Kontakt 180Grader.dk
37

Skrevet af Christian Schultz Knudsen 630 dage siden - Direkte link
Den bedste garanti for store formuer, må vel være aktiver af høj, konstant værdi.

Eksempelvis originale malerier af afdøde kunstnere. Det kan virke lidt fjollet og man kunne tro at folk købte malerier og anden kunst, alene fordi de værdsætter kunst eller "bare ikke har andet at bruge sine penge på", men det virker bestemt som en langt sikrere måde at bevare en formue på.

Selv guld, som bevares vel er nogenlunde stabil, er en udbredt ressource og hvis Statsmagterne før har administreret guld's værdi, så er det vel ikke helt ude i hampen at tænke sig, at de kunne finde på at gøre det igen.

Guld har dog endnu den fordel i forhold til penge, at der endnu ikke er nogen der har fundet ud af at reproducere det.

Skrevet af Torben Mark Pedersen 630 dage siden - Direkte link
Jeg tror ikke, der findes nogen aktiver, der har en konstant værdi. Også prisen på malerier af afdøde kunstnere svinger meget op og ned såvel med konjunkturerne som med skift i vurderingen af forskellige kunstneres originalitet og værdi.

Se også på guldprisens enorme udsving over de seneste 10 år, og du vil se, at guld absolut ikke har en stabil værdi. Dets pris er resultat af spekulation og "flight to safe haven" i dårlige tider, og i gode tider falder guldprisen så igen.

Som jeg læser historien om guldstandardens tilblivelse, både Englands overgang til guld, Tysklands efter den fransk-tyske krig, USA's overgang og etableringen af den klassiske guldstandard fra omkring 1880, så var det lidt af en historisk tilfældighed, snarere end et rationelt, planlagt valg. Etableringen af den næsten verdensomspændende guldstandard omkring 1880 var en historisk "window of opportunity", som man nok ikke skal forvente kommer igen, og det er også spørgsmålet, om den klassiske guldstandard egentlig har nogen fordele frem for eurosystemet? Det var jo ikke et automatisk fungerende system uden politisk indblanding.

Skrevet af Christian Schultz Knudsen 630 dage siden - Direkte link
Ja guld er bestemt ikke stabilt. Man kan kigge på nogle af de mange guld-formidlere rundt omkring (f.eks. http://www.goldline.com) og de kan godt nok få det til at se flot ud, men valutakurser er også en faktor.

For at skabe et realistisk billede af guld's værdi over en given periode, bliver man nødt til at tage højde for valutakurser over samme periode, en stigning i guld's dollarværdi er f.eks. ikke meget værd, hvis dollar over samme periode er faldet tilsvarende eller næsten tilsvarende.

Fordelen må være at guld ikke umiddelbart står til at blive hyperinflateret. Euroen kan vel snildt hyperinflateres, effekten af lav rente er vel blot en hastighedsnedsættelse.

Skrevet af Peter B. Perlsø 630 dage siden - Direkte link
Der findes ikke ting der har konstant værdi. Konsekvensen af subjektiv værdisætning af ting og goder er nødvendigvis at de, i lighed med psykologiens foranderlige natur, ligeledes er foranderlige i værdi eller nytte. Ex. værdien af kunstskatte er meget kulturelt betonet, og som Torben også nævner, afhængig af konjunkturerne, dvs. pengemængden.


Skrevet af Jacob de Lichtenberg 630 dage siden - Direkte link
Hej Torben

Tak for indlægget. Vil da gerne komme med lidt indledende bemærkninger til:

Man kan stille spørgsmålstegn ved, om det er vigtigt, at prisniveauet er konstant over år hund re der. For den enkelte er det vel vigti ge re, at inflationen er konstant fra år til år, og især at inflationen er forudsigelig?

Om det er vigtigt for den enkelte at prisniveauet holder sig stabilt kan kun den enkelte svarer på. Men hvis vi antager at det var af allerhøjeste prioritet for individet, så vil det aldrig være muligt for en centralbank at fastholde priserne med mindre vi befandt os i en fuldstændig planlagt økonomi.

Såfremt vi så bare antager at centralbanken skal stræbe efter at holde priserne stabil er den nødt til at kende samtlige priser i økonomien og det kan den heller ikke. Men lad os alligevel antage at den benytter et CPI-indeks, til at måle eventuelle prisstigninger og forsøge at holde dette konstant, ved kun at se på nogle priser i økonomien. Antagelsen indbefatter at der ikke benyttes hedoniske (subjektive) vurderinger, som der ellers gør nu. Her kommer så et problem at det for den enkelte ikke altid giver mening at se priserne udfra en gennemsnitsbetragtning, da der er nogle personer der er mere afhængige af boligprisstigninger, mens andre er mere afhængige af madpriser osv.

Priser er det vigtigste i en markedsøkonomi, og når centralbanken enter udvider eller indskrænker pengemængden manipulere den med prissystemet, med den konsekvens at de handlende aktører bliver vildledt når de allokere deres kapital.

Så mit svar vil vel være at ja, måske er det vigtigt for den enkelte at kende priserne et år frem, men at sætte en centralbank til at forvalte stabile priser til og med på et individuelt basis er både umuligt og skadeligt på lang sigt.

Mvh.

