Det er - som nævnt - forudsat i beregningerne, at der bliver tilsvarende færre offentligt ansatte

Men hvad er så problemet in the first place? Færre ansatte i det offentlige ved naturlig afgang - det er da fint, hvis det fører til mindre skat & mindre offentlig kontrol "produktion":

I de kommende år vil arbejdsstyrken falde med knap 59.000 som følge af demografien,
og der er særligt mange offentligt ansatte, der går på pension og efterløn.

Glimrende. Farvel med jer & mor jer godt - men så følger:

Det sætter velfærden under pres: Faldene skatteindtægter og en mangel på ”varme hænder”. Der er derfor behov for at gennemføre reformer, der øger arbejdsudbuddet.

Jeg forstår det ikke. Vi har store økonomiske problemer lige nu, fordi den offentlige sektor er blevet alt for stor. Den ødelægger borgernes arbejdsvilje, investeringslyst, humør & købelyst - den sygeliggør samtidig befolkningen og gør os alle fattigere. Dette er kritisk.

Alligevel taler I om, hvordan man kan gøre sektoren større - i fremtiden. Øøh? I fremtiden? Problemerne er her nu. De "reformer", som er tidens buzz-word, skal ske nu - og de skal reducere det offentlige. Ikke gøre sektoren større. Efterspørgsel i den private sektor vil komme igen, når regulerings- kontrol- & registreringshelvedet fra det offentlige stopper.

Her er jo udelukkende snakke om en reform af det offentlige arbejdsmarked, så der kommer flere frie hænder til det private arbejdsmarked, som derfor vil være i stand til at hyre bedre kvalificeret arbejdskraft, samt oprette flere stillinger.

...og at det ikke går ud over deres produktivitet at fjerne deres betalte pause.

Du har ret i at der skal skabes arbejdspladser, men historien har vist at et øget arbejdsudbud, i sig selv skaber beskæftigelse, fordi presset på lønstigningerne aftager, og DK's virksomheder bliver mere konkurrencedygtige. 

På den måde skaber det værdi i sig selv. Men generelle gode rammevilkår for erhvervslivet, vil jo speede den proces op. :)

Da arbejdsstyrken falder med 59.000 frem til 2018, så er der sådan set allerede skabt de arbejdspladser, og bidraget fra de 48.000 vil så endda kun delvis fylde jobsene ud

Dette forslag mønter sig ikke mod at øge effektiviteten i den offentlige sektor eller reducere dens størrelse, det kræver andre tiltag.

Dette forslag retter sig alene mode at øge arbejdsudbuddet, og dermed beskæftigelsen i den private sektor for at skabe mere vækst der. Og det er helt rigtigt, at den økonomiske gevinst ved forslaget stammer fra den værdiskabelse, som 48.000 flere i privat beskæftigelse vil skabe

Jeg forstår noget af det, du skriver men ikke det hele.

Det hjælper kun at flytte 48.000 mennesker fra det offentlige til understøttelse, hvis dette fører til mindre meningsløs kontrol-"produktion" og færre begrænsende reguleringer. Uden dette, kan det hele være ligemeget.

Til gengæld vil der være negative sociale effekter af flere folk på understøttelse. De 48.000 får da ikke automatisk job i det private, fordi de gøres arbejdsløse. Private jobs skabes først, når folk efterspørger ydelser og varer.

Men hvor skal den efterspørgsel komme fra, når alle kontrolleres og reguleres til døde? Alle taler om at øge arbejdsudbuddet - hvorfor? Der er sgu da rigeligt med arbejdsløse, og det vil der fortsat være, så længe der ikke er efterspørgsel.

Hvor skal efterspørgslen komme fra?

Når arbejdsudbuddet i denne periode falder med 59.000, så er der altså (alt andet lige)  59.000 ubesatte stillinger, så de 48.000 skulle ikke ryge i ledighed, men kan få job.

Hvor skal efterspørgslen komme fra?

Du aner tydeligvis ikke, hvad du taler om

Jeg ved så meget at DREAM-modellen er håbløs, og at seriøse økonomer burde kommer med anderledes redelige anbefalinger og redegørelser herfor end dem vi ser fra en matematisk model.

