Lol - så var det da heller ikke værre :-). For mig lød det som om, han havde godt fod på det tekniske. MEN der må jeg så også indrømme, at det er meget svært for mig at bedømme!

Men det er sandt, at han virkede på udebane angående politiske og juridiske spørgsmål; som om, emnerne var nye for ham. "Hvis man forbyder det et sted, så vil det bare være til gavn for de steder, der ikke har forbudt det"... Det er jo en basic, man kan sige om rigtigt mange ting.

Han formåede også at udstråle en dybtfølt entusiasme for Bitcoin (synes jeg), hvilket var meget sjovt at opleve... Men nej, han vinder ikke formidler-prisen.

Hej Kevin,

Faldt først over Camillas indlæg nu - var også tilstede og sad også med omvendte snabelsko på! Han fik virkelig ikke budskabet ud, og det var en hån at møde op med 3 slides...

Jeg er ved at starte en business op baseret på bitcoins, tror på konceptet, men er træt af at høre på internet-freedom-tosser som mener at bitcoins kan redde verden fra onde kreditkort, redde wikileaks og sikkert også forhindre sult i den 3. verden.

Bitcoins har faktisk en værdi i sig selv - i ligeså høj grad som guld. De er digitale decentrale transaktions facilitatorer, og den rolle udfylder de bedre end noget andet... 

Niklas: Kevin's kommentar er helt berettiget. Jeg var til mødet og blev mere og mere frustreret over den manglende kvalitet. Skal man holde en Bitcoins præsentation uden at have forstået hverken teknikken eller de politisk-økonomiske implikationer af den, skal man være en temmelig god taler. Det var Donald Norman langt fra. Synd at så mange gik forgæves - emnet fortjener en bedre behandling.

Niklas, var det dig med 6 meter hår og 4 meter bakkenbarter på forreste række? :-)

Aye - Guy Fawkes skæg, langt hår og bakkenbarder - og klassisk klædt.

Lige mine ord... Når bitcoins bliver tilpas stort, hvad skulle stoppe folk i at spekulere og lignende i det? Bare fordi det er elektronisk, hvorfor skulle det gå anderledes, end fx, dollaren?

Udover der er minimal regulativ indblanding i den. Men måske det også bare er et spørgsmål om tid?

Ja, og derudover loeser det ikke problemer som diskuteres i "optimal currency area" teori. Og som sagt nedenfor, hvorfor i alverden binde antal moenter op paa en ubrugelig beregning? Det er vidst en om'er!

Du kan nok spekulere men ikke manipulere pengemængden da den vokser med en konstant vækstrate. Derfor undgåes penge-elitens bevidste boom-and-bust cycluser og bobler.

Det at valutaen er decentral gør den jo langt mere troværdig.

Hey - som stor fan af teknologien (en ren kryptografisk, digital valuta), kan i så være en kende mere specifik i Jeres kritik? Så svarer jeg nemlig gerne derpå, efter bedste evne.

Så vidt jeg kan se - så er Jeres primære anke, at man kan "spekulere" i BtC, og at dette fx. er hvad der har skabt problemer for dollaren.

Det er korrekt at du kan spekulere i BtC (købe en masse, og håbe prisen stiger, eller "shorte", i håb om prisfald) men dette er ikke anderledes end enhver ting der eksisterer på jorden, det være sig guld og sølv, olie, hvede, appelsinjuice, dollar eller yen.

Men spekulering som sådan er ikke hvad der har skabt problemer for dolleren/euroen. Det er derimod spekulation i statsobligationerne for de finanskrise-ramte lande. Men igen - de relevante landes sårbarhed overfor spekulation er alene deres egen skyld.

Når man påtager sig ekstremt stor gæld, er man ekstremt sårbar. Kræfter i markedet kan gå sammen om at presse renten op, og "shorte" det blødende lands statsobligationer og valuta.

Når man forsøger at inflaere sig ud af samme gæld, vil renten stige og valutaen falde, hvilket skaber et prisfald i den aktuelle statsobligation - og spekulanterne kommer ud med gigantiske gevinster.

Det er altså gæld og ekspansiv finanspolitik, der gør den vestlige verden sårbar! Ret beset, er der ca. dobbelt så megen gæld i spil, som der er penge, fordi pengene skabes som lån til stater og banker, og allerede fra fødslen er behæftet med renter. Derfor bliver gældsspiralen bare værre og værre - og blev alle penge i morgen brugt til afbetaling af gæld, hver en krone, dollar, pund, yen, yan der eksisterede - så ville verdens stater og borgere stadigvæk skylde penge væk til centralbankerne og deres kumpaner.

Men - se på en teknologi som BtC. Den kan ikke kunstigt inflaeres, og du kan ikke låne folk BtC, som du ikke har - og du kan dermed ikke påtage dig oceaner af gæld, der overstiger den samlede pengemængde - og du kan som stat ikke forsøge at lade seddelpressen løse dine problemer, med økonomisk mayhem som følgeeffekt.

Under et system som BtC, ville en bank, som ønskede at fortage et udlån, ville blive nødt til at have de penge, den lånte ud. Altså en reservebeholdning på 100% (sammenlignet med de 3-5% bankerne pt. har, eller de 9% som de skal have inden næste sommer iflg. EU).

Årsagen er, at de ville miste magten til simpelthen at skabe pengene, og man kan jo rent praktisk ikke fysisk overføre BtC til en låner, som man ikke har.

