Hvis man vil tjene penge så er det vel bedst med en høj indtjeningsgrad? Du mener vel også at borgeren skal tjene penge eller hur?

Tak for de rosende ord. Jeg tror dog ikke min IQ er specielt meget ud over det normale. Netop derfor er det ufatteligt frustrerende, at meningsdannere og magthavere, ikke kan komme til de samme indlysende konklusioner, som vi andre, blot ved at se på fakta og bruge sund fornuft.

Mht. politik har jeg ingen planer om nogensinde at forsøge at opløse mafiaen indefra. Det er prøvet af så mange, dygtige og bedre folk end jeg, med nedslående resultater - og jeg har i øvrigt et rigtigt og nyttigt arbejde, og kan ikke se hvorfor jeg skulle opgive dette, for at blive en møllesten om halsen på mine produktive medborgere.

+100

>Du er lidt optimistisk

Jeg er meget "optimistisk" hele artiklen igennem, og alle skøn er sat så "positivt", at når resultatet alligevel bliver så negativt, må det stå klart for enhver, at produktiv virksomhed i Danmark er en saga blot.

Problemet er at de røde ikke kan finde ud af simpel % regning og helere vil arbejde med følelser. De er som en døv, blind mand der står på en motor vej og ikke forstår hvad der skete da han blev ramt af en bil. Ulykken sker om lidt...

>men også for tænketank-elfenbenstårns-segmentet inde på borgen.

Jeg tror du er en anelse optimistisk. Vi må nok bero os på, at indlæg ala. ovenstående allerhøjst kan tjene som en advarsel til de, der skal opbygge et nyt samfund på ruinerne af velfærdsstaten.

Vi må nok bero os på, at indlæg ala. ovenstående allerhøjst kan tjene som en advarsel til de, der skal opbygge et nyt samfund på ruinerne af velfærdsstaten.

Glem det, de har for længe siden forladt landet. . . .

Du må give dit til fællesskabet.

Fællesskabet, ja (Helle Thorning-Schmidt) -> Community Method  (Jose Barroso) -> Communism.

Og apparatniks, der mødes, får taget gruppebilleder, fester og fejrer hinanden mindst hver gang EU skal skifte formandsland.

>Niklas - regeringen har på finansloven sat ekstra penge af til forskning, udvikling, innovation og grønne arbejdspladser.

Jamen - det er jo fantastiske nyheder! Så er alt jo i orden. Jeg vil fluks bede moderator om at slette mit indlæg, der jo ikke længere har relevans, nu hvor vore alvidende og al-gode politikere vil tage affære.

;)

+1 -- kunne vaere sjovt at se et svar fra en af de tilbagevaerende.

>Hvofor er I i DK endnu?

Det er jeg heller ikke. Rejste 1. januar til Schweiz, hvor jeg nu er bosat og arbejder. Hvor meget jeg gerne ville blive og kæmpe for et bedre Danmark, har jeg en familie at forsørge, samt et liv, der skal leves.

Godt, ja, jeg tog afsted til Zurich med familien medio 2010, den bedste beslutning i vores liv

Vil den sidste skatteyder venligst slukke lyset efter sig paa vej ud?

Jeg vil ikke betegne mig som en lyseslukker men som en realist i dette tilfaelde, men hvis man spoerger paent, usandsynligt jeg ved det, saa vil jeg godt. Hvordan goer man? Slaar man HTS haardt med en skovl oven i hovedet (maa jeg ikke nok) eller skulle man lidt mere sofistikeret afproeve The Julekalender-metoden og saette skatterne op til 100% saa vi kan faa systemet koert i saenk et nanosekund hurtigere end hende?

Os der er tilbage skal bare konsenvent stemme på Einheitzlisten. Det er den hurtigste vej til frelse, omend den går et smut via helvede.

>Godt, ja, jeg tog afsted til Zurich med familien medio 2010...

Hov - bor i Zug lige udenfor Zürich. Vi må lige mødes til en øl eller en kop kaffe ved lejlighed. Er lige ankommet, er helt våd bag ørene i udvandringssammenhæng, og kunne godt bruge et netværk af erfarne ex-pat'ere til at dele gode råd og erfaring med :-)

Jeg er også på vej, og af samme grund som Niklas:

Hvor meget jeg gerne ville blive og kæmpe for et bedre Danmark, har jeg en familie at forsørge, samt et liv, der skal leves. 

Har overvejet Zürich eller Zug.

Kunne man på nogen måde få lov at skrive nogen spørgsmål til nogen af jer der bor dernede.. kunne godt bruge lidt info.

Jeg er som nævnt selv just unsluppet Mette Frederiksens socialistiske arbejder-paradis, og bidrager gerne med hvad jeg har lært under min udvandring, samt evt. med husly mens man søger bolig, opholdstilladelse og arbejde.

Jeg er selvfølgelig ikke den mest erfarne udvandrer - men har i det mindste min egen proces i frisk erendring.

Kontakt mig evt. via. FB (Niklas Nikolajsen) eller mail (nikolajsen.niklas(at)gmail.com)

Perfekt!

Jeg står ikke lige nu og skal afsted, men er ret sikker på det er et skridt jeg vil tage inden for 1-2 år. Så jeg er i planlægningsfasen.

Jeg kontakter dig nok på mail med et par spørgsmål - kan se på din profil at vi muligvis også arbejder inden for det samme område :)

Hvorfor skal system kritikikere altid følges af en "så kan du bare skride" kommentar?

De fleste af os har jo familie og venner i Danmark samt et ønske om at blive i vores land. De færreste er jo uenige i at vi skal have et velfærdssamsund og vi er jo også villige til at betale for det... 

Men nok er nok, vores problem er jo ikke at vi udelukkende vil slippe for de hårde skatter, vores problem er jo at vi er bekymrede for at Danmark ender i en sydeuropæisk situation, hvor vi kører hele landet i sænk og ender med ingen velfærd overhovedet.

Os der nemt kan finde arbejde i udlandet kunne jo være ligeglade og lade Danmark sejle sig selv i sænk, men personligt ville jeg da foretrække at blive i Danmark. Jeg har da ikke lyst til at vente til sidste øjeblik, hvor 3/4 af mine venner og familie så måtte leve med resultatet mens vi blev nødt til at flytte, så jeg kunne forsørge min familie....

Ja - min opstilling er simplificeret. Målet var at bevare en vis læsbarhed- men samtidig gå nok ned i detaljen til at påvise, at selv en fantastisk forretningsplan som den beskrevne, der kan skabe stor velstand, slet ikke kan hænge sammen i dangens Danmark. Samt at vi dermed har savet den gren over, vores fremtidige velstand afhang af.

Om muligt en mere rammende kommentar end selve dit indlæg! Tak for begge!

Jeg vil tilslutte mig koret og takke for endnu en intelligent og relevant klumme. Alt hvad du har skrevet hidtil har været enormt læseværdigt, håber du vil fortsætte med dette.

Du har ret i, at en stor del af nye virksomheder rettes mod staten. Men du glemmer en stor branche, som er vokset voldsomt de seneste år, nemlig finans- og ejendomssektoren. De to sektorer er opstået på baggrund af en forfejlet offentlig penge- og rentepolitik, der har pustet de to markeder kunstigt op. Samtidig har det holdt vores økonomi kunstigt oppe, således at vi fremstår mere produktive og velstående end vi i virkeligheden burde være. Der er udelukkende tale om, at mennesker med hang til økonomi udnytter det enorme overskud af papirspenge i markedet.

>Men du glemmer en stor branche....Der er udelukkende tale om, at mennesker med hang til økonomi udnytter det enorme overskud af papirspenge i markedet.

Nej - jeg glemmer det ikke, men det er stof til en helt anden artikel. Skulle alle dårligdomme afledt af vort nuværende system (herunder også det monitære) berøres, er det stof til en hel bog. Fælles for dem alle er, at tillod man det fri marked at agere, og fratog man staterne (og dermed centralbankerne) deres mulighed for at true deres vilje igennem, ville verden være et anderledes, meget rigere, mere fredeligt og meget mere menneskevenligt sted at leve.

I dagens Danmark stiftes der få eller ingen værdiskabende virksomheder. De, der stiftes, rettes imod staten – indenfor brancher som velfærdsteknologi, aktiveringskurser, alternativ energi, eller andet stats-subsideret bras.

Interessant, har du en kilde til dette?

Saa du siger at du har din frie ret til at leve i din tillaerte hjaelpeloeshed og ikke komme med et konkret, brugbart og konstruktivt forslag til hvad alternativet er til at tage konsekvensen af dette matriakalske, moderne kommunistiske system og socialistdiktatur. Det er usundt for dig. Det giver garanteret som minimum hoej risiko for testikelkraeft (danske maend er dem der oftest faar det) og kort levetid. jeg plejer at sammenligne det danske samfund med maend der ikke faar sex i laengere tid med konen. De skal nok faa det naar de bliver desperate nok. 1. De faar sex med en anden kvinde, betalt eller ej, 2. de plager og brokker sig til konen som en anden slapsvans (og doer for tidligt), 3. de knepper hinanden maendene imellem i en liberal fristad eller 4. de gaar til parterapi og betaler 900 kr./timen og bliver enige om at der ikke er noget at goere om et par aar. Oversaet selv metaforen. Personligt vaelger jeg punkt 1. Jeg kan ikke se at der er nogle af punkterne 2-4 der giver mening.

Og hvis man har lidt energi kan mam altid tage lidt sort:-)

... touché.

Ironisk eller ej. Det er tragisk!

Når jeg kan få 16 000 kr hver måned fra kommunen

Hvor længe kan det mon vare ved?

Kortere end de fleste regner med. I princippet kan det ende fra den ene dag til den anden...

Det kommer an på hvor lang tid du har dem ansat og på hvilke vilkår

Du vil ikke give mig et job?

Og hvad så? Når jeg kan få 16 000 kr hver måned fra kommunen for at sove længe behøver jeg vel ikke at atbejde?

Hammerlein, 

Folk, der får kontanthjælp og førtidspension er meget, meget syge eller meget, meget arbejdsløse. Man kan ikke bare få 16.000 om måneden!

For eksempel skal man kunne leve op til mindst 2 af følgende kriterier:

- Overvægtig

- Mangel på y-kromosom

- I stand til at gå til lægen mindst to gange om ugen

- Adgang til internettet og i særdeleshed, netdoktor.dk

- Ikke have nogen skam, så man kan påstå sig syg med nye diagnoser hele tiden (se ovenfor)

- Lide af FAS (fat-ass-syndrome).

Kan du nu se the error of your ways? Hvis ikke dette er nok, kommer gylden74, Bapthemis, Graa eller andre nydere og fortæller dig, at du er et dårligt menneske lige om 3... 2... 1...

Er man heldig, får man også besøg af Arbejdstilsynet, som går rundt og spørger de ansatte om de arbejder under 'sådan nogle deadlines', og om kunderne ind i mellem er mindre tilfredse eller ligefrem utilfredse.

Begge forhold er åbenbart stress-genererende i IT-virksomheder, har de hørt i Arbejdstilsynet, hvor virkeligheden helt tydeligt ikke banker på hver eneste dag.

Ulempen er begrænset til nogle timers spildtid med den virkelighedsramte arbejdsmiljøkonsulent - men man fornemmer hvilket stort og dyrt apparat, der ligger bag inspektionen.

Læste en artikel i JP Søndag om en prostitueret kvinde og hendes arbejdsliv. Hun blev spurgt, om hun nogen sinde følte sig utilpas, når hun var sammen med en kunde. Hendes svar var (frit fra hukommelsen): "Det eneste tidspunkt, hvor jeg føler mig besudlet, og har lyst til at tage et bad, er efter besøg af politiet og SKAT".

Og alligevel er der stadig virksomhedder i Danmark! Hæng mig bare og smid mig på bålet, men hvad er en debat uden lidt provokation.

Produktionsvirksomhedder er presset og en truet dyreart i Danmark, og dete er et problem. Jeg mener at man klart skal se at få gjort noget også fra staten for at nedbringe industriens omkostninger. Men inden man tuder for meget over lukket produktionsvirksomhedder der lukker, så er det vel rimeligt at se på hvor de så flyttede hen, flyttede de til Kina eller Indien så er det altså ikke muligt for Danmark at ramme så lave lønomkostninger.

Man kunne også lege med tanken om at vores virksomhedder i højere grad vil komme til at bestå af noget andet end produktion.

Måske er velfærdsstaten for dyr, men hvor meget for dyr. Måske er det tid til at se på hvad pengene går til frem for bare at lukke. Nu sikrede den tidliger regering fremtidens budget med en ansættelse af 40.000 flere på statens lønningliste plus et ukendt antal i form af sygehusbehandling på mindre privat klinikker.

Tænk lidt på det...

Virksomheder flytter primært til kina.. 

At flytte en stor virksomhed, vil koste i milliard klassen, uanset hvor i verden du flytter hen, flytter du til tyskland, eller til kina..   Grunden til dette er at du skal flytte din infrastruktur, bygninger, og maskiner..

Så hvorfor nøjes med at flytte til tyskland, hvor lønnen er lidt over det halve af en Dansker, når du kan flytte til et land hvor det koster 1/10 del af en Dansker - nu du alligevel skal flytte..  

Så når man går i gang bliver kina plusligt ekstra attraktivt, pga laven lønninger, uden mer-omkostning.

Lad os tage eksperimentet at vi droppede skatten og lønnen til Danmark med omkring 20%, Tyskerne er så kun en smule billigere, og kineserne er nu kun ca 1/8 af en Dansker men omkonstningerne ved at flytte er meget store, hvor længe vil det tage at tjene flytningen hjem, hvis det er over afskrivningen af udstyr, m.v. så bliver det aldrig tjent hjem, og flytningen kan ikke betale sig..

Men afgifterne her i landet der rammer virksomhederne, verdens højste lønninger m.v. giver det en plussum at flytte til kina, men tyskland kan ikke betale sig - der spares ikke nok..   Mens hvis vi bare droppede mange af de latterlige virksomhedsafgifter, som den nye NOx afgift, og energi afgifterne, samt fik den Danske krone (og skatterne sænket med en 20% ville regnestykket med at flytte se dårligere og dårligere ud..

Men det glemmer de fleste.

Det du siger er, at de virksomheder der rykker til kina nu, for at få medarbejdere til 1/10 af danske omkostninger, gjorde det oprindeligt med sigte på, at få medarbejdere til tyske omkostninger... de blev så bare lune på kina undervejs?

og løsningen er at ændre danske forhold til tyske, for så ville de selvsamme mennesker aldrig blive lune på ideen om kinesiske medarbejdere til en 1/8 af prisen?

det forstår jeg godt de fleste glemmer...

Det lyder interessant. Hvad med at du gør det?

Det kan også være at jeg gør det, men har ikke tid lige nu. 

Klassisk måde at løse den kognitive dissonans der opstår på rød fløj, når produktive mennesker fravælger Danmark:

"alle der ikke vil betale skat i Danmark er usolidariske".

Problemet løst. Vi behøver ikke sætte skatten ned, for det er jo alligevel kun de riiige det går ud over, og dem har vi lige dehumaniseret 5%.

Ja det er en "hvad kan samfundet gøre for mig" holdning. Hvis man så er et sted i sit liv hvor samfundet ikke kan yde nok, flytter man til et andet land.

Tallene stemmer sikkert meget godt overens med virkeligheden men synes det virker en smule hyklerisk at sidde i redningsbåden og råbe til folk hvordan de skal sætte pumperne igang.

..men synes det virker en smule hyklerisk at sidde i redningsbåden og råbe til folk hvordan de skal sætte pumperne igang.

Det er vel samme princip der gælder, når man er i en katastrofe situation. Hjælp dig selv, før du hjælper de andre. Forældre på flyture skal fx tage iltmasken på selv først inden de hjælper deres børn.

På samme måde skal de mennesker der i redningsbådene, da gøre hvad de kan for at hjælpe dem, der stadig er ombord på den synkende skude. Hvis de blot ror væk er de da for egoistisk. Tænk hvis de kan guide folk til at få lappet hullet i skuden og få dem til at pumpe vandet væk, så de igen kan komme tilbage til skibet og hjælpe det på dets videre færd.

en "hvad kan samfundet gøre for mig" holdning

Nok nærmere en "nu har jeg ydet mere end rimeligt til samfundet" holdning.

Du ved, ligesom i Robin Hood.

Der er ikke noget der hedder "ydet mere end rimeligt til samfundet" hverken hos Robin Hood eller i en almindelig velfærdsstat. Nogle mennesker får mere fra staten end de giver og omvendt. Sådan fungerer velfærd. Til gengæld er det de færreste der lider så stor nød at de må flytte til Schwiez 

Der er ikke noget der hedder "ydet mere end rimeligt til samfundet" 

Vores uenighed stikker meget dybt. Tror ikke vi når frem til noget konstruktivt her.

Du har sikkert ret

Nej det var trods alt mere end rigeligt totalitært, det der kom fra Morten. Jøsses.

Ja det er en "hvad kan samfundet gøre for mig" holdning. Hvis man så er et sted i sit liv hvor samfundet ikke kan yde nok, flytter man til et andet land.

Og hvad vil du gøre ved det? Du kan ret beset vælge mellem disse løsninger:

1) Bygge en høj mur så folk ikke stikker af til bedre egne af verden

2) Gøre det så attraktivt at bo i landet, at folk frivilligt slår sig ned og bliver boende

Pkt. 1 er jo for nyligt i ramme alvor blevet foreslået, om end dog "kun" i økonomisk udgave. Den dér med, at studerende skal betale deres uddannelse tilbage til den danske stat, måtte de ønske at forlade landet efter endt uddannelse ...

Og at appellere til folks fædrelandsfølelse er nok heller ikke en løsning. 

Jeg har ikke tænkt mig at gøre noget ved det. Siger bare det er hyklerisk at kritisere et samfund som man ikke gider at gøre noget for. 

