Kontakt 180Grader.dk
137

Skrevet af Kineseren 227 dage siden - Direkte link

Jeg maa indroemme at jeg tit laeser "dynamiske effekter" som en eller anden Keynesian multiplier hybrid!


Skrevet af Leila M 227 dage siden - Direkte link

Topskat hmmm rent ævl som motivator.

 

De fleste højlønnede får ikke overarbejdsbetaling for at arbejde ekstra timer.

Og de kommer ikke til at arbejde mere eller mindre ved en sænking af topskatten.

Desuden viser de fleste undersøgelser at de luddovne danskere hellere vil have

mere ferie og fritid frem for flere penge.

 

Så meget for LA's evindelige dogmer om topskatten.

 


Skrevet af Jan Daniel Andersen 227 dage siden - Direkte link

Sikke en indsigt!

 

-"De fleste højlønnede får ikke overarbejdsbetaling for at arbejde ekstra timer."
Hvor har du dog det vrøvl fra? Medmindre du taler om overarbejdsbetaling  i en aldeles snæver definition, er det da ubetinget løgn. Direktøren får da selvfølgelig penge for at arbejde 70-80 timer om ugen.

 

Jeg selv arbejder ikke en eneste ekstra time, uden at der afregnes kontant, men jeg gidder sjældent at arbejde ekstra, fordi jeg kun får en ganske lille andel af "overarbejdsbetalingen" selv. Langt det meste går til nogle mennesker jeg aldrig har mødt og som ikke har bidraget noget som helst til den værdiskabelse der berretiger lønnen.

 

-"Og de kommer ikke til at arbejde mere eller mindre ved en sænking af topskatten"
Kolliderer dette ikke med det du skriver umiddelbart efter: "Desuden viser de fleste undersøgelser at de luddovne danskere hellere vil have mere ferie og fritid frem for flere penge"?

-"Så meget for LA's evindelige dogmer om topskatten."
Stort set samtlige økonomiske kapaciteter, der har undersægt sagen er kommet frem til at en sænkning/fjernelse af toskatten netop vil have de gavnlige effekter, som bla. LA udtrykker den vil. Hvad baserer du dine flyvske lommefilosifier på?


Skrevet af Skovgaard 226 dage siden - Direkte link
"Desuden viser de fleste undersøgelser at de luddovne danskere hellere vil have mere ferie og fritid frem for flere penge." Ja, pga. topskatten.

Skrevet af slettet bruger 1578 227 dage siden - Direkte link

Jeg synes du begår en fejl ved at isolere "dynamiske effekter" til det som staten "styrer" - herunder kun ser på adfærdsændringer som direkte følge af ændrede økonomiske incentivestrukturer.

 

Herved accepterer du den præmis at samfundsøkononomien har godt af at være stadigt mere dikteret af lov og offentlig detailstyring, men at man bare er dårlige til at forudsige effekterne. Det er det rene planøkonomi.

 

Langt vigtigere er at fokusere på den kontinuerte forandring og fornyelse som følge af konkurrence og innnovation, hvor samspillet mellem priskonkurrence (billigere behovsdækning) og innovationskonkurrence (bedre behovsdækning) drevet af kundernes til/fravalg konstant ligger pres på virksomhederne til at forny og tilpasse sig.

 

Problemet med den offentlige sektor er en dårlig økonomistyring  og indretning som direkete forhindrer disse processer i at fungere. Hertil i stigende grad hvordan den offentlige sektors dårligdomme tvangsoverføres til den private sektor - f.eks. er Finansministeriets digitaliseringsstrategien mest af alt et ideologisk projekt om at fremme og udbrede planøkonomi.

 

 


Skrevet af Torben Mark Pedersen 227 dage siden - Direkte link

Jeg tror, du diskuterer noget helt andet, end det som minklumme handler om.

 

Jeg forsøger blot at kaste lidt lys på, hvad der kan menes med begrebet dynamiske effekter, vise at hvorvidt man medtager dynamiske effekter eller ej er meget inkonsekvent, og endelig argumentere for, at det ikke er økonomisk meningsfuldt at skelne mellem dynamiske effekter og andre effekter, fordi der ikke er en sådan naturlig skelnen i en generel ligevægtsmodel

 


Skrevet af slettet bruger 1578 227 dage siden - Direkte link

Bemærk at jeg ikke argumenterer imod at man bør indregne adfærdsændringer ved offentlige tiltag, dvs. jeg er ikke nødvendigvis uenig i din pointe.