Havde verden været på en BtC fod, kunne gælds/finanskrisen simpelthen ikke være opstået. Det ville have været en ren umulighed. Du ville derimod have et bund-solidt bankvæsen, centralbankerne ville ikke længere have magten til at skabe penge (eller sætte kunstige renter) og dermed ikke være andet end alm. sparekasser, og vore respektive stater ville derfor blive tvunget til at lære at sætte tæring efter næring.

BtC eller andre digitale valutaer baseret på samme grundprincip er ikke de eneste valutaer som kan opnå en sådan effekt, men har en række fordele frem for alternativer som fx. en guldstandard.

De kan udveksles over nettet direkte mellem aktører, hurtig, gratis og uden mellemmand. De kan deles i det uendelige. De kan fungere uden behovet for et centraliseret finansielt system, og er praktisk talt umulige at forfalske.

Dette er gigantiske fordele - der ville kunne medføre helt fantastiske ting for verdensøkonomien.

Guld (oa. commodity-baserede valuta) har alene den fordel, at de ville beholde en vis værdi i en post-nuklear max-max verden, hvis du rent faktisk havde den fysiske guldmønt i lommen. Men i sådan en situation er tabet af ens opsparing nok det mindste problem - og de 99.9% af guld-baserede assets, der eksisterede som papir eller på elektronisk form - ville ligeledes være tabt.

Dertil komer så, at BtC kan indføres mere eller mindre gratis - og uden at man er nødsaget til at basere sin valuta på de ædelmetaller - der for længst er blevet opkøbt at de banker, spekulanter og politisk priviligerede, der siden '73 har røvet den vestlige verdens borgere til falittens rand.

Netop, Bitcoin forhindrer gældsudbytningen som foregår gennem centralbankerne reserve system. Det moderne monetære system med central banker hvis sikkerhed er staten er jo reelt carte blanche til at stjæle fra befolkningen.

Moderne? :)

Ja, ok, moderne er det ikke, men centralbanker uden nogen reel sikkerhed for deres udlån er relativt nye - altså andre end skatteborgerne.

Jeg mener ikke rigtigt at jeg skrev noget som helst om "spekulering". At snakke om "spekulering" som noget ondt er imo dumt. Saa lad os droppe den diskussion (og som du siger - man kan spekulere i hvad som helst).

Bit coin er paa sin vis den ultimative fiat valuta. Bit coin er, som jeg siger og som du ogsaa selv siger, ikke udsat for konstante angreb fra gammel-keynesianske centralbank chefer som foerer til en devaluering af valutaen. Dette er en klar fordel. Men det er i og for sig ikke anderledes end at have en valuta styret af en centralbank der ikke lader sig friste - Schweitz (eller Svejts som man vidst nok gerne maa sige nu) er et godt eksempel. Men som enhver anden fiatvaluta har bitcoin nogle problemer. Den loeser ikke problemer ift "optimum currency area" teori - dvs, som enhver anden valuta har den (pr definition) en valuta kurs, og - endnu mere pga dens digitale og dermed verdensomspaendende natur - det er ikke altid at alle steder i verden / alle virksomheder / etc har brug for den samme valutakurs. Euroen er et godt eksempel - nogle lande i Euro-zonen har pt brug for en hoej inflation for at fjerne deres gaeld (graekenland er bonus pater her) mens andre har brug for en lav (e.g. tyskland), men ECB er ikke i stand til at tilpasse. bitcoin lider endnu mere af dette da der ikke er nogen centralbank, og da den er endnu mindre homogen i sin natur. der kan opstilles teoretiske og empiriske kriterier for hvordan man "udregner" en optimal region der boer bruge samme valuta - det har bitcoin ikke meget svar paa. man kan altid komme med et pseudo-liberalt argument (pseudo fordi det ikke er rigtigt liberalt) der siger at markedsdeltagere selv bedst ved hvordan de boer sammensaette disse regioner, men det er langt fra sikkert at dette er korrekt - jeg kender i hvert fald ingen teori om dette. den bedste ikke-super-teoretiske laesning om dette emne som ogsaa er relevant for denne diskussion er en 2008 rapport fra Goldman Sachs (min arbejdsgiver, saa jeg er nok lidt biased), og jeg henviser til den rapport (tror den hedder "an optimal currency union" og havde som konklusion at der var lande i euroen der nok ikke burde vaere der - viste sig at holde meget godt!).

Derudover, hvorimod jeg er enig i at en centralbank ikke skal vaere super diskretionaer, saa mener jeg heller ikke at et totalt fravaer af evne til at foere monetaer politik tjener en oekonomi godt. det er hvad bitcoin er. det haenger delvist sammen med pointen ovenfor, men ogsaa i en "lukket oekonomi" er evnen til at foere monetaer politik vaerdifuld.

saa in short: jeg mener bitcoin og andre tilsvarende er et godt koncept, og jeg ser gerne udbredelsen af dem (omend i sin nuvaerende form med maerkelige computerregnestykker giver det ingen mening - et godt pengesystem har ikke early adopter advantages). men der er mange ubesvarede spoergsmaal som de ikke besvarer, og jeg ser gerne en lang raekke teoretisk litteratur foer jeg kan danne mig en mening om hvordan man sammensaetter et optimalt monetaert system. generelt er konceptet kontanter  noget jeg gerne ser forsvinde (jeg kan fx godt lide william buiters argumenter herfor), og dertil er bitcoin et godt koncept - men er det perfekt? der mangler meget indsigt foer jeg toer sige ja til dette. indtil da ville jeg personligt vaere trykkere ved at bo i et land med en fornuftig centralbank, hvor maerkelige computerregnestykker og "ung" teknologi ikke er baerende for vaerdien af mine assets. men - jeg holder jo ogsaa primaert real assets, saa jeg er lidt ligeglad i det hele taget.