Skrevet af Afskaf skatten 630 dage siden - Direkte link
Enig.

Men det er jo en uløst videnskab at "beregne" skadevirkningerne af disse ændringer i pengemængden, som kun delvist og på tilfældige områder påvirker priserne.

Man kan vel forestille sig at markedet efterhånden er så kompliceret at det vi tror er skadeligt måske blot ophæver noget andet eller af forskellige årsager måske ligefrem er gavnligt.

Kan Priserne følge med udviklingen om man kan formulere det på den måde.



Skrevet af Skovgaard 630 dage siden - Direkte link
Priser er udtryk for sammenhæng mellem udbud og efterspørgsel. At rode ved dette balancepunkt (der hvor køber og sælger mødes i gensidig tilfredshed), hvordan kan dette tænkes at bidrage med noget positivt for begge parter?

Skrevet af Torben Mark Pedersen 630 dage siden - Direkte link
Uanset hvordan du forankrer pengeudstedelsen, så "roder" du altid med pengeudbuddet. Og at lade væksten i pengeudbuddet afhænge af guldproduktionen er lige så arbitrært som at lade væksten i pengeudbuddet afhænge af en traktatfæstet aftale mellem lande, om at et nærmere specificeret pengemængdebegreb ikke må stige mere end X pct. om året.

Gulds væsentligste funktion er at begrænse statsmagten i pengeudstedelsen, men i sig selv er der ikke noget specielt "naturligt" i at lade pengemængden vokse med en varierende vækstrate i guldbeholdningen frem for med en hvilken som helst anden procent.

Guld er ikke noget særligt.

Skrevet af Skovgaard 630 dage siden - Direkte link
"Uanset hvordan du forankrer pengeudstedelsen, så "roder" du altid med pengeudbuddet."

Hvem er "du"? Bare det ikke gøres fra centralt hold og at det kun kan gøres i lille skala, så er problemet ikke så stort. Problemet er jo at pengetrykkeri bruges som en skjult skat af politikere og keynesianere (som dig?), som mener at økonomien skal stimuleres konstant.

Jeg ville dog have det fint med en centralbank, som blot ikke skaber inflation (eller i det mindste kun i takt med væksten).

Skrevet af Torben Mark Pedersen 630 dage siden - Direkte link
1. Jeg er ikke keynesianer.

2. Jeg siger bare, at ethvert valg af nominelt anker for pengeudstedelsen er arbitrær, hvilket jeg må skynde mig at sige ikke betyder, at de alle er lige gode, men der er ikke noget "naturligt" ved guld frem for en hvilken som helst anden forankring.

Skrevet af Skovgaard 630 dage siden - Direkte link
Guld kan siges at være naturligt i og med at det har en værdi i sig selv. Papirpenge (som ikke refererer til reel værdi alá Guld, ædelstene, olie, platin..whatever) er i højere grad "en konstruktion" og dermed unaturligt. Alt efter hvad man lægger i ordet "unaturligt".

Skrevet af Henrik Ræder Clausen 630 dage siden - Direkte link
Guld kan siges at være naturligt i og med at det har en værdi i sig selv.
Nej, det er en fundamental misforståelse. Guld har kun den værdi, vi som mennesker tillægger det. Sådan er det også med alt andet.

Skrevet af Jakob J 628 dage siden - Direkte link
Præcis - hvis vi alle var ved at dø af sult, ville vi tillægge guld mindre værdi, og mad højere værdi.

Skrevet af Kasper M 630 dage siden - Direkte link
1. Det er forhåbentlig selvsagt. Du ved jo tydeligvis meget om penge, og har forstået markedets mekanismer.
Har du nogensinde hørt om keynesianere med den viden og forstand? ;)

Skrevet af Henrik Ræder Clausen 630 dage siden - Direkte link
Guld er ikke noget særligt.
Nej, bortset fra at det er bedst til formålet. Sølv er et andet godt metal, platin er der for lidt af, palladium kunne også bruges. Guld har tre egenskaber, der er tæt på at være unikke:

1) Det korroderer ikke.
2) Farven gør det let genkendeligt. Kun to metaller har en egenfarve, der er forskellig fra en variant af grå. Guld er det ene, kobber det andet.

Desuden en noget mere arbitrær, men i praksis vigtig:

3) Guld er allerede likvid valuta i et brugbart omfang:

Der er verdensomspændende enighed om, at guld er et værdifuldt metal. Prøv at fortælle folk med noget lavere uddannelsesniveau, at palladium også kunne bruges som penge. De ville ligne et stort spørgsmålstegn...

Skrevet af LordNacho 630 dage siden - Direkte link
Faktisk er grund nr. 3 den eneste grund der er vigtig.

I fortiden har man f. eks brugt muslingeskaller. Dem kan man jo også genkende, og de er ikke så lette at smadre.

Og guld kan man også snyde med...

Den eneste grund til, at folk tager guld som valuta er, at folk tror, at andre i fremtiden vil gøre det samme.

Skrevet af Torben Mark Pedersen 630 dage siden - Direkte link
Jeg er meget enig i det uhensigtsmæssige og skadelige i megen centralbankpolitik, og i de fejlallokeringsmæssige følger af pengepolitik.

