Kontakt 180Grader.dk
36

Skrevet af JanMadsen 774 dage siden - Direkte link
Torben

Meget godt, men lige et par hurtige indvendinger:

"Da det i dag er tilladt for banker at holde 100% reserver, men der ikke findes sådanne banker, så er det en bekræftelse på, at fractional reserve banker har bestået markedstesten, hvorimod 100% reserve banker er dumpet."

Den har kun bestået markedstesten ved at staten holder hånden under bankerne kombineret med fraværet af konkurrerende valuta. Ikke meget marked her.

Mht. dit argument om merafkast og at "[d]eflation har det med at lægge en dæmper på den økonomiske vækst", så har Hülsmann et af de bedre modargumenter:

"Myth #4: Deflation entails slower economic growth than inflation

Some champions of inflation concede that production can go on after a deflation, and possibly even in the midst of a deflation. But they claim that economic growth will be seriously curtailed by the necessary adjustments, to the point that it would have been preferable to avoid the deflation through inflation – or as they say, reflation.

It is difficult to discuss such claims in the absence of a commonly agreed-upon definition of economic growth. But the following consideration nevertheless applies: The problem of adjusting to deflation in the sense of a shrinking money supply is inherently a short-run problem. It is a problem of identifying those investment projects that are most profitable (and thus most socially beneficial) under the new conditions that deflation has brought into being. In particular, deflation in the worst of all circumstance induces businessmen and factor owners to hold back with their assets to avoid wasting them in any fancy venture. Deflation is therefore inherently sober, prudent, and financially conservative.

By contrast, inflation constantly lures capital into investment projects that do not find the spontaneous support of other members of society – capitalists, workers, and customers – but which are feasible only because they are financed, directly or indirectly, with money from the printing press. The most glaring example is the welfare state, which can be financed, not because there is any prospect of future returns, and not because it attracts a sufficient amount of voluntary donations, but solely because it is backed up with an ever-increasing amount of debts, which one day will be paid with new money from the printing press. This consideration applies quite apart from the fact, stressed by the Austrian economists, that inflation can induce inter-temporal misallocations of capital.

Given the enormous waste that goes in hand with inflation, it is not farfetched to assume that deflation will spur economic growth both in the long run and in the immediate run, by any definition of growth that emphasises the value scales of the individual members of society, rather than some arbitrary criterion of social justice."

http://mises.org/daily/1254

Selv advokerer jeg som østrigerne, at man lader markedet bestemme, hvad der er penge. Som østrigerne har jeg dog en stærk forventning om, at dette valg vil falde primært på guld.

Skrevet af Torben Mark Pedersen 774 dage siden - Direkte link
@Jan
Du har en pointe i, at vi i dag har et statsligt støttet forsikringsordning med indskydergarantier, og det ændrer konkurrenceforholdene til fordel for fractional reserve banker. Det anerkender jeg, så argumentet om markedstes er ikke så stærkt. Det anerkender jeg. Dog så vi under finanskrisen, så opstår der faktisk ”bank run” på en gros interbankmarkedet, og det er (var) jo ikke forsikret af nogen indskydergarantiordninger, så der konkurrencen er måske alligevel ikke så ulige endda.

Uanset hvad, så ændrer det ikke på gyldigheden af mine hovedkritikpunkter. Markedstestargumentet var blot et støtteargument.

Mit hovedkritikpunkt mod deflation er også generisk og har ikke noget at gøre med overgang til deflation.Du er uddannet cand polit, så jeg ved, at du kan checke mit regneeksempel og se, at der kan være et problem under deflation, når merafkastet af at løbe en risiko reduceres som følge af, at den nominelle rente aldrig kan blive negativ. Det er et alment anerkendt modargument mod deflation, som jeg faktisk efter at have udviklet argumentet så, at der faktisk bliver refereret til på Wikipedia.

Hüllsmann argumenterer på en måde, som næppe ville have givet ”bestået” i et bachelorprojekt på polit studiet. I stedet for at diskutere substansen i de reelle kritikpunkter, der kan rettes mod deflation, så behandler han dem så overfladisk, at det på ingen måde udgør et reelt modargument mod de, der hævder, at deflation vil lægge en dæmper på væksten. Hüllsmann tager slet ikke fat i de reelle kritikpunkter, men skøjter hen over dem i generelle vendinger, og så kan man jo kun gætte på, om det skyldes, at han ikke har argumenterne i orden, eller om han bare for længst har opgivet at skrive som en økonom til fordel for at sælge et politisk budskab.

Jeg har skrevet ovenstående artikel på 14 A4-sider i forsøget på at forstå, hvordan guldstandarden virkede og forsøge at gennemtænke, hvilke fordele og ulemper en guldstandard kan tænkes at have. Jeg udelukker ikke, at der kan være fejl og huller i min fremstilling, men det har slået mig, at selv om mange østrigere er stærke fortalere for guldstandard, 100% reservekrav og deflation, så er det ikke hos østrigerne, at man finder de skarpe analyser, de grundige historiske studier, eller de originale nye måder at anskue pengepolitiske regimer på. Det er derimod hos Friedman, Schwartz, Eichengreen, Kydland, Bordo og flere af NBER økonomerne - og Hayek - at man finde de skarpe analyser og de originale ideer. Rothbard, Hoppes, Hullsmann og mange andre østrigere opgiver alt for ofte (ikke altid) den økonomiske og analytiske tilgang til fordel for at sælge et politisk budskab. Hayek er selvfølgelig en undtagelse, og von Mises er også mere stringent.  