>Men det er i og for sig ikke anderledes end at have en valuta styret af en centralbank der ikke lader sig friste - Schweitz (eller Svejts som man vidst nok gerne maa sige nu) er et godt eksempel.

Forskellen er - at hvorom en centralbank kan opføre sig ansvarligt, kan den når som helst lade være. Deri ligger en stor usikkerhed. Sekundært - så er der store omkostninger forbundet ved at drive en centralbank, og kan man klare sig uden, så hvorfor ikke?

Hele OCA-teorien baserer sig jo på den nuværende verdensomspændende fiat valutasituation, samt forsvar af disse fiat valuta, og de stater, der benytter dem.

Frimarkedsøkonomer (hvis ideer jeg har taget til mig) forkaster OCA som irrelevant i et ægte frit marked, med bundne valutaer (som fx. BtC, guld, bunden fiat o.lign).

Stater der i et frit marked optog kortfristede lån - eller som optog lån med henblik på at indfri dem med nye lån, ville blive et let offer for spekulanter, der kunne drive renten op på refinansieringstidpunket. Dvs - ville en stat over- og underfinanciere deres budgetter i klassisk Keynesiansk stil, og være sikret at kunne gøre dette uden potentielt enorme renteomkostninger - skulle de gøre det ud fra en opsparing, lagt til side i gode tider.

I en verden hvor man fx. var på guldfod - og renten var sat alene af markedet, så ville det da være muligt, at nogle stater eller centralbanker gerne så en lav rente, og andre stater gerne så en høj rente - men staterne og bankerne ville intet have at sige om renten. Den ville kun være styret af markedet, dvs. de, der udlånte penge.

Hvor en stat jo altid gerne så en lav rente på deres obligationer. så ville markedet jo omgående straffe dem med en høj rente, hvis deres gældssituation blev foruroligende og sikkert også længe før dette - og hvor dette er et "problem" for den stat der gerne ville låne penge i al uendelighed for at finansiere fx. valgløfter, er det en sund mekanisme.

En guldfod eller BtC ville løse OCA, ved simpelthen at gøre OCA irrelevant. Hvor stater og centralbanker mister et vigtigt værktøj (renten/muligheden for at inflaere) ved en bunden valuta, og hvor millioner af spekulanter og bankfolk verden over skulle ud og finde et ordentligt job - så er det en enorm fordel for den alm. borger og samfundet som sådan.  

>saa mener jeg heller ikke at et totalt fravaer af evne til at foere monetaer politik tjener en oekonomi godt

Her er vi så uenige. "Monitær" og "politik" burde i min verden ikke kunne sættes sammen til et ord. Giv politikeree og banker kontrol over pengene, og så har du fundamentet for alle ulykker.

Men - det er en anden diskussion. Og BtC er jo heller ikke på vej til at erstatte verdens valutaer. BtC eksisterer som en overnational valuta og som et "currency overlay". Hvis BtC i fremtiden derimod går hen og bliver en defacto valuta i lande og regioner, og simpelthen udkonkurrerer lokale valutaer - så er det jo blot fordi markedet vurderer BtC overlegen, og at borgere og virksomheder sætter pris på ikke at blive "monitært" styret.

Siden din anke mod BtC er, at en stor udbredelse af denne ville vanskeliggøre det at føre monitær politik, sætte renten fra centralt sted - og trykke/inddrage penge fra økonomien - så har du jo fuldstændig ret. BtC-konceptet ER en stor trussel imod netop dette. Men - det anser jeg, modsat dig, som BtC's måske allerstørste fordel.

>(omend i sin nuvaerende form med maerkelige computerregnestykker giver det ingen mening - et godt pengesystem har ikke early adopter advantages)

Jeg er sikker på, at da man begyndte at bruge muslingeskaller som penge rundt om i verden, var der driftige folk, der sikrede sig hovedmængden af de skaller der lå frit tilgængelige på strandene.

Man siger - at penge altid skal opstå ud af en anerkendt værdifuld enhed, og et af argumenterne er netop, at ellers ville first-movers have en urimelig fordel.

Ikke desto mindre, så var guld og sølv accepteret valuta i fx. Danmark, Norge og Sverige fra stenalderen af, på trods af at disse metaller ikke findes naturligt i nævnte lande, og at man var tvunget til at handle sig til dem fra de, der simpelthen kunne samle dem op i vandløb og grusgrave.

Uretfærdigt muligvis - men det fungerede jo fint. På samme måde kan BtC jo bevæge sig fra first-movers, samt de, der "graver dem op" - til nye deltagere i markedet.

Det vigtige er, at BtC bliver bredt distribueret blandt mange aktører - og det sker jo. Alle os der ikke fik lidt "gratis" coins, da de dryssede ned på ens PC, blot man startede klienten - skidt da med det. Jeg kan tjene masser af Bitcoin ved blot at arbejde i mit fag i blot en enkelt dag, faktor mange gange af hvad div. computer-nørder "hoardede" i systemets tidlige dage.

>men der er mange ubesvarede spoergsmaal som de ikke besvarer

>[...] dertil er bitcoin et godt koncept - men er det perfekt? der mangler meget indsigt foer jeg toer sige ja til dette...

Al information ligger tilgængelig, men utrolig fragmenteret, og jeg indrømmer, at der ikke findes nogen god ressource, som dækker det hele på et dybt niveau.

Satoshi Nakomoto’s blog-posts og hans oprindelige artikel er gode steder at starte, men jeg brugte selv månedsvis på at forstå BtC i detaljer, og uden at kigge på sourcekode mv. havde jeg ikke kunne forstå konceptet fuldt ud.