Prisniveauet er dog heller ikke stabilt under en guldstandard og kan ikke være det, som også Mises skriver, og historisk var prisstabiliteten under guldstandarden fra 1880-1914 mindre end eksempelvis i de seneste 10-20 år.

Priser kan kun holdes stabile i en planøkonomi - og kun med de største omkostninger for borgerne.

En guldstandard skal ikke vurderes på, om den sikrer prisstabilitet på kort eller mellemlangt sigt, hvad den ikke gør, men på at den fratager staten (en del af) magten over pengepolitikken og i hvert fald sætter en overgrænse for pengeudstedelsen - i hvert fald indtil den dag, statsmagten vælger at suspendere guldstandarden.

Skrevet af Henrik Ræder Clausen 630 dage siden - Direkte link
Prisstabilitet er en vildand...

Med fremskridt i produktionsmetoder etc. burde priserne løbende falde, så vi fik mere for pengene. Desværre er vi blevet så vant til at priserne stiger, at vi ser det som et gode, at centralbankerne sigter mod prisstigninger på 2 % årligt.

Personligt så jeg meget hellere et årligt fald i priserne på, måske 5 %?

Skrevet af cnielsen 630 dage siden - Direkte link
Priserne for en raekke varer falder allerede loebende i faste priser. Det gaelder baade foedevarer og industriprodukter. Hvis du kigger i statistisk 10 aars statistik vil du formodenligt (jeg har ikke laest i den fornyligt) finde en tabel som beskriver hvorlaenge en gennemsnitsindkomst har skullet arbejde for at indkoebe en raekke forbrugsvarer. Der er en klar tendens til a prisen falder over tid.

Grunden til at oekonomer betragter en inflation paa 2% som et gode er at det er saa lidt at det vedligeholder "pengeillusionen" og holder gang i forbruget.
Hvis du gerne vil opleve reflasion skal du bare kigge paa japan. Det er ikke saerligt behageligt i praksis - forbrugerne sparer op istedet for at forbruge paa kredit :-)

Skrevet af Skovgaard 630 dage siden - Direkte link
Ja det er forbandet at de fladskærme hele tiden falder i pris.

Skrevet af Henrik Ræder Clausen 630 dage siden - Direkte link
Priserne for en raekke varer falder allerede loebende i faste priser. Det gaelder baade foedevarer og industriprodukter.
Det har jeg ikke bemærket. Jeg betaler flere kroner for mit brød, end jeg gjorde for et par år siden..?

Skrevet af Lasse Grosbøl 630 dage siden - Direkte link
Hold op med at købe brød i Emmerys ;-)

Skrevet af Henrik Ræder Clausen 630 dage siden - Direkte link
Det har jeg kun gjort een gang :)

Alvorligt, så koster mit favoritbrød fra Schulstad 10 % mere end det gjorde for et par år siden.

Skrevet af Lasse Grosbøl 629 dage siden - Direkte link
Hvor meget er din løn steget i samme periode? Jeg mener vores realløn er steget voldsomt de sidste 10-15 år.

Min er i hvert fald :-)

(Men jeg er også holdt op med at købe brød i Emmerys (jeg boede mere eller mindre oven på den i Vesterbrogade, hvilket kan ødelægge ethvert husholdningsbuget - men der var bare ikke nogen gode bagere tilbage på Vesterbro!))

Skrevet af Jakob J 628 dage siden - Direkte link
Lige præcis brød er jo steget en del de sidste par år, grundet stigende kornpriser, som skyldes stigende efterspørgsel på mad globalt, og nogle dårlige høst-år. De glemmer blot at sætte prisen ned igen, når der er korn nok et par år senere :-)

Skrevet af Skovgaard 630 dage siden - Direkte link
"Jeg er meget enig i det uhensigtsmæssige og skadelige i megen centralbankpolitik, og i de fejlallokeringsmæssige følger af pengepolitik."

Jeg kan huske at du har snakket varmt for inflation, da du mente at man kunne sætte 12 projekter i gang istedet for 10 (ved at narre folk til at tro at der er flere resourcer til stede).  Mener du ikke det længere, eller har jeg misforstået dig?

"Priser kan kun holdes stabile i en planøkonomi"

Enig og stabilitet er vel stagnation? Priser bør falde i takt med produktivitetsforbedringer. Det ved jeg dog at du ikke mener, da du mener at faldende priser ødelægger investeringer (jævnfør dine tidligere artikler på 180G omkring deflation). Måske derfor at du (som jeg opfatter det) ønsker inflation og dermed centralbanker som trykker penge. Faktisk virker det på mig, som om at du ikke rigtig ved hvad du skal mene. Du snakker nogle gange imod centralbanker og stimulans og andre gange imod naturlig deflation og for inflation. Jeg kan ikke hitte rede i hvad du mener.



Skrevet af Torben Mark Pedersen 630 dage siden - Direkte link
Som Friedman har sagt, så minder pengeteori om en japansk have, hvor den tilsyneladende simplicitet dækker over en kompleks underliggende virkelighed.

Jeg har brugt de seneste 5-6 måneder på at studere guldstandarden, free banking og penges historie i min fritid, og det er ikke let til fulde at forstå eller danne sig et overblik over de mange komplekse spørgsmål, det rejser, så jeg skammer mig ikke over, hvis jeg i tidens løb har ment noget andet, end jeg gør i dag, eller hvis jeg tidligere har taget fejl i noget, hvor jeg nu tror, jeg er blevet klogere, og hvor jeg til enhver tid vil forbeholde mig ret til at blive klogere i fremtiden. Hvis man ikke er økonom med speciale i pengeteori og alligevel har en meget håndfast overbevisning om, hvordan pengevæsenet er og burde være indrettet, så...

