Helt enig. overførselsindkomst eller ej, så må det være individet der står til ansvar for eget forbrug. Er man økonomisk kløgtig så kan man uden tvivl fordele pengene bedre end staten kunne, er man ikke kan man altid få lavet en passende ordning med banken.

Jeg er selv stor tilhænger af frihed og selvbestemmelse, men i dette tilfælde - hvor andres penge er på højkant - er jeg villig til at gå quid pro quo-vejen. For hvis modtagerne af andres penge selv kan skalte og valte, så vil nogle prioritere forkert, og nogle politikere vil få ondt af dem, og argumentere for endnu mere omfordeling. Og vupti...så er vi tilbage hvor vi står i dag.

Mit forslag er at sørge for, at alle får:

- Gratis lægehjælp

- Rigeligt mad på bordet

- Et tag overhovedet

- Nyt tøj på kroppen, hver måned

- Gratis transport

- Penge til fornøjelser

Men det er ikke fint nok til Kurt, som ikke gider gå på arbejde.

For Kurt vil have mere.

MERE!

Så begynder du igen Juul. Med at skrive løgne om mig....

Det er efterhånden svært at tage dig seriøst... Men der er jo desværre flere herinde, der synes du er fin, om det så er fordi de har de samme holdinger som dig det ved jeg ikke, men det håber jeg sgu ikke for Danmarks skyld..

Ja jeg gider ikke at arbejde, at jeg så har været på arbejdsmarkedet hele livet, indtil jeg blev syg på min arbejdsplads, hvor jeg havde været ansat i 14 år. Tja det betyder da selvfølge ikke noget. For du har jo ret, du er jo uddannet erhversøkonom... Så du ved hvad du snakker om..

Og det at jeg nu i flere år, har prøvet at få et fleksjob, ja det passer så nok hellere ikke så. Næ hvis man ikke arbejder på fuldtid. er man jo ikke noget værd..

Og så den med gratis lægehjælp, du har da ellers tidligere sagt, at os på overførselsindkomster, ikke skulle kunne få tilskud til f.eks tandlæge osv...

Gider du ikke svare mig på hvorfor du er udstødt?

Hvorfor har du ikke arbejde i en kundeserviceafdeling, du har jo alle forudsætningerne, du kan læse, skrive og arbejde på pc. Hvilke forudsætninger mangler du, for at kunne tage et ærligt job i et firma?

Hvorfor er du udstødt?

Du kan læse, skrive, og arbejde på pc. Hvorfor har du ikke arbejde i en kundeserviceafdeling?

Flot samling af stråmænd, Kurt. Og så fik du også lige flettet et par perfide personangreb ind, og trukket nazi-kortet. 

Fuldt hus i første hug. Men du har jo også øvet dig ;)

Jeg takker for de fine ord...

Hvorfor svarer du ikke på mine spørgsmål??

Gud ja, jeg havde glemt ferie. Der må bevilliges gratis ture til Grækenland - det passer nogenlunde med mit billede af de slaskede FTP-kvinder - ingen har nogensinde taget skade af lidt græsk lovin'.

Tilføjelse: PBS-aftaler skal kunne oprettes ved at indsende girokort til administrationen, eksempelvis til betaling af husleje, el, varme og vand. Naturligvis baseret på en white-list af udgiftstyper, så forbrugsfinansieringsaftaler, dagbladsabonnementer, bogklubber etc. ikke kan afregnes via PBS.

Jeg tror ikke, jeg forstår dit bidrag, Claus?

Hvor store ydelser snakker vi om? (Det tekniske er vel, med al respekt, sekundært).

Jeg mener nu det tekniske er ganske vigtigt.

Mit bidrag var kun ment som et forslag til hvordan man kunne sælge ideen - ved ikke at skulle opfinde en ny type kort og få butikker til at modtage det. Jo flere af de eksisterende systemer der kan bruges, jo mindre koster omskiftning. Hvis det tilmed er en fordel for bankerne går det endnu lettere. Sidst, men ikke mindst bliver den mere spiselig for de overførselsindkomst-modtagende vælgere, hvis det (som udgangspunkt) ikke er nødvendigt at nedsætte ydelserne for at opnå en enorm besparelse.

Jeg er imod ideen om, at der skal afsættes faste beløb til dit og dat; det at blive sat under økonomisk administration er bare endnu en måde at fratage folks ansvar. Istedet mener jeg det er vigtigere at sørge for, at pengene faktisk går til mad, husleje, transport etc. i stedet for fx dyre forbrugslån og luksus. Her kunne man fx kræve dokumentation for faste udgifter og kun udbetale ydelser, der svarer til disse (plus et fast beløb til ad-hoc forbrug). Det sidste kun såfremt det ikke koster mere i administration end der vil kunne spares i udbetalinger.

Angående skatteberegning på overførselsindkomster og offentlige stillinger, så jo - væk med det pjat hurtigst muligt. Folk skal ikke narres til at tro, at de betaler skat og det giver ikke mening at lave dobbeltarbejde på den måde.