Jeg går ligesom dig ind for, at man lader markedet bestemme, hvad der er penge.

Jeg tvivler bare på, at guld ville blive valgt i dag, men det forbliver rent gætværk. Men selv hvis guld blev valgt, så ændrer det jo ikke på, at deflation har de effekter, jeg nævner, og det synes jeg, at man må anerkende. Det ændrer heller ikke på, at 100% reservekrav banker vil blive udkonkurreret af 90% fractional reserve banker, der vil være næsten lige så sikre, og det er jo formentlig årsagen til, at Rothbard kræver lovgivning for at gennemtvinge monopol på en bestemt forretningsmodel.

Skrevet af JanMadsen 774 dage siden - Direkte link
For god ordens skyld: Jeg er ikke uddannet cand polit, men er HA(mat.) og cand.merc. international business.

Skrevet af Henrik Ræder Clausen 774 dage siden - Direkte link
I stedet for at diskutere substansen i de reelle kritikpunkter, der kan rettes mod deflation, så behandler han dem så overfladisk, at det på ingen måde udgør et reelt modargument mod de, der hævder, at deflation vil lægge en dæmper på væksten.
Hvad er det egentlig, der gør denne 'vækst' til et vigtigt mål i sig selv? Anførselstegn, fordi jeg ikke ubetinget er enig i, at BNP er en god målestok for økonomi.

Zimbabwe, f.eks., havde så vidt jeg ved endeløse stigninger på børsen...

Skrevet af Henrik Ræder Clausen 774 dage siden - Direkte link
Da det i dag er tilladt for banker at holde 100% reserver, men der ikke findes sådanne banker, så er det en bekræftelse på, at fractional reserve banker har bestået markedstesten, hvorimod 100% reserve banker er dumpet.
Det er jeg ikke enig i. Markedstesten fungerer kun, hvis man ikke redder banker fra konkurs, men lader dem gå ned med mus og mand, og det har vi ikke gjort det seneste århundrede. Statsgaranti for banker skaber 'moral hazard', hvor de mest risikovillige banker vil være de mest profitable. Det er farligt.

Lader man banker gå konkurs uden nåde, kunne man lade banker selv vælge deres reserve ratio, der kan lande på alt mellem 2 og 100 % - blot de garanterer at veksle deres penge til guld (el. lign.) uden tøven.

Skrevet af Martin Rytter 774 dage siden - Direkte link
Glimrende initiativ og oplœg. Det er prisvœrdigt at du/I bidrager til en voksende bevidsthed om monetœre spørgsmål. Dejligt :)

Skrevet af Daniel Bove 774 dage siden - Direkte link
Absolut spænende læsning, og den rejser nogle gode problemstillinger som vi bør være opmærksomme på hvis vi skal forsøge at skabe et nyt monetært fundament.

Jeg har dog også nogle indevendinger.

1. Først må jeg for god ordens skyld understrege at Ron Paul ikke er senator, men "congressman".

2. Som Jan Madsen pointerede i sin kommentar: "Da det i dag er tilladt for banker at holde 100% reserver, men der ikke findes sådanne banker, så er det en bekræftelse på, at fractional reserve banker har bestået markedstesten, hvorimod 100% reserve banker er dumpet." Dette er jeg dybt uenig i, da jeg holder Rothbards synspunkt om, at fractional reserve banking er legaliseret svindel, og legaliserer man svindel, ja så vil den opstå alle de steder man legaliserer det. Derfor er dette for mig ikke en reel markedstest.

3. Du skriver følgende: "Den økonomiske vækst har været højere i USA og UK i efterkrigstiden end i perioden 1870-1913, og samtidig var den makroøkonomiske stabilitet større.[24]
Den kortsigtede prisstabilitet og output stabilitet har været større i efterkrigstiden i USA og England end i den klassiske guldstandards tid." Dette synes jeg er en fejlagtig konklusion, baseret på 2 punkter; (1) teknologien og logistikken i efterkrigstiden var væsentlig bedre end i den klassiske guldstandards tid, hvilken har en relativt stor betydning for økonomisk aktivitet. (2) Vi har endnu ikke oplevet de fulde konsekvenser af etableringen af Betton Woods systemet(Ja mange vil sige at dette system sluttede i 1971, men dollaren er stadig world reserve currency og mange commodities er stadig denomineret i dollars). Før vi kan konkludere systemets endelige resultat, må vi vente til det enorme korthus som dette system har skabt, uundegåeligt kollapser.