Problemet er, at den rigtig saftige BtC-info ligger spredt i de foraer, hvor de tidlige aktører debatterede en decentral valuta, og lavede de første spæde forsøg på at implementere den. Meget er simpelthen gået tabt med de websites det lå på. Så kom Satoshi og vendte alting på hovedet med hans oprindelige klient - og hans ide om den fællesvaliderede, offentlige transaktionskæde - og ingen har sat sig ned og dissekeret BtC teknisk siden - men det er bare fløjet derudaf. Der er et stort behov for, at BtC dissekeres, og at al information samles i en enkel ressource, for netop at imødegå mistillid, samt for at give 2. generation af interesserede, både alm. mennesker, økonomer og systemudviklere -  en let måde at forstå BtC på.

Manglen på dette er et seriøst kritikpunkt ved BtC - og der rammer du plet.

> indtil da ville jeg personligt vaere trykkere ved at bo i et land med en fornuftig centralbank, hvor maerkelige computerregnestykker og "ung" teknologi ikke er baerende for vaerdien af mine assets.

Ja - jeg tør heller ikke benytte BtC som asset/value store - ikke endnu i hvert tilfælde. Det selvom jeg forstår hvordan BtC fungerer. Men ret beset - så er der al for mange kurs-usikkerheder til at bruge BtC til dette formål. Man kan spekulere, javist, men lad være med at sætte pensionsopsparingen i BtC :-)

> jeg holder jo ogsaa primaert real assets, saa jeg er lidt ligeglad i det hele taget.

Jeg har altid været fan af "real assets" - og kunne de ligge fysisk hos mig, så var det det allerbedste. Men som valuta og medium-of-exchange er BtC stadigvæk utrolig interessant, for jeg kan betale N'gola i Zaire med et enkelt klik - og det kan jeg altså ikke med nogen anden valuta eller asset.

Fin kritik i øvrigt. Vi er faktisk meget enige, men selvfølgelig fundamentalt uenige om hvorvidt "nogen" skal have magt til at styre den monitære politik, og at regulere renten og pengemængden.

En guldfod eller BtC ville løse OCA, ved simpelthen at gøre OCA irrelevant. Hvor stater og centralbanker mister et vigtigt værktøj (renten/muligheden for at inflaere) ved en bunden valuta, og hvor millioner af spekulanter og bankfolk verden over skulle ud og finde et ordentligt job - så er det en enorm fordel for den alm. borger og samfundet som sådan. 

Nix. En guldfod eller BtC (sjov forkortelse i oevrigt) loeser ikke OCA - OCA er altid relevant.  

Her er vi så uenige. "Monitær" og "politik" burde i min verden ikke kunne sættes sammen til et ord. Giv politikeree og banker kontrol over pengene, og så har du fundamentet for alle ulykker.

Enig - det skal derfor vaere en rule-following centralbank, og ikke politiker-indflydelse. Men som jeg sagde - jeg mener nuvaerende monetaere system er dumt (eller for at sige det paa en anden maade - markederne beviser disse dage at markedet ikke altid er klogt: USA, en nation saa forgaeldet og med fremtidig endnu stoerre gaeld at hvis den var et firma ville den vaere ratet junk, laaner penge til cirka nul procent, og det blev endda billigere for dem efter deres AAA roeg - saa systemet er faktisk ret "klogt" for amerikanerne, men de tkan jo vaere markedet fatter det paa et tidspunkt), men alligevel har jeg ingen optimal loesning paa hvad man i stedet skal have. BtC mener jeg dog endnu er for ubeskrevet.

Al information ligger tilgængelig, 

Oeeehhhhh? Jeg tror du undervurderer problemet. jeg snakkede ikke om info om hvordan bitcoin fungerer, men om monetaer teori. Der mangler saa meget info at jeg ikke ved hvor jeg skal begynde.

Ikke desto mindre, så var guld og sølv accepteret valuta i fx. Danmark, Norge og Sverige fra stenalderen af, på trods af at disse metaller ikke findes naturligt i nævnte lande, og at man var tvunget til at handle sig til dem fra de, der simpelthen kunne samle dem op i vandløb og grusgrave.

Faktisk et udemaerket argument som jeg ikke havde taenkt helt igennem. Men det aendrer dog ikke at det var en fordel at vaere guldrig - og andre lande kunne jo have valgt andre commods som underlier, men fordelene ved guld var aabenbart stoerre. Og at folk samlede muslinger/folk minede guld er jo netop arbejde som skal beloennes.

og uden at kigge på sourcekode mv. havde jeg ikke kunne forstå konceptet fuldt ud.

at et system kraever gennemlaesning af kode goer det IMO mindre egnet som monetaert system. faktisk lidt som enhver fiat currency.

generelt set er mit stoerste problem at fiat penge altid er tomme toender. man kan diskutere hvorvidt der skal vaere centralbanker osv, men fiat penge er uanset hvad et koncept som jeg tror meget faa mennesker (maaske ingen) fatter, og det er paa mange maader "farligt". Jeg tror ikke at jeg i min levetid kommer til at se et monetaert system der loeser disse problemer. BtC goer i hvert fald ikke - om end det loeser nogle problemer som er meget store (politikere og andet skidtfolks indflydelse)

Jeg har altid været fan af "real assets" - og kunne de ligge fysisk hos mig, så var det det allerbedste.