Og den der med at folk har betalt rigeligt til samfundet... Det er simpelhen det dummeste argument. Jeg går heller ikke ud fra at de ansatte i det omtalte firma siger op efter de har tjent deres 3 måneders oplæring hjem. 

Morten - jeg har besvaret din kritik her: http://www.180grader.dk/Oekonomi/jeg-vil-ikke-give-dig-et-job#c306279.

Så kan vi diskutere direkte med hinanden, frem for gennem tredje person.

Desvaerre er der ikke tale om modgang, det er uopretteligt haabloest og ikke vaerd at bruge tid paa.

>Det må være en sulten familie du har. Samfundskritik fra en som ikke gider samfundet i modgang har jeg ikke meget til overs for.

Du er naturligvis i din ret til at mene, at jeg stikker af fra regningen, efter at samfundet har givet mig i topdel og bagdel hele livet. at jeg var "med" i medgangstider, men "springer fra" i modgangstider. Det er en holdning jeg ofte møder. Men - sandheden er, at jeg altid har været "imod" - hele mit voksne liv.
Dertil har jeg faktisk har jeg gjort status over mit virke i Danmark i denne artikel, og som du kan se, efterlader jeg et pænt netto-plus, som du og alle andre stats-danskere nu kan få lov til at slås om.

Når jeg vælger landflygtigheden, er det ikke for at sikre ferrarien, eller for at kunne høste gevinsten på mine aktiespekulationer skattefrit. Det er heller ikke fordi, jeg mener at jeg skal leve i sus og dus, og i øvrigt giver "pokker i alle andre".

Jeg er en helt alm. arbejder, og mine materielle ambitioner er beskedne. Jeg indrømmer blankt, at jeg har en drøm om middelklasse-levestandard, med hus (med fx. eget værelse til den lille) og familie-bil, og tid til at passe de små, uden at skulle sende dem i institution fra før kravlealderen. En levestandard, der faktisk indtil for ikke så længe siden var norm i danmark.  

Derudover, så føler jeg at jeg har et ansvar overfor de børn, jeg har sat i verden. Jeg kan ej heller gamble min families fremtidige velfærd på, at der skal blive sørget for os i vores alderdom, når jeg ikke længere magter at forsørge, af den gode stat. Allerede i dag oplever mange af de, der troede blindt på dette, at de må se sig efterladt med liggesår og våd ble, af en stat, der er kold og ligeglad - og som har opdraget samfundet til at være ligeledes.

Du skal frit have lov til at kritisere, at jeg personligt har valgt landflygtighed af hensyn til min familie, og dermed i denne omgang undsagt et gloværdigt martyridum i kamp mod statens totale overtagelse af de gamle dannevang. Men når man har mennesker, der er afhængige af en, så er en helteskæbne ikke altid en luksus, man kan tillade sig.

Selvom du er yderst velformuleret synes jeg ikke din "landflygtighed" kan forsvares ved at sige du har betalt lige så meget som du har fået. Det er ligepræcis det det ikke handler om. Du er et af de kloge hoveder som den danske stat har investeret i i håb om at du vil fortsætte med at yde en indsats, også i svære tider og også selvom du har betalt mere end du får igen i penge. 

Lad mig gætte...du er studerende eller på overførselsindkomst, for det er da det mest naive jeg har læst længe.

Hvad helvede giver dig ret til at kræve at andre betaler for dit driverliv???

Det er den falske socialisme og  nasserøvsmentalitet der har ødelagt Danmark.

>Selvom du er yderst velformuleret synes jeg ikke din "landflygtighed" kan forsvares ved at sige du har betalt lige så meget som du har fået.

Jeg er faktisk ikke specielt glad for at se den umiddelbare fjendskab, du møder fra mange her i debatten, også selvom du måske ikke selv ligefrem er uforskyldt heri. Jeg ønsker faktisk at du skal lære noget af vores dialog - og jeg tager mig derfor tid til at give dig et fyldestgørende svar på din kritik, i håbet om, at du kan se nogle af dine fejlslutninger - og måske endda forstå mit synspunkt, helt eller delvist. 

Hvis du ser på min linkede tekst (udmeldelse af den danske stat) vil du se, at jeg har bidraget i langt større grad, end jeg har nydt. Endvidere vil du se, at det faktisk var mine forældres skatteindbetalinger, der finansierede min folke, ungdoms og vidergående uddannelse (som var af stærkt varierende kvalitet) - og at der derfor rent faktisk er forgået dobbeltbetaling. Dertil kommer så, at både de og jeg har bidraget langt ud over dette. Men - det er jo egentlig sagen ganske irrelevant, og her er vi faktisk enige.

Hvorvidt jeg prædiker fra en moralsk uholdbar position som en udvandrer fra Danmark, der ikke længere vil bidrage til "fællesskabet", er det argument du bruger, til at undlade at tage stilling til min artikel og dens substans. Vi kan vel godt blive enige om, sådan rent nøgternt, at dette er en lettere umoden og uholdbar position, som ville svare til at underkaste validiteten af Pythagoras geometri, på basis af hans seksuelel præferance for unge drenge.

Men - selvom det du i virkeligheden fortager dig, er et slet skjult Ad hominem angreb, så lad os da undersøge det forkastelige i min person og min moral, når jeg sådan afskriver "fællesskabet", til fordel for egen vindings skyld - hvilket vel er hvad du mener, at jeg gør.

Jeg takker for de pæne ord mht. mine evner til at formulere mig, og for mit lyse hoved; begge dele ros, jeg ikke helt føler jeg er værdig til. Men her er mit bud på dine fejlslutninger og vores basale uenighed, samt hvorledes vi evt. alligevel kan lære at forstå og respektere hinanden .

Du gør, i fællesksabets navn, krav på mig. Jeg er - når alt kommer til alt, i dine øjne et produkt af den danske stat, tilhører derfor den danske stat - og som en mere vellykket model end visse andre produkter af denne stat, skal jeg derfor yde det mere. Lidt ligesom at nogle bilmodeller sælger bedre end andre fra samme fabrik, og at overskuddet fra disse derfor kan balancere budgettet ift. de modeller, der er en økonomisk fiasko.

Det jeg yder som gevinst skal så leveres som input til den upartiske og alvidende stat, som bedst forstår at investere og fordele puljen af fælles leverede ressourcer. Dette er jo helt klassisk socialistisk tankegang - men den står i skarp kontrast til hvordan jeg ser situationen.

Jeg ser på mig selv som et produkt af min familie (især mine søskende), min opvækst, mine  omgivelser og i særdeleshed - mine valg. Jeg vurderer den danske stats meritter ift produktet "mig" som værende ikke-eksisterende. Nuvel - jeg kunne være vokset op i Somalia, og dermed være væsentligt mere udfordret, men eksistensen af et større onde gør ikke et mindre onde "godt".

Kvaliteten af den behandling jeg har fået af den danske stat, herunder uddannelse og  sygesikring har hele mit liv været dybt kritisabel. Jeg har fundet stor støtte i civilsamfundet, men har altid måtte sande at mine oplevelser ift "det offentlige" har varieret  fra det neutralt/mildt positivte - til direkte horrible.

Jeg mistede synet på mit ene øje, som følge af mangelfund behandling fra det offentlige sygehusvæsen. Jeg blev i min ungdom udsat for vandrøgt, uden nogen støtte fra det offentlige. Jeg er i mit voksenliv blevet forfulgt, fængslet og enddog fået min bolig stormet af statens agenter - uden at have begået nogen uret mod noget andet menneske.

Jeg er blevet udsat for spot og spe fra den danske stats side, som har gjort hvad der var dem menneskeligt muligt for at spænde ben for mit virke. Jeg har også mødt en sød sundhedsplejeske - og fået en fin behandling på et borgerservice-kontor, men det opvejer ligesom ikke helt negativerne.

Jeg er talløse gange blevet reddet af familie, venner og civilsamfund. En mand tog sig af mig, da jeg som ung, ingen andre havde at støtte mig til. Og nej - han var ikke sagsbehandler, men blot et menneske med et stort hjerte. Dét har om noget vist mig, at når nøden er størst, er staten den sidste man skal forvente at se, komme til ens undsætning, og ve for den, der havner i klørene på den offentlige behandlingsindustri, hvor hjælp ofte er lig tvangsmedicinering, klientisering og offergørelse.

Jeg skylder mange mennesker og omstændigheder tak for, at jeg den dag i dag er hvor jeg er, men den danske stat bestemt ikke her i blandt. Jeg anser mig derfor ikke som "statens" og det "fælleskab" jeg føler mig forpligtiget til at bidrage til, er derfor ikke det samme som dit.

Jeg er individualist, hvor du er kollektivist. Jeg mener at jeg ejer mig selv, mens du mener du er en del af et større kollektiv. Jeg mener at jeg skal træffe mine egne valg, og bære konsekvensen af disse - og du mener at andre skal træffe dine valg, og "fællesskabet" stå til ansvar for hvordan dit liv måtte forme sig. Jeg tænker selv - og du gentager hvad du er blevet fortalt. Her er vi simpelthen fundamentalt forskellige - og derfor bliver vi nok heller aldrig helt enige.

Men et sted - da må du dog give mig medhold. Jeg anfægter nemlig ikke din ret til at være en del af dit kollektiv. Jeg stiller mig ikke i vejen for, at du lever fuld ud som socialist, blandt socialistiske åndsfæller, hvormed du sammen kan fortage store samfundseksperimenter - og skabe morgendagens, uselviske menneske. Jeg tvinger dig ikke til at være en individualist som jeg - eller til at omfavne liberalimens ånd og bogstav, som jeg gør det.

Kan du - med omvendt fortegn - give mig den samme respekt. Vil du anerkende, at du og dit kollektiv intet krav har på mig, nu hvor jeg så udførligt har påvist, at jeg intet skylder Jer, og ikke er et produkt af Jeres verden, Jeres "stat", men snarer eksisterer på trods af den?

Hvis du kan anderkende min ret til at være fri for at deltage I jeres kollektiv - så har vi to intet udestående (omend jeg gerne så de penge, I har taget fra mig, returneret - men fred være med det). Du kan være en del af det store kollektiv - og jeg kan være fri. Men - hvis du anser det som legitimt, at kollektivet anvender magt imod mig, for at tvinge mig til at deltage (som tilfældet var da jeg boede i Danmark) - så har vi en tvist. En tvist, der består i, at du anser det som moralsk og etisk forsvarligt  at undertvinge andre mennesker dit kollektivs rammer, med trusler og vold om nødvendigt. Og jeg behøves vel ikke fortælle dig hvor helt og adeles forrykt et moralsk standpunkt, det er - vel?

Slutteligt, nu hvor vi forhåbentlig er nået frem til, at du og dit "fælleskab" intet legitimt krav har på mig - så lad mig lige slå en ting fast.

Selv om jeg ikke som du tror på staten som "fællesskabet" - og selvom jeg er liberalist, frem for kollektivist - så er jeg ikke min egen ø i et hav af mennesker, hvis skæbne og velbefindende rager mig en høstblomst; nej tværtimod.

Ligesom jeg er blevet hjulpet på min vej, føler jeg et stort ansvar for at hjælpe andre, der er mindre heldigt stillet end jeg. Jeg fortrækker dog, at hvis jeg hjælper for en krone, så får modtageren også en krone - frem for den 5-øre der er tilovers, når ellers ministerpensionerne, administrationsudgifterne og den store bunke skrot-kunst foran Viborg rådhus er betalt.

Dertil - så vil jeg meget nødig skulle stå i en situation, hvor jeg skal forklare min nyre-svigt invaliderede datter, at hun nu må leve sit liv med en plasticpose hængende i bæltet, fordi far støttede "fællesskabet" frem for at spare op til kompetent lægehjælp - og at fællesskabet hellere ville bombe Libyen og betale Carina for at se TV - frem for at investere i en fungerende dialysemaskine.

Kort og godt - jeg er beslutningstageren i mit fællesskab, og det er baseret på frivillighed - frem for på tvang. På mangfoldighed, frem for ensrettethed. På ægte medmenneskelig medfølelse, frem for kold og følelsesløs, institualiseret afladsvirke. På frihed, frem for trældom.

Nu håber jeg at du forstår mig en lille smule - og måske kan identificere dig med mine valg. Jeg hjælper gerne "fællesskabet"; ja jeg anser det faktisk som min pligt som ansvarlig mand, men jeg definerer selv mit fællesskab, med de, jeg ønsker at inkludere, og de, der ønsker at deltage deri. Jeg bidrager da osgå gladeligt til Frelsens hær i min Kanton (Schweizisk selvstyre-kommune) og nyder at se resultatet af deres arbejde. Jeg bidrager også gerne til helt fremmede mennesker i nød. Men - jeg tager beslutningerne om hvem der er mine begrænsede ressourcer værdig, og inkluderer fx. hverken gangster-kriminelle eller de, der sidder i helt og aldles selvforskyldt dårligdom (jo - det gør jeg faktisk også - omend i mindre grad). Sidst, så kan jeg ikke se ideen i at dele julepakker ud til velfærds-fede danske klienter, når der er folk, der reelt er ved at dø af sult og sygdom.

Jeg glæder mig over at mit beskedne tvungne Schweiziske samfundsbidrag ikke anvendes til bomber, eller til politikernes stort anlagte topmøder - men at jeg i stedet har økonomisk råderum til både at sikre min datter en hjemmegående forældre, bygge en opsparing til det uforudsete, fremtiden  og min egen alderdom - og at sende penge til en god ven, der har en svær tid, i ny og næ. Herved syntes jeg at jeg vider omhu, ansvarlighed og en høj moral, omend du måske ville mene det modsatte.

Staten er i min verden ikke fællesskabet - men snarere fælleskabets største fjende, og beviseligt det største dræn på vore fælles ressourcer, og vores evne og lyst til at tage vare på hinanden.

+++

+100

Meget smukt indlæg.

Det var godt nok noget af et svar. Tak for det. Jeg har forsøgt at gøre som du håbede, nemlig at lære noget af vores dialog. Måske lykkedes det, jeg ved det ikke. Men forhåbentlig kan vi alle sammen stadig lære noget.

Først vil jeg gerne pointere at jeg ikke har tænkt mig at berøve din frihed og lænke dig til et usselt liv i Danmark hvor du tvinges til at betale ting for fattigere folk, du ikke engang kender. Det står dig fuldstændig frit for at flytte til Schweiz hvis det er det du lyster. At du har brug for at retfærdiggøre det ved at udregne din og dine forældres betalte skat står dig også frit for, men fra mit synspunkt er det fuldstændig underordnet. Nærmere kommer vi det nok ikke.

Ligeledes påråbte jeg mig, i mit første mavesure indlæg, min frie ret til ikke at have meget tilovers for en økonomisk artikel, når afsenderen grundlæggende er fuldstændig uenig i den skandinaviske velfærdsmodel. Interessen for Danmark er faktisk så lille, at du i stedet for at gøre noget ved det, melder dig helt ud. Med den udmeldelse tager du også det første spadestik i en undergravelse af den danske økonomi. Den undergravelse som du selv advarer imod i din artikel. Du må gerne kalde det umodent, men efter min mening har det stor indflydelse på dit bevægegrundlag og dermed tankerne bag artiklen. Dette står i stærk kontrast til pythagoras trekanter og din seksuelle overbevisning, som intet har med sagen at gøre.

Altså: Jeg vil ikke tvinge dig til at blive i landet. Hverken med vold eller trusler (hvor kom det i øvrigt fra?). Derimod jeg vil give mig selv lov til at antyde dobbeltmoralen. 

Det var mine ”for små sko tanker” som de meget kortfattede udmeldelser omhandlede. Jeg kan aldrig matche dine lange velovervejede indlæg, men kan da i det mindste komme med en anden synsvinkel. Noget der åbenbart er meget provokerende, men måske også lidt forfriskende på dette en smule ensrettede forum. 

>Først vil jeg gerne pointere at jeg ikke har tænkt mig at berøve din frihed og lænke dig til et usselt liv i Danmark hvor du tvinges til at betale ting for fattigere folk, du ikke engang kender.

Ja - men hvis jeg nu boede i Danmark - ville du så støtte min ret til at "melde mig ud" af fællesskabet? Dvs - overgå til brugerbetaling mod fuld skatte- og afgiftsfrihed. Først der kan din moralske position jo forsvares.

> Interessen for Danmark er faktisk så lille, at du i stedet for at gøre noget ved det, melder dig helt ud.

Min interesse for Danmark og alle danskeres fremtid er glødende. At jeg skriver denne (og andre) artikler - er et konsekvens heraf.

At jeg så har valgt at flytte er ud fra det logiske rationale (forhåbentligt forkert) - at det vil tage mange år at få bekæmpet stor-staten (om nogensinde), og at hverken jeg eller de der er  afhænger af mig - kan vente på det. Som jeg skriver - så er et martyrium i kampen med umulige odds en luksus, man som forsørger ikke kan tillade sig.

>Med den udmeldelse tager du også det første spadestik i en undergravelse af den danske økonomi. Den undergravelse som du selv advarer imod i din artikel. Du må gerne kalde det umodent, men efter min mening har det stor indflydelse på dit bevægegrundlag og dermed tankerne bag artiklen.

Nej - det "første stik" er blevet taget af de, der mere eller mindre har tvunget mig til at tage den beslutning, jeg tog. Du retter nemlig din "blame finger" helt forkert.

Hvis vi to fx. var slaver på en plantage, og jeg flygtede. Ville du så være vred på mig, fordi min flugt betød, at du blev sat til at arbejde dobbelt så hårdt?

Kan du se hvorledes denne "skyld" på mine skuldre er malplaceret - og at den virkelige skurk er plantageejeren, der holdt os (og senere kun dig) som slaver?

>Altså: Jeg vil ikke tvinge dig til at blive i landet.