 

Min pointe er at man bilder sig ind og begrænser sig til at antage omkring de "planlagte" adfærdsændringer. Dermed låser man sig til en verdensforståelse som er afgrænset til ligevægtsmodellernes stærkt begrænsede og nærmest blindende verdenssyn.

 

For at slå hovedet på sømmet - Ligevægtsmodeller kan ikke forklare og slet ikke forudsige konkurrenceevne. Fordi konkurrenceevne ex ante er forandrings- og tilpasningsevne og ex post summen af historiske forandringer, dvs.størrelser som ikke kan forklares af ligevægtsmodeller men blot indgår som statistiske parametre og exogene.

 

Man kan konstatere at en parameter ændrer sig, men forklaringerne vil altid være primitive efterrationaliseringer som blander æbler og pærer på tværs af komplekse processer i et system hvor man ikke kan teste forudsigelser eller efterfølgende sig om de kausale forhold er som man antager.

 

Lilgevægtsmodellerne kan ikke forklare noget så banalt som at du mellem vælger produkt x eller produkt y som du substituerende produkter til at dække det samme behov - men de bilder sig ind at have forklaringsværdi fordi de aggregerer dette til et niveau, hvor ingen kan teste validiteten. Dermed bliver ligevægtsmodellerne til cirkelargumentationer som kun virker så længe de ukendte sammenhænge ikke ændrer sig.

 

Det er f.eks. absurd at politikere styrer efter "vækst"-størrelser i decimal-pct af et BNP-begreb, hvor hele den offentlige sektor indgår som produktionsomkostninger uden nogen nytteværdiforståelse og hvor nogen dele af produktionen omlægges så effektiviteten springer 20%, mens andre falder efter i konkurrencen taber effektivitet.

 

Min pointe er at du diskuterer politisk diskurs om retoriske størrelser og dermed accepterer en politisk diskurs med udgangspunkt i et planøkonomisk paradigme (at politikerne "styrer" økonomien fremfor blot at sparke til og kunstigt begrænse et system, de ikke forstår).


Skrevet af Ulrik Haagen Nielsen 227 dage siden - Direkte link

Som Torben skriver, så diskuterer du noget helt andet. Torben diskuterer inkonsekvent inddragelse af adfærdsændringer i politikeres ex ante teoretiske politikevaluaring. Du diskuterer derimod en blanding af problemerne ved at isolere sådanne effekter empirisk ex post, parameterisering i generelle ligevægtsmodeller (der benyttes til ex ante simulationer og ikke til ex post politikevaluering), definitionen af økonomisk produktion - og i dit første indlæg: principal-agent-problemer og dynamisk makroøkonomi.


Skrevet af slettet bruger 1578 226 dage siden - Direkte link

Jeg adresserer ikke ex post isoleret, men spørgsmålet bredere.

Jeg vil mene, at Torbens pointe er et subset af det som jeg skriver.

 

F.eks. bør du stille spørgsmålstegn ved ex ante antagelsen at styring gavner givet at man ex post ikke kan identificere effekternes kausalitet.

 

Dette gælder enhver ændring.

 

Selvom mange nok vil mene at skattenedsættelse og navnlig forenkling i sig selv reducerer "styringen". Modstanden herimod drejer sig om den implicitte ændring i omfordelingen (jeg mister) - ikke i den reducerede styring eller mindre skattebetaling.


Skrevet af slettet bruger 1578 227 dage siden - Direkte link

En anden diskussion omkring "dynamiske effekter" ville fokusere på, hvor staten begrænser eller accepterer begrænsning af samfundets fornyelses- og forandringsprocesser.

 

F.eks. er hele digitaliseringsstrategien underminerende for de dynamiske effekter, fordi planen er tvangsensrettende centralstyring uden rum for forandring eller drivere for tilpasning. NemId er eksemplet på alt hvad der er galt med det danske samfund og hvordan centralaministrationen smider både velfærd og velstand ud med deres nærmest maniske "New Public Management" som i praksis blot er DDRs planøkonomi med lidt mere regnekraft og indbyggede fjernstyringsmekanismer, så man er helt sikker på at intet og ingen kan gøre andet man får besked på af de blinde og døve.