Der er meget galt i verden - men en ting som stadig staar relativt uanfaegtet er privat ejendomsret. Paa trods af populisme har jeg endnu ikke set serioese indgreb i denne. du kan derfor sagtens have real assets uden at de ligger hos dig selv, du skal bare have dem i en god juridisk konstellation.

men ja, vi er meget enige, jeg synes bare BtC og teorien herunder stadig er for ung og at der er mange uloeste problemer endnu.

ps - jeg mener ikke nogen skal have magt til at styre politiken udover folket. men hellere end regelbaseret centralbank end et af de alternativer der pt eksisterer. jeg er dog aaben for gode forslag - BtC har bare ikke overbevist mig (og jeg tvivler paa et kig paa koden vil aendre det)

btw - dit guld-argument er ret dumt for at vaere helt aerlig og ligefrem. jeg gider ikke gaa ind i en diskussion om fiat vs commod valutaer, men dine argumenter er ret daarlige.

Nej - se min kommentar ovenfor!

Bitcoin mining er ikke andet end en snedig måde, hvorpå Bitcoins langsomt kan distribueres ud i markedet - fremfor at de alle eksisterede fra dag 1 - og dermed kunen "hoardes" af det fåtal der var hurtigst ude - for en krone.

Det der giver Bitcoin dets værdi er dets egenskaber - og det ville være rart om disse egenskaber lå til basis for diskussionen af BtC's anvendelighed.

Snedig vil jeg ikke kalde det. Spild af strøm er nok mere beskrivende. Hvorfor ikke bare lade folk melde sig til et Bitcoin 'lotteri' der deler et vist antal premier ud efter en bestemt funktion?

...fordi infrastrukturen som bitcoin mining kræver, vil sikre, at driftige forretningsfolk i al fremtid vil stille oceaner af computerkraft til rådighed for at validere bitcoin transaktioner - til den lavest mulige pris.

Bitcoin genereringen tjener intet formål der ikke kunne være opfyldt på en meget mindre spildsom måde.

...Bitcoin mining vil aldrig stoppe - men bonus-udbetalingerne pr. block blive mindre og mindre, indtil mikroskopiske transaktionsgebyrer på de enkelte transaktioner er den egentlige "præmie".

De folk, der udvikler højt specialiserede mining-operationer, er de samme folk, som i fremtiden vil sikre, at milliarder at BtC-transaktioner vil kunne udføres i sekundet, og at du og jeg vil opleve at vores transaktioner er omgående og rent praktisk gratis.

Ja - der spildes pt. en masse strøm på unødvendig mining - men vi snakker alligevel om mikroskopiske mængder, sammenlignet med fx. al den strøm, verdens banker anvender for at tømme lommerne på os, mens vi sover.

Det er højst mærkværdigt at pege på bitcoin mining som distributionsmetode, som et "problem". Det er et valg mht. distributionsmetode, der samtidig sikrer en markeds-drevet udvikling af en stærk infrastruktur. Kunne det være gjort anderledes? Javist - men "who cares"? Det vigtigste er, at BtC er igang med at blive distribueret bredt - og at vi derefter har et stærkt værktøj, der har potentiale til at agere som en revolutionerende valuta for det 21 århundrede.

Hvorfor skulle vi så ud i den her diskussion hvis du også mener der spildes strøm på unødvendig mining? Og det er ikke småt med strøm der bliver brugt, og slet ikke, som i håber, når systemer bliver mere udbredt. Selv den dag bitcoins blivere dyrere at generere end hvad de koster i strøm vil det fortsætte da der allerede nu eksisterer botnets der miner coins...

Anyways, selv hvis systemet kommer op at køre imploderer det i sig selv den dag kvantecomputere bliver praktiske.

>Hvorfor skulle vi så ud i den her diskussion hvis du også mener der spildes strøm på unødvendig mining?

Men - jeg forklarer dig jo, hvorfor det ikke er spildt, også selvom der pt. er overkapicitet - og jo - det er småt.

Hvis du ærger dig over ressourcespild, så er der tusindvis af mere oplagte steder at tage fat.

Hvis systemet bliver udbredt, så vil du i øvrigt se, at mining / support af transaktionsstrukturen bliver en alm. forretning, hvor der leveres den computerkraft der er brug for, ifht. til en fornuftig profitmargin.

>Selv den dag bitcoins blivere dyrere at generere end hvad de koster i strøm.

Ikke for de, der er bedst til det. Men for de, der over-investerede eller som er amatører, javist. Men - who cares? Man har opfundet en metode, der vil sikre, at fremtidig transaktionsbehandling vil blive varetaget af de bedst egnede.

>Anyways, selv hvis systemet kommer op at køre imploderer det i sig selv den dag kvantecomputere bliver praktiske.

Nej da - du vil sagtens kunne tilpasse en ren digital valuta til at kunne fungere fint i et miljø med uendelig beregningskraft. Det vil om noget styrke konceptet.

De er stadig i sidste ende fuldstændigt unødvendigt spild af strøm. Du må rette mig hvis jeg tager fejl. Bitcoin genereringen fungerer ved at løse et problem af en given kompleksitet. Resultatet af beregningen er i sig selv muligt at verificere som en gyldig bitcoin. Kompleksiteten af denne beregning bliver større og større og folk med den største regnekraft genererer derfor flest bitcoins. Korrekt?

Du har ret i, at der er et stort overforbrug af beregninger, for at gætte det nonce, der gør, at din block bliver tilføjet til den offentlige transaktionskæde. Det er det, der gør, at det er vanskeligt, på hinanden følgende gange, at lave en falsk block, med villedende transaktioner i.

Ved at være den, der laver den gyldige block-beregning, må du tilføje nye bitcoins, med dig selv som ejer - dog kun det antal, netværket er enige i - da den nye block ellers bliver afvist.

