BookmarkletTilføj til    |
Nordea-økonom slår til igen: Sparsommelighed er af det onde
Udgivet for 832 dage siden i Økonomi
Tilføjet 12/02 08:15 til Boblere af Ole Birk Olesen
Kilde: dr.dk
"Jeg synes, det er forkert at komme med den slags meldinger nu om, at vi skal skære i de offentlige udgifter. Det vil befolkningen opfatte negativt og begynde at stramme op i egen økonomi," siger Nordeas cheføkonom, Helge J. Pedersen, som tidligere er blevet interviewet af 180Grader.dk om emnet.
62 Kommentarer|
slettet bruger 1110:„ Og jeg er uenig. Jeg stiger af her, da jeg synes debatten kører i...”
Skrevet af De rige bliver rigere, fordi de bruger færre penge end de tjener. Resten investerer de. Det er en metode alle kan bruge. Det er ikke rocket science.
Helge's udtalelser lyder nærmere som om det passer Nordea rigtigt godt, at alle bruger deres penge og ikke bliver rigere, men bliver ved at have behov for banklån etc.
Lugter Helge's udtalelser af Keynes ???
Helge's udtalelser lyder nærmere som om det passer Nordea rigtigt godt, at alle bruger deres penge og ikke bliver rigere, men bliver ved at have behov for banklån etc.
Lugter Helge's udtalelser af Keynes ???
Skrevet af Det lugter meget af Keynes, og det lugter af noget der er blevet set i praksis gå galt mange gange før.
Skrevet af Hvordan kan man bestride en toppost i Nordea og samtidig sige noget så destruktivt, umoralsk og ubegavet?
En del af det der skabte krisen var for meget forbrug og for lidt opsparing. Nordea mener, at løsningen er endnu mere forbrug og mindre opsparing?
Det er det samme som at sige, at løsningen på Tiger Woods' ægteskabelige problemer er, at han blot skal finde sig endnu flere elskerinder!
En del af det der skabte krisen var for meget forbrug og for lidt opsparing. Nordea mener, at løsningen er endnu mere forbrug og mindre opsparing?
Det er det samme som at sige, at løsningen på Tiger Woods' ægteskabelige problemer er, at han blot skal finde sig endnu flere elskerinder!
Han har uden tvivl en agenda, men tro ikke, at vi her taler om økonomer fra den østrigske skole.
Vi har at gøre med kollektivistiske parasitter!
Vi har at gøre med kollektivistiske parasitter!
Skrevet af Hvordan kan man bestride en toppost i Nordea og samtidig sige noget så destruktivt, umoralsk og ubegavet?Der er mange penge at hente for bankerne ved at lokke Nationalbanken til at fastholde den ekstremt lave rente. Og skulle udlånene vise sig at være dårlige, er der vel altid en hjælpepakke eller to at se frem til.
Opsparing er centralt for en sund økonomi. Og sund fornuft for den enkelte.
Tågefyrsten er tilbage!
Skrevet af Helge J Pedersen er ... Cheføkonom. Han mener at et samfund bliver rigt gennem ... forbrug. Gerne overforbrug. Manden er jo gal! Han ved ligeså meget om økonomi, som jeg ved om Spice Girls, dvs. absolut intet ud over navnet.
Hvorfor han ikke er blevet fyret, det forstår jeg ikke. Han må være ca ligeså nyttig i sin stilling som Cheføkonom, som en firkantet bowlingkugle er god til at tage kegler.
Hvorfor han ikke er blevet fyret, det forstår jeg ikke. Han må være ca ligeså nyttig i sin stilling som Cheføkonom, som en firkantet bowlingkugle er god til at tage kegler.
Skrevet af Var det ikke gamle A.P. Møller der hævdede at man ikke bliver rig af at tjene mange penge, man bliver rig af dem man ikke bruger?
Under alle omstændigheder, denne Nordea keynesianer bryder sig vel ikke om at det pludselig er kunderne der kan stille krav til banken og ikke omvendt.
Under alle omstændigheder, denne Nordea keynesianer bryder sig vel ikke om at det pludselig er kunderne der kan stille krav til banken og ikke omvendt.
Jeg tror ikke AP Møller-Mærsk havde været verdens største rederi, hvis de ikke havde brugt mange penge på de rigtige tidspunkter...
Skrevet af Vækst, forbrug, gang i økonomien. Lad os dog bare få gearet det sindsyge overforbrug, og brug og smid væk samfund. Det er helt sindsygt når man ser hvor mange penge folk har haft til sig selv og hvor meget de bruger i f.eks. "Luksusfælden" Vores familie klarer sig med meget lidt og har det godt med det.
Forbrugsfyrsten :-)
Lad os dog bare få gearet det sindsyge overforbrugJeg vil helst geare alle andres overforbrug - og spare selv :)
Staten har jo lånt Nordea masser af penge og de er sikkert også den største kunde#.
