Kontakt 180Grader.dk
15

Skrevet af Torben Mark Pedersen 777 dage siden - Direkte link
Men kunne man forestille sig relative bobler selv i en økonomi, der ellers er præget af deflation?

Ja, hvorfor ikke?

Så selv om de gennemsnitlige priser i økonomien i stedet var faldet med 2% og nogle priser endnu mere, så var det stadig muligt, at et aktivmarked var præget af en boble?

I så fald løser eksempelvis overgang til en guldstandard ikke problemet med bobler i økonomien.

Og selv hvis den gennemsnitlige deflation var 20% prisfald, kunne der så være sektorer, der relativt hertil udviste en boblelignede prisudvikling, eksempelvis ved 0% prisstigninger, men alligevel krakke?

Skrevet af Jeppe Toft 777 dage siden - Direkte link
Hej Torben

Tak for dit input. Nu ved jeg godt, at det er farligt at diskutere økonomi med én, der er så dygtig som dig, men jeg tror måske, at du misforstår mit budskab lidt. Jeg siger ikke, at eksempelvis en guldstandard er uden problemer - og ikke vil skabe bobler. Eller for den sags skyld en anti-inflationær politik. Men min pointe er bare, at på lang sigt, så er en konstant forøgelse af pengemængden til skade. Specielt, når man gør det efter de regler, som man gør det nu.

Mvh.

Skrevet af Torben Mark Pedersen 777 dage siden - Direkte link
Det ved jeg godt, at du ikke siger. Og jeg er enig i, at en guldstandard vil sikre prisstabilitet i gennemsnit på langt sigt, men som du skriver, så kan priser på enkelte varer eller aktiver jo bevæge sig modsat hinanden eller priser på dem stige eller falde med meget forskellig takt.

Din artikel fik mig bare til at tænke på, om det mon ikke er muligt, at der kan opstår bobler på enkelte aktivmarkeder, selv i en deflationær økonomi?

Jeg har aldrig set nogen diskutere det spørgsmål før, så jeg inviterer dig bare  til at tænke over det. Umiddelbart kan jeg ikke se, at der er noget, der skulle udelukke bobler i en deflationær økonomi, eksempelvis kan selvopfyldende forventninger vel godt opstå, så jeg synes bare, at det er en interessant ny problemstilling.


Skrevet af Jeppe Toft 777 dage siden - Direkte link
Tjaeh.. Det kan de vel i og for sig godt?

Men det kommer vel også an på, om økonomien stadig bliver reguleret fra central hånd (fx central rentepolitik) eller om den udelukkende er markedsbestemt?

Skrevet af Mikael Olai Milhøj 777 dage siden - Direkte link
Det store problem er vel ikke boblerne i sig selv. Det største problem er vel, hvordan de er skabt. Hvis forbrugerne selv har drevet aktivmarkederne ud i et bobbeltniveau på et frit marked, har de kun sig selv at skyde skylden på. Her er der tale om grov værdimanipulation fra centralbanken. 

Skrevet af Jeppe Toft 777 dage siden - Direkte link
Essentiel pointe.

Man kan ikke forhindre folks dumhed, men som det er nu, så påtvinges andres dumheder alle andre.

Skrevet af Henrik Ræder Clausen 777 dage siden - Direkte link
Og jeg er enig i, at en guldstandard vil sikre prisstabilitet i gennemsnit på langt sigt.
Det er jeg ikke. Priserne er mere determineret af, hvor rationelle produktionsprocesserne er, end hvilken form for penge, vi har.

Skrevet af Skovgaard 777 dage siden - Direkte link
Du mener ikke at det gør en forskel for priserne om der er inflation eller ej?

Skrevet af Henrik Ræder Clausen 777 dage siden - Direkte link
Nu går jeg helst ud fra, at penge er stabile - og så vil bedre produktionsmetoder uden videre føre til lavere priser. Jeg har stadig ikke forstået fordelene ved at have inflation.

Skrevet af Torben Mark Pedersen 777 dage siden - Direkte link
Minikonference om guldstandard og free banking som alternativer til nationale pengepolitikker:

http://www.facebook.com/#!/event.php?eid=364059160923&index=1 

Skrevet af Esben Hansen 777 dage siden - Direkte link
At basere noget på guld virker mere end gennemsnitligt tåbeligt, især nu da guld bobler. Desuden ville en sådan økonomi være sårbar overfor en evt. kunstig metode til at fremstille guld og yderligere problematisere handlen med guld. Og sikkert andre problemer. Det lyder som en kombination af en elfenbenstårnsteori konmbineret med en gang nostalgi.

