Kan du uddybe?

Ja, det vil jeg godt:

Priserne på guld og sølv har svinget meget de sidste 3 år, og disse svingninger afspejler ikke direkte værdien af euro (eller dollar), men snarere den stigende interesse for guld og sølv som faste holdere af værdi, i kontrast til de forskellige fiat-valutaer.

De kraftigt stigende priser siden 2008 - især på sølv, der er 4-doblet - betyder ikke at euroens værdi er faldet til en fjerdedel, men mere at folks tillid til ædelmetaller er steget i perioden.

Desuden er forskellige råvarers pris skiftet meget forskelligt - sammenlign blot guld, sølv og platin - det ville være forvirrende at skulle udlede et fast mål for euroens værdi af disse meget forskellige prisstigninger.

Og så er jeg uenig i dette:

Råvarer besidder en reel værdi, mens papirspenge blot har en kunstig værdi fastsat af bureaukrater.

Så magtfulde er bureaukrater ikke. De kan ganske vist manipulere med kursen i et vist omfang, men ultimativt - og det nævner jeg - bæres værdien af en valuta af den produktion, der kan købes for den. Svenske kroner er f.eks. ganske nyttige for at købe Volvo'er engros, etc.

Det er jeg for så vidt enig i. Men markedets opfattelse af den "rigtige" kurs er jo også stærket påvirket af, at det ikke kun er Nationalbanken, men også ECB der vil forsvare 7,45.

Ja, man får en slags enten-eller dynamik. Hvis Kronen flød frit ville vi få små, jævnlige hop i prisen nu og da. Siden den ikke er, vil spekulativ kapital kun træde til hvis "den rigtige" pris er langt nok fra fastkursen til at et krak er realistisk. Hvis det sker vil det ikke være et lille hop.

Nej. Hvis det sker, vil det blive limbo: "how low can you go" efterfulgt af "how high can you jump". Spændende, men måske knapt så eksportfremmende. 

Det nuværende system er knap bedre. Det er rod til økonomiske kriser mm. Desuden bliver enden en destruktion af økonomien mere eller mindre, når de begynder at spytte rigtig mange penge i for at dække gæld og jeg ved ikke hvad.

Ja, hvad med nej. Finanskrisen er skabt af mennesker.

Ja hvad ellers?

Hvorfor så skrive at systemet er rod til økonomiske kriser? Fast eller flydende har intet med krisen at gøre.

Hvem tror du der har lavet systemet?

Hvis du vil vide mere, så læs om det amerikanske pengesystem før 1913.

Det vil jeg gerne, lad mig se nogle henvisninger. Mine kilder fortæller nemlig noget andet, at problemerne efter 1913 var betydeligt større end før:

- Det gælder børskrakket i 1920, der var dybere og mere dramatisk end det i 1929.

- Så den løse pengepolitik gennem 1920'erne, der gav et misvisende indtryk af rigdom.

- Dertil den aldeles uansvarlige støtte til det britiske pund i 1927.

- Den af pengerigeligheden udløste spekulationsbølge, der knækkede i 1929.

- Og naturligvis den Store Depression, der ud over omfattende lidelse i USA udløste farlige politiske forandringer i Europa.

De eneste sikre resultater af en davaluering er (1) højere inflation (2) højere rente og (3) større valutaspekulation mod/med DKK.

Åh selvfølgelig. Det havde jeg lige overset. Tak for din overbevisende argumentation. Altid en fornøjelse at nyde godt af DF-universitetets seneste forskningsresultater. (Ironi kan forekomme.)

Haha! Jeg har synes at noget af det du har skrevet var klart kegle-materiale, og nogle ting har jeg været mere eller mindre enig i (mest det sidste), men du får sgu 11 for den bemærkning.

:-D

Og du synes selv dine mange tåbelige påstande hører ind under overbevisende argumentation og konklusioner der bygger på fakta, Cool Carl?