Jeg mener som Friedman, at "Money are too important to be left to central bankers"

Jeg er nok mest af alt en tilhænger af Friedman-reglen: En lav deflation, så den nominelle rente er nul, jf. Friedmans artikel om "The optimum quantity of money". Men jeg er åben over for, om en lav positiv inflation vil have mindre forvridende effekter. Det er et empirisk spørgsmål, der afhænger af, hvordan resten af skattesystemet er indrettet.

Ang. de 12/10 projekter, så har du bestemt misforstået mig.

Min pointe om inflation/deflation er den velkendte, at som følge af umuligheden af en nominel rente under 0%, så kan der ved relativt høje deflationsrater opstå et deflationært pres som følge af, at merafkastet af reale investeringer reduceres, hvilket forvrider risiko/afkast-forholdet ved investeringer.

Det er en misforståelse at mene, at der er noget særlig naturligt ved deflation. Det er et normativt udsagn at sige, at "priser bør falde i takt med produktivitetsstigninger". Der er ikke i sig selv nogen sammenhæng, der nødvendiggør dette, eller gør dette til en optimal prisændringstakt. Det vil end ikke være tilfældet under en guldstandard, og hvordan pengeudstedelsen forankres - i guld eller en pengepolitisk regel - så er der tale om en menneskeskabt/valgt regel, som lige så godt kunne have været anderledes.


Skrevet af Skovgaard 630 dage siden - Direkte link
"Ang. de 12/10 projekter, så har du bestemt misforstået mig."

Jeg husker nu at du snakkede om det til et foredrag på Christiansborg. Jeg og andre påpegede sarkastisk om det så ikke var en ide med inflation på 1000, så vi rigtig kunne få sat i gang projekterne.

"Min pointe om inflation/deflation er den velkendte, at som følge af umuligheden af en nominel rente under 0%, så kan der ved relativt høje deflationsrater opstå et deflationært pres som følge af, at merafkastet af reale investeringer reduceres, hvilket forvrider risiko/afkast-forholdet ved investeringer."

Jeg kan godt huske den interessante pointe du kom med i din tidligere artikel. Jeg kan ikke helt overskue om jeg køber den (jeg er for dum og har for lidt overskud til at tænke over det) For spørgsmålet er om spændet mellem at sy pengene ind i madrassen og investere er mindre eller om det blot er forrykket. Desuden, jo flere der syer pengene ind i madrassen (som du frygter vil ske) jo mere vil efterspørgslen efter de færre investeringsvillige penge og dermed renterne blive, hvilket vil tilskynde flere til at investere.
I hvertfald kan jeg ikke se den der onde deflationsspiral som nogle mener vil forekomme. Ikke alt andet lige.

"Det er en misforståelse at mene, at der er noget særlig naturligt ved deflation."

Du skal skyde nye penge ind i systemet for at undgå deflation (forstået som faldende priser). Deflation er dermed normaltilstanden, som jeg ser det. Men igen kan man skændes om hvad "naturligt" betyder.

"Det vil end ikke være tilfældet under en guldstandard"

I et samfund i vækst? Så må du antage at der kommer meget nyt guld ind i systemet? Selv i dag med inflation på ca. 2% oplever vi deflation (forstået som faldende priser) inden for visse brancher. 

PS! Jeg vil lige indrømme at jeg ikke har fået læst artiklen endnu.

Skrevet af Henrik Ræder Clausen 630 dage siden - Direkte link
Det [prisfald] vil end ikke være tilfældet under en guldstandard.
Hvorfor egentlig ikke? Hvis det bliver billigere at producere et eller andet - tag computere, fladskærme etc. som eksempel - vil det være naturligt at prisen falder, hvis markedet ellers er effektivt.

Skrevet af Skovgaard 630 dage siden - Direkte link
Det var så til Torben må jeg formode.

Skrevet af Henrik Ræder Clausen 630 dage siden - Direkte link
Ja, rigtigt gættet - beklager den lille smutter...

Skrevet af Torben Mark Pedersen 630 dage siden - Direkte link
"Det" henviste til en én-til-én korrespondence mellem generel prisstigningstakt i økonomien (ikke på en enkelt vare) og inflation, ikke til prisfald alene. Beklager hvis jeg har formuleret mig uklart.

Friedman sagde, at "inflation is always and everywhere a monetary phenomenon" - det samme gælder deflation. Det er pengemængdevæksten i forhold til væksten i transaktionsomfanget korrigeret for ændringer i pengenes omløbshastighed, der bestemmer graden af inflation og deflation, og da penge er et menneskeskabt produkt, som ikke "naturligt" er konstant, faldende eller stigende i mængde, er der ikke noget mere naturligt i deflation end der i konstante priser eller inflation.

Selv computere og fladskærme vil givetvis stige i pris, hvis den generelle inflation var 45% om året. De produkter ville bare stige mindre i pris end mange andre varer. At prisen på fladskærme falder sker kun, fordi den generelle inflation er lav, konstant eller faldende. Mere naturligt er det ikke.

