemet i 1) i at "kloge" folk som du skal afgoere hvad der giver mening. samme for 3)
4) hvorfor? hvordan definerer vi gene? se 5)
5) hvordan vil du bevise det? det er netop her problemet er, det er jo netop det fx global opvarmning handler om. tror ikke selv de vildeste venstrefloejsfantaster mener at den oegede maengde CO2 fra 0.07% til 0.07001% generer dem. derfor er man noedt til at tage et andet approach end at proeve at afgoere hvad der kraenker min eller din ejendom. hvis du er ligeglad med hvad der foregaar 20 meter over dit hus, maa jeg saa bygge en motorvej henover?
6) nej det kan jeg ikke - hvordan vil du bevise det er fra min fabrik? hvad hvis min fabrik ligger 100km vaek?
7) hvis ikke man goer det kan du nemt blive generet. jeg kan pumpe en masse gift ud i vandet, sodde luften til. det kan sagtens genere selvom det "bare" er molekyler. det er netop her eksternaliteten opstaar.
8) det er faktisk den samme kraft som den du saa hoejtideligt fejrer, nemlig markedskraefterne, den usynlige haand, kald det hvad du vil. Arrow fik i 1972 nobelprisen i oekonomi for netop at vise at hvis man lader alle agenter optimere deres liv som de lyster, saa kan der opstaa situationer hvor man kan stille ALLE bedre uden at skade en eneste. det kaldes en paretoforbedring. foer du udtaler dig mere om eksternaliteter synes jeg det ville vaere en god ide hvis du laeste lidt om denne teori, det kraever ikke tidligere oekonomisk kunne.
din naestsidste saetning er dog sand - at markedet ikke kan finde en optimal ligevaegt betyder ikke staten skal bestemme (eller mere praecist, at statens loesning er bedre). men det var ikke det jeg snakkede om i mit indlaeg som du kommenterede, jeg understregede blot at eksternaliteter eksisterer i meget stort omfang. at vi saa har talentloese politikere der ikke formaar at loese dem, det er noget andet.
-"forkert, de fleste natur-ting, vand, luft osv er svaere at klemme ind i ejendomsret. se mit eksempel om den forurenende fabrik"
Er det ikke netop det jeg skriver?
-"hvis man vil have at der skal vaere ejendomsret over alt er man noedt til at definere et residual"
Nu er der jo heller ikke tale om at man skal gennemtvinge ejendomsret overalt. Det vil dog nok komme rimeligt meget af sigselv.
-"dvs alt hvad der ikke er en eller anden dude der ejer er statens ejendom"
Det er da overhovedet ingen nødvendighed?!?
-"hvis ikke man goer dette har man problemet i 1) i at "kloge" folk som du skal afgoere hvad der giver mening"
Hvad er det for nogle kloge folk der skal afgøre hvad der giver mening. Enten kan du påvise dit ejerskab af en given ting, eller også kan du ikke. Det er meget simpelt.
-"hvorfor? hvordan definerer vi gene?"
Fysisk skade. Sygdom. Du ved, helt almindelig krænkelse af ejendomsretten.
-"hvordan vil du bevise det?"
Det ved jeg ikke. Hvordan vil du bevise at alle kinesere ikke er onde mennesker der spiser deres børn?
-"tror ikke selv de vildeste venstrefloejsfantaster mener at den oegede maengde CO2 fra 0.07% til 0.07001% generer dem"
Sikkert ikke. Men dem hvis ejendom bliver oversvømmet af stigende vandstande vil naturligvis føle sig en kende trådt på, hvis de altså ikke selv bærer hele skylden.
-"hvis du er ligeglad med hvad der foregaar 20 meter over dit hus, maa jeg saa bygge en motorvej henover?"
Ja, det må du vel i grunden godt. Men på et frit marked ville den slags nok blive reguleret af frivillige aftaler. Det forekommer mig at du tror at der ikke er regulering på det frie marked. Det er en stor fejlantagelse.
-"nej det kan jeg ikke - hvordan vil du bevise det er fra min fabrik? hvad hvis min fabrik ligger 100km vaek?"
Ahh... så det er bedre at jeg bare idømmer dig en dummebøde, uden rettergang? Kender du til retssamfundets principper?
-"hvis ikke man goer det kan du nemt blive generet. jeg kan pumpe en masse gift ud i vandet, sodde luften til. det kan sagtens genere selvom det "bare" er molekyler. Det er netop her eksternaliteten opstaar."
Hvis dine beskidte molekyler betyder at jeg bliver syg eller at andre dele af min ejendom bliver beskadiget, så kan du naturligvis drages til ansvar for det. Det er ikke så svært. Det er jo også "bare molekyler" når projektilet fra min jagtriffel, rammer skatteopkræverens hat, mens han flygter ud af min ejendom.
-"det er faktisk den samme kraft som den du saa hoejtideligt fejrer, nemlig markedskraefterne"
Jeg fejrer ikke noget. jeg ser bare en logisk konsistens i det frie marked. Det gør du ikke. Lev med det!
-"Arrow fik i 1972 nobelprisen i oekonomi for netop at vise at hvis man lader alle agenter optimere deres liv som de lyster, saa kan der opstaa situationer hvor man kan stille ALLE bedre uden at skade en eneste"
So what? Hvem siger at vi absolut skal ramme pareto optimalet? Og hvordan kvantificerer du min opfattelse af skade, når staten tvinger mig til visse ting? Hvad var det Arrow (eller Stiglitz for den sags skyld) sagde til det? Du har læst en masse overfladisk teori, men du har vist ikke rigtigt brugt tid på at reflektere over dem, vel?
-"foer du udtaler dig mere om eksternaliteter synes jeg det ville vaere en god ide hvis du laeste lidt om denne teori"
Lol.
-"jeg understregede blot at eksternaliteter eksisterer i meget stort omfang"
Og med hvilket formål, hvis ikke statslig indblanding? Vi kan også snakke om hvornår solen er mest rød i dens banen imod horisonten, men det giver heller ingen mening.
Der er ingen rationelle mennesker der vil opåstå at frie markeder er perfekte. Men ALLE (ja, samtlige) forsøg på at styre markedet, har haft meget grimme konsekvenser. Derfor tror jeg at frie markeder er den bedste model. Du må hjertens gerne tro noget andet, bare du holder mig udenfor.
kineresen: hvilke eksternaliteter betaler du for? tror du undervurderer eksternalitetsomfanget med mange %
Jeg har ikke angivet, at/om jeg betaler for eksternaliteter. Tværtimod skriver jeg:
Juul: Jeg vil hellere omgås [...] andre økonomer, der kan prissætte og overskue eksternaliteterne.
ok, saa er jeg enig. hvis man havde en faglig diskussion om hvordan man bedst loeste problemerne istedet for propaganda fra Al Gore & Co, saa ville jeg ogsaa kunne tage miljoeforkaempere og miljoedebatten serioest
Skrevet af tror du undervurderer eksternalitetsomfanget med mange %
Måske? Måske ikke?
Det er jo netop problemet med eksternaliteter, at de pr definition ikke kan prisfastsættes. Hvad er naturen værd for dig? Sikkert ikke det samme, som den er værd for mig.
Af samme årsag er Pigous idé om at afgifts- og skattebetale sig ud af problematikken ubrugelig. Dette er netop hvad Lionel Robbins og Murray Rothbard påpegede. For interesserede læs en kort gennemgang på http://mises.org/freemarket_detail.aspx?control=367 og http://mises.org/daily/1360
>Det er jo netop problemet med eksternaliteter, at de pr definition ikke kan prisfastsættes.
Det gælder for alle offentlige goder, eller generelt økonomiske effekter der vedrører andre.
Skrevet af Det følger af Adam Smiths tese om den usynlige hånd, at undlader staten at regulere, så vil der for samfundet komme et heldigt udfald. Dermed er der heller ikke nogen grund til at diskutere miljø så meget, i hvertfald ikke mere end vi diskuterer alt andet politik som staten bringer på bane.
Gør man ikke noget ved den globale opvarming, så vil vi altså få et heldigt udfald - menneskeheden tilpasser sig blot.
Men hvor den usynlige hånd garanterer et heldigt udfald (ikke et optimalt), kan vi så være sikre på det samme med statens regulering? Der findes jo desværre alt for mange eksempler på at staten ikke tænker på miljøet, men kun på sin egen magt, og her er miljøet som så meget andet blot en undskyldning for at udøve magt.
Liberalismens miljøtilgang er bæredygtig af natur - men den lader ikke verden uforandret. Her er den store forskel, idet mange har den fejlopfattelse at som verden ser ud i dag, er det optimale og en hver afvigelse fra dette er en katastrofe, som med alle mulige midler skal undgås.
Skrevet af Kjeld Flarup, så mener du altså med det du skriver, at liberalismen skal sammenlignes med en guddommelig skabers kraft, hvis ret til at forandre og omskabe naturen i sit eget billede skal være ubestridelig?
Det mener jeg så er noget forfærdelig vrøvl og en komplet egoistisk holdning - selvom det vel er den holdning, der grundliggende er indbygget i mennesker. Derfor er vi mennesker også det, indtil nu, eneste væsen der har omskabt jordens overflade i så stor stil. Men fordi vi har det, betyder det absolut ikke at det er til det bedre. Det ser vi masser af eksempler på.
Naturen skal bestå af ren luft, vand og en alsidig fauna. De regler har mennesket forbrudt sig imod og fortsætter med at gøre. Efterfølgende er det komplet latterligt, at kloge hoveder sidder og klør sig i nakken over, hvorfor det mon så alligevel går galt.
Men i bund og grund er naturen ligeglad. Den omstiller sig bare - om det bliver med eller uden mennesker.
-"så mener du altså med det du skriver, at liberalismen skal sammenlignes med en guddommelig skabers kraft, hvis ret til at forandre og omskabe naturen i sit eget billede skal være ubestridelig?"
Wow! Det var da noget af en fortplkning af et ellers pænt tydeligt skriv. Jeg gætter på at Kjeld mener at mennesker selvfølgelig har ret til at ændre naturen, så den passer med menneskers interesser.
-"Det mener jeg så er noget forfærdelig vrøvl og en komplet egoistisk holdning"
Lad nu være med at konkludere på din egen misforståelse. Og din egen holdning er jo præcis ligeså egoistisk. Du vægter eet menneskeligt hensyn højest mens Kjeld vægter et andet. Hvorfor har dit mere ret?
-"Men fordi vi har det, betyder det absolut ikke at det er til det bedre."
Hvor ved du det fra?
-"Det ser vi masser af eksempler på."
Hvilke?
-"Naturen skal bestå af ren luft, vand og en alsidig fauna"
Siger den guddommelige kraft... eller?
-"De regler har mennesket forbrudt sig imod og fortsætter med at gøre."
Regler som er fastsat af den guddommelige kraft?
-"Efterfølgende er det komplet latterligt, at kloge hoveder sidder og klør sig i nakken over, hvorfor det mon så alligevel går galt"
Hvad er det der går galt?
-"Men i bund og grund er naturen ligeglad"
Pyha... du er så ikke helt fortabt. Men dette udsagn understreger jo netop også bare pointen om at du snakker om DINE præferencer, fremfor andres. det er der ikke ngoet galt i. Men hold nu op med at gøre dem til endegyldige sandheder. Du sammenligner om nogen din holdning med guddommelige kræfter.
Din kommentar er temmeligt useriøst og usammenhængende.
fuldkommen talentloes mangel paa oekonomisk kunnen. adam smiths teori er smuk og boer vaere det foerste udgangspunkt i enhver diskussion, men der findes ogsaa eksternaliteter. "goer man ikke noget ved X vil vi faa et heldigt udfald" - du havde glob opv som X, man kunne indsaette mange andre ting, miljoe eller andre ting og sager - og det er helt klart forkert.
foer du giver dig til at goere dig klog om oekonomisk teori burde du maaske gennemgaa i det mindste det foerste aar af pensum paa et oekonomi studie - ligesom "eksperter" i medierne kun boer udtale sig om ting de ved.
Måske du selv skulle studere lidt. For du accepterer tilsyneladende teorien om markedsfejl, mens du - tilsyneladende - er totalt ignorant for statens/systemets ditto. Hvis markedsfejl eksisterer, så må system fejl også eksistere. Og så skal du jo til at forklare hvorfor markedets fejl, der baserer sig på frivillighed, er værre en systemets fejl, som oftest baserer sig på tvang.
se min kommentar til dit indlaeg ovenfor.
denne kommentar drejede sig ikke om at jeg mener staten er topdollar og kan loese ting godt (mener jeg ikke), men at kommentaren er dum da den taler imod nemt paaviselige eksternaliteter.
-"men at kommentaren er dum da den taler imod nemt paaviselige eksternaliteter"
Dog har du selv lidt svært ved at komme med eksempler på disse negative eksternaliter!?
nej det har jeg ikke. der eksisterer mange positive saavel som negative eksternaliteter. en simpel google soegning giver dig 100+ af slagsen, saa jeg vil ikke spilde plads paa det.
Lad os lige få det på det rene at vi snakker om negative eksternaliteter, som DU påstår markedet ikke kan løse. Ja, det er der masser der har en mening om, både på google og i virkeligheden. Sandt og falsk måles dog ikke ved flertalsafgørrelser (eller google hits).
Kom med nogle eksempler på negative eksternaliteter, som markedet ikke kan løse (indforstået bedre end alternativet).
Aktuelt for debatten: Forurening. Tungmetaller, giftstoffer, pesticider, støjforurening (inkl. EM strålingsstøj), lysforurening, drivhusgasser.
Hvad vil du mene er Markedets løsning (singularis?) på disse? Lad høre. Det er jo præcis det mit debatoplæg åbner for.
Nu er det jo ikke mig der ryger ud af en tangent, selvom jeg da naturligvis besvarer de spørgsmål der stilles mig.
Forurening:
Hvis din forurening gør skade på min ejendom, så hiver jeg dig i retten.
Tungmetaller:
Hvis dine tungmetaller gør skade på min ejendom, så hiver jeg dig i retten.
Giftstoffer:
Hvis dine giftstoffer gør skade på min ejendom, så hiver jeg dig i retten.
Pesticider:
Hvis dine pesticider gør skade på min ejendom, så hiver jeg dig i retten.
Støjforurening:
Hvis din støjforurening gør skade på min ejendom, så hiver jeg dig i retten. Denneher kan selvfølgelig være lidt svær at imødegå, umiddelbart. Men markedet leverer en løsning på dette, såfremt der er et behov. Det gør markedet altid. Et bud ville være at man lavede aftaler imellem ejendoms indehavere, der dikterede forholdene, præcis som det er tilfældet i ejerforeninger i dagens Danmark. SPECIELT her er det vigtigt med frit marked, da statstiltag, hurtigt kan overgå til det rene vanvid. F.eks. kunne man hævde at naboens køkkenradio var voldsomt irriterende (men ikke nødvendigvis ejendomsretskrænkende) og at det derfor skulle være forbudt. Det kunne også tages skridtet videre til naboens påklædning, udseende, religionm, etc. Der mangler vist ikke eksempler herpå.
Lysforurening:
- se lyd.
Drivhusgasser:
Hvis din støjforurening gør skade på min ejendom, så hiver jeg dig i retten. Ligesom med lyd og lys, er dette ikke et simpelt problem med et færdigt perfekt svar. Hvis drivhusgasserne forsager ødelæggelser på folks ejendom, må de ansvarlige selvfølgelig gøre bod. At bevisbyrden kan være ekstremt svær at løfte, kan på ingen måde være carte blanche til at indføre tyranni og dømme alle på forhånd. Og da der nu er overvejende sandsynligt at de fleste mennesker ikke ønsker en klimakatastrofe, vil markedet svare på efterspørgslen og finde på løsninger.
Helt grundlæggende er det dog at jeg selvfølgelig ikke har perfekte svar på alle disse ting. Hvis jeg havde det, skulle i alle jo bare lytte til mig og så havde vi ikke brug for et frit marked. Det kunne klimaalarmisterne lære noget af.
Her skal dog tilføjes at du ikke kan hive nogen i retten med den nuværende retsorden.
Staten beskytter forureneren!!!
>Hvis dine tungmetaller gør skade på min ejendom, så hiver jeg dig i retten.
Jan, du kan vel sagtens se hvorfor dette standardretort du har leveret på det hele her, vil virke meget indspist selv for åbensindede borgerlige debattører, som som vil få enhver anden længere ude på venstrefløjen til at afvise dig som kapitalistisk fundamentalist (eller noget lign. nedsættende).
Dit og andres problem der vælger at tage ruten med 'gør du skade kan du sagsøge, er at det ikke forholder sig til skader, som ikke øjeblikkeligt kan påvises, fx. giftstffer som ophobes i væv eller giver organskader (asbest, dioxiner, DDT/DDE, tungmetaller, radioaktive isotoper), eller netop relevant for klimadebatten, hvor tilsyneladende ubetydeligt små individuelle bidrag (fx. når du og jeg kører i bil) har en global konsekvens (jfr. debatten om negative eksternaliteter).
Jeg går ud fra at du også omfatter personskader og helbredsproblemer som 'skade på min ejendom', omend det så er en noget kantet måde at sige det på, som igen ikke vil imponere ret mange udenfor den liberale sfære.
Jeg medgiver at støj og lysforurening ikke har konsekvenser der nemt kan rubiceres som skade (nærmere gener, omend stor eksponering til støj i hverdagen er koblet til stress og depression), men der kommer vi ind på det andet problem jeg nævnte - hvad med skade gjort på uejede eller fælles arealer, eller på naturlige økosystemer og dyre og planteliv? Kan man sagsøge på andres vegne, eller sågar dyrelivets/økosystemets vegne i din foreslåede markedsmodel?
Hvad angår EM støj er der udover åbenlys interferens mellem forskellige menneskers elektroniske histregimser (som typisk løses ved statslig regulering af EM spektrene og standardisering), nogle indikationer på at mobiltelefonstråling har effekter på insekter, fx. bikolonier (Colony Collapse Syndroms, oim jeg husker ret).
mest relevant for indeværende debat er at der med drivhusgassernes udledning og de konsekvenser der forekommer - som qva klimaets kaotiske natur, og de statistiske mål for klimaet, ikke kan gives en 1-til-1 sammenhæng mellem en drivhusgasudleders emmissioner af CO2 eller CH4, og mellem fx. at en superorkan opstår og lægger Miami eller Sønderjylland brak, men problemerne opstår efter alt at dømme alligevel - men med årtiers adskillelse. Jeg har svært ved at se hvordan et retssystem realistisk kan håndtere dette.
Jeg ville værdsætte dine tanker om mine indsigerlser.
-"Jan, du kan vel sagtens se hvorfor dette standardretort du har leveret på det hele her, vil virke meget indspist selv for åbensindede borgerlige debattører, "
Hvis du læser efter, så er det ikke et standard svar hele vejen igennem. Men jeg kan ikke se pointen i at give den samme forklaring med andre ord, for hver giftig substans, du mååe kunne finde på.
-"som som vil få enhver anden længere ude på venstrefløjen til at afvise dig som kapitalistisk fundamentalist"
Guess what. Jeg ER skam kapitalistisk fundamentalist. Det vedkender jeg mig 100%. Jeg tror på at ubegrænset kapitalisme og det frie marked kan løse alle vores problemer bedre, end nogen stat eller andet voldbaseret system nogensinde kan. Og jeg mener at have argumenteret ganske glimrende for det igennem tiderne. Som en aldeles klog mand engang sagde: "I would remind you that extremism in the defense of liberty is no vice! And let me remind you also that moderation in the pursuit of justice is no virtue!"
-"Dit og andres problem der vælger at tage ruten med 'gør du skade kan du sagsøge, er at det ikke forholder sig til skader, som ikke øjeblikkeligt kan påvises, fx. giftstffer som ophobes i væv eller giver organskader (asbest, dioxiner, DDT/DDE, tungmetaller, radioaktive isotoper)"
1. Jeg har intet problem. 2. Jeg har aldrig påstået at frimarkedsløsningen er perfekt. Men det er alternativerne skam heller ikke. Statsinterventionisme forholder sig jo heller ikke til sekundære effekter. Det ses jo tydeligt i et hav af statslige tiltag. Det regner jeg med at du, som umiddelbart ganske intelligent liberal mand, selv kan finde eksempler på, ellers spørg. (og nej, det er ikke nogen provokation).
Vi mennesker kan naturligvis aldrig fuldt overskue de langsigtede konsekvenser af vores opførsel. Der er atomfysikere, der har fremsat teorier om at hvis alle kinesere hoppede ned fra en stol, nytårs aften, så ville jordens bane kunne påvirkes og potentielt have fatale konsekvenser. Interventionist tilgangen ville så væreat forbyde kinesere at hoppe ned fra stole. For ingen kan med rette sige at kinesernes samlede vægt ikke har nogen indflydelse på jordens bane omkring solen.
-"Jeg går ud fra at du også omfatter personskader og helbredsproblemer som 'skade på min ejendom'"
Naturligvis. Jeg er ligeglad med hvad andre mener om den formulering. Den er logisk konsisten og holdbar.
-"hvad med skade gjort på uejede eller fælles arealer, eller på naturlige økosystemer og dyre og planteliv?"
Se det er jo netop det jeg mener når jeg skriver at de fleste problemer af denne slags, relaterer til dårligt defineret ejendomsret. Hvis der ikke er nogen der ejer tingene, så er der ikke noget problem. Fælleeje, er ejendom som alt muligt andet. Der gælder de samme regler som individuel ejendom.
-"Kan man sagsøge på andres vegne, eller sågar dyrelivets/økosystemets vegne i din foreslåede markedsmodel?"
Det kan man da sagtens. Jeg tvivler bare på at nogen ville give dig medhold i det. Men du har jo også de to glimrende alternativer der hedder oplysning og boykot. Hvis du mener at en part handler forkert, ift. en fri resource, er du da naturligvis fri til at opfordre til boykot af parten. Således kan alle helt frit vælge for sigselv, om de mener at det er rigtigt eller forkert, helt uden tvang. Smart ikke? Og mon ikke de fleste mennesker ville blive pænt sure over hvis Walmart byggede et gigantisk flyvende varehus 100 meter ovenover København, så ingen københavnere kunne se solen mere?
-"som typisk løses ved statslig regulering af EM spektrene og standardisering"
Private aktører kan jo ligeledes stå for denne standardisering. Standardisering er en ganske stor og lukrativ privat industri i rigtigt mange sektorer, og der er intet belæg for at hævde at det ikke også ville være tilfældet i dette.