Så hellere en standard baseret på bygmalt.


Skrevet af Jeppe Toft 777 dage siden - Direkte link
Nu handler hverken konferencen eller artiklen om, at man skal indføre en guldstandard...?

Desuden "bobler" guld, fordi det bliver handlet. Det er så at sige en naturlig volatitet - i modsætning til udvidelser af pengemængden, hvor værdien ændres (eller bevares), fordi der trykkes flere penge.

Men som sagt, så handler ingen af delene om, at man skal indføre guldstandard. Det sættes til diskussion. Læs evt. linket.

Skrevet af Torben Mark Pedersen 777 dage siden - Direkte link
Jeg synes, du skulle komme til arrangementet og hør forskellige begrundelser for, hvorfor nogen synes, det er en god ide, og andre er skeptiske eller modstandere

http://www.facebook.com/#!/event.php?eid=364059160923&index=1

Skrevet af Esben Hansen 776 dage siden - Direkte link
Jeg skimmede wikipedia artiklen.Jeg tror ærligt talt at det er så meget tid jeg kan forsvarer at bruge på den ide.

Skrevet af Henrik Ræder Clausen 777 dage siden - Direkte link
Desuden ville en sådan økonomi være sårbar overfor en evt. kunstig metode til at fremstille guld.
Hvis du kendte din atomfysik, ville du vide, at det er yderst vanskeligt. Man kunne teoretisk gøre det ved at bestråle platin med neutroner, men resultatet ville være et bredt udvalg af isotoper, der ikke lige rammer den enkelte stabile guldisotop, der eksisterer. Det skal gøres i en atomreaktor, og separationsarbejdet ville indebære arbejde med højradioaktivt materiale. Desuden er det en proces, der er svær at skalere op til mængder af betydning.

Endelig er platin både dyrere og betydeligt sjældnere end guld...

Jeg finder, at dine andre argumenter er af en tilsvarende .. underlødig karakter.

Skrevet af Esben Hansen 776 dage siden - Direkte link
Bare fordi det er sådan man gør i dag betyder ikke at der ikke kan laves andre metoder. En fusion mellem to lettere kerner + noget energi kan i princippet gøre det. Din argumentation er et fint eksempel på argument fra personlig (mis)overbevisning.

Skrevet af Henrik Ræder Clausen 776 dage siden - Direkte link
Din argumentation er et fint eksempel på argument fra personlig (mis)overbevisning.
Underlødigt vrøvl.

Jeg argumenterer ud fra at jeg kan min atomfysik, forfra og bagfra, om du så vækkede mig klokken 3 om natten. Transmutation af grundstoffer er en meget vanskelig proces at styre, betydeligt værre end simpel spaltning af uran eller fusion af brint.

Kom med nogle kernefysiske argumenter i stedet for bare at beskylde mig for at argumentere ud fra (mis)overbevisning.

Skrevet af Esben Hansen 776 dage siden - Direkte link
Det var ikke n beskyldning, men en konstatering. Det obligatoriske wikipedia link: http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_personal_incredulity

Processor der i dag er uoverstigeligt vanskelige i dag har det med at blive mulige i morgen og nemme i overmorgen.


Skrevet af Henrik Ræder Clausen 776 dage siden - Direkte link
Processor der i dag er uoverstigeligt vanskelige i dag har det med at blive mulige i morgen og nemme i overmorgen.
Jeg gentager: Læs noget atomfysik. Der er faktisk love og systematik i det, og hvis du kender detaljerne, vil du vide at det er en usandsynlig vanskelig proces, du foreslår. Jeg har gjort rede for nogen af de grundlæggende problemer i den, og bøjer mig ikke for andre argumenter end dem, der kan godtages på et institut for kernefysik. Spring retorikken og dens billige tricks over, og kom til sagen:

Fysikkens love.

Skrevet af Jan Daniel Andersen 776 dage siden - Direkte link
Årh, lad nu være. 2+2 kan da også sagten blive 5... muligvis i morgen og måske endda 6 i overmorgen. Og det er jo bare en konstatering.

Lol.

Skrevet af Esben Hansen 775 dage siden - Direkte link
Så ramte diskussionen vist bunden. Matematik er ikke fysik; specifikt er lovene noget vi finder på. Så derfor ændre resultaterne af 2+2 sig (med de velkendte definitioner) sig kun hvis vi selv beslutter os for at ændre definitionerne.

Nuvel, nu kan du sige at visse af fysikkens love er så veldokumenterede at argumenter der kræver de brydes er tåbelige. Så hvis det er det du mener, så vis mig hvilken fysisk lov jeg bryder ved at postulere at der kunne findes en process der, givet passende billig energi og et rimeligt udgangspunkt i råstoffer, kunne fremstille guld i kvanta der ville destabilisere en guldbaseret økonomi.