Du skriver:

Devaluering i sig selv har ingen værdi, men mindre man er i stand til at sikre at der ikke kommer lønpres som følge af de medfølgende prisstigninger.

Er erfaringerne med devalueringer ikke meget blandede, nogle gange har man formået at undgå de værste bivirkninger andre ikke? Jeg er fuldt ud klar over, at det er en medicin med bivirkninger. Men jeg har svært ved at se, hvordan vi skal kunne genoprette konkurrenceevnen indefor overskuelig fremtid, hvis ikke vi reducerer værdien af kronen.

Vi kan gøre mange gode ting på det økonomiske område, reducere skattetrykket mv, men det styrker ikke konkurrenceevnen på kort sigt, derfor ser jeg devaluering som en farbar vej, men det skal ske samtidig med tiltag, der reducerer den offentlige efterspørgsel og derved dæmper lønpresset.

Er der andre farbare veje til at forbedre konkurrenceevnen indefor en overskuelig fremtid?

At tale om flydende kurser på den ene side og devaluering på den anden side hænger ikke sammen. flydende kurser indebærer netop at man ikke søger at manipulere med kurserne. Med andre ord at man ikke dikterer en valutakurs. Erfaringerne med devalueringer i DK er bestemt ikke positive.

At tale om flydende kurser på den ene side og devaluering på den anden side hænger ikke sammen. flydende kurser indebærer netop at man ikke søger at manipulere med kurserne. Med andre ord at man ikke dikterer en valutakurs. Erfaringerne med devalueringer i DK er bestemt ikke positive.

+ 3

I øjeblikket er genindførelse af guldstandarden udelukkende af akademisk interesse.

mener du generelt, at Danmark – og alle de europæiske lande - vil have fordel af flydende kurser?

Ja. Det ville gøre hvert enkelt land direkte ansvarlig for sin valutas kvalitet (eller mangel på samme), i modsætning til det ansvarsforflygtende Bretton Woods system. Nu har frit flydende valutakurser ikke været en realitet i større omfang på noget tidspunkt i historien, men det er min opfattelse, at det ville være et ærligt og brugbart system.

Faktisk er euroen på flere måder en hard-core udgave af guldstandarden:

Helt forkert. Hvad kan du indløse euro til på anfordring? Intet.

Euro er i modsætning til guld en vilkårligt foranderlig størrelse. F.eks. har vi i 2009-2010 haft en vækst i mængden af euro på cirka 10 % årligt. Det kan ikke lade sig gøre i guld.

I begge monetære regimer kan lande hhv. ECB kun skabe høj inflation, hvis de ”går fra guldet”

Så har de allerede forladt guldstandarden. Det turde være logisk.

hhv. bryder med EU-traktaten.

Hvilket jo sker i stadigt stigende omfang, senest ved ECB's løbende opkøb af statsgæld.

Der var ingen restriktioner på guldlandenes finanspolitik,

Det var der i høj grad, for statslige underskud og uansvarlig låntagning blev straffet ret direkte ved problemer med at optage nye lån til en betalelig rente. Og prøvede staterne at løse underskudsproblemerne ved at trykke flere penge, ville guldet flyde ud af landet og valutaen falde. Elegante mekanismer, der både gav handlefrihed og disciplin, uden at nogen udefra kommende magt fastlagde grænser for staternes opførsel.

hvorimod Vækst- og stabilitetspagten (på papiret) sætter grænser for eurolandenes underskud og gæld.

Ehm, det her behøver jeg knap kommentere :)

Men alvorligt: Med ECB i spillet kan eurolandene i praksis optage lån til kunstigt lave renter, lige indtil det går helt og aldeles galt, hvad vi jo ser i flere lande for tiden. Barroso's kamp mod rating-bureauerne for at få dem til ikke at være ærlige om Portugals økonomi er kun et eksempel på det surrealistiske forhold til sandheden, vi efterhånden har udviklet.