Threshold - eller sværdhedsgraden justeres hele tiden ifht. den hastighed, som de forgående blocks blev løst ved, så det svarer til ca. 6 blocks i timen.

Din chance for at løse hashet vokser med den regnekraft - du har til rådighed, det er korrekt. Det får du så nu en præmie for, svarende til 50 BtC, et tal der bevæger sig mod 0 henover de næste år - samt de på transaktionerne vedhæftede transaktionsgebyrer i den pågældende block.

For at kuppe netværket, og begynde konsistent at levere en falsk transaktionskæde, skal du altså stabilt kunne levere samme eller lidt større computerkraft, som samtlige andre aktører. Og - du vil ikke lave om på historikken - så i den tid du ejer verdens eneste kvantecomputer-cluster, kan du blokere for netværket ved at sprede falsk data, og endda tilrane dig transaktioner, til du bliver stoppet på den ene eller anden måde (og den falske historik rullet tilbage) - men du kan som sådan ikke som sådan stjæle folks BtC ud af deres lommer.

Hvis du derimod frem for at sprede falsk data, i stedet blot bruger din kvante-computerkraft til at sikre dig generations-præmier og transaktionsgebyrer, er du blot med til at sikre netværket - og bliver belønnet derved, som den mest effektive aktør.

Alt i alt en smuk løsning på problemet med decentral transaktionsstyring - som vil kræve en overmenneskelig indsats at stoppe - og som har et enormt potentiale. Om det i fremtiden vil komme til at betyde ligeså meget, som jeg håber på, det kan kun tiden vise.

Men er du ikke villig til at indrømme at det er meget fjollet at der hele tiden bliver smidt mere regnekraft efter det? Folk kunne jo bare blive enige om at bruge 99% af deres regnekraft på noget folding@home i stedet og så den 1% til bitcoins og alle ville få den mængde bitcoins de fortjente ifht. deres regnekraft, som i øvrigt er en idiotisk målestok for hvem der skal have de bitcoins jf. min bitcoin lotteri ide.

edit: for slet ikke at tale om alle de skønne spildte kræfter der går på at optimere den mining algoritme... simpelthen idioti...

Mht kvantecomputere så er sikkerheden i bitcoins brudt det øjeblik man kan cracke nøglerne. For at det skal kunne rettes op på efterfølgende må man finde sig i at bitcoin netværket har en hel del magt for at kunne rulle sådanne hændelser tilbage.

>Men er du ikke villig til at indrømme at det er meget fjollet at der hele tiden bliver smidt mere regnekraft efter det?

Nej - det er jo det, der får systemet til at fungere, uden en central authroity.

>Folk kunne jo bare blive enige om at bruge 99% af deres regnekraft på noget folding@home i stedet og så den 1% til bitcoins og alle ville få den mængde bitcoins de fortjente ifht. deres regnekraft, som i øvrigt er en idiotisk målestok for hvem der skal have de bitcoins jf. min bitcoin lotteri ide.

Nej - for blev Bitcoins uddelt ved lotteri, kunne en mand men en stærk computer kuppe transaktionskæden.

>edit: for slet ikke at tale om alle de skønne spildte kræfter der går på at optimere den mining algoritme... simpelthen idioti...

Spildt for hvem? Da ikke spildt for dem, der opnår en økonomisk gevinst derved - og som bidrager til at sikre netværket imod at en fx. statsansat ingenør med MIT's supercomputere til sin rådighed, med brute force blokerer transaktionskæden.

>Mht kvantecomputere så er sikkerheden i bitcoins brudt det øjeblik man kan cracke nøglerne.

Cracke nøglerne? Du mener - løse block-hashen hurtigere end alle andre tilsammen? Ja, den person kan potentielt kuppe transaktionskæden, og kan fx. sige at den coin Bjarne sendte til Ole, i stedet blev sendt fra Bjarne til ham selv. Men - det ville alle andre aktører (og brugere) jo opdage med det samme, og med tiden, når så ellers hans kvantecomputer bliver udkonkurreret af andre ditto, eller man finder ud af hans identitet - så kan man rulle transaktionskæden tilbage, og returnere Bjarne hans coin.

Som hacker ville man da stå tilbage med et ocean af spildt tid, uden nogen nævneværdig gevinst.

Er det ikke mere sansynligt, at man ville bruge sin kvantecomputer til i stedet at løse transaktionsblokke - og tage den lovlige gevinst derved? I så fald arbejder du pludselig for netværket - og ikke imod det.

Alternativet til den løsning, der er fundet - er jo en central authority. En sådan bringer jo en helt masse andre problemer med sig, som vi har så mange eksempler på.

Indtil at det er tydeligt demonstreret at BtC transaktionskæden konstant undermineres af suspekte supercomputer-ejende hackere eller stater, ser jeg ingen grund til ikke at benytte valutaen allerede nu - med de mange fordele den har. Jeg tør heller ikke binde an på BtC som value-store, indtil den har bevist sin levedygtighed, men som transaktionsværktøj er det jo allerede genialt.

Skulle kvantecomputerteknologien bryde igennem, vil BtC skulle justeres, da kvantecomputere jo i og for sig vilel kunne løse kryptografiske problemer omgående - og problemtypen til validering af transaktionsblokke skulle derfor baseret på andre principper. Men - hey - er det ikke et problem, man kan tage, når og hvis det opstår? Den eksisternede transaktionskæde, og dermed folks penge - ville jo fortsat eksistere, og let kunne overføres tild et tilpassede system - KvanteCoins 2.0.