(#Svenske stat, Danske stat og alle kommuner og amter)
Hvis din største kunde og dominerende medejer vil bruge flere penge
så må det jo være godt. (Sarkasme) Se bare på Grækenland, Spanien, Italien, England, Californien og New York.
(#Svenske stat, Danske stat og alle kommuner og amter)
Hvis din største kunde og dominerende medejer vil bruge flere penge
så må det jo være godt. (Sarkasme) Se bare på Grækenland, Spanien, Italien, England, Californien og New York.
Jeg synes ikke Helge Petersens synspunkt er fornuftigt.
Hvis man gør som Helge Petersen foreslår får man en "junkie"-økonomi som er afhængig af stimulans iform af at udvide pengemængden, for at fungere.
Den slags økonomi er ikke sund, man får en boom-bust økonomi ligeosm UK og USA. Hvor det er svært for almindelige mennesker at allokere deres resourcer.
Kig på den tyske økonomi som er meget sundere end den danske. Det tyske forbrug har ikke svinget så meget, fordi tyskerne har en relativt stor opsparing.
Derudover er det tyske boligmarked indrettet sådan at de ikke har haft en boble i boligpriserne.
Meget af den vækst vi har haft er ikke sund vækst men vækst der var baseret på at boligpriserne steg og at boligejerne kunne låne i deres friværdi. Fordi forbruget ikke er stabilt som i Tyskland må firmaer hele tiden træde på sømmet eller stå på bremsen. Ikke en god måde at drive en økonomi.
Hvis man gør som Helge Petersen foreslår får man en "junkie"-økonomi som er afhængig af stimulans iform af at udvide pengemængden, for at fungere.
Den slags økonomi er ikke sund, man får en boom-bust økonomi ligeosm UK og USA. Hvor det er svært for almindelige mennesker at allokere deres resourcer.
Kig på den tyske økonomi som er meget sundere end den danske. Det tyske forbrug har ikke svinget så meget, fordi tyskerne har en relativt stor opsparing.
Derudover er det tyske boligmarked indrettet sådan at de ikke har haft en boble i boligpriserne.
Meget af den vækst vi har haft er ikke sund vækst men vækst der var baseret på at boligpriserne steg og at boligejerne kunne låne i deres friværdi. Fordi forbruget ikke er stabilt som i Tyskland må firmaer hele tiden træde på sømmet eller stå på bremsen. Ikke en god måde at drive en økonomi.
Et meget sigende interview. Intervieweren er tilsyneladende neo-liberal, men er ikke klar over, at neo-keynesianisme ikke er det samme som keynesianisme. Derfor taler de hver sit sprog.
En af de meget væsentlige forskelle på neo-keynesianisme og klassisk keynesianisme er netop, at neo-keynesianere netop er enige med de neo-liberale i, at man ikke vedvarende kan presse arbejdsløsheden ned under strukturledigheden, fordi det vil medføre gradvist stigende inflation som til sidst får økonomien til at bukke under.
Man kan også sige det på den måde, at neo-keynesianismen i højere grad understreger, at den konjukturmodvirkende politik også skal gennemføres under højkonjukturer.
Ser man på dansk økonomi anno 2010 har vi et gigantisk overskud på betalingsbalancen, men et stort underskud på de offentlige budgetter. Det fører naturligt til den konklusion, at der er plads til at udvide aktivitetsniveau'et i Danmark, men man bør foretrække løsninger der ikke rammer de offentlige budgetter. En oplagt mulighed kunne være at lade folk forbruge en del af deres pensionsopsparing - forudsat, naturligvis, at der betales skat af den del af pensionsopsparingen der bruges (det skal man jo også, når man til sin tid får udbetalt pensionsmidlerne som pensionist). På den måde kan forbruget (og aktivitetsniveau'et) stimuleres, samtidigt med at de offentlige budgetter bedres,
En af de meget væsentlige forskelle på neo-keynesianisme og klassisk keynesianisme er netop, at neo-keynesianere netop er enige med de neo-liberale i, at man ikke vedvarende kan presse arbejdsløsheden ned under strukturledigheden, fordi det vil medføre gradvist stigende inflation som til sidst får økonomien til at bukke under.
Man kan også sige det på den måde, at neo-keynesianismen i højere grad understreger, at den konjukturmodvirkende politik også skal gennemføres under højkonjukturer.