4. Brugen af begreberne deflation og inflation som fald og stigninger i priser er med al respekt fejlagtigt. Den gamle betydning, og i sandhed den rigtige betydning af disse begreber, er et fald eller en stigning af mængden af penge i omløb, og ændringerne i priser er blot en konsekvens af dette.

5. Jeg forstår ikke helt din kritik af den guldstandard som østrigerne advokerer for at få tilbage indført. I bl.a. Rothbards bog "What has government done to our money? - and the case for a 100% gold standard." som du også har brugt som litteraturhenvisning, bliver der argumenteret for at private banker, på et fundament af guld, udsteder gyldige "pengesedler". Der er altså ikke tale om at der skal være en beholdning af guld i de nationale centralbanker for de penge der bliver udstedt, men et "free banking" system som er baseret på guld for at forhindre at også de frie banker skaber inflation.

6. I fremstillingen af at der i en gulstandard skal herske nogle såkaldte "rules of the game", så tror jeg man/du har overset en vigtig faktor i denne sammenhæng, nemlig at i en 100% fri guldstandard så findes der ikke arbitrære navne som "dollar" eller "krone", og hver af disse har ikke deres egen rente som definerer deres værdi osv. Der er her ingen indblanden fra staten eller en centralbank i fastsættelsen af pengenes værdi. Der er derimod kun tale om en vægt i guld eller sølv. Hver seddel der vil blive udstedt er denomineret i en vægt af guld eller sølv, og det globale rentemarked vil derfor være med til at definere dens endelige værdi.

Et punkt hvor jeg dog er utrolig enig i at der er at en problemstilling(dette kan skyldes at min akedemiske erfaring på dette områder er begrænset), er den situation hvor der er et så stort fald i priser (beskrevet som inflation i artilen) at der er et større teknisk afkast ved at lade pengene ligge stille, da de stiger i værdi, frem for at investere dem. Må man så formode at dette ville bringe et stadie frem hvor væksten vil falde, dvs. at priser vil stige igen, således at der igen bliver opbygget opsparinger og nye investeringer? En problemstilling der efter min mening er essentiel for guldstandarden.

Jeg er selv stor tilhænger af en gulstandard, men ikke den klassiske guldstandard, og da slet ikke en gold bullion standard som ikke er andet end en pseudoguldstandard. Jeg går ind for den type guldstandard hvor private banker kan udstede pengesedler baseret på deres beholdninger af guld og/eller sølv. Hvordan de respektive banker vil forøge deres reserve er op til dem selv, så længe de kontrakter de laver med deres kunder bliver overholdt, og at de kan tilfredsstille de krav om udlevering af penge og/eller guld som de har aftalt pr. kontrakt med deres klienter. Fastsættelsen af renter skulle være op til hver enkelt bank, såldes at der kan skabes konkurrnce på dette, og at renten ikke bliver trukket op af en hat af en nationel centralbank. Der vil altså her være tale om en rente som bliver fastsat af en kombination af den generelle tidspreference og guldet/sølvets værdi.

Skrevet af Torben Mark Pedersen 774 dage siden - Direkte link
@Daniel
Korte svar:

1. Kongressen består af senatet og repræsentanternes hus. Ron Paul er senator, og ikke repræsentant. Begge grupper er for så vidt "congressmen". Jan Madsen har lige gjort opmærksom på, at jeg tager fejl, og at Ron Paul ikke er senator men medlem af Repræsentanterne Hus og altså "representative". I stand corrected.

2. Jeg mener ikke det moralske argument holder, som jeg skriver i artiklen.

3. Jeg er helt enig i at man ikke skal overfortolke de empiriske mål for performance og tilskrive det guldstandard kontra fiat pengeudstedelse, som om det pengepolitiske regime alene er afgørende. Bestemt ikke. Det er for mig mere nogle interessante historiske observationer, men jeg mener ikke, de kan tages til indtægt som argumenter for eller imod guldstandard. Jeg håber ikke, jeg har givet indtryk af det.

4. Det er ren semantik. Så længe vi begge ved, hvad vi taler om, må du for min skyld kalde det, hvad du vil. Kald det X og Y for min skyld. Det ændrer ikke ved gyldigheden af argumentet, hvis du anerkender, at når jeg taler om inflation og deflation, så tænker jeg på priser og ikke pengemængde.

5. Jeg skulle nok have brugt mere plads på min egen kritik af 100% reserve krav, så mine argumenter fremstod klarere, i stedet for blot at tilbagevise Rothbards moralske kritikpunkt af fractional reserve banking. De to argumenter, jeg nævner er, at udlånsrenten bliver markant højere med 100% reserve krav, og at det reducerer den opsparing, der er til rådighed for investeringer, hvilket kan fremkalde en recession.

6. Min omtale af ”rules of the game” går specifikt på den historiske guldstandard, og ikke andet. Jeg tror dog, at der er en mere generel lære herfra, nemlig at i ethvert monetært system, uanset om det er baseret på free banking eller centralbanker, vil der være nogle implicitte eller eksplicitte ”rules of the game” som skal overholdes, for at systemet fungerer, og enhver privat pengeudstedende bank vil jo skulle føre en slags pengepolitik ikke ulig den, Bank of England fulgte under guldstandarden, og føre den under usikkerhed og ufuldstændig information og uden at kende de andre private pengeudstedende bankers pengepolitiske intentioner.