Skrevet af Henrik Ræder Clausen 630 dage siden - Direkte link
Beklager hvis jeg har formuleret mig uklart.
No hard feelings. Terminologien er uklar her, for 'inflation' bruges både om oppustning af pengemængden og stigninger i (mere eller mindre vilkårlige) forbrugerprisindekser.
Det er pengemængdevæksten i forhold til væksten i transaktionsomfanget korrigeret for ændringer i pengenes omløbshastighed, der bestemmer graden af inflation og deflation.
Komplekse definitioner er farlige, for de åbner mulighed for manipulation.
da penge er et menneskeskabt produkt, som ikke "naturligt" er konstant, faldende eller stigende i mængde, er der ikke noget mere naturligt i deflation end der i konstante priser eller inflation.
Til gengæld er jeg betænkelig ved metoden, der frembringer inflation eller deflation (forstået som udsving i pengemængden), fordi den ikke stiller alle lige:
For den enkelte er det vel vigti­ge­re, at inflationen er konstant fra år til år, og især at inflationen er forudsigelig?
Det er ikke nok. Hvis inflationen foregår ved at visse parter får de nye penge før andre, vil forudsigelighed langt fra være tilstrækkeligt til at det er en fair situation. Til eksempel vil det ikke blive 'fair' at en kollega får 10 % mere årligt mod mine 2 %, blot ved at det vides år ud i fremtiden.

Skrevet af Skovgaard 630 dage siden - Direkte link
"Det er pengemængdevæksten i forhold til væksten i transaktionsomfanget korrigeret for ændringer i pengenes omløbshastighed, der bestemmer graden af inflation og deflation."

Fik alle den!! :)

Skrevet af Henrik Ræder Clausen 630 dage siden - Direkte link
umuligheden af en nominel rente under 0%.
Det forstår jeg faktisk ikke. Er der noget umuligt i at betale folk penge for at låne penge?

Det ville se dumt ud, men det er bare et image-spørgsmål, som et godt PR-bureau kan klare :)

Skrevet af Rene Cohrt 630 dage siden - Direkte link
Hvad der kaldes legal tender altså papirpenge er ren svindel der berøver gradvis den jævne mand gennem inflation for alt.

Centralbankerne er den højeste organiserede kriminalitets værktøj.

Det nuværende penge og kreditsystem ren svindel og bedrag.

Et emne journalister på ingen måde medvirker til at belyse, fordi deres job er at holde kæft, hvis de vil have løn.

Demokratiet en farce, men ideelt værktøj for de kriminelle.

Skrevet af Morten Mølsted Nedertoft 630 dage siden - Direkte link
Gulds værdi bygger på en kulturel trang til at besidde sjældne genstande. Folk uden den kultur, tillægger kun guld værdi, hvis de bliver tvunget til at bytte egne værdier for guld (eksempelvis fordi en magthaver vil betales i guld).
Jeg foreslår, at vi bruger en valuta (repræsentationspenge), som ikke kun er baseret på en kulturel værdi, men på et mere basalt menneskeligt behov. Det kunne eksempelvis være energi - kWh.
Så vidt jeg har kunnet læse i loven, må vi som privatpersoner gerne udstede elektroniske penge.
Jeg har ikke helt gennemtænkt, hvordan man starter en peer-to-peer pengeøkonomi, uden en central udsteder. (Ingen af os regner vel med, at en ny valuta bliver indført via demokratiet?) Men det bliver nok noget med, at alle nye penge skal tinglyses. Pengene får så desværre ikke kursværdi 100 (en skyldners nyeste penge får den laveste værdi), men mon ikke det bliver overkommeligt ved brug af edb?

Skrevet af Jesper Gødvad 630 dage siden - Direkte link
Nogle kloge folk forklarede mig, at det rent faktisk er ulovligt i Danmark.
Du må ikke indføre konkurrende valuta, hverken i form af guld, frimærker eller kWh.

Skrevet af Henrik Ræder Clausen 630 dage siden - Direkte link
Eller Christianias Løn.

Grundlovens § 26 siger:
Kongen har ret til at lade slå mønt i henhold til loven.
Interessant nok står der ikke, at denne ret er eksklusiv, men det er nok i praksis sådan, det tolkes. Hvilket i øvrigt har den konsekvens, at vi ikke kan skifte kronen ud med euro.

Skrevet af Morten Mølsted Nedertoft 629 dage siden - Direkte link
Jeg har nu spurgt Nationalbanken. Køber og sælger kan frit aftale valuta.
Loven om lovlige betalingsmåder siger, at køber kan annulere valutaaftalen, og betale i Danske Kroner.
Beholder vi Kronen til gadehandel, skatter/afgifter og offentlig forsørgelse (/løn), vil der sandsynligvis opstå et effektivt vekselmarked, der gør at det ikke er et problem, hvis køber insisterer på at betale i Kroner.
Det er ulovligt at trykke pengesedler (bortset fra Nationalbanken), men holder vi en ny valuta på digital form, burde det ikke være et problem.

Skrevet af Rene Cohrt 630 dage siden - Direkte link
Why Your Grandparents Made More Money In The 70′s Than You Make Now September 02, 2010 By: Mark Category: Making Money



XHello there! If you are new here, you might want to subscribe to the RSS feed for updates on this topic.