-"nogle indikationer på at mobiltelefonstråling har effekter på insekter, fx. bikolonier"
Hmm... men staten tillader jo bruge af mobiltelefoner, som kan have uforudsete konsekvenser. INSTANT FAIL. LUK STATEN NU! ;-)
-"Jeg har svært ved at se hvordan et retssystem realistisk kan håndtere dette"
Jeg har svært ved at se hvordan noget system overhovedet kan komme i nærheden af at varetage fremtidens interesser. Vi må forsøge at tilegne os så megen viden som muligt og handler efter de mønstre vi finder bedst i den sammenhæng. Og der vil det frie marked unægteligt sørger for en bedre teknologisk udvikling, end nogen statshæmmet økonomi nogensinde vil kunne. Så igen er det frie marked absolut overlegent, men dog langt fra perfekt.
Jeg har ikke overskud til at give dit svar en fyldestgørende retort nu, så jeg vil kort stilel dig et spørgsmål, og det er om der overhovedet er nogle punkter i din ideverden, hvor staten ikke er skyldig i verdens ubehageligheder?
Et eksempel var industribygningen i efterkrigstidens Europa, som i 70'erne førte til så omfattende svovloxidudledninger, særligt fra Ruhrdistriktet, som af vindmønstrene blev ført over Skandinavien, med resulterende skovdød og overfladevandsforsuring i Danmark og Sverige.
Som jeg læser dit argument, her med mobiltelefoneksemplet, er det i det permissive tilfælde statens skyld at de tillader noget. Men i det fald, at de forbød eller regulerede dette tvivler jeg ikek på at du også vilel klandre staten, at der var negative konsekvenser, omkostninger eller lign. ved at staten tillod sig dette. Dvs. catch-22 - staten er fundet skyldig uanset hvad den gør.
Tænk over dette indtil næste gang.
-"om der overhovedet er nogle punkter i din ideverden, hvor staten ikke er skyldig i verdens ubehageligheder?"
Hvorfor denne dumme tone? Jeg har aldrig sagt at staten er skyld i alverdens ubehageligheder. Staten gør da gode ting, såsom at opretholde love, som intet menneske med rette kan være imod og som derfor kan betragtes som frivilligt accepteret af alle. Ja, det frie marked ville sandsynligvis gøre det bedre, men det gør da ikke statens forsøg til rendyrket ondskab.
Men der er mange ting som staten gør, som baserer sig på vold og tvang og det kan jeg ikke få til at harmonere med et menneskesyn der er baseret på respekt og medmenneskelighed. Hvorfor er dine holdninger mere valide end mine? Hvorfor er flertallets? Og uanset hvor lille en stat måtte være, så har den tendens og trang til at vokse. Det er der uendeligt empirisk bevis for.
-"Et eksempel var industribygningen i efterkrigstidens Europa"
Og hvad skulle man have gjort ved det? Vidste man at det ville ske? Jeg gider ikke besvare flere eksempler der er præcis det samme som alle de andre. Det er omsonst at diskutere gentagelser.
-"Dvs. catch-22 - staten er fundet skyldig uanset hvad den gør."
Ja! Præcis! Sådan er det jo netop med "one-size-fits-all-badly" løsninger som statens centraliserede løsninger altid er. Den tager kun højde for flertallets ønsker, mens mindretaller bliver tromlet over. Og der er talrige eksempler på at flertallet tager fejl. Flertallet tager altid fejl.
-"Tænk over dette indtil næste gang."
Jeg har tænkt over disse ting i omkring tyve år, så det er ikke noget der lige er kommet ind fra højre. Det er baseret på viden fra mere end 150 bøger fra forskellige felter, herunder økonomi, filosofi, logik, men også fra fiktion skrevet af forfattere der havde mere end tilfældig underholdning i tankerne. Så er du lige sød at lde være med at banalisere min tilgang til emnet, med dit: "tænk over dette indtil næste gang"? Specielt når din egen basis egentlig virker ganske nyfunden.
Du har ikke forholdt dig det fjerneste til mine svar og derfor stilelr du de samme (undskyld mig) dumme spørgsmål igen og igen og bruger analoge eksempler, som jeg har forklaret mig på igen og igen. Jeg har selvfølgelig ikke alle svarene. Havde jeg det, ville der jo ikke være brug for et frit marked. Så ville alle jo bare skulle lytte til mig og jeg kunne være diktator. Men ingen mennesker har alle svarene og dette gælder i særdeleshed for flertallet/staten.
Sæt dig lidt ind i de teorier du forsøger at kritisere, for det er for lamt, det du stiller op her.
>-"om der overhovedet er nogle punkter i din ideverden, hvor staten ikke er skyldig i verdens ubehageligheder?"
Hvorfor denne dumme tone? Jeg har aldrig sagt at staten er skyld i alverdens ubehageligheder.Staten gør da gode ting, såsom at opretholde love, som intet menneske med rette kan være imod og som derfor kan betragtes som frivilligt accepteret af alle. Ja, det frie marked ville sandsynligvis gøre det bedre, men det gør da ikke statens forsøg til rendyrket ondskab.
Du må vedgive at omdrejningspunktet i din antistatlige argumentation her i kommentarsporet er statetn, staten, staten og de problemer staten giver. Men det hjælper med den præcision du har givet.
>Men der er mange ting som staten gør, som baserer sig på vold og tvang og det kan jeg ikke få til at harmonere med et menneskesyn der er baseret på respekt og medmenneskelighed. Hvorfor er dine holdninger mere valide end mine? Hvorfor er flertallets? Og uanset hvor lille en stat måtte være, så har den tendens og trang til at vokse. Det er der uendeligt empirisk bevis for.
Du vedrører mange emner her, som vil kræver meget omfattende skriveri at dække. Jeg har godt 5 min er færdiggøre mit svar til dig her, og vil blot sige at anarkismens /hensigt/ med voluntarisme og fri association er smuk og moralsk gangbar, men svagheden for alvor er i at anarkismen historisk er et yderst flygtigt fænomen, som til alle tider har været enten ikkeeksisterende eller meget kortvarige i tid elelr udstrækning. (Ja, jeg er selvsagt bekendt med Island, de frie retslige institutioner i det Keltiske irland, de decentrale småkolonier pa Amerikakoloniernes østkyst m.v.).
Ancapisternes problem er tilføjelsesvis at de antager at argumenter skal være bundet til holdninger og holdninger bør føre til magt, som endnu engang er historisk sjældent, qva at magten har sit eget liv (hvilket er relevant for ovenstående).
>-"Et eksempel var industribygningen i efterkrigstidens Europa"
Og hvad skulle man have gjort ved det? Vidste man at det ville ske? Jeg gider ikke besvare flere eksempler der er præcis det samme som alle de andre. Det er omsonst at diskutere gentagelser.
Jeg antager at dette er udtryk for enighed at det på et markedsretsligt plan ville være svært at håndtere problemet som jeg nævner det.
-"Dvs. catch-22 - staten er fundet skyldig uanset hvad den gør."
Ja! Præcis! Sådan er det jo netop med "one-size-fits-all-badly" løsninger som statens centraliserede løsninger altid er. Den tager kun højde for flertallets ønsker, mens mindretaller bliver tromlet over. Og der er talrige eksempler på at flertallet tager fejl. Flertallet tager altid fejl.
Bemærk hvordan du drejer argumentet ind til igen at understøtte din kontrastatslige holdning, istedet for at forholde dig til det tautologiske i dit argument.
>-"Tænk over dette indtil næste gang."
Jeg har tænkt over disse ting i omkring tyve år, så det er ikke noget der lige er kommet ind fra højre. Det er baseret på viden fra mere end 150 bøger fra forskellige felter, herunder økonomi, filosofi, logik, men også fra fiktion skrevet af forfattere der havde mere end tilfældig underholdning i tankerne. Så er du lige sød at lde være med at banalisere min tilgang til emnet, med dit: "tænk over dette indtil næste gang"? Specielt når din egen basis egentlig virker ganske nyfunden.
Tja, min holdning er nyfundne i kraft af at jeg kun har gået og tænkt på det i det små, i godt 5 år. ;) Men sådan er der sa meget...
>Du har ikke forholdt dig det fjerneste til mine svar og derfor stilelr du de samme (undskyld mig) dumme spørgsmål igen og igen og bruger analoge eksempler, som jeg har forklaret mig på igen og igen.
Mine svar er foranlediget af at jeg ikke er tilfreds med dine udregninger.
>Jeg har selvfølgelig ikke alle svarene.
Det forlanger jeg heller ikke af dig.
>Havde jeg det, ville der jo ikke være brug for et frit marked. Så ville alle jo bare skulle lytte til mig og jeg kunne være diktator. Men ingen mennesker har alle svarene og dette gælder i særdeleshed for flertallet/staten.
>Sæt dig lidt ind i de teorier du forsøger at kritisere, for det er for lamt, det du stiller op her.
Du glemmer at jeg selv i en årrække var overbevist anarkokapitalist og havde præcis de samme holdninger som du giver udtryk for i dette kommentarspor.
Bemærk hvordan du drejer argumentet ind til igen at understøtte din kontrastatslige holdning, istedet for at forholde dig til det tautologiske i dit argument.
Amen
Det er altid svært at argumentere i et rum, hvor modparten mener at have ret baseret på naturret og resten kun drejer sig om at (tvangs)tilpasse virkeligheden ind i denne forståelse uanset om den passer eller ej.
Jan, det er ikke en kritik, men udtryk for en frustration. Diskussionen er ikke konstruktiv, men bliver meget hurtig personlig, hvis man ikke "makker ret" - fordi så må man være dum og nægte at forstå det for dig evidente men som for kritikken fremstår som en cirkelargumentation eller i Peters formulering "tautologisk".
-"Amen"
At du heller ikke forstår at repetation af analoge problemstillinger afføder repetetive besvarelser, tjener så heller ikke til din ære.
-"Det er altid svært at argumentere i et rum, hvor modparten mener at have ret baseret på naturret"
Og dumme antagelser og stråmænd, gør det absolut ikke bedre,
-"resten kun drejer sig om at (tvangs)tilpasse virkeligheden ind i denne forståelse uanset om den passer eller ej"
Lol.
-"Diskussionen er ikke konstruktiv, men bliver meget hurtig personlig, hvis man ikke "makker ret""
Det er jeg enig i. Men husk lige på hvem der angriber og hvem der forsvarer.
-"fordi så må man være dum og nægte at forstå det for dig evidente"
Det er jo præcis det samme du gør. Du erklærer jo bare mine argumenter for invalide, helt uden argumentation. Det har jeg set i det uendelige fra sådanne som dig, og det er i den grad trættende. Jeg antager ikke noget som helst om din holdning, men forklarer dig hvordan jeg selv ser det. Du må hjertens gerne være uenig med mig. Men du bør respektere et urgammelt princip om at hvis man ikke kan blive enige, så går man hvert til sit. Men det vil i statister jo ikke acceptere. I vil guddødemig have at vi accepterer og respekterer jeres livsanskuelse og bøjer os for jerees vilje. Det er unægteligt vejen til totalitarismen i derved betræder.
-"men som for kritikken fremstår som en cirkelargumentation eller i Peters formulering "tautologisk"."
Skal vi lige forholde os til at Peter kommer med en håndfuld+ anklager, der er helt identiske. Når man har defineret matematikken, behøver man ikke bevise at 1+1==2 OG 1+2==3 OG 1+3==4. Det burde give sigselv for almindeligt begavede mennesker.
Jeg har gentagne gange tilbagevist din cirkelargumentation. Og det helt sjove er jo at hele statstilgangen netop på et cirkulært omkring den sociale kontrakt. Men det er du selvfølgelig godt bekendt med ikke sandt?
Jeg har gentagne gange tilbagevist din cirkelargumentation. Og det helt sjove er jo at hele statstilgangen netop på et cirkulært omkring den sociale kontrakt. Men det er du selvfølgelig godt bekendt med ikke sandt?
Nej- du har hverken gendrevet min påvisning af din cirkelargumentation eller du har påvist en cirkelargumenatiotion i mine argumentation.
Jeg har på intet tidspunkt forsvaret staten eller leigitmeret den på basis af sociale kontrakter - det er din stråmand.
Jeg har fremsendt den af markedet stærkt bekræftede hypotese at nulstater er ustabile konstruktioner og det fører til tvungne regionale rets/magtmonopoler.
Men selv tvungne magtmonopoler har behov for en legitimitetsmodel for at undgå revolutioner og befolkningsflugt og det har så ført til varianter af "demokrati" som ofte er pseudo-legitimering med et meget lille indhold udover retorikken.
Et problem er følgehypotesen - at behovet for legitimitet falder i takt med at konkurrencen mellem magtmonopolerne reduceres af fusioner a la EU
Du hævder at nulstaten vil oprette en stat over tid. Men det er ikke tilfældet. Frivilligt indgåede fællesskaber er ikke stater, derfor fejler du eklatant.
Du har ikke selv direkte beskrevet det cirkulære argument for staten. Det påstår jeg nu heller ikke. Men prøv at google Roderick Long og Social Contract, så kan det være du bliver klogere. Dine modsætninger kan ikke lade sig gøre, så een af dine præmisser må være forkert.
Jeg holder her.
Endnu en stråmand.
Din definition af "frivilligt indgåede" fællesskaber er ligegyldigt hvis et "frivilligt fællesskab" alligevel ender med at tage magten - hvilket også er historiens lektie og du INTET har præsenteret som modvirker dette.
Uden stabilitet vil din utopi udvikle sig til en dystopi.
Men jeg er helt enig i at stoppe - du skal selv erkende dette.
-"Endnu en stråmand."
I guder! 1. Hvad er den anden stråmand? 2. Hvad er den første?
Du gentager jo din pointe i linien nedenunder din anklage om stråmand!? Det er da helt absurd!
-"Din definition af "frivilligt indgåede" fællesskaber er ligegyldigt hvis et "frivilligt fællesskab" alligevel ender med at tage magten "
Et frivilligt fællesskab er når jeg og mine naboer bliver enige om nogle fælles regler der gælder for VORES ejendom. Vores fællesskabs regler gælder IKKE for andres ejendom. Derfor bliver der aldrig tale om at tage magten.
Hvis mit fællesskab var en røverbande/stat kunne det tænkes at vi ville indtage andre mennesker/fællesskabers ejendom med magt. Det er der ingen garantier imod. Det er der heller ikke i nogen af alternativerne, som du behændigt glemmer.
-"hvilket også er historiens lektie og du INTET har præsenteret som modvirker dette."
Historiens lektier handler om at nogle røvere, med vold tilegnede sig andre menneskers ejendom og gjorde den til deres. Det blev senere til stater. Men hvis det var dagens orden, hvor angriber Sverige så ikke konstant Danmark i håb om at annektere os? Hvorfor angriber USA ikke konstant Europæiske lande, i håb om at annektere dem?
Hvordan reguleres den internationale lov? Hvem er overstaten, som vi ikke kan leve uden, jf. din "teori"?
Du behøver ikke abbonere på min holdning. du behøver ikke at tro på den. Det tager jeg, som liberal, selvfølgelig selv ansvaret for. Hvis du vil lege stat, så gør du det. du skal bare holde snitterne fra mig og min ejendom, for der har du INGEN ret. Det er igrunden helt simpelt.
Jeg bemærker at du helt har holdt dig fra debatten i denne tråd: http://www.180grader.dk/Politik/udmeldelse-af-den-danske-stat. Måske du selv vurderede at du ikke kunne få et ben til jorden i en debat med lidt mere fokus end denne?
Din stråmand er at påstå at jeg argumentere for staten i en rettighedsmæssig forståelse, hvorefter du argumenterer imod den. Det har jeg aldrig gjort og dermed diskutere du med dine egne argumenter, fordi du ikke vil addressere mine.
Min hypotese er meget enkel - enhver konstruktion vil søge at vokse på andres bekostning og finde argumenter herfor.
Det vil også gælde de "frivillige" retsorganisationer, som vil søge at dominere hinanden, hver gang der opstår konflikter og til sidst vil de med magt sætte tingene på plads
Det samme gælder stater - uanset om man kan lide det eller ej.
Jeg vil mene, at jeg har de historiske fakta på min side - markedet for magt har talt, selvom det betyder at magten undertrykker retten.
-"Din stråmand er at påstå at jeg argumentere for staten i en rettighedsmæssig forståelse"
Jeg angriber det eneste mulige alternativ, som du position, nødvendigvis må bygge på. Hvis ikke det var korrekt, hvorfor har du så ikke forklaret det for længst? Det er da dumt!
-"fordi du ikke vil addressere mine"
Dine hvad?
-"Min hypotese er meget enkel - enhver konstruktion vil søge at vokse på andres bekostning og finde argumenter herfor."
Og det er jeg da enig i.
-"Det vil også gælde de "frivillige" retsorganisationer, som vil søge at dominere hinanden"
Naturligvis. Hvori består problemet i dette? Det har jeg vist spurgt til et par gange før, men det vil du ikke rigtigt svare på.
-"hver gang der opstår konflikter og til sidst vil de med magt sætte tingene på plads"
Hvornår var den sidste krig mellem Google og Microsoft? Netscape/Microsoft? Sun/Microsoft?
-"Det samme gælder stater - uanset om man kan lide det eller ej."
Ja. Så du vil ikke afskaffe staten med alle dens fejl fordi alternativet har præcis de samme fejl, og en langt mere effektiv regulerende mekanisme?
-"Jeg vil mene, at jeg har de historiske fakta på min side - markedet for magt har talt, selvom det betyder at magten undertrykker retten."
Ja, stater er opstået. Ellers var vi jo ikke i denne situation. Men der er nu intet galt i at ville ændre det. Det værste der kan ske, er at vi ender op med staten igen. Men i bund og grund handler det ikke om at vi skal afskaffe staten. Vi skal bare være ordentlige mennesker og acceptere at det selvfølgelig ikke er rimeligt at begå overgreb på hinanden, sådan som staten foreskriver. Jeg er rigeligt tilfred med at staten lader mig være og at du og andre uselvstændige kan blive ved med at lege fællesskab i staten.
Jeg bemærker at du helt har holdt dig fra debatten i denne tråd: http://www.180grader.dk/Politik/udmeldelse-af-den-danske-stat. Måske du selv vurderede at du ikke kunne få et ben til jorden i en debat med lidt mere fokus end denne?
Hvorfor - at denne verdens "demokratiske" enhede degenererer i stadigt mere magtmisbrug er evident for enhver som gider se efter.
Men hvor er relevansen i at diskutere om man kan melde sig ud, hvis ingen kan beskrive et alternativ, som ikke ender i noget værre?
-"Men hvor er relevansen i at diskutere om man kan melde sig ud, hvis ingen kan beskrive et alternativ, som ikke ender i noget værre?"
Se det er jo netop hele pointen. DU behøver ikke forstå motivationen. DU skal bare forstå, at det er forkert at stjæle, uanset om det er statssanktioneret eller ej. Jeg har ligeledes ingen ret til at tage din stat fra dig, hvis det er det du foretrækker. Jeg behøver heller ikke forstå din motivation. Du gør hvad du vil og jeg gør hvad jeg vil, og sålænge vi ikke generer hinanden så går det fint.
Du forveksler stadig mangel på realisme med principiel uenighed.
Og du har stadig ikke levereret noget ud for håndtering af reel miljøskade over at sige, at man skal føre retsager mod alle uden chance for at vinde og selv hvis man får ret, så kan skadevolderen blot ignorere udfaldet og benægte rettens legitimitet. Hvis skadevolderen kan høste gevinsten og blot løbe fra ansvaret, når det går galt, så har du en form for tragedy of the commons.
-"Du må vedgive at omdrejningspunktet i din antistatlige argumentation her i kommentarsporet er statetn, staten, staten og de problemer staten giver. Men det hjælper med den præcision du har givet."
Du spørger ret konkret til min holdning omkring staten og jeg svarer naturligvis derpå. Det kan jeg ikke rigtigt se det problematiske i.
-"men svagheden for alvor er i at anarkismen historisk er et yderst flygtigt fænomen"
Ja, hvis man ser bort fra det anarki, der eksisterer imellem nationalstater. Der er jo ingen overstatslig magt, der reguelerer nationalstaterne.
-"som til alle tider har været enten ikkeeksisterende eller meget kortvarige i tid elelr udstrækning"
Hvorfor siger du dette, når du kender til netop Irland og Island? Eller var det ikke anarkier?
-"Ancapisternes problem ..."
Jeg forstår ikke hvad du mener med denne sætning. Vi har ingen problemer, udover at der er andre mennesker der mener at de har ret og at derfor bare kan bestemme over os.
-"Jeg antager at dette er udtryk for enighed at det på et markedsretsligt plan ville være svært at håndtere problemet som jeg nævner det"
Mja. Du brugte det jo som et eksempel på noget der ville være svært at håndtere i det frit marked. Men som historien jo skriver, OGSÅ er aldeles svært at håndtere i statsligt regi. Du kan ikke kritisere det frie samfund for noget som alternativerne heller ikke kan løse.
-"Bemærk hvordan du drejer argumentet ind til igen at understøtte din kontrastatslige holdning, istedet for at forholde dig til det tautologiske i dit argument."
Hold nu op. Læs dog dine egne spørgsmål. De går jo netop på staten og jeg svarer dig direkte. Hvis du mente noget andet med dit spørgsmål, så må du sgu stille det bedre, så jeg kan forstå det. Og ja, jeg kommer med gentagelser, fordi dine spørgsmål er gentagelser. Jeg kan også stille en masse kryptiske spørgsmål, som du nødvendigvis kommer til at svare forkert på, og så klandre dig for din fejl. Det er sgu idiotisk!
-"Tja, min holdning er nyfundne i kraft af at jeg kun har gået og tænkt på det i det små, i godt 5 år"
Men hvorfor skal du så komme med sådanne tåbelige udsagn?
-"Mine svar er foranlediget af at jeg ikke er tilfreds med dine udregninger."
Så må du jo konkretisere hvad det er du ikke forstår, så skal jeg gladeligt prøve at formulerer mig mere præcist. Men der er ingen pointe i at hive det ene analoge tilfælde op efter det andet og udbede sig svar på dem. Gør du det, så gentager jeg bare mine svar. Det er vist aldeles rimeligt.
-"Det forlanger jeg heller ikke af dig."
Jo du gør. Du afkræver svar på alt, fordi intet må overlades til tilfældigheder. Hvorfor stiller du ellers alle de mange spørgsmål om hvordan jeg vil klare alle de problemer, uden en stat. Og det viser samtidig at det jo netop er dig, der hiver spørgsmålet om stat eller ikke-stat, op igen, samtidig med at du klandrer mig for at gøre det.
-"Du glemmer at jeg selv i en årrække var overbevist anarkokapitalist"
Det er der sgu så mange der er. At man tror på anarkokapitalismen er jo ikke ensbetydende med at man forstår de grundlæggende principper. Der er da helt sikkert også mange der er det fordi det umiddelbart bare passer dem bedst. Og du har jo tydeligvis ikke sat dig særligt grundigt ind i teorien. Det bevidner dine mange spørgsmål ganske glimrende! Jeg giver intet for den der: "jeg troede også engang, men nu er jeg blevet klogere" tilgang til tingene. Det er oftest udtryk for at man ikke rigtigt har nogen særligt fast grundholdning og derfor er til salg for tidens strømninger.