Men - hvis jeg boede i landet - ville du så tillade at jeg kunne "melde mig ud" og blive skatte- og afgiftsfri, mod naturligvis at betale fuld pris for evt. offentlige goder, jeg måtte benytte? Eller ville du støtte de, der tvang mig til at deltage i fællesksabet, mod trusler om indespærring/nedskydning hvis jeg nægtede?

>Hverken med vold eller trusler (hvor kom det i øvrigt fra?).

Staten (eller "fællesskabet") er jo præcis dét. Vold og trusler. Staten er intet ud over et geografisk monopol på at have lov til at bruge magt, for at få sin vilje.

Hvis fx. jeg var blevet boende i Danmark, men som i denne artikel "meldte mig ud", hvad tror du så konsekvensen ville blive?

Jo - først en rykker, så et besøg af uniformerede bøller - der ville hive mig med til et fangehul, hvor jeg kunne få lov at sidde, til jeg hostede op med pengene + dummebøde. Skulle jeg vælge at holde på min ret, og forsvare mig imod dette overgreb - ja - så ville jeg blive skudt ned som en gal hund, plain and simple.

>Jeg kan aldrig matche dine lange velovervejede indlæg, men kan da i det mindste komme med en anden synsvinkel.

Det er indholdet - ikke formen, der tæller. Du kommunikere klart dit standpunkt og dine meninger :-)

Slutteligt - så vil jeg lige kommentere det med, at "betale til fattige, jeg ikke kender". Det gør jeg til overflod, helt frivilligt - fordi jeg ligesom næsten alle andre, er et empatisk og sympatisk menneske. Men - jeg fortrækker at administrere min filantropi selv.

Lad mig lige give dig denne her at tænke over:

Den danske stat bruger årligt ca. 1000 mia, som den inddriver gennem skatter, afgifter og ved at låne med sikkerhed i borgernes fremtidige produktion.

Vi har 850.000 offentlige klienter (det må så være de fattige du snakker om), og de får vel i snit ca. 15.000/md efter skat, som de så kan bruge på produkter, der er belagt med yderligere 25% til 200% skat. Så, ca. 11.500/md i ren, rå købekraft - og det er højt sat.

Dvs - af de indkrævede 1000 mia, udgør den direkte betaling til "de fattige" 10%.

Det kan jeg gøre en del mere effektivt selv! Når så vi tilmed roligt kan antage, at 2/3 af de offentlige klienter er hvad de er, alene fordi deres marginale produktivitet gør dem urentable at ansætte i et miljø med meget høj skat (det som min artikel handler om) - og dermed er "fattige" som følge af staten, så kan du vel godt se, hvor tåbeligt systemet egentlig er, ikke?

Ja - men hvis jeg nu boede i Danmark - ville du så støtte min ret til at "melde mig ud" af fællesskabet? Dvs - overgå til brugerbetaling mod fuld skatte- og afgiftsfrihed. Først der kan din moralske position jo forsvares.

Du vil altså bo i Danmark, betale 0% i skat og så betale for de enkelte ydelser du benytter? Nej det synes jeg er en rimelig uholdbar situation. Flertallet har talt og det må folk i Danmark så rette sig efter. Ellers kan de jo flytte et sted hen hvor flertallet er som de ønsker. 

Nej - det "første stik" er blevet taget af de, der mere eller mindre har tvunget mig til at tage den beslutning, jeg tog. Du retter nemlig din "blame finger" helt forkert.

Hvis vi to fx. var slaver på en plantage, og jeg flygtede. Ville du så være vred på mig, fordi min flugt betød, at du blev sat til at arbejde dobbelt så hårdt?

Kan du se hvorledes denne "skyld" på mine skuldre er malplaceret - og at den virkelige skurk er plantageejeren, der holdt os (og senere kun dig) som slaver?

Første, sidste eller midt imellem var ikke pointen. Pointen var dobbeltmoralen. Jeg fornemmer du ynder at bruger metaforer. Jeg må indrømme at de ofte forvirrer mig mere end de gavner. Især når de ikke står mål med virkeligheden. Hvis du fx. frit kunne forlade slaveplantagen stod det dig frit for. Hvis jeg selv blev træt at arbejdet kunne jeg jo også bare fordufte.

Men - hvis jeg boede i landet - ville du så tillade at jeg kunne "melde mig ud" og blive skatte- og afgiftsfri, mod naturligvis at betale fuld pris for evt. offentlige goder, jeg måtte benytte? Eller ville du støtte de, der tvang mig til at deltage i fællesksabet, mod trusler om indespærring/nedskydning hvis jeg nægtede?

Demokratiet i DK har talt. Du må vel også indordne dig i Schwiez... og alle andre bare nogenlunde fungerende lande.

Den danske stat bruger årligt ca. 1000 mia, som den inddriver gennem skatter, afgifter og ved at låne med sikkerhed i borgernes fremtidige produktion.

Vi har 850.000 offentlige klienter (det må så være de fattige du snakker om), og de får vel i snit ca. 15.000/md efter skat, som de så kan bruge på produkter, der er belagt med yderligere 25% til 200% skat. Så, ca. 11.500/md i ren, rå købekraft - og det er højt sat.

Dvs - af de indkrævede 1000 mia, udgør den direkte betaling til "de fattige" 10%.

Det kan jeg gøre en del mere effektivt selv! Når så vi tilmed roligt kan antage, at 2/3 af de offentlige klienter er hvad de er, alene fordi deres marginale produktivitet gør dem urentable at ansætte i et miljø med meget høj skat (det som min artikel handler om) - og dermed er "fattige" som følge af staten, så kan du vel godt se, hvor tåbeligt systemet egentlig er, ikke?

Jeg har på intet tidspunkt bevæget mig ind i den her diskussion og har heller ikke tænkt mig at gøre det. Vi er enige om folk ikke skal være unødvendigt på overførsel og det skal kunne betale sig at arbejde, men vi bliver aldrig enige om hvordan det skal reguleres i virkeligheden. 

>Flertallet har talt og det må folk i Danmark så rette sig efter. Ellers kan de jo flytte et sted hen hvor flertallet er som de ønsker.

Et "flertal" har ikke nødvendigvis "ret".Det er en særdeles vigtig ting at forstå - og det håber jeg virkelig, jeg kan få dig til at åbne øjnene for.

Lad os antage, at jeg, min ven og dig er strandet på en øde ø, sammen med din umyndige datter. Jeg og min ven stemmer for, at vi må forgribe dig på din datter. Du stemmer imod - men er i mindretal. Hjælper du derefter med at tage tøjet af hende, i demokratiets ånd?

Uagtet at det ikke er flertallet - men derimod helt og aldeles ubundne representanter for den stemmeberettigede del af befolkningen (der konsekvent gør somd et passer dem, uagtet deres folkelige mandat), der styrer danmark - kan vi da vel blive enige om, at "flertallet" ikke er almægtigt, men at individets naturlige rettigheder har præcedens over "flertallets" beslutninger?

Flertalsbeslutninger er fine, når vi fx. i et kollektiv eller en familie skal beslutte, om stuen skal males blå eller rød - men man kan ikke bruge en flertalsbeslutning til fx. at bestemme, hvad et medlems lønindtægt skal anvendes til, eller hvorvidt hans fine ur skal gives til det ene eller andet medlem af kollektivet. Ikke medmindre det er en frivillig præmis, som medlemmet er gået med til.

Hvorfor skal det danske kollektiv kunne tvinge mig i landflygtighed - blot fordi jeg ikke ønsker at deltage? Hvorfor skal jeg være tvunget til at trække min tilværelse op med rode, vinke farvel til venner, familie og den kultur - jeg er vokset op i - og under støre økonomiske omkostninger emigrere, blot fordi "flertallet" kræver at jeg deltager i "fælleskabet" - eller forlader landet? Det er da brand-uretførdigt? Det er det emne, jeg behandler i "Udmeldelse af den danske stat".

>Hvis du fx. frit kunne forlade slaveplantagen stod det dig frit for. Hvis jeg selv blev træt at arbejdet kunne jeg jo også bare fordufte.

Hvis slaveplantagen strakte sig flere hundrede eller tusinde kilometer i hver retning, og at jeg ingen mulighed havde for at fx. søge arbejde som fri landarbejder udenfor denne plantage, uden at efterlade min hytte, venner og familie baf mig, og rent faktisk (med store økonomiske omkostninger) at kaste mig ud i det og håbe det bedste, så kan du vel se, at jeg ikke har et reelt frit valg. At alle andre end de modigste ville blive på plantagen og arbejde som slaver - af frygt for den store usikkerhed ved at forlade den.

Sagen er jo - at der absolut intet er til hinder for, at jeg fx. kunne være blevet i Danmark, arbejdet i Danmark - men så blot betalt for de offentlige ydelser jeg måtte benytte. Ingen andet end at det naturligvis ville skabe et regulært oprør blandt andre skatteudnyttede danskere. Og det er nemlig hele kernen - deltagelse i "fællesskabet" er for en stor del af befolkningen slet ikke frivillig, men påtvunget -  med våbenmagt!

>Demokratiet i DK har talt.

"Obey - or else" argumentet. Ja - staten har våben. Staten har lovmæssigt  "ret" til at anvende magt for at få sin vilje. Du støtter statens "ret" til at anvende magt overfor mig, og vedkender dig åbent, at min eneste mulighed for ikke at underkaste mig "fællesskabets vilje" er eksil.

Dermed kan vi også konkludere, at hvor jeg anerkender dit ret til at indgå i "fællesskabet", anerkender du ikke min ret til at være fri for at deltage. Faktisk - så går du ind for magtanvendelse imod mig, såfremt jeg holder på min ret til, ikke at deltage.

Dermed kan vi også afslutte vores samtale. Det er jo fuldstændig nyttestløst for mig at argumentere med en, der bare trækker en pistol og peger den på mig - og siger: "jeg har ret - ellers".

En dag - så læs vores samtale igen. Tænk over, hvorvidt magtanvendelse, ud over til selvforsvar, overhovedet kan forsvares. Det er børnelærdom, at man ikke må slå, for at få - men det er en lærdom som mange danskere slet ikke kan overføre på samfundet som en helhed, på trods af at det her er absolut ligeså gældende som andetsteds.

Jeg har konstateret din villighed til at true og tæve mig på plads. Da jeg er i den heldige situation, at du ikke kan nå mig længere, og jeg derfor kan eksersere min fri vilje og min ret til selv at bestemme, hvem jeg vil omgås, og må konstatere, at du vil mig ondt, ender vores samtale her.

Problemet er at "fælleskabet" ikke inkluderer "yderne". Hvis dem der betalte gildet fik bare en lille smule større respekt tror jeg viljen til at bidrage til "fællesskabet" var større. I stedet laver man en "Omvendtslev", og gør yderne til skurkene.

Så f.eks i går, eller var det i forgårs, Johanne Schmidt på TV2 News kloge sig omkring deres strategi på skatteområdet. Hun siger :

"Dem der fik store gaver da det gik godt, skal nu også være med til at bidrage"

Altså, dem der fik nogle skattelettelser på topskatten, fik "store gaver", fordi de kunne få lov til at beholde en lille smule mere af deres løn selv, og hun anerkender overhovedet ikke at det faktisk er de præcis samme mennesker der holder hendes gamle, kontanthjælpsmodtagere, indvandrere osv i live. Nej, de fik "gaver", fordi man havde til hensigt at konfiskere mindre af deres indkomst. 

Den slags retorik er lig med en enkeltbillet ud af landet for de klogeste og mest innovative.

Både og. Uden en primær sektor, vil der heller ikke være en sekundær eller tertiær sektor

Hvorfor skulle vi i princippet ikke kunne leve af at lave og eksportere software, film, ingeniørprojekter i udlandet, at sejle varer rundt på verdenshavene, administrere og eje havne, servicere turister etc.?

Der er noget romantisk og beroligende og grundlæggende forståeligt ved produktionsvirksomheder og landbrug og det vil være et tab, hvis vi ikke kan drive disse konkurrencedygtigt i Danmark. Men det er langt fra de eneste områder, hvor der sker (ligeså reel) værditilvækst og derfor er det en misforståelse, at det kun er produktionsvirksomheder, som skaber værdi.

Det er da tankevækkende, at så få mennesker som tilfældet er, kan producere al den mad og alle de fysiske produkter vi har brug for. Det er positivt og fantastisk - så kan folk lave andre ting der skaber værdi for mennesker.

Det ændrer ikke ved at afledte services og ydelser vil blive dyre fordi vi så skal købe det primære i udlandet. Det er og bliver en illusion at en ren serviceøkonomi skulle kunne eksistere. Intet landrbug og ingen industri. Ingen reel økonomi.

Om industri, landbrug og produktion er nøglen i en økonomi eller ej - er ikke pointen med artiklen. Det er derimod at illustrere, hvor dræbende staten er blevet for produktion af, samt udveksling af, varer og services i Danmark - og hvorfor så mange unge må se sig henvist til lediggang.

Til diskussionen om vi kan hvorvidt industri, landbrug og produktion er en fundamental basis for en fungerende samfundsøkonomi (en diskussion der er artiklen irrelevant), mener jeg:

Teoretisk "Ja" - hvis økonomien er et lukket system, og Teoretisk "Nej", hvis der kan handles (uden store barrierer) med andre økonomier.

Men i praksis "Ja" - for uden produktion, landbrug og industri, i længden heller ikke det nødvendige fundament for dannelsen af den ekspertise, der muliggør en vidensøkonomi, konsulentvirksomhed mv - og dermed heller ikke noget økonomsik fundament for hele servicesektoren.

Som Lennart (i mine øjne korrekt) noterer, er det en utopi at tro, at man som nation kan satse på en "højere økonomi" - med en arbejdende befolkning af rene ingenører, kandidater, doktorere og PhD'ere. Hvorfor skulle resten af verden "acceptere" denne arbejdsdeling? Tror planlæggerne virkelig, at danskerne består af en speciel ophøjet og vidende race - skæbnesbestemt til højere formål, mens kinesere og indere "tager slæbet"? (og så kalder de mig for racist?!?)

At danske akademikere, med en udhulet universitetsgrad skulle være bedre til innovation, teknologisk udvikling og vidensøkonomi, end de udenlandske ditto, der rent faktisk færdes i en økonomi, hvor de i praksis arbejder med deres fag, og kan gøre ægte, erfaringer? Nej - omvendt må vores overgearede højere læreanstalter snart indstille sig på at skulle oversætte indiske lærebøger til dansk, hvis vi ikke snart får gang i vores egen basis-industri.

Faktum er, at vi består af præcis samme slags mennesker som alle verdens andre nationer - med vores andel af talentfulde teknikere, og folk, der er bedre tjent med rutinearbejde. Af risikovillige og opfindsomme entreprenører, og tryghedssøgende lønarbejdere. Af intellektuelle og praktiske genier, og simple, men pålidelige arbejdsmænd (og kvinder). Af skaffe-fædre og mødre, og de, med ønsket om at pudsle om hjemmet.

Vi kan ikke per diktat lave om på menneskets mangfoldighed - og forvente hver en arbejdende dansker som højtuddannet elite-specialist i en utopisk "højere økonomi", hvor resten at verden leverer det trivielle arbejde, under vores højt specialerede ledende anvisninger. Ingen mængde af uddannelskrav og politiske ambitioner om det modsatte, kan lave om på den virkelighed!

Men ovenstående uagtet, kan vi vel alle være enige om, at vi som samfund stod langt bedre, hvis de 1.6 mio offentlige papirnussere eller klienter vi d.d. trækker rundt med, var selvforsørgende, og beskæftiget med det værdiskabende arbejde, illustreret i artiklen, som vores nuværende samfundsmodel umuliggører - frem for at sidde og stemple eller zappe.

Vi sender med åbne øjne vores fremtid udenlands, uden at det optager medier og meningsdannere en hundrede-del så meget, som et royalt jubilæum eller fremgang og tilbageslagene for en lille gruppe boldtkastende, voksne mænd.

Jeg er faktisk meget enig i at det er en form for racisme. "De der dumme gooks, de kan lave manuelt arbejde. De er alligevel for dumme til at lave specialiseret arbejde. Næh fører-racen af skandinavere må atge sig af den slags".

Jeg er såmænd ikke uenig. Jeg ved godt du ikke siger det, men lige for at slå det på plads, så gør jeg mig ikke til tiltaler for, at vi skal forsøge at blive et samfund uden primær sektor. Tværtimod. Vi skal alle gøre det vi hver for sig er bedst til og som på individuelt plan udnytter de ressourcer vi har til rådighed bedst. Derfor er det eksempelvis utænkeligt, at vi ikke fortsat skulle have landbrug eller fortsat have produktionsvirksomheder. Min pointe var den simple, at gøre op med myten om, at det kun er produktionserhvervene som skaber værdi i samfundet. Google producerer i princippet ingenting, men skaber masser af værdi. Samme gør Mærsk etc. etc.

Altså Singapore er et land rigere end os med NUL % af befolkningen beskæftiget i den primære sektor.

Så det er muligt men mest i ekstreme tilfælde.

Taget i betragtning af hvor meget teknologi og uddannelse vi har til rådighed, kombineret med den gode landbrugsjord så er det kun regeringen der kan forhindre at vi kan have landbrug i Danmark.

Problemet med "services" er at de ofte kan eksporteres særligt nemt. 

F.eks Arbejder Arne bliver fyret fra fabrikken der lavet low-value-added ting X og arbejder nu i Mac Donalds. 

Bortset fra når turister kommer spiser på den mac donalds så producerer han ikke noget til export.

Uden export, ingen import. 

Jeg havde ligeså Singapore i tankerne. Der er dog nogle fabrikker og nogen produktion i Singapore - men eksemplet understøtter min pointe.