 

Men vis mig lige den ligevægtsmodel som kan fortælle os at NemId kommer til at koste os 2-cifrede mia-beløb om året i tabt konkurrenceevne og mistet effektivisering?


Skrevet af Thomas Køhler 227 dage siden - Direkte link

Det er formentlig nogle gode og rigtige betragtninger, du her fremsætter. Men den overordnede pointe - at det bør være tilladt at undlade en krone til krone-finansiering af forslag om skattelettelser - tror jeg er meget svær at sælge. Det er for svært at forklare for vælgerne.


Skrevet af slettet bruger 1578 227 dage siden - Direkte link

Måske - men man bør omvendt kræve at samtlige tiltag vurderes i forhold til om det forbedrer eller forværrer Danmarks konkurrenceevne. Herunder om det skaber mere rum for det private initiativ, gavner konkurrence og innovation eller om det virker begrænsende og detailstyrende.

 

F.eks. er de fleste offentlige udbud karakteriseret ved at de antager et monopoliseret og centralt styret marked fremfor eksplicit at kræve åbenhed, pluralitet og frit valg.

 

Se f.eks. den såkaldte Datahub i Energisektoren, hvor man lige skulle gennemtvinge et centralt monopol på datasiden uden den mindste omtanke for at dette er det sidste, vi ønsker. Problemet er at det er den eneste model, Finansministeriets synes at kende til, hvorved alt trækkes i den planøkonomisk centraliserende retning.


Skrevet af Jakob J 227 dage siden - Direkte link

Interessant artikel.

En lille kommentar: Mener at have hørt Mogens Lykketoft udtale, at forskerordningen ikke blev indført for at trække folk til DK, men fordi man ikke mente at det var rimeligt at folk som kun var i Danmark i kortere tid, skulle være med til at finansiere uddannelse, pension mm. for os andre. Det betyder selvf. ikke, at den ikke godt *kan* resultere i øget arbejdskraft til Danmark.


Skrevet af skjold 227 dage siden - Direkte link

Det helt underlige i hele denne diskussion er jo, at man langt ind i Skatteministeriet faktisk anerkender, at der findes dynamiske effekter af div. skatteændringer.

 

De har endda været så venlige at smide en rapport på nettet om det:

 

Rapport om Skatternes Økonomiske Virkning (StØV)

 

Mest interessant, for mig, er dette 'kapitel' :

 

II. Virkninger af personskatter i StØV - eksempler/stilleskruer

 

Og specielt Tabel 9.7, der viser at man, før den seneste skattereform, kunne have sænket topskatten med nominelt 5 mia. og derved have forøget statens indtægter med 1,1 mia. Eller som de skriver:

Selvom nedsættelsen af topskattesatsen fra 14,7 pct. til 10,4 pct. umiddelbart indebærer et provenutab på ca. 5 mia. kr., betyder de omtalte adfærdsvirkninger og de afledte moms- og afgiftsvirkninger, at eksperimentet netto på langt sigt forbedrer de offentlige finanser med ca. 1,1 mia. kr., jf. tabel 9.7.

 

Nå, den slags budskaber kan vist ikke sælges i misundelses danmark...

 


Skrevet af Afskaftopskattennu 227 dage siden - Direkte link

En lempelse af topskatten med 5 mia. vil give et provenu på 2 mia. jf. Carsten Koch. Mange af disse beregninger tager dog ikke hensyn til at økonomien blivere mere og mere globaliseret og dertil kommer de mange bivirkninger som den høje marginalskat medførrer i form af skattespekluation og forket resourceallokering.


Skrevet af Byggemand Bob 227 dage siden - Direkte link

Selvfølgelig findes der dynamiske effekter - problemet med dem er at de er forbandet svære at forudse og endnu sværere at beregne - selv efterfølgende. Man kan jo ikke lave en "alt andet lige" og spole tiden tilbage.

 

SÅ det handler om at gå med livrem og seler - giver man 10 kr ud har man også tjent MINDST 10 kr først. Fortjenesten - hvis der er en - putter staten så i lommen - som øget skattetryk. Uden tak.


Skrevet af Torben Mark Pedersen 227 dage siden - Direkte link

Min pointe er, at usikkerheden burde komme skatteborgerne til gode, ikke statan.


Skrevet af S. Kovacevic 227 dage siden - Direkte link

Godt skrevet!