Skrevet af JanMadsen 774 dage siden - Direkte link
Ron Paul er ikke senator. http://en.wikipedia.org/wiki/Ron_Paul

Skrevet af Torben Mark Pedersen 774 dage siden - Direkte link
Du har ret, min fejl. Han er medlem af Repræsentanternes Hus, ikke senatet.

Skrevet af Henrik Ræder Clausen 774 dage siden - Direkte link
Vi har endnu ikke oplevet de fulde konsekvenser af etableringen af Betton Woods systemet.
Det er nok sandt. Jeg vil henvise til Triffins Dilemma. Problemet kommer for alvor, når ikke-amerikanerne mister tilliden til dollaren som reservevaluta.

Skrevet af Aarup 774 dage siden - Direkte link
Kloge ord fra en klog mand! Meget informativ læsning! Jeg har desværre ikke selv mulighed for at deltage d. 22/4, men jeg glæder mig til at høre om I opnår en form for konsensus vedr. den bedste løsning på dette vigtige område.

Skrevet af Jacob de Lichtenberg 774 dage siden - Direkte link
Hej Torben

Det er et godt og grundigt oplæg for diskussionen d. 22.

Jeg er meget enig i det du skriver. Jeg har heller aldrig helt forstået (nok min egen skyld) Rothbards holdning omkring 100 pct. reservebanking. Hvilke grad af reserve bankerne ønsker at ligge inde med bør vel fastsættes af markedet, altså kunderne. Hvis en kunde ønsker fuld sikkerhed og minimal risiko ved sit bankindskud sætter kunden pengene i en bank med 100 pct. reservedækning mod betaling af et opbevaringsgebyr, mens at hvis en persongerne vil have forrentet sine penge mod en lidt større risiko sætter han pengene ind i en bank, der måske kun har 70 pct. reserver og får rente på sit indskud.

Markedet vil da over tid finde frem til en ”naturligt” reserveniveau (som sagtens kan ændre sig), hvor der formentlig er plads til flere typer af banker. Overstående kræver dog, at der er free banking, og at bankerne hver især udsteder egne penge, som så kan blive ”straffet”, hvis markedet vurderede, at banken ikke kunne honorere sine forpligtigelser.

Mht. til din diskussion af deflation, som du også skrev etindlæg om den anden dag, så er jeg helt enig i din udregning og din pointe medat det mindsker afkastet for den samme risiko. Jeg kan bare ikke lade være med at tænke (som Hülsmann i det stykke du ikke ville lade bestå) at det du kun beskriver er en kortsigtet justering, og et tegn fra markedet om, at nu vil det være en god idé at spare op, og kun prioritere de mest nødvendige projekter. Lad os antage at deflationen fortsatte og alle holdt op med at investere, så ville væksten jo gå i stå, og når væksten igen faldt under pengemængdevæksten, ja så ville der igen opstå inflation, og det ville nu bedre kunne betale sig at investere.

Så, er deflation ikke blot en korrigerende tilstand, som ernødvendig, for fremtidig fremgang?

I mit hoved ser jeg hverken deflation eller inflation, under free banking, som voldsomme problemer, fordi de frie markeder, konstitueret afbankerne, ville sørge for at balancere markederne. Men igen, et rigtig godt oplæg til debatten.

En lille bitte note: Så vidt jeg ved betyder fiat ikke tillid. Jeg er med på, at det er det vi i forbindelse med vores nuværende valutasystem tillægger ordet, men så vidt jeg ved betød det cirka ”På kejserens dekret”. Tjekkede lige på Wiki, som siger at det betyder ”let it be done” eller netop en ordre: http://en.wiktionary.org/wiki/fiat

Skrevet af Torben Mark Pedersen 774 dage siden - Direkte link
Tak for korrektionen med fiat. Jeg mente bare at erindre det fra den lille latinprøve, men det er godt nok også snart mange år siden...

Du skriver:
Lad os antage at deflationen fortsatte og alle holdt op med at investere, så ville væksten jo gå i stå, og når væksten igen faldt under pengemængdevæksten, ja så ville der igen opstå inflation, og det ville nu bedre kunne betale sig at investere.
Præcis.

Deflationen vil dæmpe væksten, og lande som Kina og Indien ville aldrig år efter år, tiår efter tiår kunne vokse med 8-10% vækst om året. Jeg tror derfor ikke, at de i Kina og Indien ville synes, at deflation ligefrem ville være gavnligt.

Skrevet af Jacob de Lichtenberg 774 dage siden - Direkte link
Ok. Som jeg skrev før, så er jeg enig i din pointe om at det mindsker investeringslysten. Til gengæld virker det for mig som om at deflation sørger for at væksten er sund og robust, da den er med til at skærpe markedsdeltagernes prioritering.