- bagefter bør vi nok også se på de regler, der gælder for (førtids-)pensionister, der vil arbejde en smule. Det giver ingen mening overhovedet, at de skal fritages for skat op til et vist beløb, og på den måde være bedre stillet skattemæssigt end folk med fast arbejde.

Ah, got it. Jeg er meget enig med dig i, at administrationsbyrden skal ned, ikke op.

Jeg vil virkelig meget hellere have en arbejdsløshed på 20 % i en kort overgang og en off. sektor, der har en effektiv størrelse end den nuværende situation. 

jeg synes der mangler noget i jeres fine system, hvad med dem som har gæld som ikke nødvendigvis er forbrugslån?

skal alle bare glemme alt om at betale deres gæld og kun have fastsatte og låste beløb til husleje, lys og varme, mad og tøj?

så du må ikke som person på overførselsindkomst have nogen form for fornøjelser?

ingen cigeretter, ingen vin, ingen familie fester, ingen ugeblade eller aviser o.s.v

synes sku det er sygt, det i kommer med

der findes andre måder at nedsætte udgifterne på en det i foreslår,

1 ting kan jeg dog give jer ret i, og det er at det er total idioti at pensionister, kontanthjælpsmodtagere, offentlige ansatte m.f skal betale "skat" for det er da bare frem og tilbage med de samme penge, hvor det koster i admistration

sæt ydelsen ned så den svare til beløbet før alt bøvlet og papir nusseriet.

Velkommen til, heks.

For mig at se handler debatten om gæld og afdrag ikke om, hvor vidt der er tale om forbrugslån, boliglån, billån eller andre typer af lån. Det handler om, at der er gæld som skal tilbagebetales. Og dette er - lige som stiftelsen af gælden - et personligt ansvar.

Hvis man har stiftet gæld, har man også accepteret at gælden skal tilbagebetales - uanset hvad. Selv hvis man dør, kan der rejses krav mod boet.

Det store spørgsmål er nu, om menneskers mere eller mindre velovervejede stiftelse af gæld i opgangstider, skal gøres til et kollektivt ansvar i nedgangstider. Altså om pensionister, kontanthjælpsmodtagere, førtidspensionister og andre - som mener at have en meget lav indkomst, selv om de intet yder for den - skal have højere ydelser, fordi de har gældsat sig da de havde muligheden, og endnu ikke er færdige med at afdrage gælden.

Hvis man accepterer præmissen om, at gældsstiftelsen var et personligt ansvar, hvordan kan man så argumentere for, at gældsafdragelsen skal være et kollektivt ansvar? Altså at andre mennesker - som ikke fik noget ud af de lånte penge - skal bidrage til at gælden afdrages. Det forekommer mig umuligt.

Når visse sociale klienter klynker over, at de ikke har råd til tant og fjas, flere fladskærme, og årlige ferierejser fordi de lever af en fattigdomsydelse OG de samtidig har prioriteret at have råd til smøger, alkohol, ugeblade, dyrehold, medlemskab af dyre fagforeninger osv., så er det et tydeligt tegn på, at disse mennesker ikke anerkender deres eget personlige ansvar. De får en pose penge hver måned for at bidrage med intet, og som udgangspunkt forventes det at disse mennesker forvalter disse (andre menneskers) penge fornuftigt.

Hvis man mener at smøger, alkohol, ugeblade, dyrehold, medlemskab af dyre fagforeninger osv. er mere fornuftigt end mad, tøj og afdragelse på gæld, så mener jeg at ens moralske kompas er defekt. Så er man enten slave af nogle kemiske stoffer, eller ude af stand til at sætte tæring efter næring.

Hvad med i du bare passede dit arbejde og lukkede røven.

Ja du har da ikke arbejde - for hvis du har, sidder du åbenbart og bruger din arbejdsgivers tid (hans penge) på at følge med i dette forum. Der synes i det hele taget at være ganske mange af disse vanvittigt overbebydedede trælle der har helt god tid midt på blanke (arbejds-)dagen...? 

For ingen arbejder på andre tidspunkter, end imellen 8-16?
- heldigvis er alle arbejdene ikke offentligt ansatte!

Jeg er selvstændig, så hvis jeg snyder nogen for min tid, så er det kun mig selv. Men jeg arbejder 80+ timer pr. uge, så jeg føler mig ikke snydt når jeg holder en pause eller to i løbet af dagen.

Hop lige ud af industrisamfunds-tankegangen, kammerat Karolus ;)

Skyblue?

Huh?

Godt så :)

Jeg troede, jeg havde stødt på dig før (all good, naturligvis) i anden liberal sammenhæng. Nevermind!

Nope, jeg opererer i skyggerne, indtil den dag hvor danskerne skriger på en afvikling af velfærdsstaten, og jeg - nødtvungent, naturligvis - kaster mig ind i kampen som landets nye frihedsminister. Frihedsministeren er den ene af de 3 ministre i regeringen. De to andre er statsafviklingsministeren, og finanspolitikafviklingsministeren. Vi afskaffer så love, tilskudsordninger og bureaukrati i 3 måneder, og efter et år har vi et samfund som hviler i sig selv, og aldrig stifter gæld.