Ser man på dansk økonomi anno 2010 har vi et gigantisk overskud på betalingsbalancen, men et stort underskud på de offentlige budgetter. Det fører naturligt til den konklusion, at der er plads til at udvide aktivitetsniveau'et i Danmark, men man bør foretrække løsninger der ikke rammer de offentlige budgetter. En oplagt mulighed kunne være at lade folk forbruge en del af deres pensionsopsparing - forudsat, naturligvis, at der betales skat af den del af pensionsopsparingen der bruges (det skal man jo også, når man til sin tid får udbetalt pensionsmidlerne som pensionist). På den måde kan forbruget (og aktivitetsniveau'et) stimuleres, samtidigt med at de offentlige budgetter bedres,
Du forveklser tydeligvis neo-keynesianisme med neo-neo-keynesianisme...tsk.....
Genopfrisk lige min hukommelse, hvad er det nu lige at neo-liberal er og hvordan ser du at interviewer er neo-liberal og ikke bare liberal?
Genopfrisk lige min hukommelse, hvad er det nu lige at neo-liberal er og hvordan ser du at interviewer er neo-liberal og ikke bare liberal?
Skrevet af -"men man bør foretrække løsninger der ikke rammer de offentlige budgetter".
Hvorfor bør man foretrække dette? Ville det ikke være en ganske fornuftig (og klassisk borgerlig) ide, at udvise mådehold med sit forbrug, når man nu ikke har nogen penge? Kunne det ikke tænktes at være en god ide, at man endda reducerede sine udgifter?
-"En oplagt mulighed kunne være at lade folk forbruge en del af deres pensionsopsparing".
Og derved udskyder man problemet til et senere tidspunkt. Og husk så også lige på at opsparing er investering og derfor også en slags forbrug. Hvordan kan "i mennesker" ikke forstå dette?
@ Skovgaard
Du finder med lethed definitionerne ved at google lidt - jeg vil ikke fratage dig fornøjelsen ved selv at finde svarene!
@ Jan
Jo, man kan godt vælge mådehold under lavkonjukturer og udvide den offentlige sektors aktiviteter under højkonjukturer. Så bliver udsvingene i den økonomiske aktivitet større i stedet for mindre. Over tid giver det mindre velfærd (læs: købekraft) - blandt andet belyst via Phillipskurvens sammenhæng mellem inflation og arbejdsløshed.
Jeg foretrækker en politik, hvor udsvingene i arbejdsløshed og inflation mindskes, men man kan naturligvis godt foretrække det modsatte.
Du finder med lethed definitionerne ved at google lidt - jeg vil ikke fratage dig fornøjelsen ved selv at finde svarene!
@ Jan
Jo, man kan godt vælge mådehold under lavkonjukturer og udvide den offentlige sektors aktiviteter under højkonjukturer. Så bliver udsvingene i den økonomiske aktivitet større i stedet for mindre. Over tid giver det mindre velfærd (læs: købekraft) - blandt andet belyst via Phillipskurvens sammenhæng mellem inflation og arbejdsløshed.
Jeg foretrækker en politik, hvor udsvingene i arbejdsløshed og inflation mindskes, men man kan naturligvis godt foretrække det modsatte.
Der er jo ingen der siger at man nødvendigvis skal udvide den offentlige sektor under højkonjukturer (hvorfor skulle man dog det?). Jeg mener faktisk at det altid er en god ide at reducere den offentlige sektor. Derved bliver udvingene jo ikke større. Og der er jo ikke nogen grund til at stjæle flere penge fra borgerne end strengt nødvendigt vel?
Philipskurven er vel ikke så hensigtmæssig at læne sig op ad, når vi nu ved (bla. belyst af Rothbard og Friedman) at inflation og arbejdsløshed ikke er hinandens modsætninger og sagtens kan forekomme samtidigt.
Philipskurven er vel ikke så hensigtmæssig at læne sig op ad, når vi nu ved (bla. belyst af Rothbard og Friedman) at inflation og arbejdsløshed ikke er hinandens modsætninger og sagtens kan forekomme samtidigt.
@ Jan
Selvom du piller halvdelen af den konjukturmedløbende politik ud (udvidelsen af den offentlige sektor under opsving), vil der stadig være tale om en konjukturmedløbende politik, hvis man strammer under lavkonjukturer.
At inflation og arbejdsløshed kan forekomme på samme tid skyldes at Philipskurven på langt sigt er lodret (den flytter sig efterhånden, hvis man vedvarende fører en politik der fører til en anden arbejdsløshed end den "naturlige"). Men de færreste konjukturudsving er langvarige (typisk varer de 2-4 år), så det er stadig en god ide at føre en konjukturstabiliserende politik.
Der er naturligvis gode årsager til, at økonomiske modeller har Philipskurven indbygget (eksempelvis DØR's SMEC), nemlig at den er særdeles veldokumenteret. Men blandt andet Friedman har været med til at påvise, at den flytter sig ved "misbrug". Denne erkendelse har både neo-liberalismen og neo-keynesianismen taget til sig, men med forskellig politikanbefalinger.