Skrevet af Baphemetis 227 dage siden - Direkte link

Adskillige logiske fejl. Nu er vi alle godt nok troende i en eller anden form men der er ikke nogen tvingende nødvendighed i at tro at alt er sort/hvidt. Således kan nogen afgifter virke nogen gange og til nogen tider ligesom nogen dynamiske effekter kan findes nogen gange. Dit argument om overfinansiering er et cirkelargument, du argumenterer ud fra at de dynamiske effekter virker i positiv retning, tilmed kalder du det en venstreorienteret bias at man går imod det der i din optik virker, det afslører sådan set kun din egen bias som er temmelig uinteressant.

 

Der er f.eks. ikke nogen sikkerhed i at en fjernelse af topskatten og forøgelse af arbejdstiden til 40 timer om ugen giver en positiv effekt, en del vil måske blot nedsætte deres effektivitet fordi de får flere timer til at lave det samme i og mere tid til at "se travle ud i", dette medfører så øgede lønomkostninger for virksomhederne samtidigt med at lønnen f.eks. bruges til andet end at købe fra de samme virksomheder fordi disses varer nu er blevet dyrere. Vi kan altså ikke slutte noget absolut om særligt meget.

 

Hvis vi istedet tager de mere videnskabelige briller på ville vi lave undersøgelser der kan be- eller afkræfte virkningen af de forskellige tiltag som politikerne forsøger, desværre kan vi bare ikke regne med at vores politikere nødvendigvis er interesseret i en sådan videnskabelighed da de så ikke længere helt så nemt kan sælge simplificeringer (eller magi om man vil). Det er vigtigt at slå fast at der findes ikke nogen absolut vej til rigdom, der er ingen mirakelkure, der er til gengæld masser af snake-oil.


Skrevet af Claus Due 227 dage siden - Direkte link

Interessant anke. Men dog ikke korrekt.

 

Ad afsnit 1: Argumentet om overfinansiering er ikke et cirkelargument, ej heller en a priori antagelse af, at dynamiske effekter altid er positive (faktisk nævner forfatteren dette direkte). Pointen er tilpasning og risiko, og hvem der bør tage denne risiko. Her mener jeg personligt, ligesom forfatter, at det bør være staten af to årsager: Justeringer her er lettere at gennemføre - og de har mindre graverende effekt på den private sektor end tilsvarende justeringer i den private sektor har effekt på den offentlige sektor. Objektivt set er det største udbytte og den mindste risiko (for varige negative effekter) at justere i den offentlige sektor, så den tilpasser sig den private - og det mindste udbytte og største risiko er at finde i det modsatte.

 

Ad afsnit 2: Dit argument antager, at arbejdsgiver - det være sig stat eller virksomhed - ikke har kompetence/motivation for at få højere produktion, når der købes mere produktionstid. At nogle ville vælge at nedsætte arbejdstid er desuden heller ikke negativt. Otte personer, der vælger at gå fra 40 til 35 timer, giver plads til en niende person i produktionen. Sidst: arbejdsgivere, der ikke har kompetence/motivation til at få højere produktion, falder bagud i konkurrencen - og giver andre mulighed for at tage den del af deres marked, der ikke bliver serviceret.

 

Ad afsnit 3: Du har fuldstændig ret. Men du overser tildels, at forfatters - og min egen - pointe er netop den, at staten ikke skal lægge risikoen hos borgerne, men derimod burde beskytte borgerne imod risikoen. Fordi dette objektivt set giver den mindste risiko og kræver den mindste tilpasning.


Skrevet af slettet bruger 1578 226 dage siden - Direkte link

@ Baphemetis

 

Hvis vi lige holder det ideologiske element ude - dvs. venstrefløjens holdning om at alle "burde" være lige og højrefløjens holdning om at al skat er et overgreb på selvejerskabet.Så kan man fokusere på om politik skaber velstand, dvs. mere nytteværdi uanset om denne omfordeles eller ej.

 

Personligt mener jeg at vi bør skille spørgsmålene om omfordeling og ressourceallokering - dvs. det centrale er at borgerne har helt frit valg end om pengene er omfordelte eller ej.

 

I denne forbindelse er det væsentligt at processen med at opkræve skattekroner og bureaukratisk allokere ressourcer til et eller andet formål i sig selv destruerer velstand. Både fordi det påfører arbejdspladser omkostninger som gør dem relativt dyrere at oprette i konkurrencen med udlandet, fordi det skaber incentiveproblemer (f.eks. mindsket incitament til at arbejde og dygtiggøre sig), fordi embedsfolk/bureaukrati er et belastende overhead og fordi hele processen skaber planøkonomisk misallokering ved at fejlrepræsentere behov (tvangsensretter borgerne i stedet for at lade processerne tilpasse sig borgerne).