Og så er det i øvrigt en skrøne at arbejdsudbuddet er "truet". Erfaringer fra 2006 og 2007 viser at det er efterspørgslen der driver udbuddet og ikke omvendt. Altså på arbejdskraft.

Argumentet om at afskaffelse af betalt frokost "automatisk" fører til øget privat beskæftigelse er også brugt om efterlønnen, men det er et falsk argument. Der er som sagt ikke dette "direkte" link, og det er slet ikke argumentet for afskaffelserne.

Det er ikke mangel på arbejdskraft der er problemet i dansk økonomi, heller ikke om 10 eller 20 år.

Skal jeg forstå, at du ikke mener, der er et direkte link mellem udbud af arbejdskraft og beskæftigelse?

- men at beskæftigelse er styret af efterpørgsel, og er uafhængig af arbejdsudbud?

I så fald er det da det rene held, at vores forfædre her i Danmark ikke var mere produktive mht. børnefødsler. Havde vi i dag været lige så mange indbyggere, som i Holland (samme areal), nemlig ca. 16,5 mio. personer - så ville vi med dine antagelser, nemlig ikke have ca. 170.000 ledige, men 11.170.000 ledige!

Og inden du siger, at de 11 ekstra personer ville have genereret deres egen efterspørgsel:

Danmark er del af den globale økonomi. Efterspørgslen på dansk arbejdskraft fastsættes på det globale marked - ikke alt efter hvad 5½ mio. danskere efterspørger. det er i sig selv grund nok til, at beskæftigelse og arbejdsudbud følges slavisk ad. Det globale marked kan aftale al den arbejdskraft, der udbydes i Danmark - på nær lidt konkjunkturudsving og søgeledighed (skift mellem job).

Jeg kan ikke se, at du med dit muntre eks. bekræfter andet end, hvad Afskafskatten skriver: At efterspørgsel er det, der styrer beskæftigelsen.

Det er vel ligegyldigt, om efterspørgslen kommer fra Danmark, Holland eller Brasilien - i.e. om den er global eller lokal. Efterspørgsel vil føre til vareudbud - ikke omvendt. Vækst kommer nedefra.

Men siden du nu er så god til tal, kunne du måske oplyse os om, hvor stor den indenlandske handel i DK er i forhold til Danmarks eksport? Altså hvor stor er den indenlandske efterspørgsel i forhold til den udenlandske efterspørgsel her i DK?

Havde vi i dag været lige så mange indbyggere, som i Holland (samme areal), nemlig ca. 16,5 mio. personer - så ville vi med dine antagelser, nemlig ikke have ca. 170.000 ledige, men 11.170.000 ledige!

Sjovt nok, så har man også i Sverige ramt den rigtige befolkningsstørelse. Her der der heller ikke 3-4 mio. flere ledige end i Danmark. 

Hvis I endelig vil sætte det så firkantet op, så skulle det betyde at hvis vi uddannede dobbelt så mange læger så ville der "automatisk" blive dobbelt så mange syge, eller at hvis vi uddannede halvt så mange læger så ville halvt så mange blive syge. Hvis det var udbuddet der styrede økonomien, og det var så nemt, skulle vi måske vælge det sidste ;-)

Naturligvis er det efterspørgsel, der er styrende for udbuddet og ikke omvendt - men ... måske gælder det omvendte også, hvis der er tale om de såkaldte "gratis ydelser" - i.e. det offentliges udbud.

I hvert fald holder folk op med at dø, hver gang der er sygehus-strejker. Dette er set mange steder i verden: I USA, Canada, Sverige og Israel. Store lange strejker på sygehusene førte til styrtdyk i dødeligheden.  I Israel klagede bedemændenes brancheforening endda til lægeforeningen og bad dem være solidariske, fordi der var ingen lig at begrave ;-)

Det er måske også af denne grund en dårlig ide med supersygehusene?

Ja, der er "overforbrug" af gratisydelser, men er ikke helt det samme som udbudsøkonomi om end begge har planøkonomi written all over and it doesn't work.