Powered by WP Greet Box WordPress Plugin
Did you know that your grandparents were making just as much money as you in the 70’s? It may not seem like it but apparently it is true. A new study reveals that wage growth for the average U.S. citizen has been stagnant since 1970. We work more hours and for less money than our parents and grandparents did. How is this so when previous generations never made $30,000 or $40,000 dollars per year?The United States economy may have grown during the 70’s, 80’s, 90’s, and 2000’s but the salaries of the middle class have not.  The reason for this is inflation. Factor in inflation and wages have not grown in 40 years. The price of goods and services has been outpacing wage growth. Homes, automobiles, electronics, and food all represent a larger percentage of personal income today.  A dollar today does not buy as much as it did in the 60’s.Take a look at these statistics:1970’s- The average salary was $7,564. - A quart of milk was 33 cents.- A loaf of bread was 25 cents.- A dozen eggs were 60 cents.- A pound of ground beef was 80 cents. 2009- The median wage was $32,390*.- A quart of milk was $1.49.- A loaf of bread was $2.00.- A dozen eggs were $1.99.- A pound of ground beef was $3.99.Costs can vary for items depending upon your location and the food product. For example, premium breads can run $4 to $5 dollars. Eggs can get as high as $3.99 and leaner cuts of beef can run $5 to $6 per pound.The point of this illustration is to demonstrate that wages have not risen at all when you look at their buying power. Individuals are making more money today than a generation ago but they are actually getting less for their dollars. As you can see, middle class Americans have struggled just to keep pace with inflation. The wealth that was gained over the past 40 years has trickled upward and not down to the average worker.*The U.S. median wage was $32,390 per year, according to the most recent data from the Occupational Employment Statistics

Skrevet af Henrik Ræder Clausen 630 dage siden - Direkte link
KWh ville ikke fungere, for de mangler flere vigtige egenskaber for gode penge:

Properties of good money:
Portability
Ideal money must be portable. That is, it has to be convenient for you to bring it along to wherever you want. Obviously, cattle fail the portability test and was not the favoured form of money.

Divisibility

Ideally, money should be easily divisible to cater for all types and sizes of transactions. Again, cattle obviously fail the divisibility test.

Durability

Physical money should be durable. If not (i.e. can decay), it cannot be a reliable store of value. Tea fails the durability test.

Sufficiently rare

Obviously, money has to be sufficiently rare. If not, you will have to haul a massive quantity of it for transactions. Seashells fail this test. On the other hand, it cannot be too rare. Otherwise, it will be impossible to sub-divide it further for tiny transactions.

Fungible

Any commodity that functions as money ought to be fungible. That is, you can trade or substitute it for equal amounts of like commodity. Someone asked whether diamonds is a suitable commodity for money. The answer is no because diamonds are not fungible. Since each diamond is unique, they cannot be substituted or traded easily. Therefore, it cannot be conveniently used for transactions.

Un-consumable

Oil cannot function as money because because it is a consumable commodity. Obviously, it is not a good idea to consume your money. It’s pragmatic value is far too great to function as money.

Skrevet af Morten Mølsted Nedertoft 630 dage siden - Direkte link
"kWh"-penge har egenskaber ligesom gældspenge nomineret i Kroner, og dem bruger vi jo.
Din liste synes jeg slet ikke er relevante problemer. Hovedparten af penge flyttes jo elektronisk idag, og mit forslag er elektroniske penge. Jeg mener, at de vigtigste egenskaber er, at det pengene repræsenterer, er noget vi alle værdsætter og ikke kan producere uden omkostninger.
 
Hovedproblemet er, at det er svært at indføre en valuta, hvis værdi ikke er garanteret af enten en fælles meget pålidelig aktør (repræsentationspenge), eller en magtinstans, som kan dominere dig (fiatpenge).
Jeg er klar over, at det er noget bøvl med en peer-to-peer valuta, da pengeudstedelsen vil ske decentralt, og at en skyldners udstedte penge skal vurderes af markedet (sandsynligvis en bank). På den anden side er alle klar over betingelserne, og kan indrette sig derefter. Har du et tilgodehavende i banken idag, er deres værdi ikke garanteret, selvom det er en bekvem illusion. (Det er usandsynligt, at de nytrykte penge staten låner til en evt. indskudsgaranti, nogensinde vil blive tilbagebetalt og destrueret.)

Skrevet af Henrik Ræder Clausen 630 dage siden - Direkte link
KWh har som det største problem, at de kan produceres i enormt omfang, uden større begræsninger. Byg et atomkraftværk eller to, og du har mange flere af dem. Uanset at de kan adminstreres elektronisk som almindelige penge, gør deres vilkårlige producerbarhed dem ubrugelige.

Skrevet af Morten Mølsted Nedertoft 629 dage siden - Direkte link
Umiddelbart er min vurdering, at da ingen har specielle privilegier (alle kan købe aktier i energiselskaber), så vil dit scenarie kun medføre at der opstår prisinflation i alt andet end energi, dvs. billigere energi til alle. Jeg kan ikke se hvorfor nogen ville være interesseret i at bygge et atomkraftværk, hvis de beregnede produktionsomkostninger overstiger salgsprisen. 