Jan
Du taler godt for din sag mod den nuværende stats-konstruktion, men troværdigheden af den statsløse model er ikke i nærheden af at leve op til det samme niveau.
"hive i retten" forudsætter
- en retsinstans som kræver en ikke-aftalebaseret magt. Der eksisterer jo ikke et aftaleforhold mellem skadesforvolder og skadeslidte.
- en mulighed for at påvise en direkte kausal sammenhæng mellem skadsforvolder og skade. Hvis der bare er 2 forurenere, hvordan vil du så placere skyld?
- en mekanisme som sikrer den lilles ret overfor den stærkes overmagt. Totalforsikring på retsområdet er ikke realistisk, når a) ikke engang US kan frembringe forsikringsmodeller til de fattige på sundhedsområdet og b) en miljø-sag mod en stor skadsforvolder er en ekstremt dyr process, jf. andre sager.
Man kunne fremsætte den påstand, at modellen først går op, når de mange små parters "forsikringsselskab" har tiltaget sig statslignende magt, dvs. at dit løsning føder tilbage.til at modbevise din egen præmis.
-"en retsinstans som kræver en ikke-aftalebaseret magt"
Hvorfor i alverden dog det?
-"Der eksisterer jo ikke et aftaleforhold mellem skadesforvolder og skadeslidte."
Hvorfor tror du ikke det? De fleste ville da nok abonnere på en eller anden form for retsorganisation, som kunne varetage den slags udfordringer. Disse retsorganisationer, kunne så enten have nogle fælles spilleregler, eller forlade sig på en uvildig part, som arbitrator. Noget lignende findes jo allerede idag, i forhandlinger blandt arbejdsmarkedets parter og i voldgiftsager. Hvordan er det lige at forholdene mellem nationalstater fungerer? Hvor er den overnationale stat, der sørger for at total retfærdighed stater imellem?
-"Hvis der bare er 2 forurenere, hvordan vil du så placere skyld?"
Hvordan vil du DØMME, UDEN at påvise skyld? Jeg ser det som et absolut større problem, at man straffer uskyldige, end at man har svært ved at straffe de skyldige. Det frie samfund udelukker på ingen måde regulering. Reguleringen må nødvendigvis bare være frivillig. Vi kan heller ikke tvinge svenskerne til at dele vores syn på tingene. Alligevel fungerer tingene da ganske fornuftigt.
-"en mekanisme som sikrer den lilles ret overfor den stærkes overmagt. "
Det sikrer markedet jo naturligvis aldeles fint.
-"Totalforsikring på retsområdet er ikke realistisk, når a) ikke engang US kan frembringe forsikringsmodeller til de fattige på sundhedsområdet"
Hvad skal man lægge i: "ikke engang US kan"? Opfatter du US, som et specielt liberalt land? Det gør liberale så ikke. Måske du har en forkert opfattelse af liberal? Jeg har meget svært ved at se at der skulle være et stort problem her. Det er naturligvis ikke et perfekt system, men da det er i samfundets og det store flertals interesse, at dette er velfungerende, vil markedet naturligvis levere en rimelig løsning. Den nuværende retstilstand, er da heller ikke perfekt. Det er meget langt fra perfekt, så sammenligningen er urimelig.
-"og b) en miljø-sag mod en stor skadsforvolder er en ekstremt dyr process, jf. andre sager."
Hvorfor organisering og fællesskaber kan være en rigtigt god ide. Det er også svært for en arbejder at tage en sag op imod en dum arbejdsgiver. Men det problem er løst gennem organisering.
-"Man kunne fremsætte den påstand, at modellen først går op, når de mange små parters "forsikringsselskab" har tiltaget sig statslignende magt"
Mja... det er ikke helt forkert. Forskellen ligger bare i at det ikke er noget voldsmonopol. Der er intet flertal der gennem statens vold kan gennemtvinge deres vilje. Så det er forkert at kalde det for en stat. Dog er de positive aspekter af staten nogenlunde på plads.
-"dvs. at dit løsning føder tilbage.til at modbevise din egen præmis."
Hvilket er en konklusion der baserer sig på en fejlslutning. Frivillige organisationer er ikke stater. Du kan frit melde dig ud af disse. Det kan du ikke med staten. Der kan være fri konkurrence mellem disse, det kan ikke lade sig gøre med staten. Det er jo ikke for sjov at staten kaldes et MONOPOL!!!
Det er fint nok med kritik, men det ville være passende, hvis kritikken var lidt mere dybdegående og grundig og ikke ALTID gentog de samme fejlslutninger. Nulstats ideen er umiddelbart temmeligt gennemarbejdet og langt de fleste aspekter er blevet gransket og fundet løsninger på. Det kunne være at kritikerne skulle sætte sig ind i ideerne, inden de kom med en sædvanlige og forudsigelige angreb.
Jan
1. Jeg ved ikke hvordan den "mindst ufrie" konstruktion ville se ud og vi kan hurtigt blive meget enige om at Danmark specielt på nogle områder er langt fra denne.
2. Debatten bliver kun bedre af at nulstatstanken er repræsenteret - dele af mulige løsninger kan meget muligt fra disse overvejelser.
3. Men når du siger
Nulstats ideen er umiddelbart temmeligt gennemarbejdet og langt de fleste aspekter er blevet gransket og fundet løsninger på. Det kunne være at kritikerne skulle sætte sig ind i ideerne, inden de kom med en sædvanlige og forudsigelige angreb.
Så overser du at mine indvendinger netop bygger på at jeg ikke mener at der er "fundet løsninger". Min kritik er ikke refleksiv pro-stat, men gennemhuller i min forståelse dine argumenter som ustabile konstruktioner.
Jeg nærer dog ingen illusioner om at det vil du aldrig acceptere, fordi du mener at din model er både ideel og baseret på noget naturret. Så jeg antager at vi er nødt til at være enige om at være uenige.
4. Jeg finder ikke nulstats-modellen i de fremlagte former mere troværdig end kommunistiske, religiøst fundamentalistiske, etnisk nationalistiske, feminimistiske eller andre ustabile dystopier.
Det kan diskuteres hvor meget den enkelte persons frihed er værd i Somalia underlagt en eller anden klanherre eller i præ-nationaliseringen underlagt en lokal stammes vilkårlighed uden rettigheder eller magt bag sig,
5. Du misser en vigtig pointe imod nulstat. Man kan melde sig ud af staten ved at flytte/undlade at tilflytte. Stater er i konkurrence om at tiltrække de bedste borgere.
Alligevel udkonkurreres alle nulstats-modeller i åben konkurrence. Det er ikke et validt argument at de eksisterende stater ikke vil give jord til eksperimenter - selv der, hvor der ikke var en stat (magtmonopol om du vil), så opstår den og når fristater skader andre stater, så blokeres de ved grænserne (f.eks. måden hvorpå bankhemmeligheden elimineres).
6. At tale om retssager uden en lov at dømme i forhold til er meningsløst. Hvis det skal være frivilligt tiltrådt, så har den stærke og bevidste skadesvolder ingen interesse i frivilligt at underlægge sig en ret, dvs. det er efter min opfattelse meningsløst at tale om retsager uden også at tale om truslen om vold eller anden magt for at påtvinge en lov.
7. Selv hvis man lader sig forlede af de teoretisk-hypotetiske tanker om frivillige domstole og retssystemer, så bygger de på den påstand at alle de facto vil være nødt til at være med - fordi ellers udelukkes de af samfundet. Og dermed er vi tilbage i en statslignende konstruktion, hvor du er underlagt en eller anden "demokratisk" beslutingsprocess om hvordan lovene udformes - du kan ikke definere dine egne love som giver dig ret til at banke eller bestjæle folk.
8. Omkring forurening specifikt.
Hvis du ikke kan ulovliggøre forurening generelt ved kilden, så sidder du med bevisbyrden at det var præcis den skadesvolder som forurenede præcis din jord, hvilket i mange tilfælde er umuligt fordi den samme forurening kan have mange kilder.
9. I sidste ende hvis man kører nulstatsretorikken til ende. Hvis disse forureningskilder kan lave deres frivillige forening som ikke anerkender forurening som overgreb, så har du ingen ret.
10. Ultimativt - hvis en eller anden truer din overlevelse med noget som potentielt kan gå galt, f.eks. et fejldesignet atomkraftværk 15 km. fra din grund. Hvad så?
-"Min kritik er ikke refleksiv pro-stat, men gennemhuller i min forståelse dine argumenter som ustabile konstruktioner"
Jeg synes da bestemt jeg besvarer alle dine kritikpunkter ganske fint. Det er ikke rimeligt at du anklager det ene forslag for at mangle noget som alternativerne heller ikke har. Du kan f.eks. ikke klandre det frie samfund, fordi der nødvendigvis vil være idioter, når det nu er aldeles evident at der også er idioter i samtlige alternativer.
Og jeg tilbageviser også din anklage om cirkulære argument for et statsløst samfund.
-"Jeg nærer dog ingen illusioner om at det vil du aldrig acceptere, fordi du mener at din model er både ideel og baseret på noget naturret"
Lad nu være med at lave antagelser, du ikke har belæg for. Der er intet i mine svar ovenfor, der nødvendigvis baserer sig på naturrettten.
-"Så jeg antager at vi er nødt til at være enige om at være uenige."
Så kan du da netop heller ikke hævde at du har gennemhullet noget som helst. Det svarer til at jeg siger at jeg synes at blå er den bedste farve og dermed gennemhuller din opfattelse af at sort er den pæneste farve. det giver ingen mening.
-"Jeg finder ikke nulstats-modellen i de fremlagte former mere troværdig end kommunistiske..."
Nej da. Det er vel derfor du ikke går ind for den. Du tror ikke på den. Men du har så sandelig ikke, derved, bevist at den ikke holder. Du har bare givet din holdning til kende.
-"Det kan diskuteres hvor meget den enkelte persons frihed er værd i Somalia underlagt en eller anden klanherre eller i præ-nationaliseringen underlagt en lokal stammes vilkårlighed uden rettigheder eller magt bag sig."
Igen kommer du med de helt igennem slidte og forudsigelige angreb. Der er ingen der nogensinde har påstået at nulstaten alene er vejen til paradis. Og igen kan jeg jo referere til stater der virker mindst ligeså skidt, som Somalia, som jo netop HAR en stat. Og når du snakker om klanherre, så er det jo nogenlunde analogt til en stat og kan derfor ikke kaldes statsløst samfund.
-"Du misser en vigtig pointe imod nulstat. Man kan melde sig ud af staten ved at flytte/undlade at tilflytte"
Nej. Ikke uden store omkostninger. Jeg kan ikke melde mig ud af Danmark uden at flytte fysisk. Jeg skal opgive/sælge mine aktiver i DK (ejendomme, virksomheder, etc) og der skal svares skat af disse, som personlig indtægt. Det er ikke tilnærmelsesvist omkostningsfrit at vælge en ny udbyder. Når du vælger udbyder af mælk, biler elelr andre goder, er omkostningerne forbundet med skift af leverandør, minimale og i langt de fleste tilfælde aldeles ubetydelige.
-"Stater er i konkurrence om at tiltrække de bedste borgere."
Det kan da godt være. Men dette modvirkes jo af staterne gennem exit beskatning, som forklaret ovenfor.
-"Alligevel udkonkurreres alle nulstats-modeller i åben konkurrence"
Hvor ser du dette?
-"Det er ikke et validt argument at de eksisterende stater ikke vil give jord til eksperimenter"
Men du baserer dit argument på en falsk præmisse om at staten ejer jorden. Det gør staten selvfølgelig ikke. Det er borgerne der ejer jorden. Og staten for den sags skyld.
-"selv der, hvor der ikke var en stat (magtmonopol om du vil), så opstår den og når fristater skader andre stater, så blokeres de ved grænserne"
Jeg forstår ikke sætningen. Staten opstår jo ikke, fordi andre stater lukekr deres grænser?! Du opnår da ikke ejendomsret på et ikke ejet stykke land, fordi jeg erklærer et område ved siden af for min ejendom!?
-"At tale om retssager uden en lov at dømme i forhold til er meningsløst"
Der er nu heller ikke nogen der taler for at der ikke skal være en lov. Kan jeg ikke snart blive fri for de samme ligegyldige og forfejlede kritikker?
-"Hvis det skal være frivilligt tiltrådt, så har den stærke og bevidste skadesvolder ingen interesse i frivilligt at underlægge sig en ret"
Og derfor vil ingen ordentlige mennesker handle med ham. Og derved vil eventuelle tvister være undgået. Hvis skadesvolderen, alligevel krænker uskyldige menneskers ejendomsret, så vil disse menneskers retsorganisation, naturligvis træde til og forsvare ejendommen. Det er tilmed muligt at organisationen, med vold til generobre den stjålne ejendom, såfremt det er muligt.
-"det er efter min opfattelse meningsløst at tale om retsager uden også at tale om truslen om vold eller anden magt for at påtvinge en lov"
Men det er så bare heller ikke tilfældet. Dit ordvalg er bare forkert. For der er ikke tale om en trussel, imod dig, når du ved at jeg vil forsvare min ejendom, med fornøden magt. Ej heller hvis jeg benytter mig af et fællesskab, til at øge den magt jeg kan udøve. Hvis du ved at jeg har en stor organisation i ryggen, der vil håndhæve min ret, så vil du naturligvis overveje dine handlinger.
-"Selv hvis man lader sig forlede af de teoretisk-hypotetiske tanker om frivillige domstole og retssystemer"
Men disse eksisterer jo i dagens Danmark. Og der har været talrige eksempler på andre former igennem tiderne. Købmandstribunalerne i middelalderen er jo et godt og velkendt eksempel.
-"så bygger de på den påstand at alle de facto vil være nødt til at være med - fordi ellers udelukkes de af samfundet"
Ikke nødvendgivis. Men sandsynligvis. Og alle behæver ikek være medlem af den samme retsorganisation. Og ingen er tvunget til at boykotte, folk der ikke vil være en del af en retsorganisation. Det kan dog være et krav fra din egen organisation, at du kun handler med andre, der er medlemmer af andre godkendte organisationer.
-"Og dermed er vi tilbage i en statslignende konstruktion"
Nej for der er intet centralt monopol. Det er muligt at alle de facto vil være medlem af en eller anden organisation, men det er langt fra tvungent og kan derfor ikke sammenlignes med en stat.
-"du kan ikke definere dine egne love som giver dig ret til at banke eller bestjæle folk"
Det kan man egentlig godt. Men mon ikke man bliver boykottet lynhurtigt. I Iran siger loven også at homoseksuelle skal henrettes for deres seksualitet. Og derfor boykotter vi dem (selvom jeg mener at staten er alt for blød overfor disse tyrannier, men spdan er staten nu bare så ineffektiv).
-"Hvis du ikke kan ulovliggøre forurening generelt ved kilden"
Det siger jeg så heller ikke skal være tilfældet.
-"så sidder du med bevisbyrden at det var præcis den skadesvolder som forurenede præcis din jord, hvilket i mange tilfælde er umuligt fordi den samme forurening kan have mange kilder."
Korrekt. Men at noget er svært, fordrer bare ikke at man kan dømme uden bevis. Det kan også være svært at bevise en voldtægt, men du er vel enig i at den anklagede er uskyldig indtil det modsatte er bevist, ikke sandt? Der er uhyrligt mange søgsmål, der er vanvittigt svære at bevise og hvor der derfor ikke falder dom. Sådan er det bare.
-"Hvis disse forureningskilder kan lave deres frivillige forening som ikke anerkender forurening som overgreb, så har du ingen ret"
det giver da sigselv at det er enhver mands ret at forsvare sigselv og sin ejendom. Og kan han kun mønstre lidt magt, kan han organisere sig med andre i en lignende situation og derigennem opnå en større magt. Det er jo netop pointen med samfund. Staten anerkender ikke min ejendomsret og handler på præcis den måde de forureningskilder du skriver om. Staten er et garanteret overgreb. I det frie samfund, er det dog kun potentielt.
-"Hvis disse forureningskilder kan lave deres frivillige forening som ikke anerkender forurening som overgreb, så har du ingen ret"
hvis jeg kan bevise at der er en reel trussel, så kan jeg jo naturligvis sagsøge eller ultimativt handle i nødværge. Hvis du stikker en pistol i hovedet på mig, og jeg tror på at du vil skyde, så kan jeg også med al rimelig ty til nødværge og handle voldeligt imod dig. Jeg kan faktisk med rette slå dig ihjel, hvis jeg ellers kan retfærddigøre at det var den eneste udvej.
Kan vi ikke aftale at du læser lidt op på nulstatsteorierne, så jeg slipper for at gentage migselv i det uendelige? Jeg har svaret på præcis de samme spørgsmål, som du har stillet mindst tyve gange igennem de sidste mange år. Jeg gider ærligt talt ikke blive ved.
Jan
Hvis du mener at ovenstående forsvarer nulstatsteorierne, så prædiker du for de frelste uden at overbevise andre.
Dine modargumenter fremstår som gentagelser af halmstrå for at forsvare hvad du opfatter som rettighedsmæssigt ideelt, men uden du er tilnærmelsesvis i nærheden af at give det troværdighed.
Problemet er ikke så meget om nulstatsmodellen er ønskelig eller ej, men om den er stabil eller ej.
F.eks.
Ej heller hvis jeg benytter mig af et fællesskab, til at øge den magt jeg kan udøve. Hvis du ved at jeg har en stor organisation i ryggen, der vil håndhæve min ret, så vil du naturligvis overveje dine handlinger.
Og hvordan er det forskelligt fra en selvbestaltet statsmagt som gør krav på at gennemtvinge sin opfattelse af ret? Hvad skulle sikre stabiliteten og undgå at denne udviklede sig til et monopol - det eneste rationelle ville være at alle retsager på tværs naturligt vil tendere mod regionale retslige magtmonopoler og dermed har du en stat.
1. "exit beskatning" og flytteomkostninger er ikke i nærheden af at kunne udgøre et holdbart argument for hvor nulstater ikke er opstået/fastholdt af sig selv.
2. Frivillig Regulering som grundlag for retsager i sager uden aftaler fremstår totalt ubegrundet.
3. Retsorganisationer som banker ikke-medlemmer på plads, men er meget "frivillige". Sorry - den holder ikke. Selvom man selvfølgelig i aftaler naturligt vil aftale juridisktion og håndtering af twister, så gælder det kun aftalens konkrete indhold.
4. Voldtægt er ubrugeligt som analog for mange-til-mange forurenings-"forbrydelser" eftersom der er en en-til-en sammenhæng mellem offer og kriminel uanset om voldtægten fandt sted eller der er tale om en falsk anklage.
5. Du har for mig at se netop anerkendt at nulstater er ude af stand til at håndtere forureningskriminalitet medmindre du kan påvise en konkret en-til-en sammenhæng mellem den konkrete forureningskilde og skade på din grund/dig.
Etc.
Argumenter om at der er stater som er værre til at håndtere problemer end nulstatsmodellen gør intet for at dokumentere at nulstatsmodellen er alle statsmodeller overlegen. Eller at nulstatsmodellen selv hvis den teoretisk kunne etableres ikke vil degenerere ind i en autoritær statsmodel via en selvetableret magtstruktur som det derefter vil tage mange ofre at få under en eller anden form for balanceret kontrol. Selvom vi er enige i at den danske model har store problemer, så er der mange enorme problemer, som den (endnu) ikke lider under og som man bør frygte.
-"Hvis du mener at ovenstående forsvarer nulstatsteorierne, så prædiker du for de frelste uden at overbevise andre."
Nu bliver det sgu for latterligt. Du bliver ved med at drage konklusioner, som du på ingen måde kan stå inde for. Du har ingen mulighed OVERHOVEDET for at vurdere hvad "andre" mener om mine argumenter. Men det lyder selvfølgelig godt, når du indrager alle andre, som forsvarere af din argumentation. Du postulerer jo bare at mit forsvar ikke virker, men der er ingen argumenter. Og jeg kunne jo formaste mig til at bruge præcis den samme argumentation om dit angreb: det er der ingen andre, end totalstatstilhængere, der lader sig overbevise af.
-"Dine modargumenter fremstår som gentagelser af halmstrå for at forsvare hvad du opfatter som rettighedsmæssigt ideelt"
At du opfatter det som hamlstrå er jo bare din opfattelse. Ja, jeg gengiver rimeligt standard svar på absolut standard anklager. Hvis du vil have noget uddybet, så kan du spørge. Men blot at hævde at du har gennemhullet min argumentation, uden at vise hvordan det skulle være kommet istand, er for latterligt. Det er en tilnærmelsesvist infantil måde at argumentere på. Jeg har addresseret ALLE dine anklager. Hvis du mangler noget i den forbindelse, kan du spørge ind til det. Men jeg tror ikke du magter det, når du fortsætter med at definere hele verden på dine snævre antagelser.
-"Problemet er ikke så meget om nulstatsmodellen er ønskelig eller ej, men om den er stabil eller ej."
Det er vi enige om.
-"Og hvordan er det forskelligt fra en selvbestaltet statsmagt som gør krav på at gennemtvinge sin opfattelse af ret?"
Endelig begynder du at stikke lidt i sagerne. Du kan godt kalde det en selvbestaltet statsmagt, hvis det gør dig glad. Men det er jo bare ejendomsret jeg snakker om. På min ejendom er jeg også den selvbestaltede statsmagt og her gælder mine regler, helt uden din indflydelse overhovedet. Når folk danner fællesskaber, som dem jeg nævner, så kan deres regler naturligvis udelukkende gælde indenfor den ejendom der bliver underlagt fællesskabet - typisk medlemmernes ejendom. Det er præcist analogt til en ejerforening, omend at regelsættet ikke har nogen ydre begrænsninger, i form af statslig regulering. Ingen mennesker kan tvinges til at deltage i en sådan stat og hvis de ønsker at udtræde, så kan de gøre det på baggrund af den indgåede kontrakt. De behøver således ikke afstå deres ejendom, når de ønsker at udtræde (medmindre de selvfølgelig selv har accepteret dette kriterium, ved indgåelse af kontrakten).
-"Hvad skulle sikre stabiliteten og undgå at denne udviklede sig til et monopol "
Fri konkurrence selvfølgelig. Ineffektive monopoler trives ikke i et frit marked. De bliver udkonkurreret over tid. Det er meget muligt og måske endda ønskværdigt at det ender i et monopol, men dette vil kun bestå, som funktion af folkets opbakning til det. Bliver det for effektivt, vil det blive udkonkurreret. Og det er i den grad latterligt at klandre det frie marked for potentielle monopoler, når man selv er fortaler for det mest brutale monopol af alle: staten.