Jeg synes ikke, du svarer på mit grundlæggende spørgsmål: Hvorfor foretrække flydende kurser, når du i virkeligheden synes, at faste kurser som i en guldstandard er det ideelle

Nu er guldstandarden ikke et fastkurssystem, selvom det ligner...

Men jeg svarede faktisk: Genindførelse af guldstandarden - eller noget lignende - har i øjeblikket kun akademisk interesse. Flydende valutakurser er derimod mulige.

Kan du ikke samtidig svare på Henriks kommentarer, eller er det kun Henrik som skal svare??

Tak, sikken gang ordskvalder :)

Jeg plejer at sige, at EU-tilhængerne som regel argumenterer i tre punkter: Ved at love indflydelse, penge samt en trussel, hvis man ikke følger deres forslag. Her fra redegørelsen:

F.s.v.a. spørgsmålet om fordele og ulemper ved den danske fastkurspolitik i for-hold til euroen er regeringens analyse, at de tre afgørende fordele ved dansk delta-gelse i eurosamarbejdet er

1) større politisk indflydelse på danske, europæiske og globale forhold,

2) praktiske økonomiske fordele for den enkelte dansker og virk-somhed, samt

3) større tryghed under økonomiske kriser.

I øvrigt finder jeg ikke redegørelsen særlig systematisk eller overbevisende, argumenterne kører i ring.

Punkt 1 er naturligvis absurd, da vores andel af den samlede indflydelse er nærmest nul. Punkt 2 er ren spekulation, hvorimod punkt 3 kan være rigtigt hvis ECB fører den rigtige krisepolitik (og forsvarer kronen mod et hypotetisk spekulativt angreb fra the Quantum Fund :)).

Quantum Fund ville ikke interessere sig for danske kroner, hvis kursen var flydende.

I øvrigt endte briterne med slet ikke at være så kede af QF's angreb på pundet, for med en mere realistisk pundkurs rettede økonomien sig op.

Tak for den lange kommentar. Lad mig replicere:

1) Når jeg bruger M1, er det fordi jeg opfatter den som den mest direkte styrbare fra centralbankerne, og derfor den mest præcise måde at måle penge politikken. M3 er til gengæld den, almindelige borgere bør bekymre sig mest omkring. ShadowStats har i øvrigt en fortsat M3-beregning for USA.

2) Fastkurs samarbejdet med Tyskland gav bedre mening, da økonomien i Tyskland var sund. Nu er vi hægtet på en langt større økonomisk zone med usund økonomi, hvilket ændrer spillet en del.

4) Jeg tror ikke på nogen positiv effekt af devalueringer, overhovedet. De tjener primært til at dække over problemerne og skyde dem ud i fremtiden - helst til efter næste valg :)

5) I forbindelse med artiklen kiggede jeg på de svenske tal for pengemængden og fandt ganske rigtigt en betydelig kvantitativ lempelse omkring år 2006. Men mit gæt er, at fremgangen i svensk økonomi formodentlig vil afbøde de negative virkninger.

6) Det store problem lige nu er, at vi er bundet op til en usund økonomi (eurozonen samlet), hvor der kæmpes desperat for at undgå en implosion i det finansielle system, jfr. også dagens nyheder om hurtigt stigende italienske renter.

En stabil krone - målt i .. SDR? Som er indløselig til hvad - kviksølv..??

Nå, men så er vi jo (som oftest) stort set enige! Devaluering er næppe vejen frem. Mht euroen er vi jo også enige, fastkurs overfor DM gav mening pga samhandel og sammenlignelige økonomier, men fastkurs mod euro, selv udenfor EMU, medfører fastpris ikke bare mod Tyskland, men mod Sydeuropa, som vi ser allerede nu svækker valutaen. Men igen: Fastkurs er et valg som dog begrænser pengepolitisk handlefrihed, og hvis der opstår unaturligheder i fastkursforholdet (f.eks. ved ikke-sammenlignelige økonomier, eller spontan krise i den ene) så bliver det dyrere og sværere at opretholde fastkursen.