Jeg kan godt følge dig i, at der måske er et problem for økonomier med et catch-up potentiale, men hvis potentialet for produktivitetsstigninger er tilstede vil der også være investeringer. Derfor vil der fortsat være vækst, samtidig med at deflationen sikre, at der er ressourcer til fremtidige investeringer.

Så en lidt lavere vækst, mod til gengæld en mere robust og langvarig vækst er det ikke et værdigt trade-off?

Skrevet af JanMadsen 773 dage siden - Direkte link
Jacob, der er ikke tale om moget trade-off. Torben tager fejl, når han skriver, at deflation lægger en dæmper på vækst. Det er under inflation, at vi ser væksttabet.

Skrevet af Henrik Ræder Clausen 773 dage siden - Direkte link
Jeg tror, vi har alvorlige problemer med metrikken her. Hvad er det egentlig, vi måler?

Dels vækst - vækst i hvad - BNP? Er det en god parameter at optimere efter? Eller er den direkte påvirkelig af (kunstig) vækst i pengemængden?

Dels inflation/deflation, og det er værre. Hvis målestokken for inflation (her taler vi stigninger i forbrugerprisindekset) er defekt, vil en politik, der søger at holde 'inflationen' på 2-3 % årligt også være det.

Hjemmesiden Shadow Government Statistics hævder, at det amerikanske CPI er alvorligt forkert beregnet (ligesom arbejdsløshed og andre ret vigtige tal). Hvis de har ret, er det en betragtelig skandale.

Skrevet af Torben Mark Pedersen 773 dage siden - Direkte link
Det er lidt besynderligt at benægte en effekt, som enhver der behersker de fire regnearter kan regne ud: Nemlig at endeflationsrate, der overstiger realrenten, vil begrænse merafkastet af risikovillige investeringer, og når risikopræmien falder, så vil det naturligvis begrænse risikotagningen og investeringslysten med den effekt, at virksomheder vil få vanskeligere ved at rejse kapital på aktiemarkedet, likviditeten på aktiemarkedet falder, investeringerne falder, og det vil altsammen have en negativ effekt på den økonomiske aktivitet.

I virkeligheden er det jo en meget kapitalismefjendsk effekt, fordi den netop hæmmer entreprenørånden og risikovilligheden, så det harmonerer i virkeligheden ret dårligt med østrigernes generelle opfattelse af en fri markedsøkonomi og kapitalismens dynamik og entreprenørånd. På mig virker det som om, en monetær konservatisme har sneget sig ind i deres tænkning og forledt dem til forkerte konklusioner.

Mig bekendt er der ikke nogen østrigske økonomer, der benægter denne effekt. De undlader simpelthen at diskutere den eksplicit. Benægtelse er altså ikke vejen frem til større erkendelse.

Denne effekt er ikke hele sandheden om inflation/deflation, men det er en vigtig effekt, som man ikke kan negligere, hvis man vil forstå, hvordan en markedsøkonomi fungerer. 


Skrevet af Skovgaard 773 dage siden - Direkte link
Kapitalisme betyder blot fri udveksling af varer og tjennesteydelser - ikke uhæmmet risikovillighed forårsaget af statslig indgriben i markedet. Faktisk er det dig som ikke tror på kapitalismen og det frie markede. Er uhæmmet risikovillighed ALTID at foretrække? Har den nuværende krise ikke modbevist det?

Hvis inflation er godt hvorfor så ikke 1000% om året? Så kan vi rigtigt få gang i investeringer? Spørgsmålet er om investeringer foretaget uden baggrund i opsparet kapital er en god ide. Det er under alle omstændigheder ikke kapitalisme at stjæle folks penge ved inflation skabt af staten.

Skrevet af Henrik Ræder Clausen 773 dage siden - Direkte link
Det er lidt besynderligt at benægte en effekt, som enhver der behersker de fire regnearter kan regne ud.
Jeg tror ikke, der er tale om egentlig benægtelse, blot at effekten er så moderat, og i sammenhængen så meningsfuld, at den ikke udgør et problem, blot en naturlig dynamik i markedet.

Og peger igen tilbage til spørgsmålet: Hvad er det præcist, vi mener med 'deflation', og hvad skulle årsagen til den være?

Hvis det er centralbankerne, der suger penge ud af markedet (f.eks. ved at lade indkøbt statsgæld udløbe uden fornyelse eller hæve bankernes reservekrav), er deflationen klart problematisk, for den vil dræne bankerne for  kapital.

Men hvis deflationen blot er udtryk for prisfald på computere og fladskærme, kan vi vel bare glæde os over, at teknologien igen har gjort livet bedre for alle, arbejdere så vel som pensionister, og i øvrigt spekulere over noget andet?

Deflation ovenpå en periode med mange investeringer vil flytte penge fra investeringer i retning af forbrug - lavere priser stimulerer forbruget - og gør det muligt for alle at nye frugterne af de flittige kapitalisters indsats. Det er Godt.

Problemet ligger muligvis i det lille ord 'risiko'. Som jeg forstår tingene - og jeg er ikke specialist i feltet, bare nysgerrig - går kapitalisme primært ud på at tjene penge, ikke på at løbe risici. I et land med deflation vil fortjenesten gå til dem, der har investeret rigtigt og producerer de mest efterspurgte varer. Det vil kapitalisere dem, så de får mulighed for nye investeringer.