At der pt. bruges megen beregningskraft, eller hvem der får de allokerede mining-gevinster, transaktionsgebyrer såvel som bonus - det er jo komplet irrelevant - når bare systemet fungerer - og det fungerer jo perfekt.Jeg har fx. aldrig måtte betale så meget som en milli-BtC for alt det arbejde der laves for at sikre den distribuerede transaktionskæde.

>de fortjente ifht. deres regnekraft, som i øvrigt er en idiotisk målestok for hvem der skal have de bitcoins jf. min bitcoin lotteri ide.

Jeg ser ingen mere "værdige" modtagere af nygenererede bitcoins, end de, der bruger tid, penge og kreativitet på at øge netværkets modstandsdygtighed overfor angreb, ved at hashe og optimere med en dygtighed - der er fuldstændig over al forstand.

For mig - så kan jeg nu engang blot konstatere, at der for mit vedkomne er mange flere BitCoins at hente, ved at udbyde de tjenester, jeg er specialsiseret i - nemlig at tilbyde mine kunder alm. applikationsudvikling (herunder naturligvis også integrerede BitCoin løsninger).

Som jeg forstår det, bygger valideringen af bitcoin transaktioner på en proof-of-work algoritme, så det gøres svært at snyde. Det er selve de "unødvendige" beregninger, der gør systemet sikkert mod snyd. Proof-of-work kræver pr. definition masser af CPU-tid, og det er denne CPU-tid, man har valgt at belønne med en lille chance for at få del i de nye bitcoins, som regelmæssigt introduceres.

Der er masser af aktører i gang med at lave mere brugervenlige BtC-løsninger. Men ret beset er BtC allerede brugervenligt og "enpowering" ifht. alm. valutaer.

Du kan ting med BtC, som fx. at sende penge til andre, som er helt umuligt med traditionelle valutaer - uden at fore bankernes lommer.

Dit spørgsmål er jo reelt den klassiske: Vil alverdens stater gøre Bitcoin ulovlige, og hvad sker der, når og hvis dette er tilfældet.

Ja - det er svært at spå, specielt om fremtiden, men her er et gæt-baseret svar:

Svaret er - at det vil man givetvis i en eller anden udstrækning forsøge på at gøre noget, da BtC på sigt vil blive anset som en trussel af specielt etablerede banker, samt indkomst-skat afhængige stater.

Men - med hvilken retfærdiggørelse skal man tage en teknologi, med uendelige fordele for verdens befolkning, og gøre den ulovlig? Vil dette blive accepteret af de borgere, der allerede knurrer over de voksende friheds-indskrænkelser?

Hvis BtC skal kunne effektivt forbydes, er tiden ved at løbe fra lovgiverne. For hver dag bliver det sværere og sværere at slå ned overfor systemet, som dets udbredelse, og kvaliteten af de værktøjer der understøtter det, forbedres. På et snarligt tidspunkt vil et en demokratisk regering få uendelig svært ved at argumentere for, hvorfor BtC skal forbydes - og det vil derfor kun være et diktatorisk styre der ville kunne presse en sådan lov igennem, og lever man under et sådant styre, er mønt- og valutaforhold ens mindste problem.

Men - skulle man fra statens side - med eller uden befolkningens støtte, under trussel om straf - ulovliggøre Bitcoin (og alle lignende digitale valutaer), ja, så er det naturligvis et stort slag for teknologien. Men du kan ikke slå en ide ihjel - og BtC vil fortsat eksistere som revolutionære/kriminelles fortrukne transaktionsredskab - samt i de lande, der af den ene eller anden årsag ikke følger forbuddet - fx. for at proffitere på andres dårskab.

Igen - det er svært at spå om fremtiden. En ting man kan være sikker på er dog, at man i etableret regi altid reagerer alt for langsomt på teknologiske revolutioner, til effektivt at kunne imødegå dem.

Jeg tror at man fra staternes side vil spille ud med regulative krav om en kort årrække, som vil være så utidssvarende, at de etablerede bitcoin-aktører relativt let kan imødegå dem. Derefter vil markedet blive svært at træde ind på for nye aktører, og de etablerede vekselerer kan skrue gebyret op, men "skaden", dvs. BtC's establering, er allerede et faktum når de regler er klar, der skal forhindre det.



>De nuværende Bitcoin exchanger er også mindre gode for de tilbyder ikke betalingsformidling. Du kan altså ikke betale din fiat-regning med Bitcoin. Du kan sælge dine Bitcoin og på pengene ind på din egen konto, og herfra skal du betale dine regninger. Der er håbløst.

Det er jo technicalities. Der er intet til hinder for, at du betaler din husleje i BtC, såfremt udlejer accepterer det som en værdi - noget der givetvis vil ske med tid. Der er heller intet til hinder for, at du betaler din husleje med Kr, der fx. automatisk er omvekslet til BtC, via en finansiel institution - en Bitcoin bank om du vil.

Medmindre der gribes ind overfor Bitcoin fra centralt regi, vil du givetvis om kort tid kunne anvende services, der lader dig direkte  handle Kr til Kr, eller Dollar til Yen, med BtC som transaktionsmotor mod gebyrer naturligvis. BtC kan fungerer som et currency overlay på denne måde, men nogen sand valuta er det jo ikke, før din huslejer forsigtigt spørger dig, om du ikke hellere vil betale din leje i BtC, og opnå en lille rabat derved :-)

Tak for dit lange svar. 

Deler desværre ikke din optimisme, men håber du får ret. Set fra bankernes side vil det næppe heller være rimeligt, at de skal pålægges hvidvaskningsprocedure som KYC, AML og SOF. Håber måske at Occupy Wall Street bevægelsen kunne give Bitcoin et løft.