Om svenskerne har gjort det rigtige? Det siger man jo, de gjorde efter depressionen. Men svaret får vi vel ikke før, vi ved hvordan verdensmarkedet på sigt håndterer økonomier som har flerdoblet deres centralbanksbalancer. Igen skræmmer sporene fra Japan.

Du argumenterer, at det er den frie SEK, der har styrket Sverige, hvilket delvis kan begrundes i, at Sverige er mere eksportøkonomi end Danmark. Jeg tror dog, det skyldes de investeringer, som Riksbankens QE har tilladt og som har styrket de svenske bankers indtjening og hjemtagning af kapital i løbet af den amerikanske QE1 og QE2, som har styrket den svenske krone betragteligt på trods af den større SEK-mængde.

Men uanset hvad: Euro-samarbejdet er, som du siger, en katastrofe, men en fastkurs er derimod fornuftigt for os indenfor visse rammer, men som et frit, nationalt valg. Vi burde have et Europa med fælles indre marked, fri bevægelighed men med national bestemmelse, med uafhængig national pengepolitik og dermed selv vælge, om vi vil have fastkurs eller ej. Altså ligesom før Maastrict-traktaten.

En stabil krone - ja. :)  SDR er vel en mere stabil reference end euro al den stund, at den omfatter flere valutaer,og det er den vej, det går, selvom det ikke er særligt ønskeligt. Reelt giver det nok bedst mening mellem to autonome handelspartnere, der vælger fastkursen og en disciplineret pengepolitik af gensidig hensyn (f.eks. Tyskland og Skandinavien),

Fantastisk opsummering!

Rigtig godt beskrevet Kasper. Jeg forstår fuldt ud betænkelighederne ved devaluering, men hvis vi vælger ikke at gøre det, vil det så ikke tage meget lang tid at genoprette konkurrencedygtigheden. For Sverige har det jo taget rigtig mange år.

Hej Otto - jeg tror ikke, der er nogen, der ved, om en devaluering ville hjælpe DK i nuværende situation. I sidste ende er det, der afgør en økonomis styrke, ikke pengepolitik, men produktivitet, vil du ikke give mig ret? Et effektivt produktionsapparat, innovation, attraktive og konkurrencedygtige produkter, der er produceret under rimelige omkostninger.

Vi er et meget lille og derfor sårbart land. Danmark overlever lige nu på defensive industrier, nemlig mad, øl, medicin, og på søhandelen. Det er dem, der tjener den valuta hjem, som vi køber råstoffer og energi for. De basale varer er dyre i denne fase af en cyklus. Det er, som jeg ser det, det vigtigste bytteforhold for Danmark. Vi er snart ikke længere nettoeksportører af energi, fordi den billige energi slipper op.

Enten skal vi sænke omkostningsniveauet ved at sænke lønningerne og levestandarden og blive et fattigere land der ikke kan finansiere sin velfærd, eller vi skal udvikle nye nicheprodukter, som verden vil have, f.eks. særlige formuleringer af insulin.

En devaluering er ikke en løsning på produktivitetsproblemet, men et kortsigtet indgreb, som udhuler opsparingerne, sænker prisen på eksportvarer og øger prisen på importvarer og dermed kortvarigt skader økonomien, selvom forbrugervanerne og priselasticiteten bør rette dette op i nogen grad.

Devaluering mindsker reallønsomkostningerne, men samtidig øges prisen på importerede råstoffer. Den slags er farligt: for alle borgere er det katastrofalt på to fronter (lavere lønværdi og højere råstofpriser), men hvis det sætter gang i effektiviseringer og regulerer forbrugeradfærden over imod mindre import, kan det vel nogle gange virke.