Skrevet af JanMadsen 773 dage siden - Direkte link
Hvad Skovgaard sagde.

Skrevet af JanMadsen 774 dage siden - Direkte link
Torben

Antager du ikke fejlagtig, at der vil være (mere) vækst under inflation? Østrigerne (Mises/Hayek) demonstrerer jo netop, at en udvidelse af pengemængden via fractional reserve banking (med eller uden centralbank) vil dæmpe væksten over tid.

Skrevet af Torben Mark Pedersen 773 dage siden - Direkte link
Nej, det antager jeg ikke.

Penge er neutrale på langt sigt, så en forøgelse af inflationen vil selvfølgelig ikke øge væksten. Tværtimod er der nogle - formentlig beskedne - velfærdsomkostningerne af moderat inflation, så inflation vil lægge en dæmper på væksten. Disse forvridende effekter er formentlig overvejende asymmetriske, så de er lige så store ved deflation.

Om sammenhængen mellem vækst og inflation konstaterer jeg bare, at lande som Kina og Indien har haft en meget høj økonomisk vækst i lange sammenhængende perioder, og det er naturligvis ikke forårsaget af inflationen, men moderat inflation lægger heller ikke den dæmper på entreprenørånden, som deflation gør som følge af, at risikopræmien reduceres, når deflationen overstiger realrenten (Friedman-reglen).

Jeg har ikke kendskab til, at Mises/Hayek skulle vise den omtalte effekt af inflation på væksten. Østrigerne har jo slet ikke nogen vækstteori, og på langt sigt mener østrigerne jo også, at pengemængdeændringer er neutrale, så jeg har lidt svært ved at se, hvilken effekt af vedvarende inflation, der skulle være tale om. Men jeg vil da forholde mig ret til at blive klogere.

Skrevet af Henrik Ræder Clausen 773 dage siden - Direkte link
og på langt sigt mener østrigerne jo også, at pengemængdeændringer er neutrale.
Engangs-ændringer, helt præcist.
Så jeg har lidt svært ved at se, hvilken effekt af vedvarende inflation, der skulle være tale om. Men jeg vil da forholde mig ret til at blive klogere.
Problemet er - og østrigerne er eksplicitte på punktet - at inflationspengene i et fractional reserve system først gør til nogle virksomheder (banker af enhver art), og det tager tid for dem at komme igennem systemet til produktionsvirksomhederne og almindelige arbejdere. Inflation 'forærer' fordele til visse grupper i samfundet og stiller andre grupper (f.eks. pensionister og andre på fast indkomst) dårligere.

Skrevet af Torben Mark Pedersen 773 dage siden - Direkte link
Lad mig nævne to ting, der undrer mig ved denne historie:

1. Rothbard fremstiller denne del af østrigsk konjunkturteori i bogen "The case against the Fed" med et eksempel på en falskmøntner, der netop drager fordel af at få pengene først. Det er bare et klassisk eksempel på ikke-forventet inflation, og det er således ikke en forklaring på, hvordan en permanent og dermed forventet inflation virker. I hvert fald siden 1972 har netop skelnen mellem effekten af forventet og ikke-forventet inflation været helt central i økonomisk teori, men Rothbard synes så sent som i 1994, hvor hans bog er udkommet, at overse dette. Hayek og Mises er selvfølgelig undskyldt, hvis de ikke var opmærksom på denne skelnen, da det først er langt efter deres hovedbidrag til konjunkturteori, at den skelnen fik så meget fokus.

2. Pointen er, at hvis inflation er permanent, konstant og dermed forventet, så vil den nævnte effekt ikke forekomme. Hvis alle er klar over at priserne stiger med en vis gennemsnitlig inflationstakt, så der er ikke nogen forskel på, hvem der får pengene først, eller effekt af pengenes strøm gennem systemet. Det er alene en effekt, der opstår med overraskelses-inflation og dermed ikke-forventet inflation. Når alle får deres månedlige løn eller pension udbetalt på samme tid stort set, og alle kender inflationen, så er der ikke den nævnte effekt. Så vidt jeg kan se, er det kun en effekt af overraskelses-inflation.




Skrevet af Henrik Ræder Clausen 773 dage siden - Direkte link
I hvert fald siden 1972 har netop skelnen mellem effekten af forventet og ikke-forventet inflation været helt central i økonomisk teori, men Rothbard synes så sent som i 1994, hvor hans bog er udkommet, at overse dette.
Jeg må indrømme, at jeg også har svært ved at se vigtigheden af dette. Hvilken forskel gør det for mig, hvis jeg f.eks. ved, at Den Danske Bank vil få tilført ekstra reservekapital, og dermed vil have betydeligt større udlån til rådighed i morgen? Det vil gøre det nemmere for mig at få lån i banken - men pengene er stadig bankens, ikke mine, indtil jeg også har tjent dem.
Hvis alle er klar over at priserne stiger med en vis gennemsnitlig inflationstakt, så der er ikke nogen forskel på, hvem der får pengene først.
Nu har jeg ikke studeret økonomi, blot læst nogle bøger, så det kan være, at problemet her er uklarhed i begreberne. Men det synes at være en forkert antagelse, at blot fordi jeg ved, at der kommer inflationspenge, får jeg automatisk andel i dem? Den viden kan være nyttig som udgangspunkt for at få andelen, f.eks. via krav om højere løn, men alene viden er vel ikke nok?