Den slags visioner finder man ikke i mange officielle liberale sammenhænge i dag, så derfor spilder jeg ikke min tid der.

Count me in. Og det andet var mest røgslør, men det er knapt så relevant :=)

Naah...du virker sgu' lidt rød i kanten, når jeg ser hvad du vil sponsorere for andre menneskers penge. Tøj, transport, lommepenge...hvad bliver det næste?

Krig er fred, løgn er sandhed ... jeg beklager, at jeg stadig er lidt hjernevasket af DR :)

Hop lige ud af industrisamfunds-tankegangen, kammerat Karolus ;) 

Ja,ja, jeg vedkender mig min begrænsede horisont: jeg er kun en stakkels (pt. ledig) industiarbejder.

hvis jeg snyder nogen for min tid, så er det kun mig selv

Vel ikke helt korrekt: hvis du arbejder mindre effektivt, fordyrer du jo dit produkt til skade for dine kunder. De kan så vælge at skifte til at handle andetsteds, men det er jo også en omkostning at pålægge dem. Samlet set sker der under alle omstændigheder et fald i den faktiske produktion i f.t. det optimale.

arbejder 80+ timer pr. uge

Nu ligger det mig langt fra at beskylde ngn. for at fare med løgn uden at have en konkret viden om fakta. Men for det første må jeg spørge, om du mener "opholder mig på min arbejdsplads"  eller  "arbejder" i den forstand, man fx. forstår på en industriarbejdsplads (i ex. de eksporterende erhverv) - altså effektivt producerende  i den nævnte +80 t ? (og Sandra, for klarificeringens skyld: man kan altså ikke nøjes med 8-16 for at have 37 t som timelønnet: du får ikke penge for at sidde at tylle mælk, slubre kaffe, gnave mellemmadder ELLER skrive blogindlæg). 37 timer betyder 37 timers produktiv ydelse. Det er dét, du bliver betalt for - sådan da. Rent bortset fra omklædning etc. er der jo som regel et par problemer, sidste-øjebliks-ændringer etc., der skal afklares med dem, man afløser el. afløses af. Og så er der jo de dage, hvor tingene går i spåner 10 min før fyraften, og hvor man lige giver kammeraten en håndsrækning, der strækker sig til 10 min. efter fyraften: for lidt til at notere som overtid, og næste gang er det måske én selv - nå her kom vi lidt langt væk.

Men hvis du effektivt arbejder i +80 t /uge - og vel så både 47,48, 49 og måske +50 uger/år - må jeg da have lov at undre mig. Er du meget langsom til dit arbejde ? Hvis ikke: tror du så ikke, du kunne få et større økonomisk udbytte af din fænomenale arbejdsevne ved i stedet at bestride 2 alm. fuldtidsjob med lidt overarbejde on the side ? (jeg forudsætter du ikke slaver i din private guldmine). Endelig: hvor længe tror du, du kan holde til det ? Jeg - og andre nasserøve - vil da nødig miste en sådan guldfugl (faktisk - selvom jeg er lidt skeptisk - også selvom du skulle have overdrevet en smule.)

Ja,ja, jeg vedkender mig min begrænsede horisont: jeg er kun en stakkels (pt. ledig) industiarbejder.

Al ære og respekt for industriarbejdere.

Vel ikke helt korrekt: hvis du arbejder mindre effektivt, fordyrer du jo dit produkt til skade for dine kunder. De kan så vælge at skifte til at handle andetsteds, men det er jo også en omkostning at pålægge dem. Samlet set sker der under alle omstændigheder et fald i den faktiske produktion i f.t. det optimale.

Mit produkt (som er en service-ydelse) koster det samme for mine kunder, uanset hvor mange arbejdstimer jeg lægger "på fabrikken" pr. uge. Sådan er livet som selvstændig - især i opstartsfasen.

Mine kunder kan ganske problemløst vælge en anden leverandør. Det koster dem ikke andet end den tid de bruger på at forklare deres forventninger og krav til en ny leverandør. Det er blandt andet dette faktum som holder mig på stikkerne, og gør at jeg bruger megen tid på markedsføring, salg, konceptudvikling m.m. Dette er ikke ting mine nuværende kunder betaler for - det er tid jeg investerer i min fremtidige succes. Men uanset hvordan jeg ser på det, så er det stadig arbejde (= tid jeg ikke frit kan bruge på familie, hobby, 180grader osv.)

Nu ligger det mig langt fra at beskylde ngn. for at fare med løgn uden at have en konkret viden om fakta. Men for det første må jeg spørge, om du mener "opholder mig på min arbejdsplads"  eller  "arbejder" i den forstand, man fx. forstår på en industriarbejdsplads (i ex. de eksporterende erhverv) - altså effektivt producerende  i den nævnte +80 t ?

Jeg mener at jeg arbejder - mentalt og/eller fysisk - i 80 timer pr. uge. Det er ikke alle timerne jeg får penge for (jf. ovenstående), men det er tid jeg investerer i fremtiden for mit firma.