Hvor neo-liberalismen anbefaler at undlade indblanding i forsyningssiden (fordi Philipskurven på langt sigt er lodret), anbefaler neo-keynesianere indblanding fordi Philipskurven på kort sigt ikke er lodret. Så vidt jeg kan vurdere er neo-keynesianerne i dette spørgsmål mest i overensstemmelse med erfaringerne fra virkeligheden (som synes at demonstrere, at Philipskurven absolut ikke er lodret på kort sigt).
Omvendt duer keynes klassiske politik anbefalinger ikke, fordi vi i dag ved at Philipskurven flytter sig på langt sigt - det er ikke muligt vedvarende at sænke arbejdsløsheden ved at acceptere højere inflation.
Selvom du piller halvdelen af den konjukturmedløbende politik ud (udvidelsen af den offentlige sektor under opsving), vil der stadig være tale om en konjukturmedløbende politik, hvis man strammer under lavkonjukturer.
At inflation og arbejdsløshed kan forekomme på samme tid skyldes at Philipskurven på langt sigt er lodret (den flytter sig efterhånden, hvis man vedvarende fører en politik der fører til en anden arbejdsløshed end den "naturlige"). Men de færreste konjukturudsving er langvarige (typisk varer de 2-4 år), så det er stadig en god ide at føre en konjukturstabiliserende politik.
Der er naturligvis gode årsager til, at økonomiske modeller har Philipskurven indbygget (eksempelvis DØR's SMEC), nemlig at den er særdeles veldokumenteret. Men blandt andet Friedman har været med til at påvise, at den flytter sig ved "misbrug". Denne erkendelse har både neo-liberalismen og neo-keynesianismen taget til sig, men med forskellig politikanbefalinger.
Hvor neo-liberalismen anbefaler at undlade indblanding i forsyningssiden (fordi Philipskurven på langt sigt er lodret), anbefaler neo-keynesianere indblanding fordi Philipskurven på kort sigt ikke er lodret. Så vidt jeg kan vurdere er neo-keynesianerne i dette spørgsmål mest i overensstemmelse med erfaringerne fra virkeligheden (som synes at demonstrere, at Philipskurven absolut ikke er lodret på kort sigt).
Omvendt duer keynes klassiske politik anbefalinger ikke, fordi vi i dag ved at Philipskurven flytter sig på langt sigt - det er ikke muligt vedvarende at sænke arbejdsløsheden ved at acceptere højere inflation.
@Stig.-"hvis man strammer under lavkonjukturer".
Det var jo heller ikke det jeg sagde.
-"så det er stadig en god ide at føre en konjukturstabiliserende politik.".
Det er der så meget delte meninger om. Det er jo netop det der fører til kriser. Når staten forsøger at undgå at en boble vil briste, vokser den sig blot større og omfaget af "bustet" bliver tilsvarende større. Det er jo præcis det der er sket ifm. den nuværende krise er at man har forsøgt at rette op på økonomien, med en masse regulering og derved udskudt den naturlige cyklus' "bust".
Det er lidt ligesom at køre på cykkel. Det er umuligt at holde ballancen, men vi korrigerer konstant. Man kan sige at vi konstant er ved at falde, men at vi korrigerer faldet, så det ikke bliver så slemt. Denne konstante autonome korrektion er ganske langsigtet og ender ikke på asfalten. Sådan fungerer det frie marked.
Hvis man derimod ikke korrigerer og tillader det lille bust i ballancen, men derimod sætter et støttehjul på slagsiden, er der jo en klar tendens til at læne sig op ad dette støttehjul, hvilket så på sigt kræver et lidt større støttehjul... og et lidt større, indtil man tilsidst ligger på asfalten, med ridsede knæ og albuer. Det er en kortsigtet løsning og den ender altid at det gør ondt.
@ Jan
Nu er det jo altså ikke konjukturpolitik der er skyld i finanskrisen - hverken på den ene eller den anden måde. Så din kommentar savner relevans til diskussionen.
Men du har en pointe i, at staten ikke kan detailstyre konjukturerne - blandt andet fordi staten ikke bestemmer, hvordan forbrugere og investorer opfatter tingene. Men man kan sørge for at have indbygget nogle automatiske stabilisatorer i økonomien, hvilket man da også har i den danske økonomi.
Problemet er, at stabilisatorerne trækker lidt i hver sin retning i dansk politik. Det vil jeg godt illustrere, ved at sammenligne to automatiske stabilisatorer i dansk økonomi og se, hvordan de hver især har virket under finanskrisen:
Den første er den der altid trækkes frem: arbejdsløshedsunderstøttelsen. I 2010 regner staten med at bruge 24 milliarder på arbejdsløshedsunderstøttelse - 3 gange mere end for 2 år siden. Det er en ekstraudgift på 16 milliarder kroner. Ser vi på udvidelsen af købekraft, svarer det til ca 12 milliarder ekstra i købekraft, hvis vi antager at arbejdsløse i gennemsnit betaler 25% af dagpengene i skat.