Jeg kan personligt ikke se pointen med supersygehuse med mindre man vil behandle på samlebånd og med 3-holdsskift. Men igen er vi som du fortæller inde på et område med høj grad af planøkonomi. Løsningen er nok er ikke mere plan, men mere marked.

Helt enig.

Der er altid et sammenspil mellem efterspørgsel og udbud selvsagt, men der er ikke et direkte link mellem øget udbud og merbeskæftigelse, og efterspørgselsfaktorer er dominerende for beskæftigelsen. Hvis du mener udbudssiden er dominerende, må du redegøre herfor.

Da beskæftigelsen var på sit højeste i 2006 og 2007 takket være primært boligejerne (lønsomheden endsige produktiviteten var ikke drivende) trak arbejdsmarkedet på merarbejde fra allerede beskæftigede og nybeskæftigede fra Sverige, Poland og overførelsesindkomster, herunder 20.000 fra matchgruppe 4-5 som man jo ellers ikke mente var jobfæhig. Vi behøver ikke have en massearbejdsløshedstyrke stående klar for erhvervslivet... eller rettere det har vi allerede, i form af folk på mere eller mindre permanente overførelsesindkomster og i offentlig beskæftigelsesterapi.

Må løbe...

Det er ikke mangel på arbejdskraft der er problemet i dansk økonomi, heller ikke om 10 eller 20 år.

Kunne du underbygge det? Pt. er ledigheden ikke meget over 1998 hvor der var overophedning og de kommende år forsvinder titusinder fra arbedjsmarkedet. Det findes der så mange rapporter om, så jeg gider ikke finde dem frem. Derimod bør du underbygge din påstande, da den går mod konsensus.

Som jeg har indikeret foroven er der jo en betydelig arbejdsreserve blandt folk på overførelsesindkomster, studerende, allerede beskæftigede, i nærområder (Sverige, Poland, Norge og Tyskland) foruden fra fjernområder (enten offsite eller onsite). Det eneste du har set tal på er antallet af folk i officielle statistikker, hverken konkret produktivitetsudvikling endsige beskæftigelsesefterspørgsel. Med den nuværende vækstudvikling er der ikke behov for en markant udvidelse af arbejdsstyrken sådan hokus pokus.

Det hedder sig fx i den offentlige debat at "vi" har tabt op til 200.000 private arbejdspladser de sidste 2-3 år, men ledigheden er jo ikke steget tilsvarende justeret for demografi og offentlig merbeskæftigelse. Det skyldes at merarbejde er reduceret og polakker sendt hjem. Altså konkret emperi der underbygger det jeg skriver. De fleste af os kan jo arbejde både 2, 3 eller 5 timer mere eller mindre afhængig af behov, og på den måde repræsenterer de 200.000 jo ikke 200.000 danskere men er et matematisk opgjort tal beregnet i forhold til normtiden inkl. altså fleksibel on/off udenlandsk arbejdskraft.

Efterlønnen skal afskaffes alene fordi det er moralsk forkert at give skattepenge til raske mennesker i den arbejdsduelige alder for ikke at arbejde (selv om en del alligevel gør det sort). Folk må for min skyld gå på pension når de har lyst, hvis de selv betaler. Og opsparing til pension er faktisk lidt af en bombe under økonomien, bl.a. fordi pensionsløfter om livslang pension i visse aftaler er afgivet på baggrund af matematiske modeller hvor forudsætninger må formodes ikke at holde, foruden du har tjenestemandspensioner som betales af den løbende drift (der foretages ingen hensættelser).

Den primære pointe var aber, at selve DREAM-modellen er fejlbehæftet, og at gode økonomer bør bruge deres ræsonneringsintelligens i større udtrækning end at sætte navn under matematiske modeller med som oftest endog meget teoretiske forudsætninger og betingelser. Min ræsonnering omkring afskaffelse af gratis offentlige frokostpauser mod fuld lønkompensation siger, at det umiddelbart giver lavere produktivitet og højere offentlige udgifter.