Når Saxo Bank leverer finansielle ydelser til udlændinge, så er det sådan set eksport af services. Ligeså med Mærsk som sejler varer rundt i verden etc. Der er mange eksempler. Det som vi først og fremmest skal holde fast i er, at det må være op til markedet at finde ud af hvad vi skal producere, om det er dimser eller services etc. Det skal ikke være staten som kaster sig ud i noget med "pick the winners" - og så er min stille pointe nok engang; heller ikke ved at give særligt gunstige vilkår for primærerhverv, produktion af fysiske varer, som man kunne få lyst til, hvis man tror eller mener, at produktionserhvervene, er de eneste der skaber velstand (i det oprindelige indlæg blev sammenlignet med kommunale kontorer, hvor der bestemt er en pointe).

Det er der bestemt ingen naturlov som dikterer. Hvis markedet er frit er der ingen grund til, at de fysiske goder skulle blive særligt dyre af at blive købt i udlandet.

Det ville være en dårlig udnyttelse af ressourcerne f.eks. ikke at have noget landbrug når vi nu har en masse frugtbar jord. Hvad skulle jorden ellers bruges til?

Men hvis vi gjorde os tankeeksperimentet, at man kunne tjene (rectum deriverede tal) 100.000 kr. om året på enhver hektar jord på lave dem til golfbaner, hvor vi kun kunne tjene 50.000 kr. ved at lave dem til landbrugsjord, så ville vi alt andet lige blive mere velstående ved at lave al landbrugsjord i Danmark om til golfbaner og købe vores landbrugsvarer i udlandet.

København har vel i praksis meget lidt primær industri. Jeg klarer mig også uden "primær indutri" :)

Du har helt ret i, at mange andre virksomheder end lige netop produktionsvirksomhederne skaber værdi. Men - antag at mit lille eksempel drejer sig om en rådgivnings/konsulentvirksomhed, en håndværker-virksomhed, en ... - og resultatet er det samme.

En arbejdstime der for en virksomhed leverer en nettogevinst på 450 kroner eller mindre, er (slet) ikke rentabel forretning. Dette uagtet at det i et ureguleret marked principielt ville betyde, at du kunne give en medarbejder mindst 50.000 i knitrende 100-kr sedler i hånden, måned efter måned - hvis denne leverede en sådan produktivitet. Mere end rigeligt til at han/hun ville kunne håndtere fraværet af "velfærdsstaten", og opnå en levestandard, få danskere den dag i dag kan drømme om.

Den store stat har taget kvælertag på samfundsøkonomien, og klemt livet ud af den, om end offeret stadig har krampetrækninger. Vejen mod venstand og økonomisk genopretning går gennem at reetablere selvejerskabet i Danmark, afmontere det monstrum af en storstat, 68'erne fik stablet på benene, og sende regningen for deres otium og overforbrug, tilbage til dem selv.

Enig.

+1

>Vi må lave et liberalt arrangement i Schweiz - ville være en fornøjelse at møde jer ex-pat's og drikke et par fadøl:-)

Der er andre hernede, der har bragt netop den dagsorden op. Når jeg er faldet til, så vil jeg gøre mit for at se til, at der sker noget på den konto :-)

Du har helt ret i at det at fortage investeringer i Danmark er hul i hovedet - specielt når du tager udgangspunkt i den officielle inflation :-) Men det er der heldigvis i praksis mange måder at komme udenom.

Sørg for, intet at eje i dansk regi - og få din pension likvideret (selv med fuld beskatning) og skippet udenlands med formue, fx. til en fond i Uruguay, efter nominelt at have tabt alt på Casino Copenhagen eller på en gevaldig bytur.

Der kan  du så forvalte den i fred og ro, og uden beskatning - og mon ikke pengene kan finde vej hjem, når der er behov for det :-)

PS. Hov - ovenstående er muligvis ikke lovligt. I så fald må du naturligvis ikke gøre det, men indrette dig efter gældende lovgivning.

Indbetaling Danmark. Genialt :-) Gad vide hvor længe de dog kunne holde spillet kørende, hvis de frem for at skjule deres tyveri vha. kildeskat, afgifter mv - sendte en ærlig regning ved årets afslutning?

Ja - og jeg var faktisk bekendt med den artikel, som jeg læste for vel godt en 14 dages tid siden - og har givetvis også ladet mig inspirere temmelig meget af titlen, som du så rigtigt påpeger.

Men de to historier kan dog ikke direkte sammenlignes, og der er som sådan heller ikke tale om plagiat/oversættelse/fordanskning, ud over måske på det overordnede koncept niveau.

Min klumme er skrevet helt og aldeles uden at skele til Jakab Andors tekst, hvilket da også gerne klart skulle fremgå. Men jeg vedkender mig Jakab Andor's tekst som værende en forløber for min egen. I øvrigt er det vel egentlig også mindre revevant, da jeg allerede har skabt den debat, jeg håbede på :-)

>Medmindre jeg har overset noget i din artikel, så synes jeg du burde linke til hans artikel også, da han lavede den først.

Hermed gjort - og tak for at påpege det. Men jeg vil gerne lige understrege, at de to tekster er temmelig forskellige, og at man ikke har læst dem begge, ved at læse den ene.

>Jeg har tit overvejet hvor jeg skulle flytte hen når jeg engang er kommet af med min studiegæld.

Det ville jo nok gå en del hurtigere med at få den afbetalt, ved at arbejde udenlands - frem for at vente. Almindeligvis kan man påregne en fordobling i disponibel indkomst ved at flytte til et skattevenligt land - hvis man er ung og single.

>Mon der nogen gode medicinal. eller biotekvirksomheder dernede, der kan bruge en laboratoriemedarbejder på bachelorniveau?

I Tyskland eller Schweiz? Ja og ja er svaret. Jobmarkedet er dog ikke hvad det har været, som følge at den europæiske krise (og det snarligt kommende crash v. 2), men du vil med en erhvervsrettet uddannelse, nok  have bedre muligheder end i Danmark, indenfor de fleste brancher.

En masse kaster skylden på det offentlige forbrug, men synes i glemmer at der er en hel del private virksomheder der gennem tiden har tjent styrtende på en manglende begrænsning i udbetalingen af offentlige midler til div. bygge/anlægsprojekter, konsulenter af en hver tænkelig art o.s.v.

De penge det offentlige har brugt er i første omgang blevet opkrævet i skat, og en borger eller virksomhed har altså mistet muligheden for selv at bruge eller investere disse midler.

Nu skal de indkrævede penge ikke bare køres igennem en bureaukratisk mølle uden lige før en brøkdel kommer ud i økonomien igen. De skal også udsættes for levebrødspolitikere der tror de kan pick'e the winners bedre end det frie marked.

Så har samfundet profiteret af det så længe der var penge i den offentlige kasse.

Den offentlige kasse består som bekendt af midler der først er tvangsindkrævet. Altså er der højst tale om, at 'samfundet' har fået nogle af sine egne penge retur.

...groft sagt, ville jeg i CH kunne give mine ansatte deres fulde andel af deres produktivitet, minus 8% moms (mod 25 i Dk), samt 10% diverse arbejdsgiverbetalt forsikring mv (mod ca. det samme i Dk). Men - fx. i den kanton hvor jeg bor, ville deres samlede indkomstskat være på  maksimalt 13%, hvoraf de 6% er tvungen social/pensions-opsparing. Samlet set, så er forholdende altså temmelig meget bedre for at drive virksomhed - omend ikke ideelle.

Schweiz er ikke total-liberalt, og det varierer meget fra kanton til kanton,  men det er i sandelighed andre forhold end i Danmark. Velsagtens lidt som Danmark i 50'erne (også mht. folkementaliteten). For en lønmodtager i middel-segmentet, er det et paradis. Mit rådighedsbeløb efter skat er mere end dobbelt af ditto i Danmark - og jeg slippes for at ærge mig over at finansiere Carina'er, bomber, en hær af pampere og andet godt.

Den Schweiziske model kan sagtens forbedres - og søger man den ultimative frihed, er der andre steder, der er endnu mere interessante. Men vil man gerne bo i nærheden af Danmark, har et nært forhold til Europa (Europa, ikke EU), hvor man har familie og venner - og potentielle kunder, så er Schweiz bestemt værd at overveje. Luften her er meget friskere - i enhver forstand.

Håber alt går dig vel med dit drømmejob - og at du vil redde mange liv med din forskning.

Jge tror dog du tager fejl, hvis du mener, at fx. kræft-forskning alene er betinget af offentligt virke - og at ditto ikke ville finde finde sted uden tvungen finansiering.

Jeg vil ikke bruge krudt på at argumentere for det moralsk fokerte i tvungen finansiering af kræftforskning, samt hvad alternativet kunne være - eller hvilke usynlige fordele vi taber ved at allokere midlerne politisk fra centralt sted. For i sidste ende, så anvender staten jo "fællesmidlerne" til både gode - og rent katastrofale projekter - og dit virke er nok at placere nærmere førstnævnte.

Ikke desto mindre - med et offentligt forbrug ude af kontrol, og et skatte- og afgiftssystem, der har ødelagt dansk økonomi - så er systemet dømt til selv-detonation.

Hvor jeg naturligvis vil begræde, om midlerne til din stilling tørrer ud, skal du nu nok klare dig - kva dine kompetencer og din faglige passion. Jeg tror vi i større stil skal bekymre os for den 1 million+ borgere, hvis alderdom eller liv som uarbejdsdygtige overførselsindkomst-klienter, er så helt og aldeles afhængigt af en stat, der objektivt set er bankerot, og som nu må låne/trykke/nationalisere/udpine de sidste reserver, for at holde sig selv kørende - blot en anelse længere.

>men ærligt talt  - en virksomhed hvor medarbejderne producerer 6.5 enheder á 500 kr om dagen? Det lyder mere som kgl. danske porcelænsfabrik end moderne fabriksindustri.

Det er vel irrelevant, med hvilken frekvens min "fabrik" eller virksomhed producere sine enheder? Hvis frekvensen er dig for lav, så lad os ti-fordoble den, med et input på 5 kr og en salgsværdi på 50. Eller - forstil dig at der var tale om et kompliceret produkt, med krav til store mængde manuelt input, software og brugertilpasning - om du vil.

Det som artiklen illustrerer er, at du ikke kan gøre en forretning på en værdiskabelse på 450/t/medarbejder - noget der overrasker mange, om end ikke dig. Hermed skaber du altså en gruppe i  samfundet, hvem det simpelthen ikke kan betale sig at ansætte, fordi deres evne til at skabe værdi er under denne grænse.

Disse menensker får dermed ikke deres indgangsjob til arbejdsmarkedet med mulighed for at forbedre deres produktivitet, og ender i stedet som råmateriale for en legion af sagsbehandlere.

>Hvis dine medarbejdere i stedet kan producere 2 enheder/time ville breakeven være en noget mere realistisk gennemsnitsløn på 43.420, og hvis de kunne producere 3 i timen, ville der kunne blive et pænt overskud i virksomheden.

Øh ja - og hvis mine ansatte så også genererede tusindlapper, hver gang de rørte ved en tastatur-tast, så var det endnu bedre. Men hvorfor skal det som udgangspunkt være urentabelt at have medarbejdere, der producerer merværdi i størrelsesordenen 450/t? Hvis jeg kunne betale dem direkte ud af dette produkt, ville både de og min virksomhed jo trives. Det er det, som jeg søger at  illustrere i artiklen, og som jeg efterfølgende også giver svaret på, hvorfor er tilfældet.

>Et noget mere realistisk scenarie for produktion i danmark ville nok snarere være materialeudgifter på 450-475, og en produktion på 100+ enheder/time pr. medarbejder, takket være noget magi der heddder produktionslinier og automatiseringsteknologi.

Det er jo fint, når det kan lade sig gøre. Men - hvorfor skal min virksomhed være urentabel, på trods af at relativ uerfaren arbejdskraft per medarbejder kan generere værdi for 450/t/medarbejder? Fordi at en krone tjent, ikke er en krone jeg kan give videre til medarbejderne (eller til virksomheden), uden at se staten fortærer langt størstedelen - og fordi jeg må leve i konstant frygt for nye regler, afgifter, reguleringer mv.

Se evt. http://www.180grader.dk/Oekonomi/jeg-vil-ikke-give-dig-et-job#c306107

>Det ændrer naturligvis ikke på, at man skal være velfærds-ideolog for at producere i Danmark i stedet for f.eks Kina eller Tjekkiet, hvor lønnen er langt lavere og der der er langt færre omkostninger iøvrigt.

Ja - det er korrekt. Og det er kimen til vor snarlige undergang.

> Det er vel irrelevant, med hvilken frekvens min "fabrik" eller virksomhed producere sine enheder? Hvis frekvensen er dig for lav, så lad os ti-fordoble den, med et input på 5 kr og en salgsværdi på 50

Frekvensen er ingenlunde irrelevant i produktionssammenhæng, det er forskellen på om der er tale om kunsthåndværk eller industriproduktion. Hvis vi skalererer frekvensen den anden vej og kalder produktet en bil, vil det tage hver af dine medarbejdere 100 dage at lave en 350.000 kroners bil med 35k i materialeudgifter.

Det danske samfund er et resultat af den velfærdskapitalisme som Henry Ford kickstartede i 1914 med indførslen af samlebåndsproduktion og fordobling af samlebåndsarbejdernes lønninger, så arbejderne havde råd til at købe de producerede biler.  Det havde aldrig kunnet lade sig gøre hvis hver bil tog 100 dage at producere, nærmest uanset fortjenesten.

Lønningerne i det danske samfund er blevet skruet i vejret, for at vi skulle kunne aftage en stor del af den materielle velfærd som industriproduktionen muliggør. Og den danske, solidariske samfundsmodel, hvor de 'fattige' og det offentlige også er gode forbrugere, og folk har masser af fritid, viste sig ideel i den henseende.

Det kunne køre i længere tid end man skulle tro muligt, fordi lønnen i grunden ikke er en særlig vigtig faktor i industriproduktionen, set ifht. f.eks. arbejdernes uddannelsesniveau og stabilitet, graden af korruption og forsyningssikkerheden.

Men til sidst blev fagforeningerne for grådige  og levebrødspolitikerne fik den skøre ide at det var forbruget og ikke produktionen der var vigtig.

Og således blev vores industri udfaset til lavtlønslandene, med en række bizarre konsekvenser for effektiviteten til følge. Din virksomhed er ikke rentabel fordi 450/t/medarbejder er langt under end den merværdi der genereres af industriarbejderne i lavtlønslandene, til en løn der er langt lavere end vi giver vores arbejdsløse, folk flygter fra de produktive erhverv hvor man direkte kan sammenligne lønniveauet med udlandet, der er ikke længere sammenhæng mellem produktivitet og lønniveau, alt afhænger af hvor mange støttekroner man får af det offentlige.

Vi har ikke længere industriproduktionen som bagvedliggende sikkerhed for værdien af vores virtuelle penge, så ingen aner om de har nogen købekraft i morgen og om vi får deflation eller hyperinflation. Og vi har ikke længere fabriksjobbene som en rettesnor for hvor et basalt lønniveau bør ligge.

Alt sammen solgt for løfter om fremtidige vidensjob og grønne arbejdspladser, som enhver idiot kan se vil forsvinde samme vej som produktionen lige så snart de begynder at generere en profit. Og så skal vi naturligvis "exportere velfærdsmodellen".

Det der især ærger mig er at det i grunden ikke var en stor løntilbagerulning der skulle til, for at beholde produktionen her i danmark. Og landet kommer bitterligt at fortryde at det i stedet vælger at konsolidere det høje lønniveau med afgifterne.

Men du får mig ikke til at sige at din forretningsmodel partout skal kunne give mening at lave i danmark med dine tal, hvis du fortsat nægter at lade produktionen skalere. Jeg tvivler på at den kan lade sig gøre i Schweitz også. Den eneste årsag til at de har råd til så lavt et skattetryk, er at en stor del af profitten fra industriproduktionen løber hertil.

Nu findes der jo stadig brancher med manuelt håndværk i DK (så længe det varer), og en del af disse håndværk kan ikke automatiseres med produktionslinier og automatiseringsteknologi i så høj en grad, at det ´pludseligt bliver en god forretning her i landet.

Om vi diskuterer fabriksindustri eller gammeldags håndværk, burde vel være underordnet da alle dele af erhvervslivet har behov for bedre vilkår. Det er en fejl i mine øjne, at give nogle få brancher en enorm fordel, og andre brancher ingen fordele overhovedet. Det er på den måde statens valg der dikterer hvem der skal overleve og have en fremtid, og hvilke brancher der bare må acceptere at man er et overflødigt menneske, hvis man yder sit bidrag i en branche som man ikke vil satse på.

Det er en vammel form for diktatur, og jeg kan ikke lide udviklingen som snart gør os alle til hånddukker for magthaverne. Hvorfor må markederne ikke regulere sig selv automatisk, vi skal jo allesammen være åh så lige, så hvorfor ikke lige vilkår for erhvervslivet ?

Jeg mener kontanthjælp, dagpenge, førtidspension mv.

Kontanhjælpen for unge under 25 ligger mellem 3200 og 13.800, er det knap konkurence dygtigt?

og førtidspensionister? Vil du gå efter at ansætte uarbejdsdygtige, fremfor arbejdsstyrken, eller hvorfor vil du konkurere med pensioner?

Hør her... Vi har lige haft en kontanthjælpsmodtager i medierne, med 17.000 efter skat, og en arbejdsbyrde på 0t/uge. For et par på kontanthjælp er det i masser af regnestykker påvist, atskal den ene i arbejde, skal lønnen ligge på den rigtige side af 30.000 - bare for at regnestykket går i nul.

Sammenholdt med en af mine tænkte arbejdere - der skal arbejde 37,5/t uge, transportere sig en time frem, og en time tilbage hver dag - have væsentlige transportomkostninger, arbejdstøj - og en væsentlige dyrere hverdag som følge af at være på arbejde i stedet for at være på tilbudsjagt - så mener du seriøst at de ca. 13.000 efter skat, mine medarbejdere kan se frem til, kan konkurrere med kontanthjælp, boligsikring, enkelt-ydelser, betalte børnepenge - og stort set fuld frihed?