Men se så denne der trækker i den modsatte retning: registreringsafgiften på nye biler. Den er interessant, fordi folk oftest låner pengene til en ny bil - de låner faktisk penge til at betale registreringsafgift med. I 2007 indbragte registreringsafgiften 24,3 milliarder til staten, i 2009 indbragte den 12,5 milliarder kroner. Den er altså faldet med 12 milliarder kroner. Det betyder at folk har lånt 12 milliarder mindre i 2009 end i 2007 til at betale skat (registreringsafgift) med. Forbrugernes købekraft er altså mindsket ligeså meget pga faldet i antallet af købte nye biler, som den er steget pga den ekstra arbejdsløshedsunderstøttelse. De to stabilisatorer har stort set ophævet hinandens makroøkonomiske virkninger (for den enkelte skatteyder er deres virkninger naturligvis forskellige).
Eksemplet viser for det første, hvorfor registreringsafgiften er nationaløkonomisk galimatias. Havde man eksempelvis ikke haft registreringsafgiften, men i stedet haft en 4 gange så høj ejerafgift på biler (det ville have indbragt samme provenu i 2007), havde staten i dag fået 18 milliarder ekstra ind i skatteindtægter på bilerne i 2009, så vi ikke havde stået overfor et akut sparebehov i staten pga konvergenskravene.
Jeg nævner eksemplet, fordi registreringsafgiftens uheldige konjukturmedløbende virkninger ofte overses, men også for at illustrere, at de automatiske stabilisatorer i dansk økonomi ikke er så entydigt fornuftige som man kunne ønske sig - registreringsafgiften er eksempelvis vanvid, set fra et neo-keynesiansk synspunkt.
Dit eksempel med at lære at cykle er sjovt, men fuldstændigt irrelevant - det er ikke stabilisatorernes skyld at der kom en finanskrise. Finanskrisen skyldes nogle vanvittige regler på bankområdet, sammenkoblet med privates grådighed og naivitet.
Nu er det jo altså ikke konjukturpolitik der er skyld i finanskrisen - hverken på den ene eller den anden måde. Så din kommentar savner relevans til diskussionen.
Men du har en pointe i, at staten ikke kan detailstyre konjukturerne - blandt andet fordi staten ikke bestemmer, hvordan forbrugere og investorer opfatter tingene. Men man kan sørge for at have indbygget nogle automatiske stabilisatorer i økonomien, hvilket man da også har i den danske økonomi.
Problemet er, at stabilisatorerne trækker lidt i hver sin retning i dansk politik. Det vil jeg godt illustrere, ved at sammenligne to automatiske stabilisatorer i dansk økonomi og se, hvordan de hver især har virket under finanskrisen:
Den første er den der altid trækkes frem: arbejdsløshedsunderstøttelsen. I 2010 regner staten med at bruge 24 milliarder på arbejdsløshedsunderstøttelse - 3 gange mere end for 2 år siden. Det er en ekstraudgift på 16 milliarder kroner. Ser vi på udvidelsen af købekraft, svarer det til ca 12 milliarder ekstra i købekraft, hvis vi antager at arbejdsløse i gennemsnit betaler 25% af dagpengene i skat.
Men se så denne der trækker i den modsatte retning: registreringsafgiften på nye biler. Den er interessant, fordi folk oftest låner pengene til en ny bil - de låner faktisk penge til at betale registreringsafgift med. I 2007 indbragte registreringsafgiften 24,3 milliarder til staten, i 2009 indbragte den 12,5 milliarder kroner. Den er altså faldet med 12 milliarder kroner. Det betyder at folk har lånt 12 milliarder mindre i 2009 end i 2007 til at betale skat (registreringsafgift) med. Forbrugernes købekraft er altså mindsket ligeså meget pga faldet i antallet af købte nye biler, som den er steget pga den ekstra arbejdsløshedsunderstøttelse. De to stabilisatorer har stort set ophævet hinandens makroøkonomiske virkninger (for den enkelte skatteyder er deres virkninger naturligvis forskellige).
Eksemplet viser for det første, hvorfor registreringsafgiften er nationaløkonomisk galimatias. Havde man eksempelvis ikke haft registreringsafgiften, men i stedet haft en 4 gange så høj ejerafgift på biler (det ville have indbragt samme provenu i 2007), havde staten i dag fået 18 milliarder ekstra ind i skatteindtægter på bilerne i 2009, så vi ikke havde stået overfor et akut sparebehov i staten pga konvergenskravene.
Jeg nævner eksemplet, fordi registreringsafgiftens uheldige konjukturmedløbende virkninger ofte overses, men også for at illustrere, at de automatiske stabilisatorer i dansk økonomi ikke er så entydigt fornuftige som man kunne ønske sig - registreringsafgiften er eksempelvis vanvid, set fra et neo-keynesiansk synspunkt.