Jeg vil af budgetmæssige årsager (underskud på offentlige budgetter) justere lønnen blandt offentlige ansatte med gratis frokost- og kaffepauser, som andrager over 1 time om dagen i snit faktisk.

Tidligere har jeg jo påpeget at DREAM regner langtidseffekter af boligskatter forkert. 

Og by the way så er det meste af ledigheden i Danmark jo fortsat skjult. Der er ikke noget der hedder overophedning, men noget der hedder grundlæggende sygdomme i økonomien herunder fejlincitamenter i skattesystemet og fx efterlønsordningen.

Hej Afskaf Skatten

Hvis man bruger beregningens egne præmisser, så sætter man 48.000 ud på arbejdsmarkedet (først som ledige). Om 7 år er arbejdsudbuddet faldet med ca. 60.000. Af dem er en stor del (måske 30.000) offentligt ansatte, der går på pension efter denne "reform". Med andre ord skal der ansættes næsten 30.000 af den frigivne arbejdsstyrke for at holde den offentlige produktion ved lige, som er en af præmisserne i regnestykket, over 7 år.

I så fald har man kun øget det private arbejdsudbud med ca. 18.000 efter 7 år, og ikke 48.000  som det hævdes her. Dertil kommer naturligvis problemet med at skabe nye private jobs til de 18.000, der er tilgængelige for det private arbejdsmarked, med det samme, og korrigere for antagelsen om, at alle kommer i arbejde straks og ikke skal forsørges, men det er en anden historie.

Pointen er, at udregningen som du siger, er fejlagtig. Men det er klart, hvis beregningen tog i betragtning, at den offentlige produktion skulle falde ved naturlig afgang, se så havde der været lidt substans i snakken.



Jeg synes Torben skal svare på dette :-)

Ja, betaler man selv sin frokostpause, så har man selvfølgelig formelt set ret til at forlade arbejdspladsen i frokostpausen. Jeg er godt opmærksom på, at en sådan reform kan kræve nogle ændringer i arbejdsaftaler, men i praksis vil det ikke være meget forskelligt fra den private sektor, hvor mange af os også forventes at være fleksible mht. at udføre en hasteopgave eller gå til et møde, selv om det kolliderer med ens planer for frokost.

Realiseringen af planen kræver ikke flere offentligt ansatte. Jeg tvivler på, at særlig mange offentligt ansatte - eller bare flere end i den private sektor - arbejder systematisk i deres frokostpause.

Jeg siger ikke at det nuværende system er det bedste. Det kunne da måske være fint nok for offentligt ansatte at have en rigtig pause. Og det er da bestemt også muligt at det ikke er alle offentligt ansatte som er på arbejde under middagspausen, men det er de altså som regel i de fag jeg nævnte ovenfor.

Og enhver der har haft lidt at gøre med de fag ved også at de generelt ikke er overbemandede. De har brug for alle. En skolelærer eller pædagog eller omsorgsarbejder på en institution eller sygeplejerske skal f.eks. være klar hvis der opstår en situation, for der er ikke hænder nok når det bliver stresset. Og en situation kan opstå pludseligt - også i ens middagspause - og så er man nødt til at gå fra maden og tage sig af det. Hvis bare en enkelt person går til frokost og forlader arbejdspladsen, så er der for få på arbejde, hvis der skulle opstå noget, og så kan det sgu gå galt. På skoler og i institutioner er det desuden ofte sådan at man indtager sin mad samme sted som børnene eller de indsatte/anbragte og dermed er 100% på arbejde. Så uanset din tvivl, så er virkeligheden altså for en del offentligt ansatte, at de i højeste grad er på arbejde i deres frokostpause.

Det betyder altså at der vil skulle ansættes flere folk i mange institutioner. Hvor mange ved jeg ikke, men nok til at der konstant kan dækkes de huller der opstår, når folk bruger sin ret til at forlade arbejdspladsen i de timer hvor de ikke får løn. Man skal altså have en ekstra person som kan sættes ind hist og her - en "flyvende målmand". Det vil også koste penge.