 

Tilbage står så påstanden om at politikere eller embedsfolk er bedre til at innovere og effektivisere end markedet - at regler og kommitestyre er bedre end menneskers frie valg til at allokere ressourcerne optimalt.

 

Bortset fra på meget isolerede områder hvor fælles beslutninger og en form for pligt kan fremstå nødvendige (dvs. at overhead berettiges af formålet) er der generelt intet belæg for en sådan antagelse.

 

Så kort sagt - hvis debatten er en omfordelingsdiskussion, holder jeg mig ude af det idelogiske spørgsmål.

 

Men hvis debatten er om de dynamiske effekter, så kan vi ikke gøre nok for at mindske politikerne og navnlig embedsfolkenes skadelige indflydelse -herunder navnlig den stærkt planøkonomisk ineffektiviserende effekt af Finansministeriets digitaliseringsstrategi som er en af de største fejl og mest værdidestruerende tiltag i Danmarkshistorien.

 

Men det er i denne forbindelse væsentligt at rammerne for markedet skal sikre at kontrollen ligger hos borgerne og f.eks. aktivt modvirke f.eks. digitaliseringstendensen til at reducere borgernes til produkter for kommercielle gatekeepere i infrastrukturen såsom Google, Nets (både betaling, eBoks og nemid), Facebook, Apple, TDC og Microsoft.


Skrevet af Cool Carl 227 dage siden - Direkte link

Valgkampen illustrerede fint problematikken: Hjorts "2 streger under" contra Finansministeriets bashing af Fair Forandring. Hjorts plan inkluderer klart færre dynamiske effekter end Fair Forandring. Men også beregningen af store elementer i Hjorts plan fx Tilbagetrækningsreformen er udtryk for forventede dynamiske effekter.

Som nævnt af mange er nogle af problemerne med dynamiske effekter, at de (1) er svære at estimere og (2) vanskelige eller umulige at verificere. Det åbner døren for politiske vurderinger. Som jeg læser det, forudsætter TMPs forslag, at afvigelsen mellem de skønnede og de faktiske dynamiske effekter er tilfældig og derfor vil udligne sig selv. Jeg er tilbøjelig til at mene, at der er væsentlig risiko for, at der vil være en bias til fordel for den til enhver tid siddende regerings forslag - altså at de positive dynamiske effekter overvurderes, og de negative undervurderes.

Om faldet i kunstige befrugtninger på 20% efter indførelse af brugerbetaling er positivt eller negativt er næppe entydigt, men det var - mig bekendt - aldrig en del af beslutningsgrundlaget. På trafikområdet er der en lang tradition for cost/benefit-analyser, men som det nordjyske motorvejsnet viser, er det en stolt jysk tradition helt at ignorere beregningerne.

I mangel af bedre synes jeg, at det er en passende opgave for tænketankene at sørge for, at alle væsentlige lovforslag ledsages af et åbent best estimate af forslagets dynamiske effekter.  

 


Skrevet af dadk 226 dage siden - Direkte link

Den bedste jeg har set var på TV2, den famøse håndboldkamp med ledende politikere. Så rejser en "blå" ung pige sig op, sikkert 18 år, og hun spørger Mette Fredriksen : I vil hæve afgiften på fedt for at få folk til at spise mindre fedt, i vil hæve afgiften på slik for at få folk til at spise mindre sukker, i vil indføre betalingsring for at folk skal forurene mindre i byen. Mit spørgsmål er : Når i vil hæve skatterne, er det så for at få folk til at arbejde mindre? (stor jubel) Mette Fredriksen kunne naturligvis ikke svare.

Du skal være logget ind for at kommentere artikler. Du kan logge ind her!

Flere artikler fra Økonomi

8
8
2
8
6
13
5
3
18
5
16
40
15
22
12
43
6
24
8
11
Om Torben Mark Pedersen
Torben Mark Pedersen er cand. polit. et exam art (samfundsfag og forvaltning) og Ph.D. i økonomi fra Københavns Universitet.

Har studeret...

Se Torben Mark Pedersens profil
eller
Følg Torben Mark Pedersen