Min artikel går dog ikke ud på at kontanthjælpen skal beskæres (selvom jeg principelt mener den bør afskaffes helt). Den går i stedet ud på, at jeg har medarbejdere, der skaber værdi for 450/t (72.000/md ved 160t) og på grund af staten, og dets gigantiske forbrug - og eklatante spild af produktive borgere og virksomheders penge - end ikke kan give dem en løn, hvormed de kan gøre sig forhåbning om hus og bil - og et middelklasse liv.

At vi har konstrueret et system, hvor vi jager velstandsproduktion på flugt - til fordel for socialistisk elendighed.

Begrænsede vi staten til en grundlovsbeskyttende rolle - kunne 1.6 mio danskere på overførslesindkomst eller ansat med kontraporduktive formål i den offentlige administration,  være i gang med at skabe velstand - og frem for at koste samfundet 500 mia årligt, generere utrolige summer velstand, fx. på en virksomhed som den beskrevne.

Knoklede du igennem der en måned - og spiste rugbrød hver dag, kunne du ved måneds afslutning gå ud og købe dig en ny familiebil - kontant.

Det er min pointe.

Ok kan forstå du er typen der afskriver tanken om sygdom, der findes ikke sygdom og alle er arbejdsduelige... fair nok der bliver vi bare ikke enige, men folk der mener de kan fjerndiagnosticere bedre end lægevidenskaben er ret almindelige her

Kontanthjælpsmodtageren i mediernes budget medregnede børnepenge og boligsikring, det gør dit regnestykke ikke, på trods af dine medarbejdere har samme ret til begge dele.

Kontanthjælps satserne kan du se på retsinfo, hvis du mener nogen af dem er "knap konkurence dygtige" med en brutto løn på 22.000 forstår jeg ikke du har kunnet skabe virksomhed, så har du ihvertfald tit, tilfældigvis gået efter det knap konkurence dygtige produkt.

"Begrænsede vi staten til en grundlovsbeskyttende rolle - kunne 1.6 mio danskere på overførslesindkomst eller ansat med kontraporduktive formål i den offentlige administration,  være i gang med at skabe velstand - og frem for at koste samfundet 500 mia årligt, generere utrolige summer velstand, fx. på en virksomhed som den beskrevne.

Knoklede du igennem der en måned - og spiste rugbrød hver dag, kunne du ved måneds afslutning gå ud og købe dig en ny familiebil - kontant."

Med en så simpel plan for utopia, syntes jeg du brude skrive en bog, den må kunne sælges, du kan jo producere den i Schweitz

Samtidig undrer det mig lidt, at hele den socialistiske ruin du omtaler, er opstået på et halvt år, efter 10 års borgerligt styre. Det er i hvert fald der hele skylden, syntes at skulle placeres. Men fair nok du foretrækker Schweitz, jeg kan bestemt ikke klandre dig for at opsøge et system du befinder dig bedre i, så venter jeg på ragnarok i den socialistiske ruin, hvor stakler sulter imens (selvom der ikke findes fattigdom??).

Det er meget fair kritik du kommer med af Niklas' indlæg, specielt denne her

Kontanthjælpsmodtageren i mediernes budget medregnede børnepenge og boligsikring, det gør dit regnestykke ikke, på trods af dine medarbejdere har samme ret til begge dele.

men den første sætning i sidste paragraf er ikke fair.

Samtidig undrer det mig lidt, at hele den socialistiske ruin du omtaler, er opstået på et halvt år, efter 10 års borgerligt styre.

Den såkaldt borgelige regering førte jo socialdemokratisk politik, så Niklas' kritik går nok mere på de sidste 40-50 års socialdemokratiske regeringer i begge farver.

>Ok kan forstå du er typen der afskriver tanken om sygdom, der findes ikke sygdom og alle er arbejdsduelige...

Nej - bestemt ikke. Men - jeg tror ikke på, at majoriteten af 850.000 danskere på overførselsindkomst er syge, i medicinsk forstand.

>Kontanthjælpsmodtageren i mediernes budget medregnede børnepenge og boligsikring

Børnepenge - korrekt. Men - mht. boligsikring, er mine medarbejdere meget dårligere stillet - og helt ude af boligsikringsrammen, hvis fx. et par arbejder på min virksomhed.

Samlet set vil jeg sige, at den passive forsørgelse er mere en konkurrencedygtig med den løn jeg kan tilbyde ved en husstandsinkomst - og klart et bedre alternativ ved to. Specielt når du tænker på, at sidstnævnte er stærkt ressourcekrævende, og førstnævnte stort set intet kræver.

>Med en så simpel plan for utopia, syntes jeg du brude skrive en bog, den må kunne sælges, du kan jo producere den i Schweitz

Der er intet utopisk i, at en lille stat, skaber stor velstand. Det er et faktum.

>Samtidig undrer det mig lidt, at hele den socialistiske ruin du omtaler, er opstået på et halvt år, efter 10 års borgerligt styre.

Når jeg omtaler socialisme/kollektivisme, er det ikke (alene) en anklage mod partierne i den såkaldte "røde blok". Hele det danske politiske spektrum er socialistisk funderet, varierende fra "meget socialistisk" til reelt "gammel-kommunistisk".

VKO har mere end deres andel i skylden for danmarks økonomiske ruin og middelklasens undergang - sammen med alle de andre regeringer siden 1960'erne. Jeg har faktisk mere respekt for partierne i rød blok end førnævnte, da de i det mindste står ved deres frihedsfjendske politik.

"Nej - bestemt ikke. Men - jeg tror ikke på, at majoriteten af 850.000 danskere på overførselsindkomst er syge, i medicinsk forstand."

Så du ved altså bedre, end de læger der har vurderet dem pensionsberetigede? jeg siger ikke, at der ikke findes brodne kar blandt læger, men vi er altså nød til at tro på dem fremfor dig, i den slags sager.

"mht. boligsikring, er mine medarbejdere meget dårligere stillet - og helt ude af boligsikringsrammen, hvis fx. et par arbejder på min virksomhed."

Grunden til dine medarbejdere er ude af boligsikringsrammen, er jo netop at deres indkomstgrundlag, er væsentlig højere end familien på kontanthjælp. Et par som er medarbejdere på din fabrik har brutto 528.000 et par på højeste kontanthjælps sats har 328.000. Den forskel udligner en boligsikring altså ikke, lejer parret eksempelvis en 3 rums bolig til 4000  kroner får de 640 kr mdl. i boligsikring.

"Samlet set vil jeg sige, at den passive forsørgelse er mere en konkurrencedygtig med den løn jeg kan tilbyde ved en husstandsinkomst - og klart et bedre alternativ ved to."

Så tager du samlet set fejl, hvis du taler om kontanthjælp.

"Når jeg omtaler socialisme/kollektivisme, er det ikke (alene) en anklage mod partierne i den såkaldte "røde blok". Hele det danske politiske spektrum er socialistisk funderet, varierende fra "meget socialistisk" til reelt "gammel-kommunistisk".

Fair nok men du er nok nødt til at gøre opmærksom på, at du selv finder på hvad ismerne betyder. Det bliver lidt forvirrende, hvis du ikke bruger et alment begrebsapperat. Til gengæld forstår jeg godt du er flyttet, da der vel dårligt findes et dansk parti der er "liberalt" nok til dig, det tætteste jeg kan komme i tanke om er LA, men de er vel langt fra liberale nok, med kongehuset og alt det der.

"Der er intet utopisk i, at en lille stat, skaber stor velstand. Det er et faktum."

Altså et faktum, som i beviseligt, eller som i, fordi jeg siger det?

>Så du ved altså bedre, end de læger der har vurderet dem pensionsberetigede? jeg siger ikke, at der ikke findes brodne kar blandt læger, men vi er altså nød til at tro på dem fremfor dig, i den slags sager.

Det tal på 850.000 jeg bringer op er samtlige danskere i den arbejdsdygtige alder, der er helt eller delvist på offentlig støtte. Dvs - på dagpenge, kontanthjælp, førtidspension, handikap-ydelse - samt i skåne/fleksjob ordninger. Det er altså ikke kun "syge", men også de arbejdsløse - tallet dækker.

Helt specifikt så kan man historisk se, at ca. 5 % af en arbejdsduelig befolkning er for syg til at arbejde. Definitionen på syg hvornår man er for syg til at arbejde har naturligvis ændret sig til vitterlig at være "for syg til at arbejde" til "for syg til at det er behageligt at arbejde" - og ligeledes har lægevidenskaben gjort store fremskridt.

Hvis du specifikt spørger mig, om jeg mener, at fx. gruppen af førtidspensionister (tror det er ca. 250.000 i alt) alle er for syge til at arbejde, må svaret være et klar nej. Jeg kender en række førtidspensionister - og af disse kan hoveddelen sagtens arbejde hvis de skulle, og det vedkender de fleste sig endda. Medierne har da også tid fx. bandekriminelle i spalterne (fx. Fis Fis - samt majoriteten af HA) der er på førtidspension.

Men som du siger - så er jeg ikke læge, og jeg har heller ikke undersøgt samtlige 250.000 førtidspensionsmodtagere.

>Et par som er medarbejdere på din fabrik har brutto 528.000 et par på højeste kontanthjælps sats har 328.000. Den forskel udligner en boligsikring altså ikke...Så tager du samlet set fejl, hvis du taler om kontanthjælp.

Du må undskylde, hvis jeg svarer lidt kort her - men hvorvidt lavtlønsarbejde kan betale sig eller ej - har i forbindelse med carina-sagen været diskuteret til hudløshed, både her og i mainstream medierne.

Google "30.000 før end det kan betale sig" og læs selv de mange opstillede budgetter.

Spørg dertil dig selv. Hvad er dit liv værd per måned? For indgår du i fuldtids-lavtlønsarbejde, kontra at have stort set fuld fritid - ville du så gøre det for peaunuts? Ville du gå og skrubbe gulv på et slagteri, 8 timer hver dag, dag ud og dag ind, for fx. 1000 kr ekstra om måneden?

Dertil - hvad tror du det koster at skulle til og fra arbejde, samt træt at købe hurtigt (og dyrt) ind, samt alle de andre ekstraomkostninger, et fuldtidsarbejde medfører?

Slutteligt - hvorfor ikke tage ens offentlige ydelse, og så ellers lige male en væg eller to for en plov per styk - hvis man mangler lidt ekstra penge?

Men - min artikel handler ikke om størrelsen på de offentlige ydelser. Jeg kan sagtens argumentere for min principielle holdning om, at de burde afskaffes totalt - men det er en helt anden historie :-)

>Til gengæld forstår jeg godt du er flyttet, da der vel dårligt findes et dansk parti der er "liberalt" nok til dig

Nej - og selvom der gjorde, så ville de jo ikke kunne give mig frihed, om jeg stemte på dem.

Jeg respekterer din og andre danskeres ret til at indgå i jeres kollektive fællesskab. Men - jeg ville virkelig ønske, at i også respekterede min ret, til at være fri.

>Altså et faktum, som i beviseligt, eller som i, fordi jeg siger det?

Et faktum som i beviseligt.

Hvis du ser på økonomisk vækst og velstandsproduktion - nu og historisk, er den uløseligt forbundet med beskyttelse af ejendomsretten, som en af de væsentligste faktorer. Stort offentligt forbrug (som regel finansieret ufrivilligt af borgerne), trækker i den modsatte retning.

Som følge heraf, har ingen socialistisk økonomisk model nogensinde været en success - hvor den ikke har været baseret på fuld frivillighed (som fx. en familie). Lande, der har eksperimenteret med planøkonomi og fuld kollektivisering, har som regel måtte fratage deres borgere deres frihed - og har genereret ufattelig fattigdom; endog hungersnød med millioner af ofre.

Du kan angribe socialisme og kollektivisme ("statism") fra både en økonomisk vinkel (påvise det kontraproduktive i planøkonomi uden pris-indeks som rettesnor ((mis)allocation of scarce resources), påvise incitamentets vigtighed i forhold til individuel produktivitet, påvise skadevirkning ved monopol kontra fri konkurrence osv), fra en moralsk vinkel (magtanvendelse er amoralsk, ret kontra privilegier, flertalsstyre krænker individets frihed, påvisning af de naturlige rettigheder, universal preferable behavior mv), og fra en emperisk vinkel (hvordan er det gået Cambodia, Burma, Zimbabwe, Sovjet, Cuba, Nordkorea kontra fx. Schweiz, Singapore, Sydkorea og Taiwan - og hvad skete der da fx. Uruguay og Chile da de liberaliserede - og hvad skete der fx. for Zimbabwe da de nationaliserede).

Men - dette er et kæmpe emne, og må høre til i en anden artikel :-)

"Helt specifikt så kan man historisk se, at ca. 5 % af en arbejdsduelig befolkning er for syg til at arbejde"

Hvor har du dette tal fra?  

"Definitionen på syg hvornår man er for syg til at arbejde har naturligvis ændret sig til vitterlig at være "for syg til at arbejde" til "for syg til at det er behageligt at arbejde" - og ligeledes har lægevidenskaben gjort store fremskridt."

Så fremskridt i dine øjne er altså, at det er ligegyldigt om det er behageligt at arbejde. Hvor går grænsen for hvor meget lidelse den enkelte skal acceptere, hvis ikke den fremskredne lægevidenskab sætter den? 

"Nej - og selvom der gjorde, så ville de jo ikke kunne give mig frihed, om jeg stemte på dem.

Jeg respekterer din og andre danskeres ret til at indgå i jeres kollektive fællesskab. Men - jeg ville virkelig ønske, at i også respekterede min ret, til at være fri."

Nu siger du "i" lidt bredt. Problemet er, at hverken dig eller mig kan få hvad vi helst ville, uden andre ikke fik, hvad de helst ville. Så derfor har vi ladet flertallet bestemme, og så kan dig og mig i mindretallet, forlade landet hvis vi ikke kan lide lugten i bageriet. Demokratiets barske realiteter. 

"Et faktum som i beviseligt."

Vås. Det du kommer med er ikke bevisbyrde, det er argumentation. Jeg kunne godt liste en række lande, som har haft en lille stat, og er endt ganske frygteligt, det ville heller ikke bevise noget. Og noget andet end en lille stat, er ikke pr automatik almagt til staten og plan økonomi. Det kan også vække undren, at de nordiske lande så længe har befundet sig blandt verdens rigeste, når det hele nu har været så frygteligt, i så mange år som du siger.

">Et par som er medarbejdere på din fabrik har brutto 528.000 et par på højeste kontanthjælps sats har 328.000. Den forskel udligner en boligsikring altså ikke...Så tager du samlet set fejl, hvis du taler om kontanthjælp.

         Du må undskylde, hvis jeg svarer lidt kort her - men hvorvidt lavtlønsarbejde kan betale sig eller ej - har i forbindelse med carina-sagen været diskuteret til hudløshed, både her og i mainstream medierne..."

Jeg syntes egentlig ikke du svarer kort, du svarer en masse, men undlader at svare på noget meget specifikt jeg stiller op. Du behøver ikke google artikler, du kan finde de satser jeg beskriver på retsinfo og borgernet. Og at der findes kriminelle overførselsindkomst modtagere er en sag for politiet, på samme måde som kriminelle forretningsdrivende, der snyder deres kunder er det.

>Hvor har du dette tal fra? 

Helt ærlig - jeg kan ikke agere dit private research-institut.Nuvel - en påstand skal dokumenteres, men hvis jeg skal påhæfte enhver kommentar i en evighedsdebat med socialist med kildeangivelse, så kan jeg jo ikke gøre andet.

Kan du ikke blot spørge dig selv - hvor mange i din omgangskreds i den erhvervsaktive alder, er alt for syge (kronisk) til at passe et arbejde?

Rothbard, en anerkendt økonom med flere gode bøger bag sig, behandler emnet. Det samme gør utallige medicinske- og sociale studier. Sæt dig for at undersøge sagen - frem for at bede mig om at grave min bogreol og nettet igennem.

For danmarks vedkomne, kan du fx. på danmarks statistik kigge lidt på, hvor mange der var på invalidepension i fx. 1970, og sammenligne med i dag - og undre dig over, at vi trods alle lægevidenskabens fremskridt er blevet så meget mere syge.

I denne her undersøgelse kan du se, at væksten i folk på offentlig overførselsindkomst i den erhvervsaktive alder er vokset fra 6% i 1960, til 25 % i dag. Af de 6 % i 1960, var hoveddelen uarbejdsdygtige i medicinsk forstand, som føge ak kroniske lidelser, handikap mv.

Der var i øvrigt i dette år, 0 tilfælde af sultedød i Danmark.

Slutteligt, lad mig vende dem om - hvilken dokumentation har du for, at alle på overførselsindkomst er for syge, til at passe et arbejde?

>Så fremskridt i dine øjne er altså, at det er ligegyldigt om det er behageligt at arbejde.

Nej? Men - jeg mener fortsat, at det har vidtrækkende skadelige konsekvenser, at baserer velgørenhed på tvungen, offentlig finansiering - og at dette om noget skaber ulykke.

>Hvor går grænsen for hvor meget lidelse den enkelte skal acceptere, hvis ikke den fremskredne lægevidenskab sætter den?

Jeg forstår ikke spørgsmålet? Mener du - hvor går grænsen for, hvornår mane r for syg til at arbejde? Det er en variabel grænse. På en øde ø, eller i et meget fattigt samfund er grænsen, at din krop siger fra - uanset at det betyder at du derved er i overhængende fare for at dø. I et rigt samfund derimod, går grænsen der, hvor en væsentlig del af dine medborgere vurderer - at du skal hjælpes, frem for at tvinges til at arbejde. I et ekstremt rigt samfund kan man tænke sig, at arbejde ligefrem er frivilligt - og baseret på lyst alene.