Skrevet af Henrik Ræder Clausen 629 dage siden - Direkte link
Det giver ikke mening at have KWh som garant for pengenes værdi. Du ville aldrig gå ned i en bank og bede om at få dine penge ombyttet til de KWh, de repræsenterer. Hvordan skulle du få dem - et vognlæs batterier..?

Det ville være bedre at bruge en helt abstrakt enhed, der ikke er bundet til noget fysisk.

I øvrigt giver rent elektroniske penge det problem (eller den fordel, afhængigt af synspunktet), at alle transaktioner registreres og overvåges. Dermed ville det blive muligt at slå hårdt ned på 'umoralske' anvendelser af penge, ligesom forbrydelser, der involverer penge ville være umuliggjort.

Desuden ville centralbanken være i stand til at sørge for, at der altid er penge nok til alle :)

Skrevet af Morten Mølsted Nedertoft 629 dage siden - Direkte link
Hvis jeg ikke kan finde et energiselskab, der vil sælge strøm, så må jeg jo i gang med en dynamo :-)
Jeg synes, at det er et dårligt eksempel du bruger. I en guldbaseret seddeløkonomi, går man jo ikke ned til bageren og beder om at få sin seddel byttet til guld.

Hvis du bruger en helt abstrakt enhed, så skal du bruge fysisk tvang til at understøtte værdien. Hvis du f.eks. ser på elektroniske Bitcoins, så er de totalt ubrugelige for menneskers komfort. De opfylder dine kriterier for gode penge. Jeg vurderer at deres pris alene er understøttet af at de kan bruges til skatteundragelse, og at de er svagt deflationære, hvilket mange amerikanere tørster efter.
Centralbanken kan rigtigt nok skabe alle de "kWh"-penge de vil, men i et frit marked, ville kursen være nul, da alle ved at de ikke vil kunne skaffe strømmen (de producerer jo ikke noget, som nogen er interesseret i).

Skrevet af Henrik Ræder Clausen 629 dage siden - Direkte link
Det her er så langt fra brugbare penge, at jeg bliver helt rundtosset...

Skrevet af Morten Mølsted Nedertoft 629 dage siden - Direkte link
Ja, det kan godt være at mit forslag ikke kan lade sig gøre udenfor min hjerne. Men når staten vil kotrollere pengene, så tror jeg at det er svært at lave et meget simpelt system.
Dine abstrakte penge er efter min mening ubrugelige, da de kun repræsenterer forbrugsafsavn for mennesker, der har samlet på dem, mens produktive mennesker ikke vil have en interesse i at eftertragte papirer, som ikke indeholder et løfte om noget jordisk gods.
Forestil dig, at staten er så gavmild, at de fleste Kroner ligger i lommerne på uproduktive mennesker. Hvorfor skulle produktive mennesker så eftertragte Kroner? Kronerne lover jo intet.

Skrevet af Kian Conteh 629 dage siden - Direkte link
En valuta på KWh forstår jeg ikke som en valuta baseret på elektronerne i ledningen, men på produktionen. Bygger du et nyt atomkraftværk, så svarer det til at trykke flere penge i form af din fremtidige produktionskapacitet. Modsat papirpenge, så leverer atomkraftværket kontinuerligt ny værdi i form af varme og el, hvor pengene i boksen bare ligger der og gør ingenting (ligesom guld).

Skrevet af Henrik Ræder Clausen 629 dage siden - Direkte link
Tanken har det gran af fornuft og sandhed, at værdien af papirpenge bæres af værdien af de produkter, man kan købe for dem.

Skrevet af slettet bruger 75 630 dage siden - Direkte link
Spændende læsning. Blot én kommentar: Det var ifølge mine kilder Kublai Khan i det mongolsk-kinesiske rige der først indførte pengesedler som betalingsmiddel.

Der var angiveligt dødsstraf for at nægte at tage imod papirpenge i handler.

Skrevet af Lasse Grosbøl 630 dage siden - Direkte link
Det er da statslig regulering der er til at tage og føle på ...

Skrevet af Torben Mark Pedersen 630 dage siden - Direkte link
I Kina havde de rigtignok pengesedler tidligere end i Europa, men jeg var ikke klar over, at det var Kublai Khan, der indførte dem. Tak for oplysningen.

Der blev også møntet guldmønter i Rom og tidligere i Lilleasien, men som jeg skriver, så starter min historieskrivning her omkring år 800 og begrænser sig til Europa, så derfor udeladelsen af omtalen. 

Skrevet af Henrik Ræder Clausen 630 dage siden - Direkte link
som jeg skriver, så starter min historieskrivning her omkring år 800 og begrænser sig til Europa, så derfor udeladelsen af omtalen.
Hov, det havde jeg glemt, da jeg kom så langt i artiklen - beklager.

Kinesernes erfaringer med papirpenge og hyperinflation er dog ret interessante :)

Skrevet af hek 630 dage siden - Direkte link
Hej Torben

Dit fokus er ”..guld som penge..” og guld ”..som grundlag for et monetært system”, men i dette indlæg forholder jeg mig kun til kategorien ”penge”. Du siger at "..anvendelsen af penge ..[historisk har].. udviklet sig fra forskellige varestandarder til sølv- og guldmønter over udstedelsen af repræsentationspenge til vor tids fiat penge og elektroniske penge".