Så vidt jeg kan forstå, skulle 'uventetheden' så være kerneproblemet. Men det modsiger følgende hypotetiske eksempel på dramatisk, uventet inflation:

En morgen vågner alle op og ser deres formuer fordoblet, alle lønner, priser etc. fordoblet, fysiske penge nævner det dobbelte beløb. Det må i høj grad siges at være en uventet og dramatisk inflation, på hele 100 %.

Men vil det have nogen særlige følgevirkninger? Vil folk ikke bare gå på arbejde som de plejer, betale det dobbelte for benzin og busbilletter ud af dobbelt så mange penge, og have dobbelt så meget at købe dobbelt så dyre varer for?

Det 'uventede' synes ikke at være det største problem her..?

Skrevet af JanMadsen 773 dage siden - Direkte link
Penge er ikke neutrale i det lange løb og omkostningerne ved inflation er langt fra beskedne. Du tænker sikkert menu-costs og andre ligegyldigheder, men det er ikke hvad jeg taler om. Jeg taler om Mises/Hayek konjunkturteori. Heri forklares det, hvordan og hvorfor inflation forstået som en udvidelse af pengemængden via fractional reserve banking gør os fattigere over tid. Du har kendskab det, og mødt det flere gange. Senest (?) da jeg præsenterede det under vores debataften.

Skrevet af Henrik Ræder Clausen 774 dage siden - Direkte link
Jeg tror derfor ikke, at de i Kina og Indien ville synes, at deflation ligefrem ville være gavnligt.
På den anden side har vores økonomer og politikere ofte (for et par år siden) advaret mod 'overophedning' af økonomien, 'flaskehalsproblemer' og den slags.

Ville det problem ikke elimineres ved at føre en mindre aktiv pengepolitik, så overinvestering medfører deflation i stedet for flaskehalsproblemer?

Skrevet af Skovgaard 773 dage siden - Direkte link
"Så, er deflation ikke blot en korrigerende tilstand, som ernødvendig, for fremtidig fremgang? "

Kunne man ikke sige at det var løsningen på det som mainstream økonomer kalder "overophedning" ? Sjovt nok synes selv samme økonomer jo at det er et kæmpe problem når der er FOR MEGET gang i økonomien.

Skrevet af Jakob J 774 dage siden - Direkte link
"Hvis en bank skulle finde på at tilbyde en negativ nominel rente på bankindskud, så vil opspareren blot gemme pengene hjemme under hovedpuden."

... indtil der var så mange, at vedkommende var bange for at de blev stjålet. Så ville han aflevere dem i banken, og acceptere den negative rente som prisen for sikker opbevaring i depotet.

Skrevet af Torben Mark Pedersen 774 dage siden - Direkte link
Uanset hvad, kan vi ikke godt blive enige om, at det skaber en forvridning?

Skrevet af Henrik Ræder Clausen 774 dage siden - Direkte link
Hvis en bank skulle finde på at tilbyde en negativ nominel rente på bankindskud, så vil opspareren blot gemme pengene hjemme under hovedpuden.
Hvilket ikke ville betyde det store. Priserne ville falde lidt, livet fortsætte uden problemer.

Skrevet af Jakob J 774 dage siden - Direkte link
"Hvis en bank skulle finde på at tilbyde en negativ nominel rente på bankindskud, så vil opspareren blot gemme pengene hjemme under hovedpuden.

... indtil der er så mange, at han er bange for at de bliver stjålet. Så sætter han pengene i banken, og accepterer den negative rente som prisen for sikker opbevaring af sine penge. Er det ikke rimeligt at antage, at folk i sin tid startede med at sætte pengene i banken for at opnå sikker opbevaring? Og at sikker opbevaring ikke er gratis?

Skrevet af Jakob J 774 dage siden - Direkte link
Jeg er ikke helt enig i din beregning af deflation. Men jeg er også kun "hobby-økonom" :-)
Men her er sådan som jeg mener den bør være:

Investering øger produktion fra 100 til 110 enheder, med samme input og omkostninger.
Real afkast med 0% inflation: 10%

Inflation
Med 3% inflation kan enhederne sælges for 3% mere. Absolut afkast bliver da:
1,10 * 1,03 = 13,3 %.

MEN, absolut-afkastet er samtidigt 3% MINDRE værd  pga. inflationen. Real-afkastet bliver da:
1,10 * 1,03 / 1,03 = 10 %


Deflation
Med 3% deflation kan enhederne sælges for 3% mindre. Absolut afkast bliver da:
1,10 / 1,03

MEN, absolutafkastet kan købe 3% MERE pga. deflationen. Real-afkastet bliver da:
1,10 / 1,03 * 1,03 = 10 %


Ifølge mine beregninger er der altså ingen forskel i købekraften af et investeringskast på 10%,
uanset om der er tale om 3% inflation, eller 3% deflation. Den lavere / højere salgspris udlignes af den tilsvarende lavere / højere købekraft af de tilbageværende penge.