Men hvis du effektivt arbejder i +80 t /uge - og vel så både 47,48, 49 og måske +50 uger/år - må jeg da have lov at undre mig. Er du meget langsom til dit arbejde ? Hvis ikke: tror du så ikke, du kunne få et større økonomisk udbytte af din fænomenale arbejdsevne ved i stedet at bestride 2 alm. fuldtidsjob med lidt overarbejde on the side ? (jeg forudsætter du ikke slaver i din private guldmine). Endelig: hvor længe tror du, du kan holde til det ? Jeg - og andre nasserøve - vil da nødig miste en sådan guldfugl (faktisk - selvom jeg er lidt skeptisk - også selvom du skulle have overdrevet en smule.)

Naturligvis arbejder jeg effektivt når jeg arbejder. Det kræver min chef :)

Men jeg arbejder med base på hjemadressen, så jeg bruger ikke så meget spildtid på transport, omklædning, kantinehygge og den slags.

Jeg ville givetvis få større økonomisk udbytte ud af 2 almindelige lønmodtagerjobs - på den korte bane. Men så ville jeg ramle ind i topskat, multimedieskat osv., og den slags dræner mig for lyst til at arbejde meget (for andre, i alle tilfælde). Det er helt bevidst og principielt jeg er blevet selvstændig.

Fordelen ved at være selvstændig på den måde jeg har valgt, er, at jeg kun tager de opgaver ind jeg gider, og kun lige tjener nok til at leve godt nok. Så jeg er ikke en guldfugl for samfundet. Jeg arbejder for mig selv - hårdt og længe -, og ikke for alle mulige andre, som jeg aldrig har mødt. Jeg nægter at betale topskat. Det er ganske enkelt for ydmygende for en person som mig. Så hellere undvære en masse luksus, hvis det er prisen.

Jeg er ikke rig, og bliver det heller ikke så længe vores samfund er skruet sammen som det er. Mit private oprør handler så om, at jeg bare tilpasser min indsats og indtjening sådan, at jeg betaler mindst muligt i skatter og afgifter. Fandme om jeg vil lade mig plukke af initiativ- og arbejdssky fibromyalgister og andre, som synes jeg skal slave for dem. No way!

Jeg arbejder hårdt og længe, fordi mit firma er mit eget. Og fordi jeg synes arbejdet er spændende, alsidigt og sjovt. Men det skal - helt bevidst - ikke blive en guldgrube, så jeg bliver top-plyndringsoffer igen. De dage er forbi.

Også her -  tak for seriøst svar. Og ære, respekt og kudo´s til den initiativrige - og risikovillige !!!!!!!!!...fortsættes på de næste 4 sider - Gründer, entrepeneur og iværksætter. Så fik vi overstået de gensidige høfligheds..(tøven)..fraser. Jeg kan da også se, at du er ved tastaturet her fredag "efter alm. arbejdstid", så dér ku' jeg ikke fange dig..pokkers også :-)

Nu til substansen (men først lidt kværulance)

Mit produkt (som er en service-ydelse) koster det samme for mine kunder, uanset hvor mange arbejdstimer jeg lægger "på fabrikken" pr. uge. Sådan er livet som selvstændig - især i opstartsfasen.

 Mine kunder kan ganske problemløst vælge en anden leverandør. Det koster dem ikke andet end den tid de bruger på at forklare deres forventninger og krav til en ny leverandør

Men så har enten jeg eller du misforstået et el. andet. Det er ikke "problemløst" at vælge ny leverandør - det, tror jeg, bare er smuttet dig i pennen, dertil ved du bedre. Så skriver du, at det kun vil belaste nye kunder. Lur mig, om du kan lave den sondring - det ville være første gang, jeg oplevede det.

Jeg ville givetvis få større økonomisk udbytte ud af 2 almindelige lønmodtagerjobs - på den korte bane. Men så ville jeg ramle ind i topskat, multimedieskat

Lidt pindehuggeri: det er jo ngt. vås: det, du siger, er, at du - qua skat -  ikke får et større udbytte af 2 lønmodtagerjobs (bare fordi jeg hader vås). Medmindre du da mener, at du også efter skat ville have et større udbytte af 2 lønjobs, og alene undgår det udfra en principiel vægring mod at betale skat.

Nu er vi så ved punktet, der skiller vandene:

den måde jeg har valgt, er, at jeg kun tager de opgaver ind jeg gider, og kun lige tjener nok til at leve godt nok.

men hvis du på denne måde "holder igen" på dét, du de facto kunne yde, og vælger at sætte ned i slæbegear: er du da anderledes, end de, du kalder nasserne ? Uanset din tilskæring og begrænsning af din omverden og dit ansvar for samme: du, din stræben, dit firma og dit værk er noget kortlivet og finit. Der findes et højere formål end det, at alt skal være slut, når du ikke er her mere (og, for at gentage mig selv fra ovenstående - den dag er desværre måske nærmere end du tror):

Tillad mig at citere en forfatter som næppe kan tillægges socialistiske motiver, nemlig Cicero:

Non nobis solum (English: Not for ourselves alone) is a Latin motto. A common variation is non nobis, sed omnibus ("not for us, but for everyone"). It means that people should contribute to the general greater good of humanity, apart from their own interests.