For mange firmaer kan devaluering ødelægge den marginale profitabilitet, især for råstofkrævende sektorer, f.eks. svineproduktionen og bryggerierne, der skal hente råvarer hjem i dollars. Dertil kommer størrelsen af udenlandsgælden og udlandets tillid til honoreringen af forpligtelserne i reelle termer. Det er derfor svært at spå om, hvilke lande og sektorer, der kan tåle en devaluering og hvilke, der ikke kan.

Det eneste langtidsholbare er at skabe en innovationskultur med en stærk privat videnssektor, fordelagtige økonomiske forhold for videnstunge selskaber, heftige investeringer i nye produktionsmetoder, rationaliseringsteknologier, især vedr. mad, energi, vand og medicin, som er det, det hele i virkeligheden handler om, i sær fremover.

For at muliggøre dette, skal vi have en mindre og langt mere produktiv offentlig sektor.

Det var min udlægning, men der er som bekendt andre holdninger.

En 'produktiv' offentlig sektor? Er den offentlige sektor ikke kun forbrug..?

Nej da, det var vel en vittighed? Den offentlige sektor udfører en meget stor mængde serviceydelser, som, selvom de hører under den tertiære sektor, må betragtes som produktion og som lige nu er afgørende for resten af samfundets produktivitet, selvom den ofte er ganske ineffektiv (børnepasning, pasning af gamle, og sundhed).

Dertil kommer en del produktion og vedligeholdelse af infrastruktur, transport, natur og energi, som også er vigtig for samfundet. Men den vigtigste produktion i den offentlige sektor af den type, du efterlyser som "produktiv", er vel nok vidensproduktionen  (forskning og undervisning), fordi viden er det, der ultimativt styrker og fastholder produktiviteten pr. inputenhed, og kvaliteten af de uddannede arbejdere og funktionærer og vejen fra forskning til innovation reflekteres mere direkte i økonomien end den offentlige sektors underliggende og allestedsnærværende servicering, selvom den sidste er en forudsætning for produktiviteten i den type samfund, vi har nu.

Du får det til at lyde som om forbrug er spild :)

Der er masser af meningsfuldt forbrug til skoler, universiteter, hospitaler, veje, retssystem og andre uundværlige ting. Jeg finder det bare praktisk at benævne alle offentlige udgifter 'forbrug', fordi de (stort set) er baseret på skatteindtægter, ikke på indtægter fra produktion eller handel.

Jeg er ikke uenige i dien betragtninger, problemet som jeg ser det er blot, at det vil tage meget lang tid at realisere.Med den lave konkurence evne vi har nu risikerer vi, at komme ind i en ond spiral.Derfor bekymrer tidsaspektet mig.

Rigtig godt beskrevet Kasper. Jeg forstår fuldt ud betænkelighederne ved devaluering, men hvis vi vælger ikke at gøre det, vil det så ikke tage meget lang tid at genoprette konkurrencedygtigheden. For Sverige har det jo taget rigtig mange år.

Rigtig godt beskrevet Kasper. Jeg forstår fuldt ud betænkelighederne ved devaluering, men hvis vi vælger ikke at gøre det, vil det så ikke tage meget lang tid at genoprette konkurrencedygtigheden. For Sverige har det jo taget rigtig mange år.

Det ville kræve en del guld eller sølv. Absolut ikke begge dele, i øvrigt.

Jeg har endnu aldrig set nogen uafhængig dokumentation for at Danmark rent faktisk ejer 67 tons fysisk guld som folk ynder at tale om. Nationalbanken er fuldstændig lukket og vil ikke svare/oplyse noget som helst om audit/dokumentation af den påståede guld-beholdning. Og det er efter min overbevisning udtryk for at de ikke har rent mel i posen! Garanteret det er enten solgt i hemmelighed eller erstattet af værdiløst "papir-guld"!

Det er simpelthen en stor sammensværgelse   lol 

En del blev udmøntet og solgt.

Men i øvrigt 'vejer' guld for 20 milliarder ikke specielt meget i Nationalbankens regnskab.