-""exit beskatning" og flytteomkostninger er ikke i nærheden af at kunne udgøre et holdbart argument for hvor nulstater ikke er opstået/fastholdt af sig selv."
Det er da en fin holdningstilkendegivelse. Men måske du ville berige os med lidt argumentation?
-"Frivillig Regulering som grundlag for retsager i sager uden aftaler fremstår totalt ubegrundet."
Jeg skriver jo netop også at der sandsynligvis vil være aftaler. Og i tilfælde at der ikke er aftaler, vil den naturlige regulering (f.eks. boykot) løse problemet.
-"Retsorganisationer som banker ikke-medlemmer på plads, men er meget "frivillige". Sorry - den holder ikke"
Læs hvad jeg skriver og drop de dumme hjemmebryggede fortolkninger. Der er ikke tale om at banke andre på plads. Men selvfølgelig har man al ret i verden til at forsvare sin ejendom. Nationalstater har heller ingen ret til at udøve vold imod hinanden, men når der er anvendes trusler må man selvfølgelig godt. Det samme gælder for privat personer. Jeg må selvfølgelig godt bruge fornøden vold til at forsvare mig imod dine overgreb.
At du det "frivilligt" i anførselstegn, vidner bare om manglende forståelse. Det er ikke tvang, at de økonomiske omstændigheder, kan synes uoverskuelige, såfremt man ikke deltager i et bestemt fællesskab. Det er en helt klassisk socialistisk fejlslutning. At jeg ikke gider handler med dig, er ikke det samme som tvang. Ej heller hvis min verdensomspændende organisation gør det samme. Det er blot økonomisk pression, som man så kan mene om hvad man vil, men det er ikke tvang, da det ikke indbefatter vold (krænkelse af ejendomsret).
-"Voldtægt er ubrugeligt som analog for mange-til-mange forurenings-"forbrydelser" eftersom der er en en-til-en sammenhæng mellem offer og kriminel"
Har du hørt om gruppevoldtægt? Har du hørt om massevoldtægt?
-"Du har for mig at se netop anerkendt at nulstater er ude af stand til at håndtere forureningskriminalitet"
Nu vil jeg jo ikke stå på mål for dine vanvittige antagelser, så den må du selv ligge og rode med. Men ja, jeg indrømmer at den slags kriminalitet vil være svær at opklare. Det gælder i et frit samfund, såvel som i nationalstaten. Forskellen er ikke i hvor svært det er at opklare. Forskellen ligger i respekten for retssamfundets principper. Staten straffer vilkårligt, det frie samfund straffer forbryderen. Simple as that.
-"medmindre du kan påvise en konkret en-til-en sammenhæng mellem den konkrete forureningskilde og skade på din grund/dig"
Det er der så ingen krav om. Det er igen dine egne fantasier der er på spil.
-"Argumenter om at der er stater som er værre til at håndtere problemer end nulstatsmodellen gør intet for at dokumentere at nulstatsmodellen er alle statsmodeller overlegen"
Men du må gerne bruge Somalia for at bevise at nulstatsmodellen ikek virker i praksis? I rest my case!
-"Eller at nulstatsmodellen selv hvis den teoretisk kunne etableres ikke vil degenerere ind i en autoritær statsmodel"
Well... så er vi jo blot tilbage i den eksisterende stat. Så har vi jo haft det godt sålænge. Jeg tror nu ikke på dit skrækscenarie.
-"via en selvetableret magtstruktur som det derefter vil tage mange ofre at få under en eller anden form for balanceret kontrol"
Men det er jo præcis det som staten er idag. Og ja, OGSÅ i Danmark.
-"så er der mange enorme problemer, som den (endnu) ikke lider under og som man bør frygte."
Nu er jeg ikke nogen bangebuks og jeg formår at forsvare mig (og dem jeg holder af) rimeligt imod overgreb. Heldigvis for dig, kan du sagtens få alt det stat du ønsker i det frie samfund. Der er nemlig intet der forhindre dig i at oprette en stat præcis mangen til den du lever i nu. Det eneste du ikke må, er at indfange dine medmennesker og tvinge dem til at afgive deres ejendom til din stat. Det er vist et ganske rimeligt krav.
Må jeg igen opfordre til at du læser lidt op på nulstatsteorien. Du kan jo ligeså godt få det hele med, fra de mange mennesker der har defineret den, istedet for at nøjes med min - omfattende, men dog begrænsede - viden om sagen.
Jan
Vi kommer ikke videre, når du bliver ved med at fordreje argumenterne uden at forholde dig til hvad jeg skriver.
Du har ikke beidraget med noget som sikrer at dine "frivillige retsorganisationer" kan undgå at udvikle sig til regionale monopoler og selvbestaltede voldsorganisationer, tværtimod.
Jeg bruger ikke Somila som eksempel på at nulstater ikke kan virke, men som eksempel på min pointe - nulstater uden stabilitetsfaktorer vil føre til autoritære voldsstater fordi grænsen mellem "frivillig" og "an offer you cannot refuse" er lille.
2 "frivillige" retsorganisationer kan ikke sameksistere i den samme region, hvorved de vil udrydde hinanen indtil du har et retsmonopol, som igen reducerer din "frivillighed" til ufrihed.
Desuden konstaterer jeg at du i modsætning til tidligere nu erkender at nationer er i konkurrence og dermed har du bekræftet cirkelargumentet. Hvis nulstater var konkurrencedygtige, ville markedet selv fremme dem.
Med nuværende viden og modeller vil nulstater være ustabile konstruktioner.
Og det er en ubehagelig konklusion fordi det næsten evident følger at nationer vil kollapse ind i stadigt større enheder med stadigt mindre frihed fordi konkurrencen mellem nationer forsvinder.
Når du selv definerer alting, er det jo ingen sag at få ret. Jeg gider ikke prøve at forklare dig hvordan tingene hænger sammen.
Afslutningsvis kan jeg jo bare gøre opmærksom på at det ubestrideligt mest retførdige må være at staten lader nulstats-tilhængerne være og omvendt. VI går hvert til sit. Men heller ikke det, vil "i" acceptere. Vi SKAL guddødemig indordne os efter dit system.
Det er en taber mentalitet.
Jeg bemærker, at du ignorerer pointen.
Og at du stikker mig en stråmand i skoene. Jeg har på intet tidspunkt normativt argumenteret for staten. Blot påpeget at du ikke har beskrevet et stabilt alternativ.
Det er fint at drømme om, men realismen mangler.
-"Blot påpeget at du ikke har beskrevet et stabilt alternativ."
1. Jeg er komplet ligeglad med hvordan du opfatter det ene eller det andet. 2. Du har ikke beskrevet et stabilt alternativ til mit alternativ og har derfor ikke rigtigt noget at have din kritik i.
Du ignorer pointen om at du selvfølgelig ikke har nogen gudgiven ret til at bestemme over mig, uanset hvor stort et flertal du har bag dig.
Du ignorer pointen om at du selvfølgelig ikke har nogen gudgiven ret til at bestemme over mig, uanset hvor stort et flertal du har bag dig.
Det har jeg aldrig påstået. Det er en stråmand.
-"Det har jeg aldrig påstået."
Det siger jeg nu heller ikke du har sagt. Men det er unægteligt grundlaget for din position.
Du kritiserer et alternativ, uden selv at have noget farbart alternativ.
"Det siger jeg nu heller ikke du har sagt. Men det er unægteligt grundlaget for din position."
Nej, det er den stråmand, du vælger at argumentere imod fordi du ikke kan modargumentere mod det, jeg faktisk siger.
"Du kritiserer et alternativ, uden selv at have noget farbart alternativ. "
Korrekt. Jeg påpeger, at vi ikke har en stabil model i dag og at din foretrukne model vil ende i noget som er endnu værre.
Et par sidebemærkninger af mindre interesse
-"en mekanisme som sikrer den lilles ret overfor den stærkes overmagt. "
Det sikrer markedet jo naturligvis aldeles fint.
Under en stribe forudsætninger som NOGET skal sikre overholdes såsom privat ejendomsret, ansvar for information, sikring at aftaler overholdes, etc. etc.
En af mine centrale pointer er at teorien løber bagefter realiterene. F.eks. Digitaliseringen ændrer spillerreglerne, fordi begrebet "marked" dækker over noget som er digitalt konstrueret - ikke frie processer på åbent land uden alle mulige sekundære interesser involveret. Infrastrukturspillerne akkumulerer magt ved at begrænse markedet - kunstig knaphed er en pengemaskine.
Opfatter du US, som et specielt liberalt land? Det gør liberale så ikke. Måske du har en forkert opfattelse af liberal? Jeg har meget svært ved at se at der skulle være et stort problem her. Det er naturligvis ikke et perfekt system, men da det er i samfundets og det store flertals interesse, at dette er velfungerende, vil markedet naturligvis levere en rimelig løsning.
Med den statsgæld, interessesammenspistheden mellem statsmagt og visse stærke kommercielle parter, 2 store angrebskrige etc. Nej - selvfølgelig er der masser af liberal kritik at rette mod det amerikanske system
Min simple pointe var at ikke engang US Healthcare - som tidligere var primært forsikringsbaseret og verdens suverænt rigeste land - var i stand til at frembringe en forsikring som kunne dække den "lille" mod dyre sygdomme med lille risiko. Dvs. det er utopisk at tro at forsikringsmarkedet kan forsikre mod langt dyrere sagsomkostninger med væsentligt mindre risiko.
-"Under en stribe forudsætninger som NOGET skal sikre overholdes såsom privat ejendomsret, ansvar for information, sikring at aftaler overholdes, etc. etc"
Det NOGET har jeg forklaret dig. Det kan f.eks. sagtens være et samfund.
-"Infrastrukturspillerne akkumulerer magt ved at begrænse markedet - kunstig knaphed er en pengemaskine."
Jaja... hvis en af de store virksomheder nu køber alle andre virksomheder, så kan de jo selv diktere prisen, lønnen og alt muligt og dermed styre hele verden, ikke sandt? Hvis du har bare lidt forståelse for marked og prisdannelse, så vil du vide at dette er tilnærmelses umuligt.
-"Min simple pointe var at ikke engang US Healthcare - som tidligere var primært forsikringsbaseret og verdens suverænt rigeste land"
Ja. Men det var jo ikke private aktører der handlede i et frit marked. Så problemet du prøver at tørre af på et liberalt samfund, er jo netop skabt af en stat.
-"Dvs. det er utopisk at tro at forsikringsmarkedet kan forsikre mod langt dyrere sagsomkostninger med væsentligt mindre risiko."
Prisen er naturligvis altid afstemt risikoen. Hvis du lider af en meget alvorlig sygdom, som samtidig er meget sjælden og ekstremt dyr at behandle, så vil din forsikringspræmie, naturligvis være tilsvarende astronomisk. Naturligvis vil markedet ALTID udbyde en løsning på en efterspørgsel, men prisen kan naturligvis være så høj at efterspørgslen ikke vil spise den. Det ser jeg ikke noget problem i. Og samme problem findes jo i den grad i samfund der kontrolelres af en statsmagt.
Det NOGET har jeg forklaret dig. Det kan f.eks. sagtens være et samfund.
Hvis du med samfund mener nulstatsstrukturer, så er det absolut ikke noget som du kan påstå er forklaret.
Det fremstår ikke mere troværdigt end kommunisternes påstand om at kommunisme aldrig er prøvet og ikke vil føre til totalitær magtmisbrug. Forskellen er selvfølgelig at nulstatsstrukturer kunne tænkes stabile, selvom påvisningen i teorien eller - endnu bedre - realiseringen i praksis heraf mangler.
-"Infrastrukturspillerne akkumulerer magt ved at begrænse markedet - kunstig knaphed er en pengemaskine."
Jaja... hvis en af de store virksomheder nu køber alle andre virksomheder, så kan de jo selv diktere prisen, lønnen og alt muligt og dermed styre hele verden, ikke sandt? Hvis du har bare lidt forståelse for marked og prisdannelse, så vil du vide at dette er tilnærmelses umuligt.
Ok, jeg vil end ikke forsøge at bringe dig ud af din forældede vildfarelse. Du antager Von Mises uden at bringe ham up-to-date. F.eks. skal kartelteorierne forældet i en digital verden ligesom man slet ikke har indregnet netværkseffekterne destabiliserende effekt på markedsdannelsen.
Naturligvis vil markedet ALTID udbyde en løsning på en efterspørgsel, men prisen kan naturligvis være så høj at efterspørgslen ikke vil spise den. Det ser jeg ikke noget problem i. Og samme problem findes jo i den grad i samfund der kontrolelres af en statsmagt.
Det er faktisk et meget stærkt argument IMOD nulstatsteorier. Hvis ofret ikke kan finansiere en retsag og forsikringsmodellen står af, så definerer magten retten.
Derimod er alle-lige-for-loven princippet et aspekt som gør at statsmodeller har en i princippet uendelig reassurance til at sikre at også den stærke vil blive holdt ansvarlig for den komplekse forbrydelse.
-"Hvis du med samfund mener nulstatsstrukturer, så er det absolut ikke noget som du kan påstå er forklaret."
Tror du ikke samfundet kan regulere? Samfund kan jo præcis det samme som en stat kan, pånær at udøver vilkårlig vold imod borgerne. Samfundet kan da sagtens have regler og love, som medlemmerne skal overholde.
-"Det fremstår ikke mere troværdigt end kommunisternes påstand om at kommunisme aldrig er prøvet og ikke vil føre til totalitær magtmisbrug"
Nu trækker du vist andre ting ind i diskussionen, som jeg aldrig har givet udtryk for.
-"Ok, jeg vil end ikke forsøge at bringe dig ud af din forældede vildfarelse"
Se det er jo det ultimative argument. Fyr en stråmand af og skæld ham hæder og ære fra. Flot! Du rammer selvfølgelig ved siden af igen.
-"F.eks. skal kartelteorierne forældet i en digital verden "
Hvilke kartelteorier refererer du til? Men alt er jo forældet, hvis man bare finder andre teorier. Således kan vi afskrive summe af økonomisk tænkning, fordi vi blot kan fremsætte en ny teori der siger de er falske. Nu ved jeg ikke havd det er du refererer til, men det kunne måske være produktivt at forklare lidt i detaljer, så jeg har en chance for at argumentere imod.
-"Det er faktisk et meget stærkt argument IMOD nulstatsteorier. Hvis ofret ikke kan finansiere en retsag og forsikringsmodellen står af, så definerer magten retten."
Hehe. Heldigvis bliver det hele så reddet af muligheden for at danne fællesskaber, som kan overkomme disse ting. Og der er ingen der påstår at et samfund uden stat skal redde mennesker der hverken gider arbejde eller engagere sig.
-"Derimod er alle-lige-for-loven princippet et aspekt som gør at statsmodeller har en i princippet uendelig reassurance til at sikre at også den stærke vil blive holdt ansvarlig for den komplekse forbrydelse."
Giver du lige et eksempel på en stat hvor alle er lige for loven? Og det gælder selvfølgelig ikke at du bare definerer dig ud af det problem.
Du mangler helt generelt en forståelse for hvad statens mandat er. Når du har lært dette, vil alle dine problemer med nulstaten blive gjort til skamme.
Vi kender alle til selvejerskabets retorik og er helt enige i at stater begår overgreb når de udnyttes - men det er ikke det som vi taler om her.
Spørgsmålet er om forurening vil kunne retsforfølges - hvad vil stoppe/ansvarliggøre Exxon Valdez i Alaska, Shell i Golfen, hvad med et større atomkraftværk som vælter readioktivitet ud i atmosfæren etc.
Jeg tror ikke vi kommer et svar nærmere. Du er fra mit synspunkt så fastlåst på nulstatsmodellen at det ikke har noget med debat at gøre. Og jeg opfatter - med efter min opfattelse klart påviste modargumenter - ikke at teorierne er i nærheden af troværdighed.
Du vil måske sige det omvendte, men bemærk at jeg ikke påstår at nulstatshypotesen er modbevist eller ikke ønskelig. Der mangler for mig at se bare en troværdig model.
-"Spørgsmålet er om forurening vil kunne retsforfølges"
Det er alle helt enige om at det kan. DU argumenterer for at det kan være svært, eller umuligt. Det retfærdiggør bare ikke at der afsiges dom over nogen som helst. I din model vil du dømme uskyldige - jf. retssamfundsprincipperne - mennesker.
Det er selvfølgelig uacceptabelt.
-"Du er fra mit synspunkt så fastlåst på nulstatsmodellen"
Og du er fastlåst i totalstatsideologien. For det er netop hvad din statstanke fører til. Lov numemr eet om stater går at noget så simpelt at de vokser. Og så er det ikek svært at se hvor man ender henne.
-"Og jeg opfatter - med efter min opfattelse klart påviste modargumenter - ikke at teorierne er i nærheden af troværdighed."
Du kan opfatte at du er på månen, alt det du vil. Det gør ikke dine udsagn til sandhed. At du ikke forstår/acceptere mine argumenter kan jeg vist ikke gøre mere ved. Så jeg definerer ligesom dig at jeg har ret og at du tager fejl. Så har vi begge ret... smart ikke?
Men er du så ikke rar at lade mig være i fred, når jeg nu erkender din ret til at leve, som du finder det mest fornuftigt?
Det er vi desværre enige om - lov nummer 1 synes at være at magten koncentreres.
Og selvom det er dig magtpåliggende at påstå det modsatte, så har du ikke præsenteret noget som imødegår det.
-"Og selvom det er dig magtpåliggende at påstå det modsatte, så har du ikke præsenteret noget som imødegår det."
Hvis jeg ikke ønsker en undertrykkende stat, hvordan skulle jeg så blive en del af en undertrykkende stat.
Det er meget muligt at du kommer med din store stat at finder på at inddrage min ejendom i den, imod min vilje. Jeg har selvfølgelig ingen garatier imod tyveknægte, andet end at jeg kan danne et fællesskab med mine naboer i håb om at være stærke nok til at smide dig og din stat på porten.
At du ikke forstår disse helt grundlæggende ting, kan jeg ikke drages til ansvar for.
Mustapha Monds system var vel ganske tæt på pareto optimal. Synes du selv det er en god ide? (forudsat at du forstår hvad jeg mener).
Jeg går ud fra, at du her tænker på den ø, hvor de utilfredse selvtænkende skal have lov til at "slås i fred uden at gøre borgerne ulykkelige, fordi de ikke kan rumme virkeligheden"?
Det siger intet om, hvordan det vil gå på denne ø og Mond leverer netop den mest forfærdelige argumentation til forsvar for befolkningskontrol. Mennesker er for dumme til at håndtere frihed og dem som ikke er dumme vil kriges til døde, dvs. de skal isoleres fra alle andre.
"goer man ikke noget ved X vil vi faa et heldigt udfald"
Erstat lige "man" med "staten/politikerne"
Her gør du dig skyldig i en kæmpe misforståelse (eller vrangopfattelse af verden)
Selvom staten ikke gør noget, behøver det jo ikke betyde at der ikke sker noget. Hvis en given ting er et problem, så vil den usynlige hånd reagere. Det er blot en reaktion som kommer nedefra og ikke oppefra.
Og hvad negative eksternaliteter angår, hvilken empriri er der så for at statslig indgriben har nogen virkning, før reaktionen nedefra kommer.
Rygeloven er for mig at se et godt eksempel hvor politikerne vedtager en lov, som i virkeligheden var på vej nedefra. En gratis omgang for politikerne vil jeg kalde det.
Kjeld Flarup: Det følger af Adam Smiths tese om den usynlige hånd, at undlader staten at regulere, så vil der for samfundet komme et heldigt udfald. Dermed er der heller ikke nogen grund til at diskutere miljø så meget, i hvertfald ikke mere end vi diskuterer alt andet politik som staten bringer på bane.
Som jeg læser Perlsøs indlæg, drejer det sig mere om fortalerne for "statsløse" tilgang og cirkelargumentationen om at "undlader staten at regulere, så vil der for samfundet komme et heldigt udfald".
[Det simple "konforme" argument som modbeviser dette er, at nationer/regionerstater i sig selv er i konkurrence om de bedste indbyggere - hvis det var rigtigt at den statsløse model er den statsbaserede overlegen, så ville vi ikke have stater eller i hvert fald regioner uden stater. Den foreløbige konklusion må være at statsløse modeller ikke er stabile eller levedygtige i en markedsforståelse.]
Så selv om vi hurtigt kan blive enige om at staten er roden til meget ondt, så lider vi under det basale problem, at vi ikke kan fremkomme med alternativer. Der er efter min læsning ingen troværdige eksempler eller modeller for statsløs ret som ikke bare ender i at sætte magt over ret.
Noget skal opretholde ejendomsret, aftaler, bekæmpe kriminel berigelse and anden magtudøvelse, negative eksternaliteter a la miljøforurening, karteller a la EMV/bankkartellet via teknisk "regulering" og de nyere problemer for markedet i form af f.eks. Googles profillering af individets beslutningsadfærd,
Vi kan diskutere hvordan man skal formulere "miljø"-spørgsmålene (der er flere). At den nuværende statskonstruktion er ustabil, kan vi sikkert hurtigt blive enige om, men hvis markedet ikke kan skabe en balance med langsigtet holdbarhed, så er markedet en ustabil konstruktion og dermed ikke et "alternativ".
Her er den store forskel, idet mange har den fejlopfattelse at som verden ser ud i dag, er det optimale og en hver afvigelse fra dette er en katastrofe, som med alle mulige midler skal undgås.
Fuldstændig enig!
Klimadebatten er, som så mange andre debatter, plaget af en sammenblanding af årsag og virkning. Før man får det skilt ad kan man ikke komme videre. Klimaet ændrer sig, ja, det har det altid gjort. Er det menneskeskabt? Det er vel ikke endegyldigt bevist. Jeg er liberal og skeptiker. Hvis klimaændringerne skyldes CO2, hvad var så skyld i at der i vikingetiden var 2 m. højere vandstand her i Danmark, jeg bor selv på en strandskrænt fra dengang, 500 m. inde i landet. Hvis CO2 indholdet i luften var højere dengang vil jeg måske tro på det. Ellers har vi en helt unik situation hvor 2 forskellige årsager har haft samme virkning. Det er et stort spørgsmål. Når man har levet en del år som jeg, så får man en vis afsmag for de "lette" løsninger man bliver præsenteret for, de dækker ofte over en anden dagsorden. Hvis man ser på de problemer der har været, hvor er de så nu? hvorfor døde alle europas nåletræer ikke af syreregn? hvor forsvandt fugleinfluenzaen hen? Hvad blev der af svovlforurening? Hvor er alle aspestpladerne henne? osv. osv. De eksperter, som viste sig at være 100% fejl på den, er de stadig eksperter, og i hvad?