Du anfører også at "penge fungerer som betalingsmiddel, regningsenhed og værdiopbevaringsmiddel". Henvisningen til funktion og anvendelse er dermed det nærmeste du kommer på at forklare hvad ”penge” er. Penge er altså noget vi bare tager for givet, det ved ”vi” nemlig godt hvad er. Penge har vi jo haft altid, så det er vel ikke noget at gøre et stort nummer ud af. Jo, det er , for spørgsmålet er om der kan opstå ”..interessante økonomiske problemstillinger..” i en ejendomsbaseret monetær pengeøkonomi, hvis penge tages for givet.   “Money is a paradoxical entity. Its origin is, like that of language, an enigma in the human history” anførte Iwai, K (1981) i Disequilibrium Dynamics: A Theoretical Analysis of Inflation and Unemployment, New Haven and London: Yale University Press. p. 113. Det var måske på tide løse denne gåde ved at kæde ejendom og penge sammen, således at penge udtrykker et ejendomsforhold. Fordi penge i al sin banalitet kan ses som anonymiserede krav på ejendom. Uden ejendomsret, ingen penge.

Skrevet af Torben Mark Pedersen 630 dage siden - Direkte link
Jeg forstår ikke, hvad dit spørgsmål er

Skrevet af hek 630 dage siden - Direkte link
What is money?

Skrevet af Torben Mark Pedersen 630 dage siden - Direkte link
Penge kan være alt, der fungerer som betalingsmiddel, regneenhed for priser og (i hvert fald midlertidigt) værdiopbevaringsmiddel.

I den udstrækning penge godkendes som betalingsmiddel, kan de bruges til at erhverve anden ejendom/andre aktiver.

Jeg kan ikke se, hvad der er så mystisk ved penge. Hvis du accepterer en IOU fra mig, et stykke papir hvorpå jeg skriver, at jeg skylder dig 100 kr., så er det penge(substitut). I den forstand kan enhver udstede penge, spørgsmålet er, hvor mange du kan få til at acceptere dem som betaling.

Måske er det fordi jeg er økonom og ikke filosof, men jeg kan ikke se, at spørgsmålet om, hvad penge er, er andet et et meget praktisk spørgsmål. I tidens løb har det netop været alle mulige varer fra hundetænder til tobak, ris, salt, skind, og ædle metaller naturligvis.

Skrevet af Henrik Ræder Clausen 630 dage siden - Direkte link
Penge er en fælles målestok for værdi, den værdi vi som mennesker tilskriver forskellige ting og ydelser, der bruges i vores hverdag. Penge er derfor også et systematiseret og måleligt udtryk for bestemte menneskelige relationer, handel på enhver vis.

Falskmøntneri, hvordan det end defineres, udgør en alvorlig form for bedrag.

Skrevet af Lasse Grosbøl 630 dage siden - Direkte link
I øvrigt: superspændende artikel!

Skrevet af Henrik Ræder Clausen 630 dage siden - Direkte link
Det diskuteres, hvornår de første rene fiat penge blev udstedt.
Nogen (dog ikke Lars Pilegård) synes at have overset Riget i Midten, der opfandt papirpenge (og hyperinflation :) mange hundrede år før vi gjorde det i Europa. Artiklen China's First Experience with Paper Fiat Money giver en kort oversigt - dybt grinagtig for enhver, der kender til inflationens årsager :)

Skrevet af Henrik Ræder Clausen 630 dage siden - Direkte link
3. Spørgsmålet er, om en centralbank, der ikke garanterer noget, kan siges at bedrage nogen? Et bedrag forudsætter brud på en indgået aftale eller kontrakt, men med fiat pengeudstedelse er der jo netop ikke udstedt nogen garantier.
Her er det min mening, at kun forøgelse af pengemængden udgør bedrag. Er pengemængden konstant, vil pengene i en markedsøkonomi tilflyde dem, der udfører produktivt (værdiskabende) arbejde. Stiger pengemængden løbende, vil andre (primært banker, pga. Fractional Reserve Systemet) løbende få tilført flere penge, uden at der ligger produktion bag.

Skrevet af Kian Conteh 629 dage siden - Direkte link
Legal tender er vel oftest mere end en støtte til fiat-pengene, det er også en kommando til alle om at modtage fiat-pengene som betaling, og her i ligger problemet. Uden den kommando, så stod det alle frit for at bruge og modtage den valuta de måtte ønske for deres varer, og fungerer en bestemt valuta ikke uanset om det er guld, sølv eller fiat, så vil det afspejles i den udbredelse over tid til fordel for andre valutaer. Det burde sikre minimal manipulation af valutaen fra pengeudstedernes side (guld kræver også udstedere til at organisere enhederne og renheden).

Du skal være logget ind for at kommentere artikler. Du kan logge ind her!

Flere artikler fra Økonomi

9
9
4
5
2
8
6
13
5
3
18
5
16
40
15
22
12
43
6
24
Nyeste video
Om Torben Mark Pedersen
Torben Mark Pedersen er cand. polit. et exam art (samfundsfag og forvaltning) og Ph.D. i økonomi fra Københavns Universitet.

Har studeret...

Se Torben Mark Pedersens profil
eller
Følg Torben Mark Pedersen