The motto is derived from a sentence in Cicero's most influential philosophical work, his treatise On Duties (Latin: De Officiis). In full, Cicero writes, non nobis solum nati sumus ortusque nostri partem patria vindicat, partem amici ("We are not born, we do not live for ourselves alone; our country, our friends, have a share in us"), Cicero de officiis, 1:22. The sentence, as Cicero himself says, is a literal translation of a sentiment from Plato's Letter to Archytas.[1] Cicero associates this concept with the Stoic ideal of cosmopolitanism, according to which all men have a natural kinship with all other men and need to "contribute to the general good by an interchange of acts of kindness (officia), by giving and receiving" (De officiis 1.22, transl. Walter Miller, 1913).

Jeg har da døgnåbent ;)

Men så har enten jeg eller du misforstået et el. andet. Det er ikke "problemløst" at vælge ny leverandør - det, tror jeg, bare er smuttet dig i pennen, dertil ved du bedre. Så skriver du, at det kun vil belaste nye kunder. Lur mig, om du kan lave den sondring - det ville være første gang, jeg oplevede det.

Jeg henvender mig til privatkunder med en simpel serviceydelse. Når aftalen er i hus, er den baseret på en fast ydelse til en fast pris. Så hvis jeg i kontraktperioden knokler hårdt, og optimerer noget/opfinder noget smartere, så vil dette som udgangspunkt kun komme nye kunder til gavn. Eksisterende kunder kan naturligvis opsige en eksisterende aftale, og lave en ny, hvis de også vil have del i det smarte jeg har opfundet, men dette er ikke hjernekirugi eller undervandssvejsning, så det klarer vi over en kop kaffe.

Lidt pindehuggeri: det er jo ngt. vås: det, du siger, er, at du - qua skat -  ikke får et større udbytte af 2 lønmodtagerjobs (bare fordi jeg hader vås). Medmindre du da mener, at du også efter skat ville have et større udbytte af 2 lønjobs, og alene undgår det udfra en principiel vægring mod at betale skat.

Du skal se det i forhold til hvor meget jeg skulle arbejde, og for hvem. Hvis jeg arbejder for andre, får jeg kun en del af den værdi jeg skaber. Når jeg arbejder for mig selv, så får jeg det fulde udbytte af min indsats.

Men selv hvis jeg pludselig tjente så meget, at jeg ramlede ind i den onde topskat, så ville jeg finde en løsning. Så ville jeg ansætte en medarbejder, som ikke skulle lave noget nævneværdigt, men som jeg kunne kanalisere nogle penge til, så jeg ikke selv blev beskattet så hårdt.

men hvis du på denne måde "holder igen" på dét, du de facto kunne yde, og vælger at sætte ned i slæbegear: er du da anderledes, end de, du kalder nasserne ? Uanset din tilskæring og begrænsning af din omverden og dit ansvar for samme: du, din stræben, dit firma og dit værk er noget kortlivet og finit. Der findes et højere formål end det, at alt skal være slut, når du ikke er her mere (og, for at gentage mig selv fra ovenstående - den dag er desværre måske nærmere end du tror):

Tillad mig at citere en forfatter som næppe kan tillægges socialistiske motiver, nemlig Cicero:

Bla bla bla

Nu er det jo ikke Cicero som styrer mit liv, eller mit firma.

Forskellen på mig og en nasser er, at jeg ikke sender regningen for mit liv videre til andre. Jeg tager konsekvensen af mine egne valg - både de gode, og dem som er lærerige.

Når jeg nu kører i slæbegear, så er det mit valg. Det betyder f.eks. at jeg kun har en bil, hvor jeg før havde to. Jeg byttede altså sportsvognen for frihed. Frihed til at lave hvad jeg vil, når jeg vil, og for hvem jeg vil. Og jeg skal ikke knokle en masse timer, for at betale skat til en masse ugidelige mennesker, korrupte politikere, velfærdsødsleri m.m.

Det lever jeg fint med.

Når det kommer til det højere formål, og hele Cicero-snakken, så gør jeg en dyd ud af at pode mine egne børn med sunde holdninger, og tro på egne evner. Jeg lærer dem at penge ikke plukkes på træer, og at man bør sætte tæring efter næring. Jeg lærer dem, at uanset hvor hårdt ramt af livet man måtte føle man er, så er der altid nogle mennesker et andet sted, som har det meget værre. Derfor skal man lige tænke sig om to gange, for man klynker og kræver ind. Måske er der nogle som har mere brug for hjælp og støtte?

Jeg lærer dem også, at selvejerskab og selvstændighed er gode dyder. Jeg ansporer dem efter bedste evne til at forfølge deres mål - uanset hvad de måtte være -, og altid betænke de svageste når de får muligheden. Her i huset taler vi en del om hjemløse, traumatiserede krigsveteraner, syge børn og andre grupper/mennesker som jeg synes fortjener al den hjælp og støtte de kan få, fra alle vi som gerne frivilligt deler vores værdier med de som mangler.