Hej Peter,
Jeg tror primært at liberale har det lidt svært med klimadebatten, fordi den er noget socialistisk sludder. I min verden kommer menneskene først, ikke isbjørne. At forsøge at undgå at isbjørne uddør er et menneskeligt hensyn - naturen er røvligeglad med isbjørne. Og som sådan skal det hensyn vægtes, på lige fod med andre menneskelige hensyn, som f.eks at vi producerer nok til at undgå sult og fattigdom.
Klimadebatten er noget socialistisk sludder fordi den hævder at vi ikke behøver at være rige, at vi godt kan nøjes med mindre. De riiiige har jo rigeligt, så der kan vi sagtens skære, ikke sandt?
Klinadebatten er noget socialistisk sludder, fordi man primært fokuserer på at nogle andre skal ændre adfærd, så man selv kan nyde et gode: de rige, der jo har rigeligt, skal producere mindre så "VI" kan nyde naturen, som "VI", bedst kan lide den. Andres egeninteresse må vige for klimafatalisternes egen interesse.
Der er ingen af klimafatalisterne, der kæmper for andet end deres helt egen holdning til, hvordan verden skal være. Det ses tydeligt, når man konsekvent vælger at andre skal bøde, fremfor at man selv tilpasser sig, eller bruge effektive måder at løse "problemerne" på. Lomborg, som man kan mene om hvad man vil, forsøger jo at løse problemerne på en rationel økonomisk gangbar måde, men alarmisterne blive ved med at afvise ham til fordel for at de riiiige skal betale.
Og jeg har ikke set et eneste bevis for at fremtrædende skeptikere, skulle være i lommen på fossil-brændsels industrien. Det er vist udelukkende en værre omgang "guilt by association", som man har ophøjet til sandhed. Man er ikke i lommen på nogen, fordi man arbejder for dem. Det er ligeså dumt som at afvise en sund og redelig rapport (skulle en sådan findes) fra Arbejdernes Erhvervsråd, fordi de er nogle røde bavianer. Man kan ikke afvise fakta, ved at henvise til upaasende tilhørsforhold. jeg medgiver gerne at man bør være særligt nøje med at checke teorier, der er tæt på interesseområder. det gælder for skeptikerne, men i den grad også for alarmisterne.
Klinadebatten foregiver at være noget den ikke er. Den er ikke et gode for os allesammen, men blot eet menneskeligt hensyn der bliver gjort helligt og derfor prioriteres over andre menneskelige hensyn.
Og når man så foreslår at vi kan blive enige om at være uenige og respektere hinandens holdninger, betyder det i alarmisternes opfattelse, at så skal vi føje dem. Det er præcist ligeså tåbeligt, som når andre socialister hævder at respektere min holdning om at jeg ikke vil betale skat og så går ind for at håndhæve en lov, der tvinger mig til at betale. Intollerancen har kronede dage... ikke mindst på venstrefløjen.
Skrevet af Jan, når du skriver "At forsøge at undgå at isbjørne uddør er et menneskeligt hensyn - naturen er røvligeglad med isbjørne," så har du fuldkommen ret. Naturen er også røvligeglad med mennesker. Faktisk giver det slet ingen mening at tale om, at naturen er ligeglad eller ej. Naturen er det, den er - en helvedes stor samling af unikke individer, som bebor en latterligt lille blå planet i et meget stort sort univers. Hverken isbjørne eller mennesker ønsker at dø, men individer dør jo hele tiden. Sådan er det nu engang.
Har du og jeg og alle andre magten til at undertvinge os naturen? Ja, det har vi da. Har vi retten til det? Ja, der er jo ingen gudgiven magt, der forbyder os det. Til gengæld har jeg ikke tænkt mig at tilstå folk retten til det. Jeg mener, at det er vores forpulede pligt at forvalte vores magt med en smule hensyntagen til, at planeten også huser andre fantastiske organismer end os.
Og så er det sådan set bare et spørgsmål om magt. Min indflydelse og statens magt. Det har jeg det fint med. Det står dig frit for at prøve at ændre. Så må vi bare se, hvem der er stærkest.
-"Naturen er også røvligeglad med mennesker"
Helt enig. Min pointe er blot at jeg ikke rigtigt gider den der "for naturens skyld" tilgang til tingene. Når vi skal håndtere eventuelle klimaproblemer, så er det et menneskeligt hensyn. Det vil du nok give mig ret i, ikke sandt?
-"Til gengæld har jeg ikke tænkt mig at tilstå folk retten til det"
Jeg ønsker da bestemt heller ikke at nogen skal ødelægge naturen. Jeg er præcis ligeså glad for naturen som du er (well... maybe not quite :-). Jeg tror bare ikke en skid på at naturen er bedst tjent med staten. Og uanset hvad, så må rimelige menneskelige hensyn komme før naturen. Vi skal f.eks. ikke sulte ihjel, fordi vi gerne vil bevare den sidste ko på jorden. Men vi skal selvfølgelig tage godt vare på den, ikke for naturens, eller din skyld, men for vores egen.
Jeg er helt uenig i at vi har nogen pligter overhoveder, udover dem vi påtager os selv. Kun guder kan pålægge os ansvar vi ikke selv har påtaget os. Og jeg mangler stadig at møde een af dem. Men jeg deler da absolut din holdning og jeg vil helt sikkert også tage det på mig at forvalte min egen magt med hensyntagen til planete og dens øvrige beboere.
-"Det står dig frit for at prøve at ændre. Så må vi bare se, hvem der er stærkest."
Tja. Jeg behøver nu ikke acceptere at staten udøver sin vold imod mig. Det har den ingen rationel ret til.
Du svarer godt for dig - det er en fornøjelse - og jeg kan som udgangspunkt nikke genkendende til mange af dine indvendinger om, hvorvidt naturen vitterligt er bedst tjent med staten. Jeg har bare ikke andre "magtmidler" i den nuværende konstruktion; forstå mig ret, det handler om, at jeg ganske enkelt har lettere ved at påvirke politikere end en hel befolkning.
Det er vitterligt et problem, at vi i Danmark har så lille en tradition for privatøkonomisk engagement i natursagen. Ud over Aage V. Jensens Fonde, Fugleværnsfonden og til dels Bikubenfonden er der ingen, der opkøber naturområder med naturbevarelse som formål. I USA kan man jo ikke vade mange skridt, før man står i en "William S. Tanner Memorial Park" eller noget i den stil, hvor der er fremragende natur. Og hvor museerne er privatfinansierede og derfor ikke skal slås om de samme 10 millioner puljekroner, som Kulturministeriet en gang imellem kaster i grams.
Hvis vi lige går tilbage på havet, er problemet - som jeg også nævner for Afskaf Skatten - at de fisk, du "bevarer" i en frivillig aftale med andre fiskere i lokalområdet, om to måneder drøner rundt ud for Portugals kyster. Jeg tror (men kan omvendes af gode eksempler) ganske enkelt, at der er for lidt payoff ved at opføre sig ansvarligt, når vi taler om temporære resurser på din egen jord. Det kunne også være gæs på gennemtræk. Det er noget helt andet, når vi taler fx skovdrift, hvor det i allerhøjeste grad svider til sig selv, hvis du fælder alle træer nu.
Ang. det sidste. Nej, der er ingen, der har rationel ret til noget som helst, fordi ret er noget, som vi har opfundet til lejligheden - akkurat ligesom pligt.
-"Du svarer godt for dig - det er en fornøjelse"
Tak og i lige måde. Det er i sandhed også en fornøjelse at diskutere med en naturtosse ;-), der rent fakstisk både har hjertet OG hjernen med i overvejelserne.
-"Jeg har bare ikke andre "magtmidler" i den nuværende konstruktion; forstå mig ret, det handler om, at jeg ganske enkelt har lettere ved at påvirke politikere end en hel befolkning."
Jo, du har skam andre magtmidler. Men de er selvfølgelig ikke nær så effektive som undertrykkelse, udført af staten. Jeg forstår godt dit "problem" og jeg har stor sympati for det. Men jeg kan bare ikke acceptere at du, selvom jeg er ganske enig - vil anvende statens vold for at få andre til at makke ret. Jeg tror ikke på der findes nogen objektivt "rigtig mening" om hvordan naturen skal bruges og derfor kan det aldrig være tilladeligt at anvende fysisk vold imod mennesker, der mener noget andet.
Jeg har forsøgt et svar på dine fiskespørgsmål, men det er desværre noget jeg ikke ved vanvitigt meget om, så bedøm endelig ikke frimarkedtilgange til fiskeri på min mangelfulde viden. En ting jeg lige kom til at tænke på (da du nævner gæs), var om man ikke kunne mærke/registrere sine fisk/fugle, så deres ejerskab kunne etableres ved fangst. Dette lyder helt sikkert ganske langt ude, men mon ikke man kunne finde en løsning med noget DNS profil, så ynglens tilhørsforhold kunne etableres. Jeg gætter bare. Så kunne kan registrere de fisk der opholder sig på ens ejendom og genkende dem uanset hvor i verden de var faret hen. Der er unægteligt en masse problemer med den ide, men jeg tror at det frie markede vil finde gode løsninger. Jeg synes at historien viser at det kan lade sig gøre at løse ganske uoverkommelige problemer.
-"Nej, der er ingen, der har rationel ret til noget som helst, fordi ret er noget, som vi har opfundet til lejligheden - akkurat ligesom pligt"
Det er jeg så lodret uenig i. Ejendomsretten er universel og er ikke noget der findes fordi mennesker har opfundet den som en lov der skal overholdes. Ejendomsretten kommer fra selvejerskabet. Det er ikke forkert at rovmyrde sine medmennesker, fordi vi har besluttet at det er. Det er ikke loven der fortæller os at vi ikke må voldtage kvinder og børn og i stort set alle menneskelige kulturer igennem tiderne har set ned på mordere og voldsmænd. Jeg kan en ganske lang prædiken der underbygger ovenstående i een uendelighed, men jeg vil spare dig for den :-).
Hej Jan - ja, men kender sgu sine nørder! Jeg har alligevel aldrig hørt om en DNS-profil på gæs, men dén bogstavkombination ligger nok på rygraden hos dig - akkurat som DNA hos mig ;-)
Hvorom alting er, er det strengt taget de sidste linjer, der virkelig er interessante. Jeg er ikke den store ejendomsret-teoretiker og kommer sikkert hurtigt på glatis, men... fremturer naturligvis alligevel!
Jeg er med på, at privat ejendomsret er en fremragende idé. Ejendomsret til dig selv, dine ting, penge, husdyr, afgrøder og den slags. Frembringelser med andre ord. Men med hvilken ret er det, at vi gør hasselmus, hvepsevåger og ensianblåfugle til vores ejendom? Er det bare, fordi vi kan? Og med hvilken ret er det, at vi hegner vores jord inde på kryds og tværs, så hverken fugl eller fisk kan komme til længere? Fordi vi tilfældigvis er de stærkeste og har instrumenterne til det?
Staterne gør naturligvis præcist det samme - og ofte i endnu mere skamløs målestok! Så det skal ikke opfattes som en lovprisning af staternes tilgang til planeten. Problemet er bare, at der kun er én skide blå planet. Og at dyr og planter ikke - i modsætning til mennesker - kan vælge selv. Overvægt, ugidelighed og almindelig fordummelse en fredag formiddag i Udkantsdanmark er og bliver overvægt, ugidelighed og almindelig fordummelse; det kan folk fandeme bare gøre noget ved, hvis de ellers kan tage sig sammen! Men jeg kan ikke lære den åndssvage ensianblåfugl at lægge æg på andet end de latterligt sjældne ensianblomster i nærheden af en myretue med Myrmica rubra eller ruginodis. Der er ingen alternativer!
Det er hér, pligten i mine øjne kommer ind. Pligten opstår, fordi der for planetens mangfoldighed af liv ikke findes alternativer til din og min aktive og ansvarlige forvaltning af vore omgivelser. Det er os, der "fylder" - os, der har magten til at påvirke vore omgivelser mere, end de påvirker os! Men med denne magt følger netop pligten - med skyldig hensyntagen til en fornuftig prioritering. Det er jo ikke altid enten-eller. Hvis den private ejendomsret til alting vil bevirke, at vi bliver bedre til at forvalte magten og gøre vores pligt i forhold til resten af denne fantastiske planet, bør vi i mine øjne nedlægge staten i morgen.
Jeg tror bare ikke, at det er dér, vi er. Frem for at tale om privat ejendomsret til alting, kan jeg altså bedre lide tanken om, at vi - når vi betragter vore omgivelser sådan lidt ovenfra - "kun" har jorden til låns. Lad være, at jeg er farvet af min interesse, men jo mere man ved om naturen og om resten af universet, des mere ydmyg bliver man altså. Vi er medvirkende i og vidner til en meget, meget mærkelig historie.
(Lidt af den historie prøver jeg efter bedste evne at formidle hver mandag kl. 18 på DR 1, hvor jeg har en bette udsendelsesrække, der hedder Bidt af Naturen. I skal være velkomne til at kigge med)
Hej Morten,
Haha... tja... jeg er nu heller ikke helt sikker på at DNS-profiler er vejen frem ;-).
Det korte svar til hvilken ret der gør os til herrer over naturen, går på at vi jo også er en del af naturen og at vi er skabt til at udnytte de ressourcer der findes omkring os. Når vi bruger dyr og planter, er det en del af vores natur. Det er ikke ondt at dræbe en ko, fordi vi gerne vil spise den, præcis ligesom det ikke er ondt når en Tiger engang imellem, hapser dumme turisters arme i zoologiskge haver. (Jeg anklager dig ikke for at mene at det er forkert at slå dyr ihjel, mhp at spise dem).
Jeg går naturligvis ind for størst mulig respekt for naturen og jordkloden, da den indtil videre er det eneste vi har. Men selvfølgelig også udfra en moralsk betragtning. Man skal selvfølgelig ikke ødelægge, hvis man kan undgå det. Destruktion (forstået som en fortsætlig rationel handling) er et ubetinget negativ, som altid bør opvejes af en skabelse af noget positivt, for at kunne retførdiggøres.
Jeg vender lige tilbage senere...
Hej Morten,
Jeg har det svært med pligten, når der ikke er andre end mennesker - med holdninger - til at holde os oppe på den. Der er også nogle der mener at vi har pligten til at hjælpe de svage. Der er nogle der mener at vi har pligten til at betale vanvittige beløb til at andre kan sidde på deres flade og gøre hvad de har lyst til. Der mangler ikke bud på hvilke pligter vi har.
Men jeg er for så vidt enig i "dine" pligter. Jeg pålægger migselv disse og det er jeg den eneste der med rette kan gøre. Så vi to er i vores øjne gode mennesker, der passer vores pligt, mens der er andre der er nogle værre nogen, fordi de prioriterer anderledes. Disse mennesker, passer de pligter som de har pålagt sigselv og synes at du og jeg er nogle værre nogen. Hvem har ret?
Det bedste vi kan gøre er at respekterer ejendomsretten (herunder retten til at have forskellige meninger) og snakke sammen og finde de rigtige kompromisser. Vi har aldrig ret til at initiere vold imod hverandre, men vi kan sagtens presse hinanden, gennem grundgi brug af boykot. Hvis du ikke kan lide den måde jeg holder høns på, så lad være med at købe dem. Derved straffer du mig økonomisk. Jo flere der er enige med dig, jo hårdere vil min straf være og jo mere vil jeg søge kompromisset. Men samtidig, vil de der mener at mine handlinger er gode nok, jo ikke ære afskåret fra at handle med mig. Alle får således deres vilje, indenfor hvad der må være deres mandat.
Og jeg ser skam dine udsendelser fra tid til anden.
Hej Jan
Du har helt ret, når du skriver, at der ikke mangler bud på, hvilke pligter vi har. Især over for alle dem, som er ofre.... ofre for jeg ved snart ikke hvad. Det er til at få det dårligt over. Jeg tror, vi er helt enige her. Man skal hjælpe dem, der uforskyldt er havnet i ulykke, og som ganske enkelt har brug for hjælp. Men det drejer sig kun om måske en femtedel af dem, vi i dag har udpeget som ofre.
Pointen med naturen er bare, at den ikke kan tage sig sammen. Du og jeg kan tage os sammen, næsten alle mennesker i dette land kan tage sig sammen - uanset hvad politikerne hævder. Men jeg har svært ved at se, hvilke virkemidler jeg har, hvis den der åndssvage ensianblåfugl, som jeg har talt om, skranter. Det er jo en blanding af lokale og mere overordnede natur-strukturelle problemer, som den bliver udsat for, og uanset hvordan jeg vender og drejer det, kan jeg ikke se, hvad jeg skal stille op.
God natur har brug for plads! Jeg har i halvandet års tid argumenteret for den idé, at vi simpelt hen deler landet op i offentlige, store naturzoner (helt og aldeles uden landbrug og industri) og så private by- landbrugszoner, hvor man i den grad lemper forholdene for produktionserhvervene. Når en ejendom i naturzonen kommer til salg, køber et statsligt opkøbsselskab ganske enkelt hele biksen. Hvordan kan det finansieres? Jo, man vil jo spare en masse penge på bureaukratiet, og der vil komme en væsentlig merproduktion, når restriktionerne løsnes. En del af overskuddet vil kunne gå til en statslig naturfond...
Det er ikke ideelt. Men den nuværende leverpostej-lovgivning, hvor man maler lidt med den brede pensel overalt, har kun ét resultat: En ringere natur.
Hej Morten,
Min pointe omkring pligter går mere på at, der ikke er nogen objektivt rigtige pligter. Så du og jeg har heller ingen ret, til at pådutte andre at de skal passe på naturen. Vi to kan indkøbe så meget natur vi kan overkomme og sørge for at den forblive vild og naturlig, men vi kan på ingen måde retfærdiggøre at andre skal deltage. For den pligt vi føler overfor naturen, er præcis ligeså valid, som kommunisternes pligt om at udjævne uligheder. De må passe deres pligter og vi på passe vores. Vi kan så argumentere for hvorfor vores pligter er bedre og at alle derfor bør tage dem på sigselv.
Når man gennetvinger meninger og pålægger andre mennesker pligter, som de ikke er enige i, så åbner man døren til alverdens ondskab. Du kan være heldig at det netop er dine pligter der bliver gennemtvunget, men du kan ligeså godt være på den tabende side. Forestil dig at magthaverne valgte at skide på naturen, til fordel for nogle andre ting og dermed gjorde det lovligt og måske endda tilskyndede at smadre naturen. Dette scenarie er ikke specielt usandsynligt, når man f.eks. ser på hvordan politikerne handler i mange forskellige situationer.
Jeg mener at en absolut respekt for ejendomsretten netop ville fordre at alle interesser bliver varetaget, i et retfærdigt omfang: din og min naturrespekt på din og min ejendom, og kommunisternes lighedsideal i deres kommune. Og således træder vi ikke hinanden over tæerne.
Ellers er jeg enig i det du skriver.
Liberale udeblever jo netop ikke fra miljødebatten - noget du (Peter Bjørn Perlsø) selv må have bemærket, da du kommenterede på indlægget fra Punditokraterne http://www.180grader.dk/Miljoe/viden-om-klima-fremmer-skeptiske-holdninger
De har bare en anden holdning end dig.
Jo, i den grad og omfang miljødebatten står på i faglige cirkler og den offentlige sfære er liberale meget svære at få øje på.
Jeg kan naturligvis ikke udtale mig om debatten i faglige cirkler, da jeg ikke er klimaforsker. Men i den offentlige debat, synes jeg da bestemt at liberale har markeret sig. Og du har da selv deltaget i de fleste af dem der har været her på 180grader.dk. Jeg ved så ikke om du var til skeptikernes alternativ til COP 15, men det er da også et godt eksempel.
Skrevet af Miljødebatten optager kun socialisterne hvis de kan bruge den til at opnå magt og indflydelse.
De værste miljøsvin menneskene til dato har skabt, er socialistiske stater med Sovjet og Kina i spidsen. Kina er blevet nødt til at prioritere miljøet, efter at deres svineri er begyndt at påvirke produktionen i negativ retning fordi veluddannede arbejdere i byerne har for mange sygedage, hvis de ikke direkte dør af miljøbetingede lungesygdomme.
Om man sætter pris på naturen har for mig at se ikke det store med politisk standpunkt.
Min bedste lystfiskerven er socialist.
Og hvis man tror at folk er ligeglade med miljøet, kan man jo kigge lidt på ejendomspriserne !!
Hvorfor er det lige at et sommerhus med havudsigt er 3 gange så dyrt som et uden ???
Skrevet af Bravo! Håber du kan være med til at skubbe en god og saglig udvikling videre.
Skrevet af Peter Bjørn Perlså - kunne det mon tænkes at der blandt liberale vra en større andel der rent faktisk lægger vægt på redelig videnskabelighed? Der er stor forskel på at afvise at menneskeheden har indflydelse på den globale temperaturudvikling eller at udledning af CO2 har betydning, og så stille sprøgsmålstegn ved sandsynligheden for at denne sammenhæng faktisk eksisterer.
IPCC er præget af nogle grundlæggende metode-problemer. Og Al Gore må afvises som propagandist, der ingen problemer har med at bøje sandheden hvis det kræves. - Desværre
Dernæst er der spørgsmålet om hvorledes man skal forholde sig til problemet, hvis der er et problem. Også her er der formentlig flere liberale der lægger vægt på at løningerne skal være omkostningsmæssigt rationelle - hvorfor de nok lytter mere til Bjørn Lomborg (der ikke er hverken borgerlig eller liberal, men i det mindste har et vist forhold til redelighed og videnskabelig rationalistet i stedet for politisk rationalitet) end til Connie Hedegaard og det bekymringsindustrielle kompleks.
Og hvem er det egentlig der fremturer og påstulerer? Hvem er det der dræber debatten? Det er sgu ikke de liberale.
jeg tror din foerste saetning er sagens kerne. teorien viser klart eksistens af eksternaliteter hvor markedet ikke klarer tingene optimalt. men at gaa fra en eksternalitet til regulering kraever en klar paavisning af at reguleringen vil lede til et bedre udfald, ikke kun i teorien men ogsaa i praksis. diskussion boer altid foregaa paa et logisk, videnskabeligt grundlag, og deri er jeg enig i at liberale tit er "bedre", omend diskussionen her tydeligt viser at mange "liberale" ikke fatter dette
Dine hidtigide eksempler på negative eksternaliteter og markedsfejl er ikke særligt overbevisende. Så måske skulle du lige vente med at gøre dig klogere end de "mange liberale", indtil du kan forklare dig ordentligt.
maaske burde du vente med at kommentere paa indlaeg du ikke forstaar indtil du har tilegnet dig blot en smule oekonomisk viden. at folk ikke forstaar simple saetninger er jeg relativt indifferent overfor.