Skrevet af Jan Daniel Andersen 775 dage siden - Direkte link

-"Så ramte diskussionen vist bunden".
Det var nu også mest ment som en direkte provokation, rettet imod dit eget hovmod.

Jeg er ikke atom fysiker og vil derfor afholde mig fra at komme med de bud du efterspørger. Dog kan jeg benævne en anden og ganske anseelig kraft. Nemlig den at hvis det var muligt at transmutere andre stoffer om til guld, så ville være et anseeligt antal mennesker, der brugte anseelige summer og tid på at udnytte dette.

Det betyder ikke at det er umuligt i fremtiden. Det er der nok ikke nogen der bestrider. Man skal vel næsten vælre en gud (alvidende), for at kunne definere noget som umuligt.

Skrevet af Esben Hansen 775 dage siden - Direkte link
Hvis nogen kunne få fusion til at virke kunne de score kassen. Det er bare ikke så nemt. En rumelevator er i hvert fald også teknisk mulig og økonomisk fantastisk, uden at den er bygget. Find selv på flere.

Man skal vel næsten vælre en gud (alvidende), for at kunne definere noget som umuligt.

Mjah, næsten. At bygge en evighedsmaskine kræver at termodynamikkens 2. lov brydes. Det er nok ikke så sandsynligt. Så nogen ting kan man nok udelukke. Men ikke guldfremstilling.


Skrevet af Esben Hansen 775 dage siden - Direkte link
For en god ordens skyld: Her er tre metoder der kunne blive økonomisk gangbare en dag:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_synthesis#Gold

De baserer sig på en kviksølvisotope. (Din metode er også nævnt.) Så dit storte kendskab til atomfysik rækker åbenbart noget kortere end et opslag på wikipedia.

Men alt dette er en /detaljer/. Dit argument baserer sig på en logisk fejlslutning.  Selv hvis man i dag, (som for 100 år siden), ikke kendte til nogen processer til fremstilling af guld ville argumenter være lige så dårligt. Kan du slet ikke forstå det?

I parentes bemærket er den kunstige fremstilling kun én af grundene til at en enkeltråstof-baseret valuta er jævnt tåbelig.


Skrevet af Jan Daniel Andersen 775 dage siden - Direkte link
-"I parentes bemærket er den kunstige fremstilling kun én af grundene til at en enkeltråstof-baseret valuta er jævnt tåbelig".

Og du har så ikke fattet ideen med "guldstandarden".

Markedet finder løbende det bedste medie til penge. Idag er det guld, imorgen er det muligvis noget andet. Der er ikke nogen lov der siger at alt skal handles i guld. Selv med en guldstandard baseret på guld, ville man kunne udveksle varer og ydelser i andre medier. Det er velkendt at både sølv og andre metaller har været brugt. I fængsler har markedet fundet at cigaretter var en gangbar valuta.

Hvis det kan afhjælpe dine misforståelser, kunne vi skrive "commodity based currency" eller "hard currency". Men det er bare lettere at skrive guldstandard og folk forstår (med dig som undtagelse naturligvis) generelt hvad der menes.

Skrevet af Esben Hansen 775 dage siden - Direkte link
Det bliver da ikke bedre af at være én anden vare.

Måske kunne man få noget til at virke baseret på et prisindeks af en art for at mitigere risikoen, men så er man jo essentielt tilbage til modellen med et eller andet inflationsmål.


Skrevet af Jan Daniel Andersen 774 dage siden - Direkte link
-"Det bliver da ikke bedre af at være én anden vare."

Det er der jo heller ingen der siger. Det er markedet der bestemmer. Hvis markedet vælger at der skal være 10 varer, der benyttes i handelen, så er det sådan det bliver. Og ingen er jo begrænsede til at følge dette. Alting kan jo handles i hvelken som helst valuta, som begge parter kan acceptere.

Så du skal være hjertens velkommen til at betale med IOU's, jammerlapper, løfter om modydelse, etc. Det bestemmer kun du... selvfølgelig sammen den der skal modtage din valuta.

Skrevet af Esben Hansen 774 dage siden - Direkte link
Det lyder som om betaling bliver meget dyrt og/eller vanskeligt.

I det hele taget forstår jeg ikke din facination af møntføderne. Markedet reagere jo alligevel med rettelser for diverse tossestreger polikere finder på, således at hvis der trykkes for mange sedler ja så falder kursen. Præcist hvad der bruges er egentligt ligemeget, så længe folk har tillid til midlet. Og nationalbanker under demokratisk kontrol har igennem tiden været rimeligt leveringsdygtige i den tillid, uden at man har bøvlet med at flytte guldbarre rundt.