Jeg lærer dem, at staten og kommunen er slavernes sutteklud, og at politikere er mennesker som nyder at bestemme og moralisere i forhold til alle vi andre.

Og endelig deler jeg min glæde ved at være selvstændig, og gøre gode (værdifulde og værdsatte) ting for andre mennesker, som tilmed betaler mig for det. Jeg fortæller om den svære opstartsfase, og om de successer jeg har haft, som gav mig mere blod på tanden, og cementerede min tro på, at livet som 37-timers slave eller 80-timers slave for andre er forbi.

Så jeg gør mit til at forme og præge fremtidens samfund. Og jeg har aftjent mere end 10 år i forsvaret, så jeg synes jeg har gjort min del for Gud, konge og fædreland. Nu handler det om min familie, mine børn, og deres fremtid. Denne skal ikke være baseret på velfærdsafhængighed og åndelig middelmådighed. Så jeg synes jeg gør hvad jeg kan - både for mig selv, mine nærmeste, og nogle mennesker som bare har behovet når jeg ser dem.

Ja jeg er næsten overbevist - men kun NÆSTEN. Så vidt jeg læser dig, har du et nærmest semireligiøst forhold til Det Frie Valg a la Milton Friedmann. Du postulerer altså at alle mennesker besidder (jeg kan godt læse dine forbehold) de samme frie valg og at fejlvalg altså skal have samme konsekvenser for alle. Du anerkender, at det ikke gælder ubetinget:

betænke de svageste når de får muligheden. Her i huset taler vi en del om hjemløse, traumatiserede krigsveteraner, syge børn og andre grupper/mennesker

men du fastholder din ret (som vel logisk set må bero på en suveræn indsigt) til at vælge til og fra:

 som jeg synes fortjener al den hjælp og støtte de kan få (min fremhævelse)

Mit postulat er, at ingen af os er helt frie i vore valg - der er altid, og for alle, tale om en grad af frihed. Det kan aldrig blive andet end et postulat fra min side - filosofferne har mig bekendt skændtes om dette siden tidernes morgen. Men hvis vi ikke er frie i vort valg, er det meningsløst at lægge konsekvenserne heraf fuldt og ubeskåret på den enkelte (jeg bemærker, jvf. ovstn., at du selv har modifikationer til tesen om det fri valg)

jeg synes jeg har gjort min del

hvad ville du mene, om jeg eller ngn. anden gav dig dette udsagn i synet - sig det lige højt for dig selv (udenfor hørevidde af børn) ?

 Nu tak for en god debataften, jeg begynder at nikke med hovedet og er vist ikke (længere ?) værd at høre på, jeg kan simpelthen ikke holde øjnene åbne (mit valg el. ej ?)

Nu leder vi vist bare efter hullerne i osten, men ok...

Ja jeg er næsten overbevist - men kun NÆSTEN. Så vidt jeg læser dig, har du et nærmest semireligiøst forhold til Det Frie Valg a la Milton Friedmann. Du postulerer altså at alle mennesker besidder (jeg kan godt læse dine forbehold) de samme frie valg og at fejlvalg altså skal have samme konsekvenser for alle. Du anerkender, at det ikke gælder ubetinget.

For det første er jeg ikke ude på at overbevise dig om noget. For det andet er det sandt, at jeg har et nærmest (semi?)religiøst forhold til det frie valg, og personlig frihed. Men gode, gamle Milton er ikke min eneste inspirationskilde.

Jeg mener at alle voksne mennesker har - og bør have - det frie valg, til at træffe både gode og dårlige beslutninger. Og konsekvenserne - det fulde ansvar - bør være de samme for alle, uanset status. Dette forhindrer mig dog ikke i - ganske frivilligt - at hjælpe nogle som har truffet dårlige beslutninger, og er havnet i situationer hvor hjælp er påkrævet. Men jeg gør det privat og selektivt.

Det bør aldrig blive statsmagtens opgave at kompensere mennesker for deres dårlige valg for mine og andres penge, som samme stat har stjålet med magt. Aldrig! Men det sker stadig, og alligevel praktiserer jeg privat velgørenhed efter bedste evne. Blev min skat blot halveret, ville jeg bruge mange flere penge på privat velgørenhed, al den stund jeg selv kunne vælge modtagerne.