Lol. Du er jo latterlig. Du klynger dig panisk til en teori (blandt mange) og jeg kan sandsynligvis jorde dig på dit eget område. At jeg ikke er enig i dine tosserier, betyder ikke at jeg ikke forstår dem elelr forstår økonomi.
Du gentager jo bare alle klassikerne, som "mange liberale" jo netop har debatteret i mange år. Du har ikke bragt en eneste ny ting på banen som jeg (og med stor sandsynlighed en masse andre) ikke har hørt 100 gange før og skudt ned, ligeså mange gange.
Men du kan jo bevise digselv, ved at svare på mit lange svar til dig ovenfor.
uhada, ja du kan jorde mig "paa mit eget omraade" hvad det saa end betyder. og jo, du forstaar tydeligvis ikke teorierne, dine maerkelige skriverier ovenfor viser det tydeligt. at du definerer kraenkelse af ejendomsret som skade og sygdom viser hvor langt ude du er og hvor lidt du forstaar. der er saa mange "liberale" som du der ikke forstaar basale oekonomiske principper og forsvarer sig imod sund fornuft ved at sige at det er dum teori. det svarer lidt til naar venstrefloejen argumenterer for deres latterlige oekonomiske planer ved at sige at gaengs teori (og empiri) er "dumt". Du kommer med inkorrekte eksempler, og du udtaler dig skraasikkert om ting der gaar direkte imod accepteret teori, som er empirisk bevist. du kan jo nok ikke pege paa et eneste empirisk bevis for en eneste af dine paastande, hvilket er nok til at faa mig til at ryste paa hovedet i afmagt.
-"at du definerer kraenkelse af ejendomsret som skade og sygdom viser hvor langt ude du er"
Ehm. Hvad er så krænkelse af ejendomsret? Eller måske vi lige skulle få en definition af hvad ejendomsret er?
-"og forsvarer sig imod sund fornuft ved at sige at det er dum teori"
Siger jeg noget ated at det er en dum teori? Skal vi ikke droppe stråmanden? han er sgu så dum!
-"det svarer lidt til naar venstrefloejen "
Ahh... associationstricket. så fik vi også den med.
-"Du kommer med inkorrekte eksempler"
Som for eksempel?
-"og du udtaler dig skraasikkert om ting"
Nu hævder JEG ikke at vlre alvidende. Måske du skulle prøve det samme?
-"der gaar direkte imod accepteret teori, som er empirisk bevist."
Kan du give eksempler på dette? Og husk nu lige på at accepteret teori og nobelpriser ikke er sandheden. Paul Krugman fik også en nobelpris og han mener helt bestemt (basret på sine og andres accepterede teorier) at USA bare skal smide endnu en stimulus pakke ud, så bliver alting godt. Eller du er måske enig med Krugman?
-"du kan jo nok ikke pege paa et eneste empirisk bevis for en eneste af dine paastande"
Jeg regnede ikke med at det var nødvendigt overfor et orakel udi økonomisk teori. Men smid endelig en af mine påstande tilbage i hovedet på mig, så skal jeg nok vise dig vejen.
-"hvilket er nok til at faa mig til at ryste paa hovedet i afmagt"
Skulle du nu ikke lige vente med at give op, til du lige har givet mig en chance for at svare på tiltale? Der er ingen grund til at affærdige andre fordi man danner sine egne konklusioner på et forfejlet grundlag. Det taler i hvertfald ikke for rationel tankevirksomhed. (Og her kunne jeg så også have refereret til venstrefløjen, men det ville jo være lidt plat).
Det ville være klædeligt om du havde droppet alle dine komiske antagelser om mine evner og forholdt dig til de konkrete ting jeg skriver. Hvis du læser mine kommentarer til dig igen, burde det være rimeligt klart at jeg ikke benægter nogen af de teorier, du kommer med, som du ellers påstår.
Jeg tror simpelthen bare at du har en anden opfattelse af hvad ejendomsret er, end hvad den liberale tradition siger. Det lyder som om du tror at ejendomsret er noget vi har, fordi vi som samfund har besluttet os for at have det. Det er naturligvis forkert, jf. sund fornuft.
Men egentligt ville det være fint med dit svar til min kommentar , hvis det ikke er for svært.
Uden at begive mig ind i de mere farverige facetter af jeres entendre, vil jeg give *Kineseren* ret i at negative eksternatliteter dels eksisterer (det er åbenlyst, det indeværende emne om forurening er netop et eksempel derpå - fx. hvor et firmas omkostningsløse dumpning af gifttønder i havet har en omfattende negativ effekt på omkringliggende økonomiske aktører, fx fiskere), og dels er en faktor som enten kan siges at være en markedsfejl, både med økonomiske og miljømæssige konsekvenser.
Der er ingen der benægter at der findes eksternaliteter. Ej heller at de kan være negative. Jeg argumenterer blot for at det frie marked sagtens kan løse disse problemer, eller i hvertfald præcis ligeså godt som alternativet. Jeg hævder ikke at der i en fri markedsøkonomi, ikke vil være dumme svin. Men det vil Kineseren ikke forstå, eller også har han vitterligt bare ikke meget at byde på.
>Der er ingen der benægter at der findes eksternaliteter. Ej heller at de kan være negative.
Jo, i dette kommentarspor lader Afskaf Skatten til at have godt gang i at eksternaliteter er en Marxistisk/keynesiansk opfindelse.
>Jeg argumenterer blot for at det frie marked sagtens kan løse disse problemer, eller i hvertfald præcis ligeså godt som alternativet.
Indtil videre har dit alternativ alene beroet på en retslig model, hvor påviselige ejendoms- eller kropslige skader fører til sagsanlag, men denne ide synes mig noget luftig netop da den som debatteret tidligere ikke tager hensyn til skader udfør på uejede arealer, eller skader hvor der er lang tid mellem de skadesforårsagende hændelse, og at skaden detekteres.
Afskaf skatten er en rigtig økonom, det er du ikke. Så mon ikke du skulle lytte lidt. Du giver jo selv udtryk for at man skal lytte til eksperterne.
-"Indtil videre har dit alternativ alene beroet på en retslig model".
Der tager du fejl. Der er intet i det frie marked der står i vejen for at mennesker kan danne fællesskaber og lave al den regulering de lyster.
-"den som debatteret tidligere ikke tager hensyn til skader udfør på uejede arealer".
Hvilket hensyn er det du gerne vil tage, når du snakker om uejede arealer? Findes der overhovedet uejede arealer?
-"eller skader hvor der er lang tid mellem de skadesforårsagende hændelse, og at skaden detekteres"
Jeg har jo adresseret disse ting og jeg ser ingen pointe i at tærske langhalm på dem.
>Afskaf skatten er en rigtig økonom, det er du ikke. Så mon ikke du skulle lytte lidt. Du giver jo selv udtryk for at man skal lytte til eksperterne.
Jeg er ikke titeldyrker. Eksperter uden argumenter har ikke meget respekt hos mig.
>Der er intet i det frie marked der står i vejen for at mennesker kan danne fællesskaber og lave al den regulering de lyster.
Det er jo sandt nok, men nok engang ude på det ancapistiske overdrev som bare ikke er relevant som landet ligger i dag.
>Hvilket hensyn er det du gerne vil tage, når du snakker om uejede arealer? Findes der overhovedet uejede arealer?
Det gør der tydeligvis, og du er allerede blevet stillet nogle af dem i eksempler, men nok engang:
Havområder 12 sømil fra nationale kyststrækninger. Rummet. Uopdagede landområder og øer. Relevant for klimaemnet: Atmosfæren. Andre 'fælleder'/commons: Det elektromagnetiske spektrum.
>-"eller skader hvor der er lang tid mellem de skadesforårsagende hændelse, og at skaden detekteres"
Jeg har jo adresseret disse ting og jeg ser ingen pointe i at tærske langhalm på dem.
Jeg jævnfører dit tidligere indlæg:
Det du kalder at tage stilling til dette kalder jeg en noget ukonkret sniksnak, som opsummeret er.
1) Det frie marked er ikke perfekt.
2) ...men staten er værre!
3) Du kan oplyse eller boykotte.
4) ...og håbe på at det bedste mens markedet klarer ærterne.
Igen står spørgsmålet om du mener at udryddelse af dyrearter, faldende biodeiversitet, reduktion af vildtområder, vådområder m.v. har en værdi, eller på Randsk facon at naturen kun er en værdi for mennesket i den grad den kan konverteres til brugbare ressourcer.
Som jeg læser dine svar tilskriver du ingen værdi overhovedet til naturen. Jeg synes heller ikek at læse i dine indlæg at du anser forebyggelse at foretrække fremfor helbredelse, hvilket er særligt vigtigt i eksempelvis forureningssager hvor oprydningsomkostningerne er exorbitante, eksempelvis Exxon Valdez, eller det seneste oliespild i den Mexicanske Golf. Her kan skadeslidte naturligvis sagsøge skadesforvolder for erstatning etc etc. men det er stadig et enormt spild af ressourcer ift. hvis man bed i det sure æble og tvang en potentiel skadesforvolder til at tage sikekrhedsforanstaltninger for at forhindre situaltioner ala de nævnte.
I lighed med disse er det situationer hvor skadesforvolder gør skader der løber op i mere end vedkommendes, eller organisationens totale værdi (eksempel: voldsomme atominstallationsuheld, ala Fukushima).
Interessant tanke iøvrigt: Mener du at hvis markedet ønsker det, så kan det tvinge en potentiel skadesforvolder til at tage forholdregler mod dte ovenfor diskuterede?
-"Jeg er ikke titeldyrker. Eksperter uden argumenter har ikke meget respekt hos mig."
Men det er jo også latterligt at hævde at Afskaf Skatten ikke argumenterer. Men hvis du føler du mangler svar på noget konkret, så sig til, så skal jeg da forsøge at forklare det, hvis ikke Afskaf Skatten kommer mig i forkøbet.
-"Det er jo sandt nok, men nok engang ude på det ancapistiske overdrev som bare ikke er relevant som landet ligger i dag."
Hvad er dog DET for en argumentation? Det er ikke op til dig, hvad der er relevant eller ej. Således kunne jeg affeje hele din "argumentation" om klimaidiotin, med at det ikke er relevant, som landet ligger idag. Det er da unægteligt tættere på sandheden end dit meningstyranni. I guder!
-"Havområder 12 sømil fra nationale kyststrækninger. Rummet. Uopdagede landområder og øer. Relevant for klimaemnet: Atmosfæren. Andre 'fælleder'/commons: Det elektromagnetiske spektrum."
Spørgsmålet gik på hvilke hensyn, du mente at ville varetage. "Havområder 12 sømil fra nationale kyststrækninger" er ikke et hensyn i sigselv.
-"Igen står spørgsmålet om du mener at udryddelse af dyrearter, faldende biodeiversitet, reduktion af vildtområder, vådområder m.v. har en værdi"
Det har jeg jo også svaret på. Afskaf Skatten har også svaret på dette. Jeg gider ikke finde svaret, men mit svar gik på at hvis der er et menneskeligt hensyn at varetage, så vil mennesker finde ud af at varetage. Jeg har ikke løsningen på alt, for så havde vi ikke haft brug for et frit marked. Det er latterligt at du afkræver mig garantier for noget som dit system har fejlet med i det uendelige.
-"eller på Randsk facon at naturen kun er en værdi for mennesket i den grad den kan konverteres til brugbare ressourcer."
Det er da i den grad sandt, når vi nu befinder os i en menneskelig kontekst. Er det også ondt at vi slår koen ihjel, når vi er sultne? Det er økonomisk urentabelt at ødelægge sin levevej, så mennesker har en naturlig økonomisk interesse i at bevare naturen. Hvis mennesker ønsker at bevare naturen, for naturens egen skyld, så vil det selvfølgelig også løses på det frie marked. I dit system, kræver det bestemt også meningsfællesskab med andre mennesker.
-"Som jeg læser dine svar tilskriver du ingen værdi overhovedet til naturen"
Nej, det er jo nok det der er problemet. At fordi jeg ikke ønsker at udøver vold og tvang, så er jeg ikke interesseret i naturen. Det er et helt klassisk venstreorienteret argument.
-"Jeg synes heller ikek at læse i dine indlæg at du anser forebyggelse at foretrække fremfor helbredelse"
Et retssystem med straffe for forbrydelser har jo et indbygget element af afskrækkelse. Endvidere har jeg gentagne gange skrevet at oplysning og boykot er en glimrende mulighed. Det er principielt præcist det samme som staten (dog uden vold), men bare meget mere fingranuleret. Med staten er det de 51% der bestemmer og der må du så bare håbe på at 51% er enige med dig, ellers taber du absolut. I det frie marked, kan der sagtens være partielle løsninger. Hvis 25% af befolkningen mener noget bestemt, vil deres vilje ske fyldest svarende til 25%. Mens de resterende 75% ligeledes får deres vilje. Mere demokratisk bliver det da ikke.
-"hvilket er særligt vigtigt i eksempelvis forureningssager hvor oprydningsomkostningerne er exorbitante, eksempelvis Exxon Valdez, eller det seneste oliespild i den Mexicanske Golf"
Tror du ikke at disse virksomheder ville passe endnu bedre på, hvis de vidste at de reelt kunne miste deres virksomhed, som følge af deres udslip? Og kan du forklare mig, hvordan staten forhindrede og forebyggede disse katastroger. Eller skete de rent faktisk?
-"men det er stadig et enormt spild af ressourcer ift. hvis man bed i det sure æble og tvang en potentiel skadesforvolder til at tage sikekrhedsforanstaltninger"
Du vil altså dømme folk for noget de endnu ikke har gjort. Mener du også at terrorparagraffen er en god ting? Hvad med Patriot Act? På det frie marked, vil der selvfølgelig være præcis det samme pres fra samfundet om at man skal sørge for ordentlig sikkerhed, hvor det er nødvendigt. Sikkerheden bliver til et økonomisk gode (det kan ikke betale sig at forurene), fremfor en statsvoldstrussel. Dette er jo netop givet glimrende eksempler på at statens tvang jo ikke virker, siden ulykkerne skete, trods statslige krav om sikkerhedsforanstaltninger.
-"hvor skadesforvolder gør skader der løber op i mere end vedkommendes, eller organisationens totale værdi"
I sådanne tilfælde, vil der sandsynligvis laves aftaler om forskellige former for garantier. Jeg kan jo betinge dit køb af min ejendom, med at du ikke må bygge en atomreaktor. Endvidere er der intet til hinder for at man i et frit marked forsvarer sig imod overhængende farer. Hvis en virksomhed, driver en forretning, der er farlig for andre mennesker, kan naboerne selvfølgelig kræve at virksomheden tager de nødvendigve sikkerthedsforanstaltninger. Eller alternativt forsvare sig voldeligt. Se evt. hvordan nationalstater handler, når suveræne stater der er ledet af ustabile slyngler, leger med at bygge atombomber. Igen, Fukushima skete under statslige garantier for sikkerheden.
-"Mener du at hvis markedet ønsker det, så kan det tvinge en potentiel skadesforvolder til at tage forholdregler mod dte ovenfor diskuterede?"
Naturligvis. Hvis det er tydeligt at væsentlige dele af markedet vil boykotte virksomheden, såfremt den gennemfører et bestemt initiativ, er det da klart at dette er et betydeligt press imod initiativet. Hvis 80% af alle mennesker i verden, droppede benzinbiler fra imorgen af, hvormange benzinbiler tror du så selv der ville blive produceret?
" teorien viser klart eksistens af eksternaliteter hvor markedet ikke klarer tingene optimalt."
Aha, du har læst om en fin teori. Hvad hedder den, og kan den løse verdens miljøproblemer i praksis?
Og glemmer du mon ikke at staten er den største negative eksternalitet og at fx teorien med pigovianske skatter både misbruges og slet ikke virker i henhold til den ellers fine teori. Og den regulering staten udfører omkring fx forurening faktisk, som Kjeld skriver, er en lovliggørelse af forureningen, som derved ikke formindskes men øges og beskyttes af voldsmonopolet mod at staten tjener på den.
Hvornår har du læst nok til at vide at staten ikke er løsningen på noget som helst, men er de fleste problemers rod.
Igen en af de symptomatiske debatproblemer i liberale fora er den forventelige skyden med skapt efter staten som the Ultimate Evil. Jovist, staen indebærer omfattende negative eksternalitetr, deadweight losses, moral hazards or government failures.
men at bruge dette som endnu et røgslør for at undgå at tale om markedets problemer, eller market failures (som ikke blot ern en 'fin teori', men et emne som ALLE makroøkonomilærebøger indbefatter) er for billigt, og i al fald noget som liberale IKKE vinder konvertitter på i offentlig debat.
Peter, vi har vist ikke brug for dig til at fortælle hvad der vinder konvertitter eller ej, om det er formålet med fx mine indlæg.
Det er svært at tage teorier om markedsfejl alvorligt, når vi ikke har et fuldstændig frit marked. Ergo er det blot "useless" teori.
Ingen påstår at markedet er perfekt, og markedet er heller ikke alt.
Men vi VED at staten ikke er løsningen, heller ikke omkring miljøet. Måske i teorien, men ikke i praksis.
Derved forbliver det en ren teoretisk diskussion, hvor blot mine teorier er bedre end dine!
>Peter, vi har vist ikke brug for dig til at fortælle hvad der vinder konvertitter eller ej, om det er formålet med fx mine indlæg.
Hvad er formået med debat så? At sidde i sit eget lille forum, og klappe hinanden på ryggen med acceptable liberale teser, og lade minarkister debattere mod ancapister så man kan kapre hiandens tilhængere?
>Det er svært at tage teorier om markedsfejl alvorligt, når vi ikke har et fuldstændig frit marked. Ergo er det blot "useless" teori.
Det er komplet forkert. Markedsfejl eksisterer hvor der er et marked at agerer på, og hvor de relevante eksternalitetsgenererende aspeter forekommer. Vil du virkelig påstå at negative eller positive eksternaliteter ikke eksisterer (eller hvad prø√er du egentligt at sige?) fordi vi lever i en blandingsøkonomi?
>Ingen påstår at markedet er perfekt, og markedet er heller ikke alt.
Hvad prøver du så at kommunikere med din modstand mod at accepterer eksternaliteter som et eksisterende økonomisk fænomen?!
>Men vi VED at staten ikke er løsningen, heller ikke omkring miljøet. Måske i teorien, men ikke i praksis.
Hvad er grundlaget for den viden?
>Derved forbliver det en ren teoretisk diskussion, hvor blot mine teorier er bedre end dine!
Det skal du så kunne eftervise. Indtil videre kan jeg kun se at du står pa hælene overfor en bredt anerkendt økonomisk fænomen. Ikke just imponerende.
Jeg har forskellige formål med diverse kommentarer, og frabeder mig bare at du skal vurdere mine motiver endsige smagsbedømme min debattone. Som regel reagerer jeg hvor der hersker fordomme eller direkte idioti.
Nej, det er ved grød jeg ikke anerkender Marx og Keynes' "teorier" om markedsfejl. At markedet ikke er perfekt, betyder ikke at der skal sidde et politbureau eller en række smagsdommere og bestemme hvordan det optimale skal se eller ser ud, og deraf udlede hvor der er "fejl" i "markedet".
Hvis individer føler deres velfærd forringet af andres markedsagering, så skyldes det ikke markedsfejl men uklare ejendomsrettigheder som omtalt her i debatten, altså det man kan kalde samfundsfejl.
Vi har været inde på regulering og pigouskatter, endelig er der kvoter. Enten som i fx fiskekvoter eller handel med fx fiske- eller forureningskvoter. Kvoter virker heller ikke.Det behøver jeg vel næppe argumentere omkring.
Lomborg repræsenterer jo om nogen common sense i miljødebatten, ergo den "liberale" synsvinkel. Det har jeg det fint med. Hvis økofacister føler sig skræmt af fornuftige argumenter og er sure fordi de ikke kan få deres lappeløsninger der ikke løser noget igennem, så lever jeg fint med det.
Jeg står ikke på hælene for hverken Marx eller Keynes. Jeg spytter på deres teorier, som har ført til samfundsfejl af rang gennem snart 100 år.
-"Jeg spytter på deres teorier, som har ført til samfundsfejl af rang gennem snart 100 år."
Ja sgu!
+1000.
Det er jo nemt nok at sidde hjemem bag skærmen og fordømme den historiske udvikling. Tillykke med at i at priviligerede libertarianere, men der er altså også grunde til at disse mennesker teorier vandt indpas, og det er at der har været en grobund af socialt armod, som de tilstræbte (omend på nok så forfejlede måder hver især) at korrigere.
Igen må jeg opfordre til at i undersøger jeres motiver udi debatten.
Peter. Det er sgu dig der lige skal moderer dig lidt. Du anklager dygtige økonomer for ikke at forstå økonomiske sammenhænge, altimens du siger at vi skal lytte til eksperterne når det gælder klimavidenskab.
Der er ingen - heller ikke Afskaf Skatten - der påstår noget af dit ovenstående om de historiske teorier. Liberale hylder også Adam Smith, på trods af at han - ligesom Marx (og Ricardo) tog fejl omkring Arbejds Værdi Teorien. Keynes har vist også bidraget med et par godbidder og der er nogle der hævder at al den ødelæggelse som hans teorier er baseret på misforståelser. Men jeg kan sandelig godt forstå Afskaf Skattens manglende respekt for Keynes, som han er blevet praktiseret, bla. pga. det sociale armod du snakker om, som man trak befolkninger igennem i 30ernes USA.
Hvad rager det dig, hvad vores motiver for debatten er? Du er jo godt påvej ud af et sidespor, som du anklager os for at dyrke! Jeg synes du er for langt ude.
>Peter. Det er sgu dig der lige skal moderer dig lidt. Du anklager dygtige økonomer for ikke at forstå økonomiske sammenhænge, altimens du siger at vi skal lytte til eksperterne når det gælder klimavidenskab.
Det er ukorrekt. Først og fremmest fremsætter jeg argumenter der forklarer eller sandynliggører de processer der er aktive i atmosfæren relevante for lobal opvarmning, sekundært går jeg dem på klingen der i sædvanlig dur insisterer på at spille 'konsensus er ej videnskab' kortet ud.
>Hvad rager det dig, hvad vores motiver for debatten er? Du er jo godt påvej ud af et sidespor, som du anklager os for at dyrke! Jeg synes du er for langt ude.
Dig om det, men lad mig da citere en økonom som du og AS burde klappe i jeres små hænder over: Ludwig von Mises, og han udtalte at politik kun kan udføres hvis der er en tolerance for det i offentligheden.