Dit eksempel med at lære at cykle er sjovt, men fuldstændigt irrelevant - det er ikke stabilisatorernes skyld at der kom en finanskrise. Finanskrisen skyldes nogle vanvittige regler på bankområdet, sammenkoblet med privates grådighed og naivitet.
@Stig.Åh gud, er du en af de tosser der skriger grådighed, fordi de ikke kan forklare krisen? Det er altsammen de andres skyld og primært de riges. Kan du mon dokumentere denne grådighed, du ævler om?
Selvfølgelig har konjukturpolitikken da en hel del at gøre med krisen. Man har holdt renten kunstigt lav i et forsøg på at "booste" økonomien ovenpå .com "bustet". Den lave rente har samnmen med andre faktorer (troen på fast ejendoms uendelige himmeflugt, statsligt press for udlån til dårlige betalere), gjort at netop låntagningen blev for voldsom. Havde markedet styret renten, ville den have steget i takt med efterspørgslen, og derved stabiliseret denne. Det behøver man sgu ikke engang en uddannelse indenfor økonomi for at se logikken i.
Selvfølgelig har der været folk der har handlet overilet, heriblandt også nogle banker. Men det hele har at gøre med at der nu, grundet kunstigt lave renter, var kunstigt gang i markedet. Mennesker har det altså med at vælge de handlinger, der giver dem selv mest for mindst indsats. Det er et godt og rationelt princip og har intet med grådighed at gøre.
Selvfølgelig har konjukturpolitikken da en hel del at gøre med krisen. Man har holdt renten kunstigt lav i et forsøg på at "booste" økonomien ovenpå .com "bustet". Den lave rente har samnmen med andre faktorer (troen på fast ejendoms uendelige himmeflugt, statsligt press for udlån til dårlige betalere), gjort at netop låntagningen blev for voldsom. Havde markedet styret renten, ville den have steget i takt med efterspørgslen, og derved stabiliseret denne. Det behøver man sgu ikke engang en uddannelse indenfor økonomi for at se logikken i.
Selvfølgelig har der været folk der har handlet overilet, heriblandt også nogle banker. Men det hele har at gøre med at der nu, grundet kunstigt lave renter, var kunstigt gang i markedet. Mennesker har det altså med at vælge de handlinger, der giver dem selv mest for mindst indsats. Det er et godt og rationelt princip og har intet med grådighed at gøre.
@ Jan
Hvad mener du med "havde markedet styret renten"? Markedet styrer renten. Vil du afskaffe nationalbankerne og pengepolitikken, eller hvad er det lige du har gang i, for markedet kan dårligt styre renten mere end det gør.
Så kalder du mig en "tosse" - tak for det. Kort efter skriver du at
"troen på fast ejendoms uendelige himmeflugt" er en del af årsagen til finanskrisen - det var sådan set det jeg kaldte grådighed og naivitet. Er du lidt forvirret, eller er du bare mere interesseret i at komme med ad hominem angreb end i at debattere seriøst?
Hvad mener du med "havde markedet styret renten"? Markedet styrer renten. Vil du afskaffe nationalbankerne og pengepolitikken, eller hvad er det lige du har gang i, for markedet kan dårligt styre renten mere end det gør.
Så kalder du mig en "tosse" - tak for det. Kort efter skriver du at
"troen på fast ejendoms uendelige himmeflugt" er en del af årsagen til finanskrisen - det var sådan set det jeg kaldte grådighed og naivitet. Er du lidt forvirret, eller er du bare mere interesseret i at komme med ad hominem angreb end i at debattere seriøst?
@Stig.
Markedet styrer ikke renten. Det gør nationalbankerne. National bankerne er styret af staterne. Hvis markedet styrede renten, hvorfor steg den så ikke i takt med den voldsomme efterspørgsel, såsom al økonomisk teori siger den burde?
Yderligere har der været helt klare ideer om at nogle virksomheder var "too big to fail" og som derfor kunne regne med bailouts fra staten, hvis de skulle komme i klemme. Den slags fordrer jo ikke ligefrem mådehold og rationel omgang med pengene vel? Du ved, de fire måder man kan bruge penge på, som Milton Friedman snakkede om.
Ja, jeg så gerne nationalbankerne afskaffet, eller ihvertfald deres ret til at diktere renten, samt monopol på pengeudstedelse. Og gerne en tilbage venden til en guldstandard. Jeg er ikke økonom, så jeg skal afholde mig fra de helt store udredninger om hvorfor og hvordan, men de (mange) økonomer jeg har læst og som deler denne holdning, er dem jeg finder mest logiske og konsistente.