Mit postulat er, at ingen af os er helt frie i vore valg - der er altid, og for alle, tale om en grad af frihed. Det kan aldrig blive andet end et postulat fra min side - filosofferne har mig bekendt skændtes om dette siden tidernes morgen. Men hvis vi ikke er frie i vort valg, er det meningsløst at lægge konsekvenserne heraf fuldt og ubeskåret på den enkelte (jeg bemærker, jvf. ovstn., at du selv har modifikationer til tesen om det fri valg)

Jeg vil formulere det sådan, at ingen af os er frie i alle valg. Men jeg vælger f.eks. selv hvor meget jeg arbejder, og hvor hvem. Og dermed også hvor meget jeg bidrager med til staten (idet et andet valg ville medføre enten større eller mindre bidrag fra min side). Imidlertid er jeg meget bevidst om mine valg, deres konsekvenser, og det personlige ansvar som følger med. F.eks. skræpper jeg ikke op om nye udgiftskrævende initiativer, som staten skal tage. Tværtimod advokerer jeg for en kraftig reduktion af staten, og alle dens latterlige aktiviteter gennemført for tvangsinddrevne penge.

hvad ville du mene, om jeg eller ngn. anden gav dig dette udsagn i synet - sig det lige højt for dig selv (udenfor hørevidde af børn) ?

Det kommer meget an på situationen. I mit eget tilfælde handler det om, at jeg har knoklet, blødt og svedt for staten i en længere årrække. Herefter har jeg taget et valg om, at jeg vil fokusere på nogle andre - men stadig, i min egen optik, samfundsgavnlige - aktiviteter.

Dette kan du ikke sammenligne med en social klient, som beslutter sig for at trække stikket helt ud, og leve på nas resten af sit liv. Af den simple årsag, at jeg stadig bidrager - både økonomisk og politisk. Jeg sender ingen regning videre til andre, og når dagen vi alle frygter oprander, så er jeg sikker på at jeg stadig står på listen over nettoydere, selv om jeg principielt ikke er stolt af at have understøttet/medfinansieret staten.

Jeg håber ovenstående var fyldstgørende.

ikke ude på at overbevise dig om noget

Overbevise - njah, i alt fald påvirke - hvad fanden kommunikerer vi ellers med hinanden for - så er det jo bare en form for intellektuelt computergame. Rent tidsspilde.

Jeg mener at alle voksne mennesker har - og bør have - det frie valg, til at træffe både gode og dårlige beslutninger. Og konsekvenserne - det fulde ansvar - bør være de samme for alle, uanset status

cf.

ingen af os er frie i alle valg

Nu er jeg nok lidt tungtopfattende: men hvad er det, du mener ?

For nu at tage eksemplet fra i går nat: jeg vælger at gå i seng. Der er tale om et valg, jeg kan også blive ved lidt endnu. Men valget bliver i mindre og mindre grad mit, indtil jeg falder om. Jeg har ikke samme valgfrihed, som når jeg nu svarer dig igen.

Derfor bør valg af type 1 ikke have de samme konsekvenser som af type 2. Egentlig fornemmer jeg enighed ?

Så er det, du - efter min opfattelse - begår fejlkoblingen:

 en social klient, som beslutter sig for at trække stikket helt ud, og leve på nas

Du mener, sociale klienter har foretaget et type 2-valg, jeg mener generelt en type 1-beslutning ("mere el. mindre, meningspleonasme, sorry").

Jeg anerkender, at du vælger at gøre samfundsgavn på andre måder end gennem pekuniære bidrag. Jeg nævner lige i forbifarten, at jeg i en anden tråd har set hvasse angreb  på sociale klienter, der formaster sig til at have overskud til at bidrage med frivilligt arbejde i klubber etc.

Nu til de tvangsudskrevne økonomiske kompensationer, som, såvidt jeg forstår, primært er dig imod, fordi de hæmmer din evne til selv at forestå valget af modtager, snarere end den egl.  begrænsning af dit samlede økonomiske råderum. Altså, hvis du i stedet modtog fradrag krone til krone for velgørenhed, ville du acceptere en sådan "selvbeskatning", selvom beløbet var tilnærmelsesvis ens. Rent fraset kontrolspørgsmålet ramler vi ind i den i mit ovenstående indlæg nævnte "suveræne indsigt". Hvad får dig til at tro, at du har specielle evner til at skille klinten fra hveden ?

Men,og nu iklæder jeg mig quasipsykologens folderige klædebon: din religion er, så vidt jeg fornemmer, ikke så meget en tro PÅ det fri valg som en afstandtagen FRA tvang og formynderi personificeret i Alfader Stat. I dette forum er der en mængde unge mennesker, der deler dine synspunkter. De fleste er led i en pueril frigørelse fra forældremyndigheden projiceret over i Staten. Dét, fornemmer jeg, er ikke dit udgangspunkt. Du har - gætter jeg altså - oplevet inkompetent og dårlig ledelse, og det har gjort dig til modstander af enhver autoritet, der tager beslutninger på dine vegne. Men ret beset afviser du ikke autoritetsbegrebet - du er ikke en ægte anarkist - du vil bare SELV være autoriteten over for andre. Bevares, det er da en honnet ambition (og du er måske endda kvalificeret), men så må du jo ind i kampen, i stedet for at vente på at dagen oprinder (NB), der er sgu ikke nogen, der kommer og tilbyder dig posten som frihedsminister på et sølvfad - heller ikke på dagen. "Wer ewig strebend sich bemüht.."

God søndag

Nu er jeg nok lidt tungtopfattende: men hvad er det, du mener ?