Mit spørgsmål er stillet før, men jeg gerntager gerne migselv: Jeg spørger til motiverne, fordi jeg ikke kan se hvad i får ud af det, qva Mises' ord om offentlighedens forståelse. Kan i ikke dele ud af jeres viden, og skabe forståelse for og respekt omkring liberale mærkesager, hvem gavner i så?
Om formålet blot er lidt hyggeideologisk ankapistisk debat her på Pub180, fred være med det, men så er i jo ikke en skid anderledes fra de socialdemokrater og konservative for hvem politik er en hobby ala den ugentlige Bridgeaften nede i klubben eller at gå til fodboldkamp.
>Jeg har forskellige formål med diverse kommentarer, og frabeder mig bare at du skal vurdere mine motiver endsige smagsbedømme min debattone. Som regel reagerer jeg hvor der hersker fordomme eller direkte idioti.
Jeg spørger ikke så meget til tonen, så meget som til din hensigt. Ønsker du at danne grobund for dine holdninger, eller ønsker du blot at tvære dem ud i ansigtet på andre? (Hint: Kun en af dem er kompatible med at realisere en mere liberal samfundorden.)
>Nej, det er ved grød jeg ikke anerkender Marx og Keynes' "teorier" om markedsfejl.
Er du bekendt med at der er andre end Keynes der mener at markedet kan fejle, bl.a. alle Neoklassiske økonomer? Marx mente iøvrigt ikke at der var så meget markedsfejl som at markedet var en social fejl. Derfor er det skudt forbi at tilskrive markedsfejl til Marxistisk tankegang.
>At markedet ikke er perfekt, betyder ikke at der skal sidde et politbureau eller en række smagsdommere og bestemme hvordan det optimale skal se eller ser ud, og deraf udlede hvor der er "fejl" i "markedet".
Og det er nok engang en typisk anarkoliberal retorisk tudse at se alting der falder udenfor det komplet uregulerede marked som en eller anden form for kommunisme.
>Hvis individer føler deres velfærd forringet af andres markedsagering, så skyldes det ikke markedsfejl men uklare ejendomsrettigheder som omtalt her i debatten, altså det man kan kalde samfundsfejl.
Fint, så lad os tage det til den logiske konsekvens , og spørge os selv hvad det i et frimarkedsscenarie vil kræve at få klarhed om disse ellers uklare forhold. Det vil kræve en total privatisering af alt fysisk or rumligt, vil det ikke? Ja eller nej. Hvis nej, uddyb hvordan tvister ikke-privatiserede arealer m.v. skulle håndteres.
'>Vi har været inde på regulering og pigouskatter, endelig er der kvoter. Enten som i fx fiskekvoter eller handel med fx fiske- eller forureningskvoter. Kvoter virker heller ikke.Det behøver jeg vel næppe argumentere omkring.
Jo, det gør du, særskilt med henvisning til den katastrofale nedgang i fiskebestandene i Atlanterhavet i 90'erne, som følge af overfiskeri i 70erne og 80erne.
http://en.wikipedia.org/wiki/Overfishing
>Lomborg repræsenterer jo om nogen common sense i miljødebatten, ergo den "liberale" synsvinkel. Det har jeg det fint med. Hvis økofacister
Det skuffer mig meget at se at du også har adopteret den idiotiske og unødvendigt provokerende retorik som du her viser.
>føler sig skræmt af fornuftige argumenter og er sure fordi de ikke kan få deres lappeløsninger der ikke løser noget igennem, så lever jeg fint med det.
Det lader indtil videre kun til at du er tilfreds med at staten ikke regulerer nogetsomhest, siden tingene påstås ville går A-OK i et hypotetisk anarkistisk samfund, mens tingene pga. i den faktiske verden går være og værre.
>Jeg står ikke på hælene for hverken Marx eller Keynes. Jeg spytter på deres teorier, som har ført til samfundsfejl af rang gennem snart 100 år.
Siden du tilsyneladende ikke er bevidst om at market failure teori ikke er en eksklusiv marxistisk eller Keynesiansk antagelse er denne kommentar formålsløs, men igen desværre symptomatisk for radikale liberalisters holdning til problemer med fællesressourcer.
Problemer med fælles ressourcer? Hvad er nu det for noget. Hvilke fælles ressourcer snakker vi om. Er det Rummet vi snakker om. Mig bekendt er der intet marked i Rummet, så hvorfor skal jeg uddele ejerskaber til det?
Katastrofal nedgang i fiskebestand? Hvorfor er det et problem mener du og for hvem og definer katastrofal (det er en subjektiv vurdering du kommer med!)?
Ja, der er en hel del konkrete problemer i den virkelige verden. Det skyldes primært politiske samfundsfejl, bl.a. uklare ejendomsrettigheder.
Hvis du mener der er konkrete markedsfejl alene pga. markedets natur, ikke pga. uklare ejendomsrettigheder, må du oplyse om disse.
Jeg siger ikke alt er ok; jeg siger at klare ejendomsrettigheder er regimet til at løse problemer. Jeg kan ikke forholde mig til politisk eller fiktive problemer fordi du personligt mener et eller andet er forkert eller galt eller mener der findes fælles ressourcer, fælles jord eller hvad du mener.
Økofacister er folk der personligt mener alt skal være økologisk, og at deres personlige præferencer skal tvinges ned over alle andre, gerne via populistisk lovgivning, alle burde vide ikke virker eller måske virker direkte modsat. Der er intet hverken idiotisk eller unødvendigt i at slå disse kollektivister verbalt med forhammeren.
Forurening er ikke et problem der ikke kan takles, om der findes soleklare ejendomsrettigheder, og ikke som i dag hvor stater tjener på og derfor beskytter forureningen. Du kan så håbe på et politisk flertal der ikke vil lade sig bestikke, men det kan jo svinge fra tid til anden. Under et regime med klare ejendomsrettigheder er der ingen slinger i valsen omkring problemløsningen. Her kompenseres den skadelidte fuldt ud.
Jeg ved godt der er noget der hedder "market failure", jeg er trods alt økonom. Men det er primært en politisk opfundet teori, som skal legitmere statsmagt. Allerede her burde enhver liberal se rødt..., uanset om man bor i Chicago eller Østrig! Der findes et utal af underlige økonomiske teorier, det betyder ikke at man behøver acceptere eller knæle under for dem. De fleste økonomiske teorier er trods alt rent humbug.
Eller mener du for alvor at jeg skal betale en formue i grundskyld for at du kan redde 4 forkølede isbjørne i Canada?
http://en.wikipedia.org/wiki/Market_failure: Objections:
Public choice
Economists such as Milton Friedman from the Chicago school and others from the Public Choice school, argue that market failure does not necessarily imply that government should attempt to solve market failures, because the costs of government failure might be worse than those of the market failure it attempts to fix. This failure of government is seen as the result of the inherent problems of democracy and other forms of government perceived by this school and also of the power of special-interest groups (rent seekers) both in the private sector and in the government bureaucracy. Conditions that many would regard as negative are often seen as an effect of subversion of the free market by coercive government intervention. Beyond philosophical objections, a further issue is the practical difficulty that any single decision maker may face in trying to understand (and perhaps predict) the numerous interactions that occur between producers and consumers in any market.
Austrian
Advocates of laissez-faire capitalism, such as some economists of the Austrian School, argue that there is no such phenomenon as "market failures". Israel Kirzner states that: "Efficiency for a social system means the efficiency with which it permits its individual members to achieve their individual goals".[15] Inefficiency only arises when means are chosen by individuals that are inconsistent with their desired goals.[16] This definition of efficiency differs from that of Pareto efficiency, and forms the basis of the theoretical argument against the existence of market failures. However, providing that the conditions of the first welfare theorem are met, these two definitions agree, and give identical results. Austrians argue that the market tends to eliminate its inefficiencies through the process of entrepreneurship driven by the profit motive; something the government has great difficulty detecting, or correcting.[17]
Du må virkelig gerne opklare noget for mig - når du nu er økonom. Og jeg er virkelig bare nysgerrig. Hvad mener man om ejendomsret til havet - og til flygtige, gennemtrækkende resurser i havet? Altså, hvis jeg nu ejede en stump af Nordsøen, som jeg fiskede i. Hvad skulle mit argument for at lade så meget som en enkelt lille brisling passere igennem, når den alligevel svømmede over til naboen - som jeg til enhver tid vil mistænke for at fiske brislingen op?
Alle ejendomshavere i Nordsøen kunne naturligvis lave en aftale om, at vi freder fiskene i yngletiden og bla-bla-bla. Det virker i øvrigt i Sverige, når vi taler elge - her har frivillige fredninger og reguleringer virkelig bevirket en stor fremgang i bestanden. Men elgjagten er primært rekreativ; der er ikke store økonomiske interesser forbundet med en elg.
Men når vi nu står ude i Nordsøen i den benhårde konkurrence... hvad så? Høster vi, til der ikke er mere? Eller gemmer vi noget til senere - og satser på, at alle andre aktører gør det samme? Det må der eddermame være lavet noget teori på, og det vil jeg gerne høre noget mere om, hvis du har tid... Eller en anden?
-"Høster vi, til der ikke er mere?"
Det er ikke til at sige hvad forskellige ejere ville gøre. Men det er bestemt ikke økonomisk rationelt at fiske tomt. Så har man jo skabt sin egen ruin. Jeg har ikke forstand på havet og de dyr der lever der, men der kan vel nok findes en gangbar løsning. For såfremt man kan eje en del af havet (hvilket jeg ikke ser nogen problem i), vil man nødvendigvis have en økonomisk interesse i at passe godt på den.
-"Det må der eddermame være lavet noget teori på"
Jeg har et eller andet sted en længere beskrivelse af frimarkeds ejendomsret til havet (ud fra en økonomisk tilgang). Jeg kan ikke huske hvor, men jeg skal gerne linke til en artikkel, såfremt jeg kan finde den. Ellers forestiller jeg mig at den gode Afskaf Skatten kan være behjælpelig.
Kortfattet kan man sige at hensynet til det økonomiske aspekt og hensynet til det naturlige, er sammenfaldende på mange områder. Altså at det der er en økonomisk fordel at bevare bestanden i overlevelsesdygtig tilstand. Naturen er jo netop indrettet til at man kan bruge den - tage fra den - mens den fortsat overlever.
I en tilstand af fælleseje, vil alle interessenter naturligvis forsøge at tilegne sig så meget som muligt, før de andre tager det hele. Det vil føre til kortsigtede handlinger og dårlige chancer for naturen.
Nu er vi jo over i bevaringsproblematikken mere end forurening.
Når vi snakker forurening så var det faktisk sådan, at landmænd i begyndelsen af industriens fremkomst i England gik til domstolene for at kræve erstatning fra industrien, men statsmagten beskyttede industrien udfra en betragtning om at forurening var et common good....
Der er ingen grund til at være bekymret for hvad der kan og vil ske, hvis statsmagten er fraværende. Så opstår der frivillige og private løsninger. Herhjemme kender vi det fra Visneperioden, hvor der pga. forfatningskamp var politisk handlingslammelse. Danmark som organiseret og velstående landbrugs- og uddannelsesnation blev grundlagt i den periode. Af private.
Du nævner selv eksemplet med frivillige fredninger og reguleringer i Sverige, og selv i et frit samfund, som det er tilfældet i et demokrati, er du afhængig af at flere har samme interesse som dig, fx beskyttelse af naturen. Hvis du er ene mand hjælper det nok ikke meget, hverken i et frit samfund eller i et flertalsdiktatur.
Som Jan skriver, tjener det ikke fiskernes egne interesser at tømme havene for fisk, om det var muligt. Der ville opstår frivillige aftaler.
Både når det gælder dette og andre emner må du regne med at der i et frit samfund vil være vældige interessefællesskaber om at fx bevare natur og ikke blive forgiftet af forurening.
Disse fællesskaber vil gå på tværs af nuværende grænser og vil repræsentere også en stor økonomisk magt, større end den enkelte forurener.
Hvis man fx forestiller sig at man tegner en forsikring mod at blive forurenet, så har du også allerede der en forbundsfælle i at det ikke vil ske.
Problemet i et demokrati er, at politikere bestikkes eller på anden måde ophøjer fx forurening til et common good af hensyn til arbejdspladser eller lign.
Uklare eller mangel på ejendomsrettigheder fører til forfald og muligvis "overfiskeri", som fx offentlige bygninger typisk er de dårligst vedligeholdte af alle bygninger i landet.
Hvis en fisker ejer rettighederne til at fiske i et bestemt område, så vil han selvsagt sørge for at bestanden vedligeholdes. I dag skal vi håbe på at politikerne vil bevare bestanden og at fiskerikontrollen er effektiv og at fiskere i det hele taget kan læse og forstå sig igennem det 8 sider lange EU-cirkulære omkring fiskeri, som selv jeg ikke forstår en hat af. I de fleste lande fungerer fiskerikontrollen slet ikke, eller er endog ikke oprettet.
Klare ejendomsrettigheder og interessefællesskaber, både i civilsamfundet men også som økonomisk magt, kan sikre naturen.
Tak for et grundigt svar. Problemet med fisk er jo bare, at de er skide troløse. Det ene øjeblik render makrellerne rundt nede i Biscayen og i næste øjeblik i Nordsøen. Som "ansvarlig" fisker må man jo virkelig skulle tro på, at alle andre også er ansvarlige. Ellers kollapser systemet jo? Med mindre man naturligvis finder på et frivilligt kontrolsystem...
-"Problemet med fisk er jo bare, at de er skide troløse. Det ene øjeblik render makrellerne rundt nede i Biscayen og i næste øjeblik i Nordsøen"
Det lyder ikke til at være særligt rentabelt at fiske, hvis man ikke med nogenlunde sikkerhed, kan vide hvor fiskene opholder sig. Derfor vil jeg tro at en pæn andel af vores fisk, ville komme fra dambrug og andre former for opdræt.
Faktisk er det meste af den bedste kaviar på markedet fra netop sådanne steder, fordi reguleringen af Størfiskeri er så voldsom som den er. Det er vel et udmærket eksempel på at der kan findes fornuftige og bæredygtige løsninger.
Alternativt, kunne man danne fællesskaber der opkøber havområder og lader dem være i fred. Det har man jo absolut ret til, når man har ejendomsretten. Man har jo gjort noget lignende for regnskoven i sydamerika. Jeg har dog ingen ide om hvor godt det virker der, så det er muligt at den ide er helt i skoven.
Kære Niels Westy!
Tak for dit svar.
Peter Bjørn Perlså - kunne det mon tænkes at der blandt liberale vra en større andel der rent faktisk lægger vægt på redelig videnskabelighed?
Skal det forstås som at liberale debattører udviser mere videnskablig redelighed, end de fagfolk som arbejder dagligt indenfor det relevante felt?
Der er stor forskel på at afvise at menneskeheden har indflydelse på den globale temperaturudvikling eller at udledning af CO2 har betydning, og så stille sprøgsmålstegn ved sandsynligheden for at denne sammenhæng faktisk eksisterer.
For mig at se har du ovenfor blot beskrevet to aspekter af samme skepticisme - begge benægtelse at den aktuelt gyldige videnskab på området er korrekt og betydelig i sin konklusionm af at udledning af drivhusgasser influerer på klodens varmebudget.
IPCC er præget af nogle grundlæggende metode-problemer. Og Al Gore må afvises som propagandist, der ingen problemer har med at bøje sandheden hvis det kræves. - Desværre
Det du skriver her illustrerer igen et alvorligt symptom i klimadebatter med liberale eller skeptikere generelt - at politik og videnskab sammenblandes, og at debatterne køres væk fra det videnskabligt-faktuelle og over i personfnidder. Jeg er hamrende ligeglad med Al Gore. Manden er politiker, ikke videnskabsmand. Han er ikke representant for de videnskablige samfund. AGW-sagens står og falder IKKE med hans person, eller hvad folk nu mener om ham (typisk meget negativt ladet).
Hvad IPCC's problemer skulle være som så fatalt skulle svække deres rapporter ved jeg ikke, men det er også en kritik der ofte fremføres. Hvad der er værd at pointere er at IPCC blot er en art bibliotikar for den forskning der føres på området af klima og klimaændringer. De udfører ikek selv forskning.
Dernæst er der spørgsmålet om hvorledes man skal forholde sig til problemet, hvis der er et problem. Også her er der formentlig flere liberale der lægger vægt på at løningerne skal være omkostningsmæssigt rationelle - hvorfor de nok lytter mere til Bjørn Lomborg (der ikke er hverken borgerlig eller liberal, men i det mindste har et vist forhold til redelighed og videnskabelig rationalistet i stedet for politisk rationalitet) end til Connie Hedegaard og det bekymringsindustrielle kompleks.
Det er jeg 100% enig i, og det er netop her a liberale kan få en fod indenfor, ved at give debatten et realistiskt perspektiv, netop ved at påpege at alle remidier har en omkostning, hvorimod de typiske socialdemokrater o.a. farer frem og siger "mere lovgivning! stregngere lovgivning!" osv, uden nogen overrvejelser ELLER OFFENTLIG DEBAT om omkostninger og konsekvenser.
Og naturligvis vil klimaændringerne føre problemer med sig. Disse er omfattende beskrevet, ikke mindst i IPCC's opsummering (læs her http://www.ipcc.ch/publications_and_data/publications_and_data_reports.shtml - under Impacts, Adoption and Vulnerability).
>Og hvem er det egentlig der fremturer og påstulerer? Hvem er det der dræber debatten? Det er sgu ikke de liberale.
I min erfaring i de liberale debatfora jeg har deltaget i I årenes løb har der været en kontinuerlig engageren i den type sidespring, hvis ikke deciderede ubehageligheder, rettet mod påståede modstandere og debattører der ikek retter ind efter den skeptiske linie. 180grader's kommentarspor er ingen undtagelser, og jeg opfordrer dig til at nærlæse kommentarer fra de selvudråbte skeptikere, både anonyme og navngivne debattører. Selvsagt er den usaglighed jeg har oplevet, og som netop ligegr til grund for at jeg har forfattet det aktuelle klumme ovenfor, jeg opponerer imod, fordi den umuliggør saglig debat.
Al "jeres" aevl om fossilmafian er da om noget usagligt. Alene det faktum at du afviser dygtige forskere paa den baggrund siger vist alt om sagliheden.
Hvis du havde læst mine bidrag i debatten over de sidste par måneder eller år, vilel du vide at jeg primært modsiger dem du kalder dygtige videnskabsfolk på det faktuelel grundlag, hvor motivanalysen er absolut sekundær.
Hvorfor overhovedet have motiv analysen med? Det er da latterligt. Så kunne vi jo også afvise AWG fordi der har været rådhårede med til dens udvikling.
Jeg har kun læst lidt sporadisk af dine skriverier, men jeg stoler på hvad du siger du har skrevet. Dog vil jeg pure afvise at du skulle kunne modargumentere kvalificeret på så mange områder som der er tale om. Kritikken kommer jo ikke fra et snævert videnskabeligt område. Det er alt fra statistik, over geologi, til meteorologi og klimaforskning.
Og du kan ikke komme udenom at nogle af de fremtrædende AGW "videnskabsfolk", er kommet med nogle meget tvivlsomme konklusioner igennem tiderne, for slet ikke at tale om dem der var direkte manipulerede eller bare simple løgne.
>Hvorfor overhovedet have motiv analysen med? Det er da latterligt. Så kunne vi jo også afvise AWG fordi der har været rådhårede med til dens udvikling.
Kun hvis du kunne vise en logisk sammenhæng mellem at være rødhåret og at have en given holdning, hvilket naturligvis er absurd.
Nej, det er væsentligt at have motivanalysen med, (omend ikke som primærargument som en del af de hardline-venstreorienterede bruger som primær eller mere eller mendre eneste argument i deres debatteren), fordi den klart viser at der er industriinteresser der arbejder imod snarlige løsninger på energi og miljøproblemerne.
>Dog vil jeg pure afvise at du skulle kunne modargumentere kvalificeret på så mange områder som der er tale om.
Fair nok. Jeg er ikke og påstår ikek at være specialt på alle områder. Jeg vedgiver gerne at jeg ikke har den store forståelse for årringe i træer.
>Og du kan ikke komme udenom at nogle af de fremtrædende AGW "videnskabsfolk", er kommet med nogle meget tvivlsomme konklusioner igennem tiderne, for slet ikke at tale om dem der var direkte manipulerede eller bare simple løgne.
Du blander to ting sammen her.
En ting er som adsikkige gange før fremhævet er videnskaben ikke er fuldkommen undfanget - den er ikke skabt perfekt. Videnskabens fremgangsmåde er at fremsætte hypoteser og modeller, som forbedres EFTERHÅNDEN SOM FEJLENE I DEM PÅVISES, hvorefter de rettes til at passe med de nyere observationer som den tidligere tese ver i modstrid med. Af samme grund er det urealistisk og vidner om en fundamental manglende forståelse for emnet når nogle skeptikere tilsyneladende forlander enten perfekte forudsigelser af vejr og klima vilkårligt langt ud i fremtiden.
Sekundært opstilelr du et retorisk trick i kraft af at du sætter nogle videnskabsfolk (inkl. sneer quotes), uden navnet eller beskrivelser, op som have været leveret fuskede data eller konklusioner. Men siden du ikek har konkretiseret hvem og hvornår dette skulel være sket er det ikek til at forholde sig til. Om du vil uddybe dette skal du være velkommen til det, men indtil du kan konkretisere dette er det et ikke-argument.
Men der er jo ingen påviselig sammenhæng, mellem skeptiske videnskabsfolk og den politisk bestemte onde storkapital.
Det er da latterligt at have motivanalysen med, når man ikke kan bevise en sammenhæng. Det er jo guilt by association, en aldeles velkendt fejlslutning, for christ sake!!!
-"Videnskabens fremgangsmåde er at fremsætte hypoteser og modeller, som forbedres EFTERHÅNDEN SOM FEJLENE I DEM PÅVISES"
Jojo, det ved alle. Men når fejlene er dybt inde i de statistiske modeller, så er det en anden snak. Matematik/statistik, baserer sig på præcision og når man ikke formår at holde styr på præcisionen, så har man fejlet. Der er ingen point for at begå den fejl, at tro at 2+2==5, som har været tilfældet. Det er f.eks. dybt latterligt at benægte MWP og det har man selvfølgelig også måtte erkende efterfølgende. Det er ikke bare en hypotese "som forbedres EFTERHÅNDEN SOM FEJLENE I DEM PÅVISES"
Jeg kender ikke til nogen skeptikere, der kræver perfektion. Nu er du vist selv ude i misforståelser og spekulationer.
-"Men siden du ikek har konkretiseret hvem og hvornår dette skulel være sket "
Kommer du selv med et eneste konkret eksempel på dine kritik af skeptikerne? Nej vel?