>Problemet er, at hverken dig eller mig kan få hvad vi helst ville

Du vil have et fællesskab, hvor alting deles - jeg vil hellere selv agere administrator af mit eget liv.

Jeg stiller ingen krav overfor dig - men du stiller mig det krav, at du skal have råderet over mig, min livsindtægt - ja faktisk mit liv - punktum. Så når du siger "få hvad vi helst ville", mener du jo faktisk ikke vi, men du. Du kan, hvis jeg har min ret til at være fri for fællesskabet, ikke få hvad du vil (nemlig min ejendom). 

>Så derfor har vi ladet flertallet bestemme, og så kan dig og mig i mindretallet, forlade landet hvis vi ikke kan lide lugten i bageriet. Demokratiets barske realiteter.

Ok - så svaret er "nej - jeg vil ikke anerkende at du er fri for at deltage i fællesskabet - og vil gerne anvende magt imod dig, for at få dig til at makke ret". Hvorfor diskuterer vi så i det hele taget? Du er jo klar til at banke mig på plads. Læs evt. min kommentar her, til en anden voldelig kollektivist.

>Vås. Det du kommer med er ikke bevisbyrde, det er argumentation. Jeg kunne godt liste en række lande, som har haft en lille stat, og er endt ganske frygteligt, det ville heller ikke bevise noget.

Min liste, som slet ikke er fuldstændig, inkluderer også beviser. Og nej, du kan ikke påvise et eneste land, hvor den private og individuelle ejendomsret har været holdt højt i hævd, hvor der ikke samtidig har været enorm økonomisk vækst.

>Det kan også vække undren, at de nordiske lande så længe har befundet sig blandt verdens rigeste, når det hele nu har været så frygteligt, i så mange år som du siger.

Forstil dig et lokomotiv, der kører i fuld fart. Pludselig, så holder dyrbøderen op med at skovle kul på - men lokomotivet kører stadig mange kilometer før end det holder helt stille. Det er dansk økonomi.

Nu stopper vi her. Du forholder dig simpelthen ikke til fakta, og tænker ikke en eneste selvstændig tanke. Det kan jeg som sådan godt leve med - og så forsøge at belære dig, men jeg kan ikke leve med, at du er klar og villig til at anvende trusler og magt overfor mig!At jeg skal makke ret, eller smides i fangehul/eksil/gulag mv.

Lev i dit socialistiske paradis - og lad mig i fred. Gør du det ikke, vil jeg forsvare mig selv mod dine overgreb. Jeg ønsker ikke at spilde min tid på at føre en samtale med en, der helt åbentlyst og uden skrupler, vil mig det ondt.

"Helt ærlig - jeg kan ikke agere dit private research-institut.Nuvel - en påstand skal dokumenteres"

Præcis så når du griber meget præcise tal ud af den blå luft, så forventer jeg en kilde, ellers kan jeg også komme med overbevisende tal om alt mellem himmel og jord.  

"I denne her undersøgelse kan du se, at væksten i folk på offentlig overførselsindkomst i den erhvervsaktive alder er vokset fra 6% i 1960, til 25 % i dag. Af de 6 % i 1960, var hoveddelen uarbejdsdygtige i medicinsk forstand, som føge ak kroniske lidelser, handikap mv.

Der var i øvrigt i dette år, 0 tilfælde af sultedød i Danmark."

Indledningen af dit link siger "Mange faktorer har bidraget til stigningen i antallet af overførselsmodtagere. Væksten er således hverken et nøjagtigt spejlbillede af dårligere strukturer på arbejdsmarkedet, velfærdsordningernes indvirken på beskæftigelsen eller blot et udtryk for en flytning af forsørgelsesansvaret fra familie til samfund. Billedet er mere nuanceret."

Den er vel troværdig når du kommer med den? og på trods af 0 tilfælde af sultedød, mener du det er nødvendigt at forlade landet, for at brødføde sin familie? Posedamen på strøget klarer den stadig uden... men nåja hun er jo også en af de pisse rige nasserøve.

"I et rigt samfund derimod, går grænsen der, hvor en væsentlig del af dine medborgere vurderer - at du skal hjælpes, frem for at tvinges til at arbejde."

Lige præcis og i vores rige samfund, har en væsentlig del af dine medborgere, valgt en regering som har fastsat regler omkring den slags.

"Du vil have et fællesskab, hvor alting deles - jeg vil hellere selv agere administrator af mit eget liv."

Du ved ikke hvad jeg vil, min intention er hverken at ville dele alting, eller ikke selv administrere mit liv. Ingen af os er fuldstændig autonome, og det bliver du heller aldrig, medmindre du vil leve (og satse på at være den stærkeste) i et anarkistisk samfund.

"Jeg stiller ingen krav overfor dig - men du stiller mig det krav, at du skal have råderet over mig, min livsindtægt - ja faktisk mit liv - punktum. Så når du siger "få hvad vi helst ville", mener du jo faktisk ikke vi, men du. Du kan, hvis jeg har min ret til at være fri for fællesskabet, ikke få hvad du vil (nemlig min ejendom)."

Jo du stiller et krav, du vil have lov at gøre som det passer dig, og blæse på hvad flertallet ønsker. Igen, sådan fungerer det desværre ikke i et demokrati.

Og nej, jeg kan ikke få det som jeg vil heller. Hvis jeg fik min vilje udenom flertallet, som du ønsker, ville Danmark se ganske anderledes ud ( og nej jeg ville ikke indføre kommunisme, selv om det gerne er den plade, i elsker at smide på, så snart nogen er uenige). Iøvrigt er jeg personligt ganske uinteresseret i din ejendom. Som dig, er jeg ret sikker på, at jeg rent økonomisk bidrager mere, end jeg modtager fra fælleskabet, men det er mig ligegyldigt. Samtidig kan du umuligt påstå, at et land hvor alt er ejet af gigantiske koncerner, og lykke er afhængig af om du er født ind i heldige omstændigheder, er lig med ubetinget frihed.

"Ok - så svaret er "nej - jeg vil ikke anerkende at du er fri for at deltage i fællesskabet - og vil gerne anvende magt imod dig, for at få dig til at makke ret". Hvorfor diskuterer vi så i det hele taget? Du er jo klar til at banke mig på plads. Læs evt. min kommentar her, til en anden voldelig kollektivist."

Nej så absolut ikke, og det var dog en grov beskyldning. Hvis du ikke ønsker at være her på flertallets betingelser, er du til hver en tid fri til, at finde et sted du bedre kan lide. Som du jo også har gjort. Jeg vil endda give dig et held og lykke med på vejen.

"Min liste, som slet ikke er fuldstændig, inkluderer også beviser. Og nej, du kan ikke påvise et eneste land, hvor den private og individuelle ejendomsret har været holdt højt i hævd, hvor der ikke samtidig har været enorm økonomisk vækst."

Jeg ser ingen beviser på din liste. Men nej jeg kan nok ikke finde et land som det du ønsker. Et land hvor gaderne er af guld, alle lever i overflod, og hvor man kan købe personbiler for en månedsløn, hvis man lever af rugbrød... overhovedet ikke faktisk... sjovt nok, når det åbenlyst er så nemt som du beskriver.

"Forstil dig et lokomotiv, der kører i fuld fart. Pludselig, så holder dyrbøderen op med at skovle kul på - men lokomotivet kører stadig mange kilometer før end det holder helt stille. Det er dansk økonomi."

Som det ser ud nu er det ikke dansk økonomi der har et kæmpe problem, det er verdensøkonomien. Ville din model have forhindret det? var det socialisme og velfærd der væltede eksempelvis amerikansk økonomi? Eller var det en overordentlig grådig overklasse, der ville skide på alt og alle omkring sig?

"Nu stopper vi her. Du forholder dig simpelthen ikke til fakta, og tænker ikke en eneste selvstændig tanke. Det kan jeg som sådan godt leve med - og så forsøge at belære dig, men jeg kan ikke leve med, at du er klar og villig til at anvende trusler og magt overfor mig!At jeg skal makke ret, eller smides i fangehul/eksil/gulag mv.

Lev i dit socialistiske paradis - og lad mig i fred. Gør du det ikke, vil jeg forsvare mig selv mod dine overgreb. Jeg ønsker ikke at spilde min tid på at føre en samtale med en, der helt åbentlyst og uden skrupler, vil mig det ondt."

Jeg tænker ikke lignende tanker som dig. Til gengæld er jeg ikke så arrogant at tro, jeg er så skide selvstændig og derfor meget klogere. Det vi begge har sagt og tænkt her, er en gentagelse af, hvad andre har sagt og tænkt før os, lad nu være med at bilde dig ind du har opfundet hjulet. Jeg har så absolut ikke behov for at blive belært af dig, vi er ligemænd, så jeg skal nok selv sortere i den begrænsede mængde visdom, jeg mener jeg kan bruge.

Og igen vil jeg ikke fange eller smide dig i noget som helst, hold nu op med at klynke. Som før nævnt, står det dig frit for at opsøge det samfund, du påskønner mest, jeg vil ikke nogen noget ondt. Så bare rolig du har ikke behov for at forsvare dig. Jo måske den dag, den lille procentdel af jordens befolkning, der sidder på langt størstedelen af ressourcerne, har fucket alting så meget op, at korthuset falder, og dine nussede små pengesedler viser deres reelle værdi.

>Men så er min pointe at selvom du placerer din fabrik udenfor Danmark, så skal der stadig betales 25% moms - og det samme skal dine konkurrenter som evt. har fabrikker på den anden side af kloden.

Ja - det er trist, ikke sandt? Hvis du nærlæser, så er hele min artikel et angreb på staten, der hæmmer velstands-skabelse.

Hvis fx. staten blev begrænset til en størrelse, der alene beskyttede brogernes rettigheder, ville budgettet kunne reduceres til et par procent af det nuværende. Derved ville moms og indkomstskat blive en saga blot.

Jeg kan ikke se at min medtagelse af dansk moms på nogen måde er forkert. For det er en skat, som staten kræver ind - hvorved mindre profit står tilbage til deling mellem arbejdsgivere og arbejdstagere. Det er hvad skat gør. Dæmper økonomisk aktivitet, og sætter en nedre grænse for, hvad der er rentabelt eller ej.

Ved en skat på 0 %, handler du og jeg, når det du tilbyder mig (fx. arbejdskraft) for en krone - for mig er en krone værd. Er skatten 25 %, handler vi, når det du tilbyder er dobbelt så meget værd. Ved 50 %, skal du kunne levere værdi i faktor 4 til 1, osv. (Dansk reel beskatning er omkring de 60-70 % - og i mange tilfælde endnu mere.)

Som følge af denne lov, vil du fx. blive arbejdsløs, hvis vi er i det sidste scenarie, og din arbejdskraft kun er 3 kroner værd, men din løn er en krone.

At medtage mons giver god mening. Javist - jeg skal betale den uanset hvor min fabrik ligger (hvis jeg da sælger til danske kunder) - men det er jo irrelevant for artiklen. 

Hvis du nærlæser, så er hele min artikel et angreb på staten, [...]

Jeg er udmærket klar over at det var din pointe - og du har endda ulejliget dig med at opstille et regnestykke til at bakke denne pointe op, og jeg pointerer at en udgiftspost der udgør 20% i dit regnestykke ikke holder.

Jeg kan ikke se at min medtagelse af dansk moms på nogen måde er forkert. For det er en skat, som staten kræver ind - hvorved mindre profit står tilbage til deling mellem arbejdsgivere og arbejdstagere.

Du må beslutte dig for om det er folks købekraft eller produktionsvirksomhedernes konkurrenceevne du vil behandle. Moms har ingen direkte indflydelse på virksomheders konkurrenceevne.

Som følge af denne lov, vil du fx. blive arbejdsløs, hvis vi er i det sidste scenarie, og din arbejdskraft kun er 3 kroner værd, men din løn er en krone.

Jeg kan ikke rigtig gennemskue præmissen for denne lov, så jeg kunne godt tænke mig at se det matematiske belæg for denne.

At medtage mons giver god mening. Javist - jeg skal betale den uanset hvor min fabrik ligger (hvis jeg da sælger til danske kunder) - men det er jo irrelevant for artiklen.

Hvis det er din intention at harcelere mod moms generelt, så ja - men jeg synes nu mere din artikel giver indtrykket af at du vil vise hvorfor produktionsjobs ikke skabes i Danmark, men andre steder hvor omkostningerne er mindre. Men det kan jo være jeg har læst helt forkert.

Hvis man kigger rent objektivt på det, så rammer momsen alle virksomheder ens uanset hvor i verden de er baseret. Moms er en afgift på forbrug. Og virksomheder betaler ikke moms af deres forbrug.

>Men det kan jo være jeg har læst helt forkert.

Ja - det tror jeg. Jeg angriber det faktum, at statsmagten (sepcielt den danske) er kontraproduktiv - og ødelæggende for samfundsøkonomien, blokerer for velstandsvækst og gør borgerene meget fattigere, end de ellers ville have været.

Jeg berør også emnet, at der er andre stater end den danske, der er mindre kontraproduktive og skadelige (med ca. 2 sætninger) - men det er ikke hoved-pointen. Der er masser af lande der er mindre erhvervsfjendske end Danmark, og der er faktisk også en del, der er langt mere erhvervsfjendske. Men uagtet dette, så kunne vi vælge at være et rent erhvervs- og velstandsparadis hvis vi ville. Det krævede blot, at vi beskar det offentlige forbrug (og dermed skatter og afgifter) med 3/4 eller mere. 

Moms er særdeles relevant, for det er en af mange metoder staten bruger til at konfiskere den velstand, der ellers ville ville tilfalde dig og mig.

Se - min virksomhed kan sælge et produkt, som kunderne vil give 500 kr for, så får min virksomhed kun 400 i fortjeneste. Så enkelt er det. At andre virksomheder ligeledes rammes af momsen er ikke relevant i hvorvidt, om moms er skadeligt for min forretningsmodel eller ej.

>Jeg kan ikke rigtig gennemskue præmissen for denne lov, så jeg kunne godt tænke mig at se det matematiske belæg for denne.

Helt sikkert. Ved en restandel efter skat på X, forgår en handel, når du pr. krone du kræver af mig, kan levere  1 / X^2 i værdi.

Altså - kræver du, i en fri økonomi (X=0), 1 krone i løn for at arbejde for mig, skal du altså (i mine øjne) producere værdi for (mindst) 1 krone.

Er skatten 25% (X = 0,75), skal du levere værdi for 1,78 kroner.

Er skatten 50 % (X = 0,5), skal du levere værdi for 4 kroner.

Er skatten 60 % (X = 0,4), vel ca. den danske total-beskatning, skal du levere mig en værdi for 6,25 kroner, før end vi handler (dvs. før du får et job til 1 krone i løn).

Tager vi totalbeskatningsscenariet på 50 % (let at regne med), skal jeg tjene 4 kroner, før end at jeg kan give dig en (jeg beksattes 50 %, hvilket bringer tallet til 2, som jeg giver til dig, hvoraf du beskattes 50 % - og ender op med 1). Dvs - vi to handler kun, hvis du for den krone kan give mig, hvad jeg anser som 4 kroners værdi.

Er situationen derimod den, at du kun kan give mig 3 kroners værdi, for den krone du kræver - så bliver der ingen handel. Dette er at oversætte til arbejdsløshed for dit vedkomne - hvis situationen er den, at du søger ansættelse hos mig.

Summa summarum er, at beskatning skaber arbejdsløshed, ved at sætte hæve den nedre grænse for, hvornår det kan svare sig at ansætte folk. Dermed fanges den mindst produktive del af arbejdsstyrken i permenent arbejdsløshed - og samfundet går glip af den velstand, de potentielt kunne have skabt.

Staten - som er roden til denne arbejdsløshed ved sin beskatning - kan derimod bruge pengene til at træde til - og gøre den som "folkets velynder", på trods af at være selve problemet.

Jeg angriber det faktum, at statsmagten (sepcielt den danske) er kontraproduktiv...

Ja, det synes jeg egentlig jeg har indikeret at jeg har forstået. Jeg angriber til gengæld det regnestykke du forsøger at bakke det op med.

Se - min virksomhed kan sælge et produkt, som kunderne vil give 500 kr for, så får min virksomhed kun 400 i fortjeneste. Så enkelt er det. At andre virksomheder ligeledes rammes af momsen er ikke relevant i hvorvidt, om moms er skadeligt for min forretningsmodel eller ej.

Det er relevant når du netop begynder at sammenligne en virksomhed baseret i Danmark med virksomheder baseret andetsteds. Hvilket du har gjort.

Som følge af denne lov, vil du fx. blive arbejdsløs, hvis vi er i det sidste scenarie, og din arbejdskraft kun er 3 kroner værd, men din løn er en krone.

Jeg kunne i øvrigt stadig godt tænke mig at se det matematiske ræsonnement der ligger til grund for denne "lov".

>Jeg kunne i øvrigt stadig godt tænke mig at se det matematiske ræsonnement der ligger til grund for denne "lov".

Se ovenfor. Denne "lov" hedder økonomi :-)

>Det er relevant når du netop begynder at sammenligne en virksomhed baseret i Danmark med virksomheder baseret andetsteds. Hvilket du har gjort.

Nej - læs den originale artikel igen. Jeg nævner kort, at min forretningsmodel godt kunne fungere udenlands - og det er vist det. Om du ønsker, kan jeg godt forklare, hvorfor min forretningsmodel fx. i Singapore, Indien, Taiwan mv. ville fungere udemærket.

Men hovedpointen i artiklen er fortsat at staten er kontraproduktiv og velstandshæmmende, gennem sit direkte og indirekte beskatning af værdiskabende aktivitet.