Jeg kalder dig ikke en tosse! Jeg spørger (indrømmet, lidt provokerende) om du tilhører de mennesker der bare råber "grådighed" som automareaktion, når årsagen til krisen skal findes. Det kan være jeg er for hurtig på aftrækkere og i så fald må du undskylde at jeg sætter dig i samme bås som disse mennesker.
Jeg kan slet ikke se nogen form for grådighed forbundet med at mange gik og troede, godt hjulpet påvej af vore kære politikere, at boligpriserne ville blive ved med at stige. At man kan opfatte fast ejendom som andet end en varer der mister sin værdi over tid, i takt med at den slides, præcis ligesom alle andre varer.
Hvis det rent faktisk forholdt sig sådan, ville det eneste rationelle være at gøre som folk har gjort, med at skaffe sig primær indtægt gennem belåning i en fremtidig værdi. Det er der intet grådigt eller forkert i.
Jeg er ikke forvirret og absolut interesseret i at debattere seriøst. Men jeg får røde knupper, hver gang nogen antyder at mene at "det hele er de grådige kapitalister skyld".
Markedet styrer ikke renten. Det gør nationalbankerne. National bankerne er styret af staterne. Hvis markedet styrede renten, hvorfor steg den så ikke i takt med den voldsomme efterspørgsel, såsom al økonomisk teori siger den burde?
Yderligere har der været helt klare ideer om at nogle virksomheder var "too big to fail" og som derfor kunne regne med bailouts fra staten, hvis de skulle komme i klemme. Den slags fordrer jo ikke ligefrem mådehold og rationel omgang med pengene vel? Du ved, de fire måder man kan bruge penge på, som Milton Friedman snakkede om.
Ja, jeg så gerne nationalbankerne afskaffet, eller ihvertfald deres ret til at diktere renten, samt monopol på pengeudstedelse. Og gerne en tilbage venden til en guldstandard. Jeg er ikke økonom, så jeg skal afholde mig fra de helt store udredninger om hvorfor og hvordan, men de (mange) økonomer jeg har læst og som deler denne holdning, er dem jeg finder mest logiske og konsistente.
Jeg kalder dig ikke en tosse! Jeg spørger (indrømmet, lidt provokerende) om du tilhører de mennesker der bare råber "grådighed" som automareaktion, når årsagen til krisen skal findes. Det kan være jeg er for hurtig på aftrækkere og i så fald må du undskylde at jeg sætter dig i samme bås som disse mennesker.
Jeg kan slet ikke se nogen form for grådighed forbundet med at mange gik og troede, godt hjulpet påvej af vore kære politikere, at boligpriserne ville blive ved med at stige. At man kan opfatte fast ejendom som andet end en varer der mister sin værdi over tid, i takt med at den slides, præcis ligesom alle andre varer.
Hvis det rent faktisk forholdt sig sådan, ville det eneste rationelle være at gøre som folk har gjort, med at skaffe sig primær indtægt gennem belåning i en fremtidig værdi. Det er der intet grådigt eller forkert i.
Jeg er ikke forvirret og absolut interesseret i at debattere seriøst. Men jeg får røde knupper, hver gang nogen antyder at mene at "det hele er de grådige kapitalister skyld".
Pas på med røde knopper - nogle gange er de tegn på noget alvorligt:)
Seriøst: Nationalbankerne kan til en vis grad styre de korte renter, men kun til en vis grad. Det skyldes at de korte renter er tæt sammenknyttet med pengeudstedelsen. Men nationalbankerne har absolut ingen indflydelse på de mellemlange og lange renter.
Jeg ved ikke hvilke økonomer du holder af, men jeg kender ingen seriøse økonomer der mener det vil være en fordel at afskaffe Centralbankerne. De udfører en meget vigtig funktion med at styre inflationspolitikken vha den korte rentepolitik. Der kan man da godt argumentere for, at den amerikanske centralbank har været lovlig villig til at sænke renterne, men deri har de forsyndet sig imod grundloven indenfor pengepolitikken, nemlig at man ikke vedvarende må køre med meget lave renter. En fejltagelse vi ikke har begået i Europa.
Og jo, der er kun en grund til at belåne fremtidige værdistigninger: grådighed. Det er ikke rationelt, eftersom al økonomisk teori siger det opbygger bobler i økonomien - bobler der brister på et uforudsigeligt tidspunkt. Bemærk, at DØR og andre kompentente økonomer gentagne gange advarede om, at boligpriserne var for høje - der var bare ingen der gad lytte. AFR gik så vidt som til at sige de økonomiske lærebøger skulle skrives om: den bemærkning bliver jo nok en central formulering i historiebøgernes dom over AFR som økonomisk uansvarlig.
Seriøst: Nationalbankerne kan til en vis grad styre de korte renter, men kun til en vis grad. Det skyldes at de korte renter er tæt sammenknyttet med pengeudstedelsen. Men nationalbankerne har absolut ingen indflydelse på de mellemlange og lange renter.