Skrevet af Skovgaard 777 dage siden - Direkte link
Guld "bobler" jo kun pga. pengetrykkeriet. Under en guldstandard er der ikke pengetrykkeri. Faktisk synes jeg selv at guldstandard er en mærkelig størrelse. Hvorfor ikke bare vedtage en lov der siger at centralbanken ikke må trykke penge?

Skrevet af Esben Hansen 776 dage siden - Direkte link
Det virker i hvert fald mere fornuftigt --- eller rettere, ikke trykke flere penge end økonomien tillader, evt. plus en lille inflation for at være på den sikre side. Hvad siger i til f.eks. 2%? ;)

Skrevet af Skovgaard 776 dage siden - Direkte link
Nej, ingen inflation som ødelægger opsparing. Hvad mener du med "på den sikre side"? Hvad frygter du vil ske?

Skrevet af Esben Hansen 776 dage siden - Direkte link
Det var en slags joke.

Men jeg tror nok at deflation regnes for en skidt ting blandt økonomer, men man kunne jo spørge Japanerne (de har prøvet det på egen krop). Hvis det er skidt lyder en lille inflation som en god ide, for en sikkerheds skyld.


Skrevet af Skovgaard 776 dage siden - Direkte link
Økonomer fatter generelt ingenting. De tror stadig at planøkonmi virker.

Skrevet af Skovgaard 777 dage siden - Direkte link
Er desværre ikke på facebook...Nå men det er sikkert spændende...have fun.

Skrevet af Henrik Ræder Clausen 777 dage siden - Direkte link
Der er to ting her, jeg virkelig ikke forstår:

- Hvad er der galt med faldende priser? Alt andet lige giver det mig mere købekraft, hvilket er godt. Det er som at få en lønstigning uden at skulle strejke for den, at få renter på kontoen uden at betale skat af dem, at jeg får flere goder ud af den samme mængde arbejde.

- Hvad er problemet med opsparing?
Når der er sparet op, er der penge til investering, og renterne vil have tendens til at falde, fordi der er mange penge at gøre med. Desuden er folk med opsparing mere villige til at forbruge, og vi har noget at falde tilbage på, hvis det bliver nødvendigt.

Økonomi forekommer mig indimellem at være en bagvendt videnskab. Hvem kan forklare disse to?

Skrevet af Jeppe Toft 777 dage siden - Direkte link
Det er lige netop to af de ting, som jeg også påpeger. Læg mærke til, at jeg skriver, at det at undgå deflation er en af ECB's grunde til at have et inflationsmål - det er bestemt ikke min egen overbevisning :)

- igen, der er heller ikke noget problem med opsparing. Det eneste "problem" er, at inflationen udhuler opsparingen. For mig at se er det det samme som at forbryde sig på ejendomsretten. Specielt når inflationen er kunstigt skabt.

Skrevet af Skovgaard 777 dage siden - Direkte link
Hvorfor så ikke have et inflationsmål på 0? Deflation er jo det nemmeste i verden at bekæmpe, så hvorfor frygte det?

Skrevet af Henrik Ræder Clausen 777 dage siden - Direkte link
Hvorfor overhovedet have et inflationsmål?

Det antyder i øvrigt, at centralbankerne skaber inflationen...

Skrevet af Skovgaard 776 dage siden - Direkte link
Naturligvis, hvem skulle ellers skabe det?

Skrevet af Rasmus J 777 dage siden - Direkte link
Glem aldrig at indførelse og opretholdelse af en centralbank er nævnt som en del af det Kommunistiske Manifest til at fravriste borgerne deres penge/ejendom - eller som Karl Marx og Friedrich Engels skrev:

"Centralisering af kreditten i statens hænder ved hjælp af en nationalbank med statskapital og absolut monopol."

Om alle centralbank tilhængere er kommunister er nok tvivlsomt, men tankevækkende er det - specielt i lyset af de nuværende problemer.
Du skal være logget ind for at kommentere artikler. Du kan logge ind her!

Flere artikler fra Økonomi

9
9
4
5
2
8
6
13
5
3
18
5
16
40
15
22
12
43
6
24
Nyeste video
Om Jeppe Toft
Økonomistuderende på Aarhus Universitet, der efter næsten 3 år stadig ikke er blevet hjernevasket af Keynsiansk elendighed.   Næstformand i...

Se Jeppe Tofts profil
eller
Følg Jeppe Toft