Se ovenfor. Denne "lov" hedder økonomi :-)

Jeg er ked af at sig det, men det har ikke noget med erhvervsøkonomi at gøre :-)

Tager vi totalbeskatningsscenariet på 50 % (let at regne med), skal jeg tjene 4 kroner, før end at jeg kan give dig en (jeg beksattes 50 %, hvilket bringer tallet til 2, som jeg giver til dig, hvoraf du beskattes 50 % - og ender op med 1). Dvs - vi to handler kun, hvis du for den krone kan give mig, hvad jeg anser som 4 kroners værdi.

Hvis du betaler mig 2 kr. og sælger min ydelse for 2 kr. så betaler du 0 kr. i skat. Hvis du sælger den for 4 kr. så betaler du 1 kr. i skat.

>Hvis du betaler mig 2 kr. og sælger min ydelse for 2 kr. så betaler du 0 kr. i skat. Hvis du sælger den for 4 kr. så betaler du 1 kr. i skat.

Læs hvad jeg skriver. Det er ikke til diskussion, om skatter og afgifter hæmmer økonomisk aktivitet - det er et faktum.

Hvis jeg skal give dig 2 kr - og du forventer at modtage 2 reelle kroner (dvs. efter skat), og skatten er 50%, skal jeg tjene 8, give dig 4 - og du ender så op med 2. Dette er gældende fx. hvis jeg som privatperson ansætter dig til at bygge tag på mit hus.

Hvis jeg derimod danner en virksomhed, kan vi lidt lettere handle - hvilket da også er pointen med virksomhedskonstruktionen, da økonomisk aktivitet ellers er umulig. Men i dette tilfælde er barrieren så moms + din indkomstskat. Dvs - du skal generere 1/(0,75*0,5)*Løn(2) = 5,333 i værdi til salg hos virksomhedens kunder, før end du får ansættelse - og kan levere mig en profit på præcis 0.

Denne profit kan jeg så trække ud til indkomstskat, lade blive i firmaet til en mindre virksomhedsbeskatning, eller reinvestere i virksomheden - men det ændrer ikke ved, at kan du kun levere værdi for fx. 4 kroner, får du intet job i min virksomhed, mens du i en fri økonomi potentielt ville få arbejde allerede når du kunne levere blot 2 kroner i værdi - svarende til din løn.

Nu syntes jeg at vi må have diskuteret den sag til ende. Skat hæmmer økonomisk vækst, og skaber arbejdsløshed - og velstandstab for et samfund. Dets større skat, dets mere dræbende er det for økonomien. En del af denne skat er moms.

Hvis du kan skrive under på det - så kan vi afslutte her. Hvis ikke, så er du velkommen til at kontakte mig via FB eller e-mail, og fortsætte med uddybende spørgsmål.

Dette er gældende fx. hvis jeg som privatperson ansætter dig til at bygge tag på mit hus.

Det er godt nok et søgt eksempel, for at kunne få regnestykket til at passe.

Men i dette tilfælde er barrieren så moms + din indkomstskat. Dvs - du skal generere 1/(0,75*0,5)*Løn(2) = 5,333 i værdi til salg hos virksomhedens kunder, før end du får ansættelse - og kan levere mig en profit på præcis 0.

Mindre rettelse: 1/(0,80*0,5)*Løn(2) = 5 :-)

Men hvis kunderne er andre virksomheder, så regner du ikke momsen med.

Nu syntes jeg at vi må have diskuteret den sag til ende. Skat hæmmer økonomisk vækst, og skaber arbejdsløshed - og velstandstab for et samfund.

Ja, vi kommer nok ikke længere - det siges jo at det er som du skriver dér, men det er også et nødvendigt onde hvis man vil have fri adgang til sygehuse, uddannelse og infrastruktur.

Så du ved altså bedre, end de læger der har vurderet dem pensionsberetigede? jeg siger ikke, at der ikke findes brodne kar blandt læger, men vi er altså nød til at tro på dem fremfor dig, i den slags sager.

Jeg tror ikke problemet er lægerne som sådan. Jeg tror problemet er et system hvor tærsklen for at blive erklæret syg er meget lav. Eller sagt på en anden måde: Kan du nævne ét eneste samfund i verden (uden for Norden), nutidigt eller historisk, hvor 20% af befolkningen i den arbejdsdygtige alder var for syge til at passe et arbejde? Lyder det ikke meget, meget underligt at i lige netop Danmark har folk så utrolig dårligt helbred?

Fair nok men du er nok nødt til at gøre opmærksom på, at du selv finder på hvad ismerne betyder. Det bliver lidt forvirrende, hvis du ikke bruger et alment begrebsapperat.

I en verden hvor ismer defineres af de partier der tilfældigvis bærer ismens navn har du ret - men det er en meget lokal verden, der ikke strækker sig forfærdelig langt ud over Danmarks grænser. Du vil have svært ved at finde en politiolog uden for rigets grænser der ikke vil erklære Venstre og Konservatives førte politik for uliberal med svære socialdemokratiske tendenser - og da slet ikke for liberal eller konservativ.

Jeg kunne finde mange, der er bare ikke noget netværk som tager sig af dem i de lande, så de optræder på andre statistikker, end den du kommer med.

Ahh, den gode gamle traver om at alle andre lande end de nordiske er rene helveder hvor hver femte er så syg at han faktisk ikke kan arbejde, men på grund af den enorme ondskab i samfundet tvinges til at arbejde sig ihjel. Ja godaw do.

Og det ændrer ikke på spørgsmålet, om hvem der skulle vurdere folk pensions berettigede, når du ikke mener læger er istand til det?

Er det for meget at forlange at du rent faktisk læser det jeg skriver?

Jeg tror ikke problemet er lægerne som sådan. Jeg tror problemet er et system hvor tærsklen for at blive erklæret syg er meget lav.

Og skal man endelig bygge lidt videre ovenpå - det samme system har temmelig svært ved at få folk erklæret raske igen.

Første skridt er at indse at der er alt, alt, alt for mange på passiv forsørgelse. Hvis vi ikke kan blive enige om at det er et problem, er det temmligt omsonst at diskuttere løsningsforslag.

I øvrigt - læger er ikke ufejlbarlige. Spørg en hvilken som helst studerende. Lægeerklæringer er ikke det papir de er skrevet på værd. 

"Jeg tror ikke problemet er lægerne som sådan. Jeg tror problemet er et system hvor tærsklen for at blive erklæret syg er meget lav."

Jeg læser skam hvad du skriver, det giver bare ikke mening, når det jo er læger der afgør denne tærskel. Så hvis vores uduelige læger, er så uegnede, spørger jeg igen, hvem vil du sætte istedet? hvad er dit alternativ?

"Ahh, den gode gamle traver om at alle andre lande end de nordiske er rene helveder hvor hver femte er så syg at han faktisk ikke kan arbejde, men på grund af den enorme ondskab i samfundet tvinges til at arbejde sig ihjel. Ja godaw do."

Hmm nej den gode gamle sandhed om, at vores velfærdssamfund ser anderledes ud, så det statistiske tal du kommer med, er tåbeligt at bruge i en sammenligning.

Jeg læser skam hvad du skriver, det giver bare ikke mening, når det jo er læger der afgør denne tærskel. Så hvis vores uduelige læger, er så uegnede, spørger jeg igen, hvem vil du sætte istedet? hvad er dit alternativ?

Lægerne er en del af systemet, ikke en uafhængig isoleret instans. Men som sagt, hvis ikke vi kan blive enige om at at 850.000 syge åbenlyst er et absurd højt tal, er det en meningsløs diskussion.

Hmm nej den gode gamle sandhed om, at vores velfærdssamfund ser anderledes ud, så det statistiske tal du kommer med, er tåbeligt at bruge i en sammenligning.

Ja, i vores velfærdssamfund kan man få temmelig mange penge for ikke at lave noget uden at blive tynget af begreber som "arbejdsmoral" og "stolthed". Det er klart at det leder til at rigtigt mange vælger "the rat race" fra.

"Lægerne er en del af systemet, ikke en uafhængig isoleret instans. Men som sagt, hvis ikke vi kan blive enige om at at 850.000 syge åbenlyst er et absurd højt tal, er det en meningsløs diskussion."

Igen undlader du fuldstændig at svare på det, der er problematisk for dig. At lægerne er en del af systemet, ændrer stadig ikke på det er dem som sætter grænsen for uarbejdsdygtighed. Du påstår dem uegnede, hvad er dit alternativ?

"Ja, i vores velfærdssamfund kan man få temmelig mange penge for ikke at lave noget uden at blive tynget af begreber som "arbejdsmoral" og "stolthed". Det er klart at det leder til at rigtigt mange vælger "the rat race" fra."

De sædvanlige upåviselige postulater, hvor du kloger dig på andre menneskers følelser... har ikke særlig mange kommentarer til det.

Per Nielsen, du tager ganske grueligt fejl.

Det er jo netop IKKE lægerne der afgør hvorvidt man er syg nok til en førtidspension eller ej, i Danmark.
Det er skrankefisserne - aka socialrådgivere og pensionsudvalget i kommunen.

Lægernes udsagn bruges til at afgøre hvorvidt man overhovedet skal indstilles til pension eller ej. Blandt andet derfor der på eks. K10 kan findes et ulideligt stort antal af tråde, som omhandler "dårlige læger, der kommer med forkerte og dårlige udtalelser!".
I øvrigt kan en pensionssag afvises, ene og alene fordi en læge eks. har skrevet at der anbefales førtidspension - for det er ikke op til lægerne!

Ser vi tilbage i tiden, så var det et fåtal af børn og voksne som havde en kronisk sygdom – og dermed en diagnose. Sådan er det ikke længere, det er blevet normen med diagnoser – hvem kender ikke en, eller i det mindste kender en som kender en, der har et barn/voksen med ADHD, eller en vbarn/oksen som har en diagnose – det være sig alt fra migræne, fibromyalgi, ondt i ryggen, depression eller andre mere eller mindre almindelige folkesygdomme.

Det er blevet normen, at diagnoser er noget alle mennesker har – på et eller andet tidspunkt fra vugge til grav – og er der ikke lige en diagnose som passer til sygdommen, så opfinder man ganske enkelt en diagnose til lejligheden.

Danmark er ved at blive til en nation af holdningsresistente bløddyr, som på ingen måder kan klare sig selv – for det skal kommunen/staten/politikerne da klare, ikke sandt?
Danskerne bliver mere og mere ansvarsløse, for der er en forventning om, at det er kommunen der skal ordne det hvis noget er galt.
Danskerne tager ikke længere ansvar for eget liv, familie og handling – for det må være kommunens fejl, hvis noget ikke går som ventet!

Danskerne er, generelt set, blevet vattede, og der skal stort set intet til før end vi render lægen på dørene og kræver diagnoser i en fart! For med diagnoser, i Danmark, åbner mulighederne sig for (overflødig?) hjælp og særbehandling.

I Danmark tror mange jo nærmest de skal dø, hvis de rammes af en forkølelse - så selvfølgelig må det da udløse en førtidspension, hvis man har en lille smule ondt i et led, eller lignende, når man er på arbejde. Vi er blevet ynkelige, og når nu førtidspension er der - så skal den da sandelig udnyttes...

ADHD og migræne er f.eks. blevet en gangbar vej til en førtidspension - der er sket et enormt skred i holdningen, til hvornår man reelt er for syg til at arbejde. Jeg kan i grunden have mine tvivl om, hvorvidt man overhovedet overvejer på det idag - inden man blot søger om førtidspensionen...

Det er sådan tankegangen er blevet - og hold nu kæft hvor er det trist!

Nu er jeg tilfældigvis socialrådgiver, eller "skrankefisser" som dit generaliserende barnlige intellekt ønsker at kalde dem. Så ja afgørelsen træffes hos kommunens socialrådgiver, men den er baseret på lægens udsagn og det ER lægen der vurderer menneskers helbred og arbejdsevne.

Og heldigvis er systemet indrettet således at vi stoler på vores læger, fremfor dine besynderlige indlæg hvor du lige fjerndiagnosticerer, hvilke diagnoser der skal tages alvorligt og hvilke, der ikke skal. De fleste socialrådgivere er heldigvis mindre arrogante i deres tilgang.

Og det jeg syntes er trist i Danmark er den umængde af klynk, jeg hører fra dem der egentlig ikke har noget at klynke over... og det er ikke samme gruppe mennesker vi taler om.

Tak for dine pæne ord om mig - var det lige en fjerndiagnosticering du var ude i?

Jeg fjerndiagnosticerer ingen - men jeg har da absolut en holdning til diverse, IMO, latterlige nymodens mode diagnoser, lige så vel som du har en holdning til det!

Jeps, det er lægen der vurderer helbred og arbejdsevne - lige indtil der sidder en skrankefisse (måske - i ligestillingens navn - skal jeg også tilføje skrankepik?) som mener noget andet!

- og hvis du er skrankefisse/pik og rent faktisk arbejder med denne type sager, så ved du at jeg har ret i, at der jævnligt sker "uoverensstemmelser" i forhold til hvad læge versus kommunalt ansatte konkluderer!
Og det gælder både i tilkendelsen af førtidspension/fleksjob og i de afslag der gives!

Du syntes det er trist med mængden af klynk - samme syntes jeg, blot fra den absolut modsatte side af bordet, lader det til!

"Tak for dine pæne ord om mig - var det lige en fjerndiagnosticering du var ude i?"

Det var så lidt, når man omtaler mig som skrankefisse kategoriserer jeg det som barnligt... det er måske en fjerndiagnose.

Men lad mig lige forstå det ret, dit problem er sager som afvises kommunalt? du mener altså der er for få førtidspensioner?

Kigger du på loven, er lægens ord i øvrigt afgørende, men ja der kan være tvivl om hvilket arbejde man kan udføre, med en nedsat arbejdsevne. Men nej jeg er ikke pensionsrådgiver (hvis vi skal prøve at tale som de voksne i lærerværelset), men jeg kender en del til loven om førtidspension, da jeg arbejder i socialpsykiatrien. Hvor jeg iøvrigt sjældent til aldrig, hører nogen klynke over de ydelser de måtte modtage.

Det var så lidt, når man omtaler mig som skrankefisse kategoriserer jeg det som barnligt... det er måske en fjerndiagnose.

Måske, du skulle undlade at tage alting så personligt?

Men lad mig lige forstå det ret, dit problem er sager som afvises kommunalt? du mener altså der er for få førtidspensioner?

Jeg har intet problem, som du ellers så flot skriver det, med sager der afvises kommunalt.
Jeg ville dog foretrække at langt flere blev afvist - men gerne inden de ender i pensionsudvalget!

Det er næppe en førtidspension, som får f.eks. en psykisk syg på ret køl igen - måske behandling/støtte/mentorordning var et bedre tilbud?
Det er næppe heller førtidspension, som får en narkoman på ret køl, eller en rocker, en indvandrer med tørklæde og et dårligt dansk, vel?

Helt grundlæggende, IMO, er der noget galt med et samfund hvor "vi køber os til stilhed" fra udfordrede mennesker - ganske enkelt ved at stikke dem en livslang ydelse, i form af en førtidspension!
Penge gør ingen raske - og en førtidspension er ganske ofte et "hold-kæft-bolsje", hvis du spørger mig.

Jeg ser det som en mærkværdighed, at det er socialrådgivere, som i sidste ende skal tage stilling til, hvorvidt personer skal tildeles førtidspension eller ej.

Ganske enkelt fordi jeg mener at en læge, som er specialiseret indenfor pågældendes sygdom, må være langt mere egnet til denne vurdering.
Og gerne et helt hold af læger - så smutter der næppe så mange "gratister" og "fejltagelser" igennem, som der gør med det nuværende system, hvor det er socialrådgiverne som træffer den endelige afgørelse.
- og som bekendt er socialrådgivere også blot mennesker, så bild nu ikke dig selv ind, at de aldrig lader sig påvirke i den ene eller anden retning af de borgere som de møder!

Lovgivningen siger så meget - det ændrer dog ikke på, at i praksis virker den ikke - heller ikke efter hensigten.

Hvis du gerne vil "tale" som de voksne i lærerværelset - så gør du endeligt det, så taler/skriver jeg som det passer mig!

Hvor jeg iøvrigt sjældent til aldrig, hører nogen klynke over de ydelser de måtte modtage.

Ja, og det udsagn er jo fint - det ændrer dog ikke på min opfattelse af et tåbeligt og inkonsekvent system!

"Måske, du skulle undlade at tage alting så personligt?"

Jeg tager intet personligt, men hvis jeg kadte folk med dit job barnlige tillægsord, ville du så ikke svare?

"Jeg har intet problem, som du ellers så flot skriver det, med sager der afvises kommunalt.
Jeg ville dog foretrække at langt flere blev afvist - men gerne inden de ender i pensionsudvalget!"

Altså hos de læger, du for jeg ved ikke hvad gang, har erklæret uduelige.

"Det er næppe en førtidspension, som får f.eks. en psykisk syg på ret køl igen - måske behandling/støtte/mentorordning var et bedre tilbud?
Det er næppe heller førtidspension, som får en narkoman på ret køl, eller en rocker, en indvandrer med tørklæde og et dårligt dansk, vel?"

Behandling, støtte, og mentor ordninger findes i psykiatrien. Ligesom der findes invaliderende sygdomme, som gør dig uarbejdsdygtig. Graden af din uarbejdsdygtighed, er op til en læge/psykiater at vurdere. At være rocker, invandrer med tørklæde eller at tale dårlig dansk, berettiger dig ikke til førtidspension, og jeg ved ikke rigtigt hvad du forsøger at sige med det.

"Helt grundlæggende, IMO, er der noget galt med et samfund hvor "vi køber os til stilhed" fra udfordrede mennesker - ganske enkelt ved at stikke dem en livslang ydelse, i form af en førtidspension!
Penge gør ingen raske - og en førtidspension er ganske ofte et "hold-kæft-bolsje", hvis du spørger mig."

Hvis borgeren har andre muligheder end førtidspension, er jeg helt enig i vedkommende skal have et andet tilbud, det lægger loven også i høj grad op til.