Pachauri er et glimrende eksempel på en "videnskabsmand" der har fremsat fantastiske postulater, som siden viste sig at være det pureste løgn. Der var nogle gletchere i nepal, og den øgede CO2 mænges skadelige virkninger i afrika. Pachauri er netop sådan en "videnskabsmand", det vil du næppe benægte og derfor kan du godt pakke dine smarte sneerquotes sammen.
Og så bør jeg vel lige spørge, hvad det er for to ting jeg blander sammen. Du skriver det jo ikke engang selv ovenfor.
>Men der er jo ingen påviselig sammenhæng, mellem skeptiske videnskabsfolk og den politisk bestemte onde storkapital.
Falsk. Specielt fra Amerikanske højt profilerede skeptikere er der et markant overlap mellem deres ageren og om de har modtaget kompensation fra navngivne industrikoncerner. Gør dog selv arbejdet på sourcewatch.org istedet for at udspy de uigennemtænkte påstande.
Iøvrigt er den med storkapitalen en retorisk tudse fra din side; jeg argumenterer ikke for min sag udfra marxistisk eller venstrefløjsideologiske årsager som det kunne insinuere.
>Det er da latterligt at have motivanalysen med, når man ikke kan bevise en sammenhæng.
Interessant. Er argumentet for privatisering og markeder ikke netop at man, modsat statens aktiviteter, forventer noget for sine penge? Men det forventer du pludselig ikke at de største energiselskaber i den Amerikanske industri afstår fra? Du mener måske at de er blevet velgørende og strør penge til højre og venstre uden forvening om en art payoff?
Kan jeg få dine tanker om du overhovedet kan se en sammenhæng mellem at visse skeptikere modtager betaling fra navngivne firmaer?
>Det er jo guilt by association, en aldeles velkendt fejlslutning, for christ sake!!!
Ja, hvis det var et arument der stod alene. Det er det for 117. gang ikke, i al for ikke for mit vedkommende (modsat en del venstrefløjsdebattører).
>-"Videnskabens fremgangsmåde er at fremsætte hypoteser og modeller, som forbedres EFTERHÅNDEN SOM FEJLENE I DEM PÅVISES"
Jojo, det ved alle. Men når fejlene er dybt inde i de statistiske modeller, så er det en anden snak.
Nej, det er det ikke. Modellerne forfines og forbedres ligeledes løbende. Af samme grund sænkede IPCC deres opvarmningsestimal med 25% fra AR3 til AR4. Det er iøvrigt ikke noget jeg nogensinde har set skeptikerende rose eller i det hele taget tage i betragtning mod deres sædvanlige svadaer mod IPCC...
>Matematik/statistik, baserer sig på præcision og når man ikke formår at holde styr på præcisionen, så har man fejlet. Der er ingen point for at begå den fejl, at tro at 2+2==5, som har været tilfældet. Det er f.eks. dybt latterligt at benægte MWP og det har man selvfølgelig også måtte erkende efterfølgende. Det er ikke bare en hypotese "som forbedres EFTERHÅNDEN SOM FEJLENE I DEM PÅVISES"
>Jeg kender ikke til nogen skeptikere, der kræver perfektion. Nu er du vist selv ude i misforståelser og spekulationer.
Læs dog selv indlæggene i kommentarsporene her på 180grader istedet for at gribe argumenter mod mig ud af den blå luft. Flere af dem der brokker sig over prognoser og fremskrivningerne lader til at forlange at de skal være perfekte, eller blot vilkårligt præcise (men sjovt nok sætter de hverken tal eller nogen anden specifikation og hvor nøjagtige de egentligt vil have dem for at kunen godtage dem.). Det taler et klart sprog om forfatternes forståelse om emnet.
>-"Men siden du ikek har konkretiseret hvem og hvornår dette skulel være sket "
Kommer du selv med et eneste konkret eksempel på dine kritik af skeptikerne? Nej vel?
Indværende tråd samt sidste store klimadebat i kommentarsporet her på 180 grader ( http://www.180grader.dk/Miljoe/viden-om-klima-fremmer-skeptiske-holdninger ) er udmærkede eksempler.
>Pachauri er et glimrende eksempel på en "videnskabsmand" der har fremsat fantastiske postulater, som siden viste sig at være det pureste løgn. Der var nogle gletchere i nepal, og den øgede CO2 mænges skadelige virkninger i afrika. Pachauri er netop sådan en "videnskabsmand", det vil du næppe benægte og derfor kan du godt pakke dine smarte sneerquotes sammen.
Er du virkelig faldet til niveauet af abels retorik om angreb på enkeltpersoners enkelte udtalelser, som skal gentages ad infinitum som om det var et argument?
Bemærk iøvrigt hvor meget tid bla. i dette indlæg du har brugt på metadebat og personsager, og ikke på saglige emner i AGW-debatten. Det er netop en af mine pointer du (ligesom abel) bekræfter.
En sidste ting jeg vil bede dig overveje, Jan, er om du mener man kan være både liberal og samtidig mene at IPCC (o.a. institutioner) kan have (overjvejende) ret i deres pointer omklimaet (på tods af at de muligvis lider af samme korruption som alle andre højtrangerende og højtprofilerede organisationer gør). Lad være med at sende et automatsvar på dette - TÆNK over det. På forhand tak.
-"Specielt fra Amerikanske højt profilerede skeptikere er der et markant overlap mellem deres ageren og om de har modtaget kompensation fra navngivne industrikoncerner"
Men det har da intet at gøre med at deres forskning er forkert. Du skyder budbringeren for stavefejlen i beskeden! Man kan sagtens bedrive redelig videnskab, selvom den er finansieret af modsatrettede interesser. Arbejdernes Erhvervsråd kan godt lave analyser, som er korrekt - også for borgerlige - på trods af at de arbejder for de røde. Kig på data. Kig på forksningen og kritiser den. Det andet er komplet latterligt og fordummende. Du hopper i med begge ben i det søle du prøver at udlægge som skeptiker tilgangen. Det er fanme MEGAFAIL!
-"Er argumentet for privatisering og markeder ikke netop at man, modsat statens aktiviteter, forventer noget for sine penge?"
Jo, sædvanligvis.
-"Men det forventer du pludselig ikke at de største energiselskaber i den Amerikanske industri afstår fra?"
Hvem siger de afstår fra at få noget ud af forskningen. De kunne f.eks. høste goodwill blandt befolkningen fordi de bruger deres mange penge på forskning, som opfattes som et gode. Du kan ikke dømme firksomheder på det grundlag. Det er helt i skoven. Totalt absurd.
-"Du mener måske at de er blevet velgørende og strør penge til højre og venstre uden forvening om en art payoff?"
Det kan sagtens være. Men velgørenhed har selvfølgelig også en payoff. Al menneskelig handlen er baseret på at opfulde et bestemt mål. og målet har altid en værdi.
-"Kan jeg få dine tanker om du overhovedet kan se en sammenhæng mellem at visse skeptikere modtager betaling fra navngivne firmaer?"
Sagtens. Jeg kan sagtens se at det er værd at efterforske. Jeg kan sagtens se at samnehængene, kan være for tætte. Jeg er også helt overbevist om at noget af det der kommer frem er skabt på uredeligt grundlag. Men kan du bevise noget af det? Og hvis det er uredeligt, kan du jo bare granske indholdet og påvise fejlene. Det er vel ligetil.
Og vil DU så hævde at ingen af disse ting spiller ind på alarmistsiden? Er der ikke egennyttige interesser der bliver varetaget? Er alle pro-AGW folkene de rene helgener, der kun arbejder for vores allesammens bedste? Din tilgang til emnet er da stort set socialistisk på den led, at du gør brug af polylogisme.
Guilt by association har INGEN værdi uanset hvad du kombinerer det med. en påstand du ikke kan bevise, kan ikke antages. 1 er ikke endnu mere et, fordi du lægger 0 til.
-"Modellerne forfines og forbedres ligeledes løbende"
Ja, det har alle efterhånden forstået. Men når man lægger tilfældige tal ind i modellen for at opnå et givent resultat, eller når man anvender metoder, som er statistisk uantagelige, så er det ikke en af den slags fejl man korrigerer løbende. Det er bare røvdårligt håndværk. Og hvis man er en røvdårlig håndværker, indenfor klimamodel bygning, så skal man sgu nok finde sig noget andet at tage sig til. Og vi andre bør nok ikke stole på resultater der er fundet med det dårlige håndværk.
-"Læs dog selv indlæggene i kommentarsporene her på 180grader istedet for at gribe argumenter mod mig ud af den blå luft"
Nu tror jeg så ikke at der er mange skeptiske klimaforskere der læser 180grader.dk. For blev vi ikke lige enige om at vi snakkede om videnskabsfolk? Eller skal vi også lege polylogisme i denne sammenhæng. Jeg beskæftiger mig udelukkende med skeptiske videnskabsfolk. Det andet må du virkelig selv ligge og rode med. Men skal der knyttes en kommentar til ikke fagfolks yttringer, skal det da nævnes at du selv er meget langt fra forståelse.
-"Er du virkelig faldet til niveauet af abels retorik om angreb på enkeltpersoners enkelte udtalelser, som skal gentages ad infinitum som om det var et argument?"
Hold nu op hvor er det tyndt. DU UDBEDER DIG KONKRETE EKSEMPLER!!
-"Bemærk iøvrigt hvor meget tid bla. i dette indlæg du har brugt på metadebat og personsager, og ikke på saglige emner i AGW-debatten. Det er netop en af mine pointer du (ligesom abel) bekræfter."
Alle dine indlæg lider af præcis samme problem. Du kommer med fuldkommen ublu anklager imod skeptikerne, og når man svarer igen i samme tone, så skal man høre på ovenstående sludder. Det er da for sølle.
-"om du mener man kan være både liberal og samtidig mene at IPCC (o.a. institutioner) kan have (overjvejende) ret i deres pointer omklimaet"
Du har så HELLER IKKE forstået ret meget af hvad det vil sige at være liberal, siden du kommer med sådan et spørgsmpål. Liberalisme baserer sig på individets ret og som sådan kan individet selvfølgelig tro på hvad pokker man har lyst til. Det er kun hvis man forsøger at trække sin egen holdning ned over hovedet på andre, at man ikke længere kan siges at være liberale. Og derved kan vi vel i grunden konkludere at du bestemt ikke er liberal.
Jeg synes slet ikke denne debat fører noget fornuftigt med sig. Hver gang man forsøger at forholde sig åbent til emnet, kommer du med latterlige anklager imod det ene og det andet. Du afkræver skeptikerne at de skal være mere åbne for alarmisternes tilgang, men du vil ikke selv give en en millimeter. Det er ikke værd at spilde tid på. Jeg stopper her.
Jeg tror slet ikke du egentlig gider debat. Du forsøger udelukkende at sprede dit politiske budskab om AGW og dens herligheder. Hvis du havde villet debatten og oplysningen, så havde du også været rede til at give nogle indrømmelser, og derved med rette kunne forvente at få nogle igen. Det gør du ikke. Du kører med et regelsæt, når det gælder skeptikere og et andet når det gælder alarmisterne.
Men ved du hvad Peter? I kan hyle og danse alt det i vil. Vi gider sgu ikke høre på jeres bras, uanset hvor mange stjerner og guldrandede rapporter i kan levere for vores penge. I kan tage jeres teori og stoppe den op, hvor solen ikke skinner. Os der tror på videnskaben, skal nok finde problemerne, hvis de opstår. Vi har ikke brug for at nogle fantaster opfinder dem for os.
>Men ved du hvad Peter? I kan hyle og danse alt det i vil. Vi gider sgu ikke høre på jeres bras, uanset hvor mange stjerner og guldrandede rapporter i kan levere for vores penge.
Og deri ligger problemet.
-"Og deri ligger problemet."
Jeps. Når vi ikke vil frivilligt, så skal vi tvinges, ikke sandt? Herlig totalitarisme!
Jeg giver op. Du vil kun have indrømmelser og vil intet selv give. Det er en taber sag.
Det er ikke sandt Jan, og du ved det.
Sagen er at liberale er berøringsangste overfor klimaemnet fordi det er kommet ind med modermælken at alle tilkendegivelser om at "der nok er noget om det klimaændringer der", er at kaste sig ud i noget ala verdenskommunisme gennem et almægtigt FN.
Men siden Danmark o.a. nationer allerede har underskrevet mange FN aftaler (atomvåbenrestriktioner osv en masse) uden at vi er kommet nærmere verdensstaten skulle det være muligt at se at tilkendegivelser om at man altså også kan lave internationale aftaler om emissionsreduktioner uden at det førnævnte skulle blive sandt.
"....Hvad IPCC's problemer skulle være som så fatalt skulle svække deres rapporter ved jeg ikke, men det er også en kritik der ofte fremføres. Hvad der er værd at pointere er at IPCC blot er en art bibliotikar for den forskning der føres på området af klima og klimaændringer. De udfører ikek selv forskning....."
--------
Du glemmer nok for hurtigt, Peter.
For det første sidder IPCCs formand, Pachauri, i bestyrelsen for CO2-kvotebørsen i Chicago, og han sidder også i bestyrelsen for CO2-kvotebørsen i Mumbai, og derfor har IPCCs formand, Pachauri, en personlig gevinst, hvis IPCC konkluderer, at AGW er et stort problem, som kan kureres med store CO2-afgifter.
Hvis IPCC konkluderer, at AGW ikke er et stort problem, bliver IPCCs formand, Pachauri, aldrig nær så rig, som hvis IPCC konkluderer det modsatte.
Derfor konkluderer IPCC aldrig, at AGW ikke eksisterer, og heller ikke, at AGW giver ikke problemer.
Og hvad værre er, så ønsker IPCCs topfolk som Pachauri, Schneider og Hansen sat lukke munden på kritikere af IPCC. Lomborg skal skydes (Schneider), og vi andre er ligesom Hitler (Pachauri) og de, der siger noget andet end IPCCs dogmatiske udlægninger, skal i fængsel (Hansen) .
Humlum, Montford og andre har for længst dokumenteret det modsatte.
Og så viser det sig, at trods vandsstigningerne, dannes der til stadighed nye øer her i landet, 127 øer på 18 år, eller 7 nye øer hvert år.
De påståede eller virkelige vandstandsstigninger virker altså slet ikke som de katastrofer, IPCC plejer at påstå.
>Du glemmer nok for hurtigt, Peter.
Nej, abel, det gør jeg ikke, men du har stadig et forståelsesproblem udi at du ikke lader til at kunne adskille den videnskablige del af debatten fra den politiske. Din fremhæven af Pauchari har du efterhånden tyndslidt, da det stort set er det eneste du igen og igen bruger som ammunition mod AGW i dine indlæg her pa 180 grader.
Er du iøvrigt indforstået med at CO2 afgifter er et seperat emne fra cap-and-trade?
>Og hvad værre er, så ønsker IPCCs topfolk som Pachauri, Schneider og Hansen sat lukke munden på kritikere af IPCC. Lomborg skal skydes (Schneider), og vi andre er ligesom Hitler (Pachauri) og de, der siger noget andet end IPCCs dogmatiske udlægninger, skal i fængsel (Hansen) .
Ovenstående har du også gentaget sa mange gange, at det er decideret tragisk at du ikke kan finde bedre arumenter for din holdning (eller rettere mod IPCC/global opvarmning). Du er grangiveligt fanget i samme rille som gentages i en evighed. Iøvrigt bekræfter du en af pointerne i mit oprindelige indlæg.
>Humlum, Montford og andre har for længst dokumenteret det modsatte.
Endnu en af disse oneliner bastante påstande, som hviler på et falsum udi at de argumenter de omtalte forfattere har leveret er genfortællinger af de samme gamle vandrehistorier dercirkulerer i skeptiker/benægterkredsene.
>De påståede eller virkelige vandstandsstigninger virker altså slet ikke som de katastrofer, IPCC plejer at påstå.
Pa kort sigt er der mulighed for at dette er tilfældet, og det er et lille lyspunkt. Men det er endnu et halmstrå man kan klamre sig til som skeptiker. Alle argumenter er på kort sigt eller udfra et begrænset sæt datapunkter.
Skrevet af Det er tankevækkende, der skal smides en bombe (Af provokation) ind i løvens hule, før der sker noget <3
Skrevet af Man kunne lige så godt spørg Peter Bjørn Perlsø hvorfor han ALTID SKAL ABSOLUT skrive
et indlæg om hvorfor liberal er "sådan eller sådan" hver gang han har tabt endnu et argument
om klimaforandringer.
Regel nr 1. Miljø er ikke klimaforandringer.
Regel nr 2. CO2 er grundlaget for miljøet.
Regel nr. 3. Liberale har forskellige holdninger til miljø.
Regel nr. 4. Intelligent mennesker kan godt gennemskue IPCC og Al Gores løgne.
PBPs indlæg er selvoptaget sludder.
Endnu en lang og intetsigende ordflom fra PB Perlsø.
Intetsigende - fordi han intet har på hjerte
og udokumenteret fordi han konsekvent ignorerer al videnskab - og links dertil.
De, der referer til videnskabelige undersøgelser - er ifølge PB Perlsø tosser...
Så når betegnelsen kommer fra PB Perlsø - så har den karakter af en hædersbevisning - på at den pågældende er en retsindet, rationelt tænkende og videnskabeligt orienteret person.
Her står en række af verdens førende forskere (fra IPPC blandt andet) frem og undsiger IPCC og hypotesen om Manmade global warming
Fuldstændigt tosset! Ikke sandt Perlsø?
Dette indlæg er så langt fra realiteterne af hvad jeg har skrevet samt saglig debat at det ikke fortjener kommentar udover dette.
Flere artikler fra Miljø
Altaner dømt ulovlige efter otte år. Smagsdommerne på spil igen.
Udgivet for 2 dage siden i Miljø
Tilføjet 22/05 14:57 til Boblere af Iceman
Kilde: vejleamtsfolkeblad.dk
0 KommentarerHavstigning på Maldiverne ren svindel og humbug
Udgivet for 2 dage siden i Miljø
81 KommentarerHer er din nye affaldsspand, Københavner - Politiken.dk
Udgivet for 2 dage siden i Miljø
Tilføjet 22/05 09:27 til Boblere af Thomas V. S. Gyldborg
Kilde: politiken.dk
Støtte til energirenovering flopper
Udgivet for 3 dage siden i Miljø
Tilføjet 21/05 14:00 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: dr.dk
Danskerne belaster kloden mere end amerikanerne
 | ||
Udgivet for 9 dage siden i Miljø
Tilføjet 15/05 12:43 til Boblere af Gold Standard
Kilde: b.dk
Lomborgs nye miljø-kur: Stop diarré
 | ||
Udgivet for 9 dage siden i Miljø
Tilføjet 14/05 21:53 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: bt.dk
Grønlændere demonstrerede mod Magasin
 | ||
Udgivet for 22 dage siden i Miljø
Tilføjet 01/05 18:49 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: b.dk
P-vagter tjekker hække og tøjstativer
 | ||
Udgivet for 23 dage siden i Miljø
Tilføjet 01/05 12:19 til Boblere af ThomasD
Kilde: jp.dk
Studie: vindmøller SKABER klimaændringer/opvarming
Udgivet for 23 dage siden i Miljø
Tilføjet 01/05 06:09 til Boblere af liberfreak
Bent Hansen scorer skattefrie millioner - Danmark | www.bt.dk
 | ||
Udgivet for 23 dage siden i Miljø
Tilføjet 30/04 20:43 til Boblere af Henrik Lundquist
Kilde: bt.dk
Bæredygtigt Landbrug stævner staten
 | ||
Udgivet for 26 dage siden i Miljø
Tilføjet 28/04 10:35 til Boblere af Jørn Rasmussen
Kilde: maskinbladet.dk
Myte at kvælstof er vandmiljøets hovedfjende - Kronikken | Ingeniøren
 | ||
Udgivet for 26 dage siden i Miljø
Tilføjet 28/04 01:55 til Boblere af Kjeld Flarup
Kilde: ing.dk
Solceller banker aktier på afkastet
 | ||
Udgivet for 27 dage siden i Miljø
Tilføjet 27/04 13:26 til Boblere af Iceman
Kilde: epn.dk
Kan man narre folk hele tiden?
 | ||
Udgivet for 29 dage siden i Miljø
Tilføjet 25/04 08:13 til Boblere af Jørn Rasmussen
Kilde: jp.dk
Flere hjerneskader af narkomisbrug
 | ||
Udgivet for 30 dage siden i Miljø
Tilføjet 24/04 06:54 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: nyhederne.tv2.dk
BREAKING: James Lovelock backs down on climate alarm | Watts Up With That?
 | ||
Udgivet for 30 dage siden i Miljø
Tilføjet 24/04 00:31 til Boblere af Hamlet4
Kilde: wattsupwiththat.com
Kontanthjælpsmodtagere gør rent i Vadehavet
 | ||
Udgivet for 31 dage siden i Miljø
Tilføjet 23/04 13:21 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: dr.dk
Myte at kvælstof er vandmiljøets hovedfjende - Kronikken | Ingeniøren
 | ||
Udgivet for 32 dage siden i Miljø
Tilføjet 21/04 22:36 til Boblere af Jørn Rasmussen
Kilde: ing.dk
Én lige i trynen på miljømarxisterne!
 | ||
Udgivet for 34 dage siden i Miljø
Tilføjet 20/04 08:26 til Boblere af abel
Kilde: dr.dk
Restauratør: 3F chikanerer mig hver dag 24/05 11:56 - 222 klik
HTS: Dine pensionspenge tilhører regeringen nu 24/05 14:19 - 168 klik
Eksperter: Lempelser åbner for flere dårligt uddannede indvandrere 24/05 10:18 - 89 klik
George Lakoff: Socialister ved intet om fornuft - en hjernefejl 24/05 11:25 - 88 klik
Restauratør: 3F chikanerer mig hver dag 24/05 11:56 - 411 klik
Tænk at livet koster livet! 23/05 22:39 - 393 klik
Peter Kurrild-Klitgaard: 1984 i 2012 23/05 12:45 - 301 klik
Søren Espersen: Folketingets Ramadan-Middag - en frækhed uden lige… 23/05 07:53 - 273 klik
|
Tænk at livet koster livet! Tilføjet 23/05 22:39 af Thyra Frank |
|
HILSEN FRA KANTEN AF DEPRESSIONEN Tilføjet 23/05 17:04 af Niels Peder Ravn |
|
LA har (mere end) et imageproblem med udlændingepolitikken Tilføjet 18/05 15:09 af Torben Mark Pedersen |
|
Ældrebyrdens komme varsler et varigt farvel til folkepensionen Tilføjet 09/05 18:31 af Sasha Renate Bermann |
|
Socialismens besnærende konformitet Tilføjet 06/05 10:21 af Rasmus Brygger |
| Flere klummer | |