Jeg ville så ønske lidt saglig kritik, frem for ovenstående :/

Du kan mene at BtC er et svindelnummer, men så kunne det da være rart med lidt argumentation. Men når du kalder det et Ponzi scheme, eller et pyramidespil, udstiller du jo klart, at du enten ikke forstår hvad det begreb dækker over, hvad BtC er, eller måske begge dele.

Jeg gider ikke gætte på hvad dine ankepunkter er. Om du tror at nogle folk ejer alle bitcoins, og sælger dem til godtroende investorer, eller om du tror at systemet er "rigged", og at bagmænd med et tryk på en knap, kan konfiskere fraktioner af folks beregninger - eller hvad det er du mener, der er galt. Hvis du skrev "BtC er et svindelnummer, fordi at <kritikpunkt>" så kunne vi jo tage diskussionen, og det vil jeg gerne, for jeg er ikke i lommen på nogen BtC-bagmænd, og blot oprigtigt interesseret i konceptet, og de muligheder det kan bringe.

Til anklagen om svindel - så burde du give en vis respekt til meninger fra de, der har sat sig ind i sagen, og som fortæller dig, at det er et komplet gennemsigtigt system, der i sin grund er fair og sikkert, og hvor det ganske vist i teorien kan kuppes med meget stor computerkraft, så er det ikke sket endnu. Eller - du kan selv sætte dig ind i sagen, og verificere dette med egne øjne.

Jeg aner ikke om BtC får sin gang på jord, så som jeg håber på at det gør. Jeg kan kun gætte, og jeg tager fejl som enhver anden. Men - jeg syntes vi allesammen har krav på en saglig debat omkring gangbarheden af en digital valuta.

Hvis din frygt er, at systemet bygger på svindel - og derfor bør undgås, og at du ikke acceptere en fagmands udsagn om det modsatte, kan jeg kun spørge dig om, hvorfor du så i det hele taget bruger kroner - og om du egentlig har noget at tabe.

>Er bitcoins overhovedet noget værd?

Pt. ca. 3 USD pr. BtC.

>Guldmønter har en værdi i sig selv, fordi de netop er lavet af guld.

BtC har en vis værdi, som følge af de mange gode egenskaber, der er knyttet til konceptet - hvor den der giver den umiddelbare værdi er, at du let kan overføre dem til anden part, uden omkostninger og uden forsinkelse.

Men nej, BtC er ikke mere værd, end det, du kan få for dem som sådan.

>Men bitcoins, de er vel ikke noget værd i sig selv, og man har vel heller ikke nogen garanti for, at nogen vil modtage dem som betalingsmiddel. Eller hvad?

Nej - der er ingen stat der tager imod dem som legal tender for fx. indkomstskat. Der er til gengæld en vis garanti for, at du i øjeblikket kan bruge dem som betalingsmiddel, hos andre, der modtager BtC, eller omveksle dem til fx. USD.

Men - deres værdi burde i.flg. ovenstående være 0 - og alligevel er den altså ca. 16 kroner. Disse 16 kroner i værdi er primært spekulativ, da de fleste købere pt. håber på at se BtC stige i pris. Men som økonomien udvikles, vil BtC få en værdi i sig selv - simpelthen som følge at at være et betalingsmiddel, med unikke egenskaber og med et begrænset udbud.

>Er der nogen herinde, som tør veksle hele sin formue til bitcoins?

Næppe. Selv jeg, der er meget positiv overfor konceptet, tør ikke holde væsentlige mængder af mine værdier som BtC.

Hvis Bitcoin skal overleve, er man nød til at gøre noget
drastisk på den korte bane. Myndighederne er nemlig nu i færd med at regulere
Bitcoin exchangeren.

Det betyder sandsynligvis, at de fleste Bitcoin-exchanger dør,
og dem, der overlever vil implementere almindelige procedure for KYC, AML og
SOF sådan som det også kendes for bankerne.

Hvis bitcoin skal overleve, så er man nød til at opbygge et
netværks-fællesskab hvor man accepterer, at alle regninger bliver opgjort i
Bitcoin og fiat-valuta.

Dermed bliver Bitcoin legal tender i relation til gæld i
dette fællesskab.

Jeg har ikke noget imod at oprette en Bitcoin-forening i
Danmark (Bitcoin DK FMBA), hvor man får medlemmer, der forpligter sig til at
acceptere Bitcoin som betalingsmiddel.

Men skal det have værdi, så skal man have almindelig handlende
som medlemmer f.eks. Irma, Magasin og diverse små-Butikker. Jeg tror det bliver
svært, men selvfølgelig ikke umuligt.

Hvis Bitcoin skal overleve, er man nød til at gøre noget
drastisk på den korte bane. Myndighederne er nemlig nu i færd med at regulere
Bitcoin exchangeren.

Det betyder sandsynligvis, at de fleste Bitcoin-exchanger dør,
og dem, der overlever vil implementere almindelige procedure for KYC, AML og
SOF sådan som det også kendes for bankerne.

Hvis bitcoin skal overleve, så er man nød til at opbygge et
netværks-fællesskab hvor man accepterer, at alle regninger bliver opgjort i
Bitcoin og fiat-valuta.

Dermed bliver Bitcoin legal tender i relation til gæld i
dette fællesskab.

Jeg har ikke noget imod at oprette en Bitcoin-forening i
Danmark (Bitcoin DK FMBA), hvor man får medlemmer, der forpligter sig til at
acceptere Bitcoin som betalingsmiddel.

Men skal det have værdi, så skal man have almindelig handlende
som medlemmer f.eks. Irma, Magasin og diverse små-Butikker. Jeg tror det bliver
svært, men selvfølgelig ikke umuligt.