"Jeg ser det som en mærkværdighed, at det er socialrådgivere, som i sidste ende skal tage stilling til, hvorvidt personer skal tildeles førtidspension eller ej."

Det gør de fordi de sidder i myndigheds rollen. Det betyder ikke, at de kan overrule en læges udsagn.

"Ganske enkelt fordi jeg mener at en læge, som er specialiseret indenfor pågældendes sygdom, må være langt mere egnet til denne vurdering.
Og gerne et helt hold af læger - så smutter der næppe så mange "gratister" og "fejltagelser" igennem, som der gør med det nuværende system, hvor det er socialrådgiverne som træffer den endelige afgørelse."

Så blev lægerne så dygtige igen...  nuvel, så er det jo godt, at de som før nævnt har veto retten mht. den helbredsmæssige vurdering. Er der brug for specialist udsagn, kobles en specialist på. Så systemet er, som du nu pludeslig igen vil have igen, du burde være tilfreds. Pånær du vil oprette en ny myndighed, som varetager at tildele ydelser, og de må så ikke være socialrådgivere... spændende

"og som bekendt er socialrådgivere også blot mennesker, så bild nu ikke dig selv ind, at de aldrig lader sig påvirke i den ene eller anden retning af de borgere som de møder!"

Det gør jeg såmen ikke, det er deres job at lytte til de borgere de møder, så lad os dog håbe det er sådan.

"Lovgivningen siger så meget - det ændrer dog ikke på, at i praksis virker den ikke - heller ikke efter hensigten."

Hvilket paragraffer vil du have lavet om?

"Hvis du gerne vil "tale" som de voksne i lærerværelset - så gør du endeligt det, så taler/skriver jeg som det passer mig!"

Super

"Ja, og det udsagn er jo fint - det ændrer dog ikke på min opfattelse af et tåbeligt og inkonsekvent system!"

Det har jeg forstået, men jeg ser ikke dit alternativt, jeg ser dig trampe utilfreds i jorden over det vi har, uden et bedre bud.

Jeg tager intet personligt, men hvis jeg kadte folk med dit job barnlige tillægsord, ville du så ikke svare?

Måske, måske ikke!

Altså hos de læger, du for jeg ved ikke hvad gang, har erklæret uduelige.

Afvist kommunalt = afvist af et pensionsudvalg, som ikke er læger. Det er sandt der har været en lægekonsulent inde over - lægekonsulent= alment praktiserende læge.
Så hvor var det lige jeg erklærede lægen uduelig?

Behandling, støtte, og mentor ordninger findes i psykiatrien. Ligesom der findes invaliderende sygdomme, som gør dig uarbejdsdygtig. Graden af din uarbejdsdygtighed, er op til en læge/psykiater at vurdere. At være rocker, invandrer med tørklæde eller at tale dårlig dansk, berettiger dig ikke til førtidspension, og jeg ved ikke rigtigt hvad du forsøger at sige med det.

Nej, ifølge loven berettigere det ikke til førtidspension - alligevel er det hvad der sker. Følger du bare slet ikke med?

Hvis borgeren har andre muligheder end førtidspension, er jeg helt enig i vedkommende skal have et andet tilbud, det lægger loven også i høj grad op til

Lægger loven op til - ja. Men sker det altid i praksis? Not so much!

Det gør de fordi de sidder i myndigheds rollen. Det betyder ikke, at de kan overrule en læges udsagn.

Igen - men de overruler ganske ofte lægers udsagn. Følger du slet ikke med?

Så blev lægerne så dygtige igen...  nuvel, så er det jo godt, at de som før nævnt har veto retten mht. den helbredsmæssige vurdering. Er der brug for specialist udsagn, kobles en specialist på. Så systemet er, som du nu pludeslig igen vil have igen, du burde være tilfreds. Pånær du vil oprette en ny myndighed, som varetager at tildele ydelser, og de må så ikke være socialrådgivere... spændende

Læger har veto ret i forhold til at diagnosticere, ja - og efterfølgende kan en skrankefisse så vælge at overrulle denne diagnose eller vælge at overrulle en læges udsagn om en vis arbejdsduelighed/forbedringsmuligheder af helbred og alligevel tilkende førtidspension.
Og ja, det sker!

Det gør jeg såmen ikke, det er deres job at lytte til de borgere de møder, så lad os dog håbe det er sådan.

Ja, men ikke deres job at tildele livslange ydelser fordi de får "ondt af", "føler for det" eller "syntes det er synd for".
Og ja, det sker!

Hvilket paragraffer vil du have lavet om?

Jeg vil gerne have dem alle afskaffet!

Det har jeg forstået, men jeg ser ikke dit alternativt, jeg ser dig trampe utilfreds i jorden over det vi har, uden et bedre bud.

Jeg tramper ikke videre meget. Og jeg har et bedre bud, IMO. Privatisering af ALT!

Så hvor var det lige jeg erklærede lægen uduelig?

Her:

Det er blevet normen, at diagnoser er noget alle mennesker har – på et eller andet tidspunkt fra vugge til grav – og er der ikke lige en diagnose som passer til sygdommen, så opfinder man ganske enkelt en diagnose til lejligheden.

.

Nej, ifølge loven berettigere det ikke til førtidspension - alligevel er det hvad der sker. Følger du bare slet ikke med?

 

Lægger loven op til - ja. Men sker det altid i praksis? Not so much!

 

Ja, men ikke deres job at tildele livslange ydelser fordi de får "ondt af", "føler for det" eller "syntes det er synd for".
Og ja, det sker!

Jo jeg følger skam med, men du hiver så bare postualter ud af luften uden nogen form for dokumentation. Du generaliserer og gør ting du føler til fakta. Vis mig noget dokumentation for alle dine mærkelige påstande.

Jeg vil gerne have dem alle afskaffet!

Du vil have alle paragraffer afskaffet... jeg ved ikke rigtigt, hvordan jeg skal debatere på det niveau... men held og lykke med forehavendet. Jeg er sikker på arbejdsmarkede og samfund, er forberedt på at tage sig af alt lige fra kræftpatienter til skizofrene, når din nye samfundsorden bliver indført...

Jeg tramper ikke videre meget. Og jeg har et bedre bud, IMO. Privatisering af ALT!

 

Lad mig prøve at argumentere på din måde... Du ved udemærket godt at det private marked er fyldt med kriminelle valutaspekulanter som har kørt verdensøkonomien i grus, skabt samfund hvor de svageste sulter og dør på gaden medmindre der opstår oprør og borgerkrige... og jeg behøver overhovedet ikke understøtte dette udsagn med bevisbydre, for jeg har det bedste argument af dem alle "Det sker!"

Du drømmer nu. Jeg har ingen steder skrevet at læger er uduelige.
At du vælger at tolke mine ord, anderledes end de er skrevet - det må være din helt private hovedpine.

Jo jeg følger skam med, men du hiver så bare postualter ud af luften uden nogen form for dokumentation. Du generaliserer og gør ting du føler til fakta. Vis mig noget dokumentation for alle dine mærkelige påstande.

Ingen postulater herfra - jeg har skrevet at det er mine holdninger/meninger, og det står jeg skam gerne ved. Kan du påvise at virkeligheden reelt ser anderledes ud, så skal jeg gerne bøje mig hvis jeg finder bevisbyrden tung nok.
Jeg har intet behov for at dokumentere mine holdninger, du kan tage dem for hvad de er - eller lade være.

Du vil have alle paragraffer afskaffet... jeg ved ikke rigtigt, hvordan jeg skal debatere på det niveau... men held og lykke med forehavendet. Jeg er sikker på arbejdsmarkede og samfund, er forberedt på at tage sig af alt lige fra kræftpatienter til skizofrene, når din nye samfundsorden bliver indført...

Så nu er det niveauet den er galt med?

Ene og alene fordi jeg svarede dig på dit spørgsmål, og svaret var så åbenbart ikke lige det du ventede/ønskede.
Det er ikke "min nye samfundsorden" - men det er mine tanker omkring det, at samfundet ville være langt bedre tjent med en privatisering af alt, og dermed også en afskaffelse af samtlige af de paragraffer der er idag.

Lad mig prøve at argumentere på din måde... Du ved udemærket godt at det private marked er fyldt med kriminelle valutaspekulanter som har kørt verdensøkonomien i grus, skabt samfund hvor de svageste sulter og dør på gaden medmindre der opstår oprør og borgerkrige... og jeg behøver overhovedet ikke understøtte dette udsagn med bevisbydre, for jeg har det bedste argument af dem alle "Det sker!"

Du argumenterer bare som du har lyst til:-)

Og ja, det er sandt der er svage mennesker der sulter og dør - og ved du hvad?
Jeg tænker de, og resten af kloden, er godt tjent med dette hvis deres livsvilje og overlevelsesinstinkt ikke rækker længere end det.

Er det mon nu mit menneskesyn du skal pege lidt fingre af?;o)

"Du drømmer nu. Jeg har ingen steder skrevet at læger er uduelige.
At du vælger at tolke mine ord, anderledes end de er skrevet - det må være din helt private hovedpine."

Nej ok ikke uduelige, men du mener dog, at de finder på en diagnose til lejligheden. Det ville i min bog være uduelighed.

Ingen postulater herfra - jeg har skrevet at det er mine holdninger/meninger, og det står jeg skam gerne ved. Kan du påvise at virkeligheden reelt ser anderledes ud, så skal jeg gerne bøje mig hvis jeg finder bevisbyrden tung nok.
Jeg har intet behov for at dokumentere mine holdninger, du kan tage dem for hvad de er - eller lade være.

Smart... den religiøse måde at debatere på... hvis jeg ikke kan bevise der ikke findes en gud (person der får tilkendt førtidspension for at være rocker) så findes han... det kan jeg ikke hamle op med, jeg har prøvet før.

Så nu er det niveauet den er galt med?

Ene og alene fordi jeg svarede dig på dit spørgsmål, og svaret var så åbenbart ikke lige det du ventede/ønskede.
Det er ikke "min nye samfundsorden" - men det er mine tanker omkring det, at samfundet ville være langt bedre tjent med en privatisering af alt, og dermed også en afskaffelse af samtlige af de paragraffer der er idag.

Ja det er da et vældigt højt niveau, du vil afskaffe hele staten, privatesere alt, og afskaffe alle paragraffer. Jeg beklager men så forlader vi min forestillingsevne, i forhold til hvad der vil ske. Men du må have skrevet tykke bøger, hvis du ved hvordan samfundet skal klare den omvæltning.

Du argumenterer bare som du har lyst til:-)

Og ja, det er sandt der er svage mennesker der sulter og dør - og ved du hvad?
Jeg tænker de, og resten af kloden, er godt tjent med dette hvis deres livsvilje og overlevelsesinstinkt ikke rækker længere end det.

Er det mon nu mit menneskesyn du skal pege lidt fingre af?;o)

Det er nu jeg normalt ville pege af dit menneskesyn, og forsøge at forklare du er forkælet ja... men jeg kan godt mærke vi ikke rigtigt kommer nogen vegne.

Nej ok ikke uduelige, men du mener dog, at de finder på en diagnose til lejligheden. Det ville i min bog være uduelighed.

Hvordan du fik "man" til at blive til en læge, i første omgang, er mig stadig en gåde. At det tilmed lykkedes dig at få det til en "uduelig læge" er mig en endnu større gåde!

Smart... den religiøse måde at debatere på... hvis jeg ikke kan bevise der ikke findes en gud (person der får tilkendt førtidspension for at være rocker) så findes han... det kan jeg ikke hamle op med, jeg har prøvet før.

Hvorfor er min måde, ifølge dig, religiøs - blot fordi mine holdninger er anderledes end dine?
Hvad angår rockere på førtidspension, så vil jeg anbefale dig at stifte bekendtskab med Google Search - det er ret effektivt;o)
- og jeg tror på du godt kan selv!

Ja det er da et vældigt højt niveau, du vil afskaffe hele staten, privatesere alt, og afskaffe alle paragraffer. Jeg beklager men så forlader vi min forestillingsevne, i forhold til hvad der vil ske. Men du må have skrevet tykke bøger, hvis du ved hvordan samfundet skal klare den omvæltning.

Hvorfor er der noget galt med niveauet - er det fordi jeg har andre holdninger end dig, eller blot fordi din forestillingsevne åbenbart lader en del tilbage at ønske sig?

Jeg vil anbefale dig, at arbejde lidt på den forestillingsevne - jeg er sikker på at selv du ville finde glæde i at tænke i frihedens baner!

Hvad de tykke bøger angår, så overlader jeg gerne den slags til langt mere kompetente mennesker. Og igen kan jeg anbefale dig at bruge Google!

Det er nu jeg normalt ville pege af dit menneskesyn, og forsøge at forklare du er forkælet ja... men jeg kan godt mærke vi ikke rigtigt kommer nogen vegne.

Hvad dækker "Forkælet" over, ifølge dig?

Hvorvidt du kommer nogen vegne, ved kun du selv. Og i øvrigt bør du næppe udtale dig om, hvorvidt jeg kommer nogen vegne - jeg tvivler på du har evnerne til at afkode den slags via en debat på et internetforum!

haha jamen så lad os da i ordkløveriets hellige navn fortsætte (det er den slags debatter her, der viser mig, at jeg har for meget tid).

Hvordan du fik "man" til at blive til en læge, i første omgang, er mig stadig en gåde. At det tilmed lykkedes dig at få det til en "uduelig læge" er mig en endnu større gåde!

Som vi efterhånden, gange mange, har været omkring, så er det lægen/psykiateren der diagnosticerer. Så når du skriver "man" diagnosticerer, så går jeg ud fra du mener lægen. Og det leder mig igen til at tro, at du mener lægen er uduelig, fordi det næppe kan være en god ting, at opfinde diagnoser til lejligheden.

Hvorfor er min måde, ifølge dig, religiøs - blot fordi mine holdninger er anderledes end dine?

Fordi din måde lægger op til, at jeg skal bevise de ting du påstår er forkerte, mens du ikke skal bevise de er sande. Det er den måde de fleste religioner argumenterer. Hvis du ikke kan bevise at der ikke findes flyvende lyserøde elefanter, så er det ok at sige de findes. En argumentations teknik, man desværre ofte ser anvendt her på stedet. Kobler man det med generalisering (kontanthjælps Carina = alle mennesker på overførselsindkomster), har man en fremragende måde, til at manipulere med folk.

Hvad angår rockere på førtidspension, så vil jeg anbefale dig at stifte bekendtskab med Google Search - det er ret effektivt;o)

- og jeg tror på du godt kan selv!

Og det kan jeg ikke engang. Ikke en eneste pensionsafgørelse har jeg fundet, hvor et menneske er blevet tilkendt pension fordi vedkommende var rocker, eller invandrer der talte dårlig dansk. Men jeg formoder det du fisker efter, er at nogen bryder loven. Men mon ikke de lærer at opføre sig ordentligt når du nedlægger staten og fjerner alle paragraffer... tror sgu ik de bliver et problem i den sammenhæng... klø på.

Hvorfor er der noget galt med niveauet - er det fordi jeg har andre holdninger end dig, eller blot fordi din forestillingsevne åbenbart lader en del tilbage at ønske sig?

 

Jeg vil anbefale dig, at arbejde lidt på den forestillingsevne - jeg er sikker på at selv du ville finde glæde i at tænke i frihedens baner!

Hvad de tykke bøger angår, så overlader jeg gerne den slags til langt mere kompetente mennesker. Og igen kan jeg anbefale dig at bruge Google!

Der er såmen ikke noget galt med niveauet. Det er mig den er gal med. Min begrænsede forestillingsevne, som du så smukt beskriver den, matcher overhovedet ikke dit rige univers. Jeg forstår ikke hvad du vil, og hvordan du havde tænkt dig, det skulle lade sig gøre. Jeg fatter ikke engang at google mig til det.

Hvad dækker "Forkælet" over, ifølge dig?

Hvorvidt du kommer nogen vegne, ved kun du selv. 

Ja forkælet er godt nok, et meget bredt udtryk at bruge. Det kan jo betyde mange ting. I tilfældet her mener jeg, når du siger

det er sandt der er svage mennesker der sulter og dør - og ved du hvad?
Jeg tænker de, og resten af kloden, er godt tjent med dette hvis deres livsvilje og overlevelsesinstinkt ikke rækker længere end det.

så må du være fordi du er forkælet nok, til ikke at være født ind i omstændigheder, hvor du var omgivet af ægte nød (det kan komme til udtryk som andet end fattigdom). Samtidig tror jeg du tillægger dig selv langt større styrke, end du i virkeligheden besidder, det er bare mit gæt, men prøv at tage til et land hvor de har fjernet staten og alle paragraffer, så finder du ud af det.

Og i øvrigt bør du næppe udtale dig om, hvorvidt jeg kommer nogen vegne - jeg tvivler på du har evnerne til at afkode den slags via en debat på et internetforum!

I forhold til at komme nogen vegne, mente jeg dig og mig, kommer ikke nogen vegne med denne debat. Ingen af os flytter os, ingen af os bliver klogere. At jeg skal forklare, det var hvad jeg mente, sætter bare en stor fed streg under :)

hmm roder lidt rundt med mine svar...  beklager er ikke vant til at bruge sitet her (big surprise)

Brug "svar" knappen, således at din kommentar knyttes til det indlæg du kommenterer. Du kan evt. lige kopiere dine "forældreløse" indlæg ud i notepad, slette dem, og derefter genoprette og påhæfte dem der, hvor de hører hjemme. Så skal jeg nok efterfølgende besvare din kritik.

Ja i mellem tiden har andre så svaret på "de forældreløse". Så det bliver en dobbelt post, hvis ellers spam filtre er med på den

Næppe - klummen har pt. 3976 læsninger totalt, så har svært ved at se den skulle være sharet 10.700 gange på FB... :-)