Hvad der vil koste flest penge og hvilken ordning der er bedst, det ved jeg ikke (jeg kan gøre mig nogle gæt men pyt med det), men man kommer ikke udenom at der vil skulle ansættes flere, hvis arbejdet skal udføres. For vi går jo ikke ind for at folk skal arbejde uden løn?

NB. Det kan godt være at dette ikke gælder for kontor-arbejdere og højtstående embedsmænd m.v. men det er ikke desto mindre virkeligheden på tusindvis af offentlige arbejspladser (med væsentligt lavere løn). Hvis virkeligheden er anderledes for forskellige typer ansatte, så må man jo lave forholdene derefter.

Øhhh - ikke forstået

For det første: ja, nogle offentlig ansatte står (de facto) til rådighed i deres frokostpause - men der er så sandeliog også mange, der ikke gør. Og jeg vil faktisk vove den påstand, at desto højere lønnet, desto MINDRE til rådighed står man i frokostpausen

(det er faktisk omvendt i det private erhvervsliv)

Jeg har i øvrigt aldrig forstået, hvorfor de, der vitterligt STÅR til rådighed i frokostpausen, bliver ved med at forsvare det nuværende system, frem for et system, hvor de ville få en reel frokostpause - og højere løn. For det er jo det, der foreslås her! (som det er i dag er der en de facto omfordeling fra de (lavtlønnede) offentligt ansatte, der står til rådighed i deres frokostpause, til de (højtlønnede) offentlig asnatte, der ikke gør).

For det andet, så er der jo intet, der tilsiger, at frokostpausen absolut skal ligge på det samme tidspunkt for alle ansatte i institutioner, skoler, etc. Det kan være, det er den store overraskelse for dig, men der er sådan set også opgaver, som det private tager sig af, hvor der er brug for 24-timers arbejdsindsats. Alligevel er det muligt at presse frokostpauser ind. Er det ikke utroligt?

Host host... der er altså masser af offentlige arbejdspladser hvor man måske formelt står til rådighed i ens pause... men ikke ud over hvad en privatansat gør hvis lokummet pludselig brænder midt i man sidder med sin madpakke. Jeg forstår ikke at man med rimelighed kan forvente at få løn for at sidde på sin flade røv og småsludre med kollegaerne mens man drikker arbejdsgiverbetalt kaffe... nixen bixen.

Niks for de vil jo samtidigt skære 2,5/37 = 6,75% af arbejdsstyrken væk..

Henrik Madsen

Som dig, William, mener jeg der er masser af steder, hvor "betalt frokostpause" giver god mening, du nævner selv nogle af dem.

I mine egne børns børnehave er der f. eks. en ordning, som gør at alle ansatte spiser sammen med børnene. Det kan ikke kaldes en pause, men de ansatte får dog som regel noget i skrutten.

Til gengæld har jeg oplevet andre børneinstitutioner, hvor spisepausen reelt blev opfattet som en pause væk fra børnene i et seperat rum, og dér giver det ingen mening at betale de ansatte for det. Argumentationen om at "de skal være klar" holder ikke en meter, og det ved de godt, men alle kæmper jo med næb og kløer for enhver opnået rettighed i ansættelsen.

Problemet som jeg ser det er, at kulturen i den offentlige sektor har fået en naturlig udvikling fra, hvordan de engang skulle være til rådighed for brugeren, så skal de nu være solidariske med alle de andre ansatte, og endelig undgå enhver effektivisering.

Frokostpausen er bare et af mange håndgribelige eksempler. Fordi betalt frokostpause i nogle offentlige funktioner giver mening, er tendensen blevet udviddet til generelt at omfatte alle offentligt ansatte. Og når man taler om at nedlægge den rettighed bliver der råbt højt!!

I mine øjne burde betalt frokostpause være undtagelsen, ikke reglen.

Så du syntes altså også at offentligt ansatte skal have adgang til de samme muligheder for fryns som de private.

Jeg kender en pige som arbejder i en virksomhed hvor firmaet tager alle de ansatte med på "seminar" en uge hver sommer til Italien ... Jeg kender ikke mange offentligt ansatte faggrupper som har de muligheder. (Byrødder undtaget)...