For nu at tage eksemplet fra i går nat: jeg vælger at gå i seng. Der er tale om et valg, jeg kan også blive ved lidt endnu. Men valget bliver i mindre og mindre grad mit, indtil jeg falder om. Jeg har ikke samme valgfrihed, som når jeg nu svarer dig igen.

Derfor bør valg af type 1 ikke have de samme konsekvenser som af type 2. Egentlig fornemmer jeg enighed ?

Så er det, du - efter min opfattelse - begår fejlkoblingen:

 en social klient, som beslutter sig for at trække stikket helt ud, og leve på nas

Du mener, sociale klienter har foretaget et type 2-valg, jeg mener generelt en type 1-beslutning ("mere el. mindre, meningspleonasme, sorry").

Alt forladt.

Jeg mener, at mennesker som vælger at lade være med at bidrage, og vælger at tjene til livets ophold ved at nasse på andre har et moralsk forklaringsproblem.

Jeg anerkender, at du vælger at gøre samfundsgavn på andre måder end gennem pekuniære bidrag. Jeg nævner lige i forbifarten, at jeg i en anden tråd har set hvasse angreb  på sociale klienter, der formaster sig til at have overskud til at bidrage med frivilligt arbejde i klubber etc.

Tak for anerkendelsen. Jeg har også læst en masse hårrejsende ting på nettet. Havde du en særlig pointe med denne bemærkning i forbifarten?

Nu til de tvangsudskrevne økonomiske kompensationer, som, såvidt jeg forstår, primært er dig imod, fordi de hæmmer din evne til selv at forestå valget af modtager, snarere end den egl.  begrænsning af dit samlede økonomiske råderum. Altså, hvis du i stedet modtog fradrag krone til krone for velgørenhed, ville du acceptere en sådan "selvbeskatning", selvom beløbet var tilnærmelsesvis ens. Rent fraset kontrolspørgsmålet ramler vi ind i den i mit ovenstående indlæg nævnte "suveræne indsigt".

Nej, jeg synes ikke fradrags-modellen er fin. Den er dyr og bureaukratisk. Bare lad mig beholde mine egne penge. Så skal jeg nok disponere fornuftigt, og skabe mere værdi for de trængende i en direkte donation, end staten nogen sinde kommer til (fordi den liiige snupper 60 % i administrationsgebyr).

Hvis penge var det til at starte med?

Hvad får dig til at tro, at du har specielle evner til at skille klinten fra hveden ?

Intet. Men når det er mine penge, så bør det være mit valg. Dine penge, dit valg. Andres penge, andres valg. Systemet er lige så enkelt, som det er smukt. Forudsætningen for at måtte disponere over egne penge bør ikke være særlige evner. Det bør alene være ejendomsretten.

Men,og nu iklæder jeg mig quasipsykologens folderige klædebon: din religion er, så vidt jeg fornemmer, ikke så meget en tro PÅ det fri valg som en afstandtagen FRA tvang og formynderi personificeret i Alfader Stat. I dette forum er der en mængde unge mennesker, der deler dine synspunkter. De fleste er led i en pueril frigørelse fra forældremyndigheden projiceret over i Staten. Dét, fornemmer jeg, er ikke dit udgangspunkt. Du har - gætter jeg altså - oplevet inkompetent og dårlig ledelse, og det har gjort dig til modstander af enhver autoritet, der tager beslutninger på dine vegne. Men ret beset afviser du ikke autoritetsbegrebet - du er ikke en ægte anarkist - du vil bare SELV være autoriteten over for andre. Bevares, det er da en honnet ambition (og du er måske endda kvalificeret), men så må du jo ind i kampen, i stedet for at vente på at dagen oprinder (NB), der er sgu ikke nogen, der kommer og tilbyder dig posten som frihedsminister på et sølvfad - heller ikke på dagen. "Wer ewig strebend sich bemüht.."

Tak for din psykoanalyse. Den var meget underholdende at læse. Temmelig skæv, men underholdende alligevel. Og af en simpel fabriksarbejder har du et meget veludviklet ordforråd...og på flere sprog, endda ;)

Jeg anerkender INGEN autoritet over det enkelte menneske. Hverken staten, diktatoren, eller frihedsministeren som er demokratisk valgt. Demokrati er blot flertallets legitime ret til at undertrykke mindretallet.

Mine ambitioner om at mellemlande som frihedsminister skyldes alene, at vi er nødt til at bevæge os fra hvor vi er i dag, og til det frie samfund (anarkistisk, markedskapitalisme...kald det hvad du vil). En sådan rejse vil bestå af nogle faser - reformer, afvikling af love, salg af offentlige aktiver osv.. Sidste fase før statens endeligt vil være en lille, men stærkt frihedsorienteret regering, som lukker og slukker den demokratiske stat Danmark. I denne fase kunne jeg meget vel gøre en positiv forskel, og derfor stiller jeg mig til rådighed hvis telefonopkaldet kommer.

Du har misforstået princippet: vi taler minimalstat her. Avis og kul koster penge.

Altså:

"Avis og kul ? : det er bare nul

Skur og madras ?: du må kalde mig Mads"