Dette ville også umiddelbart give mening i en økonomi uden penge, kun med varer. Det vil altid kunne betale sig at blive mere effektiv, altså at øge købekraften ved at kunne tilbyde flere varer til andre. Også selvom andre samtidigt blev mere effektive (deflation som følge af effektivisering). Hvis man ikke blev mere effektiv, ville man ganske enkelt blive fattig.


Skrevet af Torben Mark Pedersen 774 dage siden - Direkte link
Ja, men det er bare ikke det, der er min pointe.

Min pointe er, at MERafkastet af at investere i forhold til at investere i et risikofrit aktiv falder under deflation, fordi det reale afkast af en risikofri investering er lig med deflationen.

Nu har jeg skrevet SÅ mange gange, at argumentet handler om den risikopræmie man får, altså forskellen i afkast ved at investere i et risikobetonet aktiv og det risikofrie aktiv.

Skrevet af Jakob J 774 dage siden - Direkte link
Det er godt :-) ... så siver det jo lige så stille ind hos os alle sammen, også os uden den store økonomiske uddannelse. Det er hårdt at være lærer ;-) ... og hvis det er så hårdt at få nogle til at forstå det, som gerne vil forstå det, så forestil dig hvilken opgave der venter dig, hvis S + SF skulle overbevises :-)

... læser lige dine argumenter igen.

Skrevet af Henrik Ræder Clausen 774 dage siden - Direkte link
Ja, deflation vil dæmpe investeringslysten. Og hvad så?

Det er da en elegant måde at undgå overophedning og flaskehalsproblemer, hvis der har været overinvesteret. Penge går fra investering til forbrug, tidligere investeringer bliver bedre forrentet, og prisfaldet stopper af sig selv.

Jeg har virkelig svært ved at se et problem her.

Skrevet af Torben Mark Pedersen 774 dage siden - Direkte link
Det dæmper den økonomiske vækst i forhold til, hvad der ville have været resultatet på et frit marked med eksempelvis 0-inflation og dermed går det ud over velstandsskabelsen på langt sigt, ligesom det i det hele taget giver en inoptimal allokering af ressourcer (forbrug og investering) i forhold til, hvad der ville være optimalt i eksempelvis en nul-inflations økonomi

Skrevet af JanMadsen 774 dage siden - Direkte link
Se. her bliver definitionen af inflation/deflation (heller) ikke ligegyldig. Hvordan vil du sikre 0-inflation, hvormed du mener ingen stigninger eller fald i det generelle prisniveau?

Skrevet af Henrik Ræder Clausen 774 dage siden - Direkte link
Enig, vi bliver virkelig nødt til at definere begrebet 'deflation' præcist.

Der er stor forskel på prisfald, der typisk vil være vidt forskellige fra produktgruppe til produktgruppe, og faldende pengemængde, der rammer lige urimeligt for alle - dog mest for bankerne.

Skrevet af Henrik Ræder Clausen 774 dage siden - Direkte link
I øvrigt har Japan med stor intensitet bekæmpet deflation igennem to årtier. Resultat:

Landet risikerer at gå konkurs i 2011.

Jeg vil gerne have en økonom til at forklare, at dette er at foretrække fremfor deflation..?

Skrevet af Asger Jon 773 dage siden - Direkte link
Hvorfor fanden skal alt det fornuftige ALTID foregå i København!!?

Skrevet af Aarup 773 dage siden - Direkte link
Det er nok fordi det er i København alle de fornuftige bor ;-)

Skrevet af Torben Mark Pedersen 773 dage siden - Direkte link
Den 6. september skal jeg til VU i Århus og fortælle om guldstandarden, og hvis nogen kan samle et passende antal mennesker et andet sted i landet, der er inden for en rimelig rejseafstand fra København, stiller jeg også gerne op og fortæller om guldstandarden eller om finanskrisens årsager.

Skrevet af Jakob J 773 dage siden - Direkte link
Video, video, VI-DE-O !

Skrevet af RonPaulist 773 dage siden - Direkte link
Har nogen set filmen Money Masters ? Her får vi et godt indblik i både historie og årsager til nutidens økonomiske morads. Den kommer også med bud på en bedre pengepolitik.

http://www.themoneymasters.com/

Du skal være logget ind for at kommentere artikler. Du kan logge ind her!

Flere artikler fra Økonomi

9
9
2
8
6
13
5
3
18
5
16
40
15
22
12
43
6
24
8
11
Om Torben Mark Pedersen
Torben Mark Pedersen er cand. polit. et exam art (samfundsfag og forvaltning) og Ph.D. i økonomi fra Københavns Universitet.

Har studeret...

Se Torben Mark Pedersens profil
eller
Følg Torben Mark Pedersen