Mange virksomheder har bruttolønsordninger hvor man kan få PC'er og så videre, omvendt kender jeg ingen steder i det offentlige hvor det er muligt at få en ny pc og betale den før man svarer skat af pengene..

Jeg kender en gut i et privat firma som kører i sin egne gulpladebil og får kilometer penge, han kører også i den bil privat men ham og chefen ordner udbetalingen af kilometer penge så han får en del af sin løn udbetalt via kilometer pengene...Har aldrig hørt om det i det offentlige..

Henrik Madsen

Det morer mig at læse din beskrivelse, Henrik. (Særligt detaljen med en uge sydpå hver sommer)

Jeg kender netop adskillige offentlige ansatte, som via deres arbejdsplads har "fryns" præcis som du beskriver det.

Så med andre ord, almindeligt personale på "gulvet" som får betalte ferier forklædt som seminarer ?

Ikke noget med pædagoger som er med som ansatte på en ferie hvor den person som de har plejeforpligtigelsen for er med.

Altså at man tager med en kørestolsbruger på ferie fordi vedkommende dårligt kan klare det selv.

Henrik Madsen

Hej Stig

Du har helt ret: Den pågældende udregning er desværre ved siden af, selvom dens intentioner sikkert er helt fornuftige. Som jeg skrev ovenfor:

- Hvis man bruger beregningens egne præmisser, så sætter man 48.000 ud på arbejdsmarkedet (først som ledige, men lad os glemme dette og antage fuld privat beskæftigelse indtil videre).

- Om 7 år er arbejdsudbuddet faldet med ca. 60.000. Af dem er en stor del (måske 30.000) offentligt ansatte, der går på pension de næste 7 år.

- Med andre ord konkurrerer den offentlige og private sektor naturligvis begge om de 48.000 ledige. Alternativt, hvis de alle 48000 på magisk vis hyres til tiden t = 0 i det private (en absurd antagelse om jobskabelse ex nihilo), så vil staten, under stadig ceteris paribus, hyre des flere andre offentligt ansatte de næste 7 år for at fastholde den offentlige produktion, så resultatet bliver det samme.

- Ved konstant offentlig produktion, som jo netop antages i modellen, tager staten selv 30.000 af de nye jobs, så der kun skabes 18.000 private jobs over 7 år, ikke 48.000. I bedste fald måske 50-50.

Antagelsen om, at alle de jobs, der bliver ledige, er i den private sektor, er forkert og i strid med beregningens egne præmisser. Tanken er fin, men regnestykket forkert. Det er et skridt i den rigtige regning og forslaget er i øvrigt helt analogt til 12 minutter om dagen - samme matematik.

Helt ærligt, pædagoger arbejder sgu da ikke engang i arbejdstiden. De står altid udenfor og ryger, eller sidder på en bænk og drikker kaffe. I dag fik min datter ros af pædagoerne, hun havde nemlig siddet en hel time og underholdt sig selv...... Pædagoger....Pssst

Nå, jamen så gør det jo nok ikke nogen forskel, hvis pædagogerne skrider i frokostpausen og lader din datter og de andre børn tilbage...

Danmark har ikke brug for folk med din kapacitet...

Du vil hellere at pædagogerne er omkring din datter hele tiden og gør hende til et totalt uselvstændigt menneske som ikke kan beskæftige sig selv, bruge sin fantasi og så videre.

Samtidigt kunne man jo frygte at med dit menneskesyn er typen som forresten heller ikke selv gider beskæftige dig med dine børn så når pædagogerne har strippet din datter for al selvstændighed så forventer hun at du altid er der til at lege eller beskæftige hende og det vil du jo så ikke...

De lader sgu da også hvemsomhelst få børn nu om dage...

Henrik Madsen

@Christianity: Jeg HAR oplevet institutioner, der fungerer fuldstændigt som du beskriver dem.

Heldigvis er der også modsatte eksempler, som jeg har beskrevet et sted ovenfor.

Hvad er din forventning til pædagogerne? Skal de underholde din datter eller skal de sørge for at holde opsyn og styrke hendes udvikling?