Jeg ved ikke hvilke økonomer du holder af, men jeg kender ingen seriøse økonomer der mener det vil være en fordel at afskaffe Centralbankerne. De udfører en meget vigtig funktion med at styre inflationspolitikken vha den korte rentepolitik. Der kan man da godt argumentere for, at den amerikanske centralbank har været lovlig villig til at sænke renterne, men deri har de forsyndet sig imod grundloven indenfor pengepolitikken, nemlig at man ikke vedvarende må køre med meget lave renter. En fejltagelse vi ikke har begået i Europa.
Og jo, der er kun en grund til at belåne fremtidige værdistigninger: grådighed. Det er ikke rationelt, eftersom al økonomisk teori siger det opbygger bobler i økonomien - bobler der brister på et uforudsigeligt tidspunkt. Bemærk, at DØR og andre kompentente økonomer gentagne gange advarede om, at boligpriserne var for høje - der var bare ingen der gad lytte. AFR gik så vidt som til at sige de økonomiske lærebøger skulle skrives om: den bemærkning bliver jo nok en central formulering i historiebøgernes dom over AFR som økonomisk uansvarlig.
-"Nationalbankerne kan til en vis grad styre de korte renter, men kun til en vis grad".
Jamen så forklar mig da hvorfor man bruger nationalbankens mulighed for at fastsætte en kunstigt rente, som middel for at afhjælpe kriser, hvis det ikke har noget med noget at gøre? Selvfølgelig er det ikke kun renten, men da absolut også problemet med "too-big-to-fail" virksomheder, der reddes af staten, fordi den fejlagtigt tror det overhovedet er muligt at redde arbejdspladser på den måde.
-"Jeg ved ikke hvilke økonomer du holder af, men jeg kender ingen seriøse økonomer der mener det vil være en fordel at afskaffe Centralbankerne".
Tja, vel stort set hele Den Østrigske skole, samt vel sagtens en pæn del af Chicago skolen. De er vel at tælle blandt de seriøse økonomer. Der er en god portion af de uddelte Nobel og John Bates Clark Medal priser iblandt disse.
Mere specifikt, kan man nævne von Mises, Hayek, Rothbard, Friedman (far og søn), Kinsella, Hoppe, Hazlitt, for bare at nævne de mest kendte, jeg lige kunne komme i tanker om.
-"Og jo, der er kun en grund til at belåne fremtidige værdistigninger: grådighed".
Jeg tror vi har en ganske forskellig opfattelse af hvad grådighed er. Min definition handler om at man får mere af en ting end man har brug for, hvilket ofte resulterer i spild. Men vurderingen af hvormeget man har brug for er jo subjektiv og kan kun udmåles af den enkelte forbruger selv. Så det går ikke rigtigt an at anklage andre for at være for grådige.
Hvis du har et aktiv, der med garanti bliver mere værd im 30 år og du samtidig har mulighed for at låne til en lav rente, er det da absolut rationelt - og ganske fornuftigt - at belåne denne fremtidige værdistigning. Hvordan kan det på nogen måde være forkert, ud fra en betragtning om at vi "vidste" at værdistigningen ville komme?
Er det så også grådighed, når vi render efter tilbud supermarkedet, istedet for at købe til normalpris? For det er jo præcis det der er sket. Varen vi købte var blot ikke mælk, men penge - eller tidspræference (penge nu, fremfor penge senere) om du vil - og prisen var lavere end normalprisen. Der var så at sige tilbud på penge.
Det eneste der er forkert i den sammenhæng er at man overhovedet finder på at bilde sigselv og andre ind at den slags værdistigninger kan fortsætte i det uendelige. Men det har da stadig ikke meget med grådighed at gøre.
Vi kan hurtigt blive enige om at det er en skidt tendens at vi skal låne til hvad som helst. Men det er jo fordi vi, specielt i dagens Danmark (men også, tildels i resten af den vestlige verden), får så lidt udbytte af vores egen produktion, når skatten er betalt, at det praktisk talt er umuligt at spare op og købe tingene for rede penge. Dertil kommer at priserne nok ligger på et kunstigt højt niveau, grundet den meget omfattende regulering af stort set alting.
Jeg skal ikke gøre mig klog på om hvorvidt DØR er kompetente. Jeg ved bare at der er flere kompetente økonomer, der mener at DØR ikke er så smarte endda.
Jamen så forklar mig da hvorfor man bruger nationalbankens mulighed for at fastsætte en kunstigt rente, som middel for at afhjælpe kriser, hvis det ikke har noget med noget at gøre? Selvfølgelig er det ikke kun renten, men da absolut også problemet med "too-big-to-fail" virksomheder, der reddes af staten, fordi den fejlagtigt tror det overhovedet er muligt at redde arbejdspladser på den måde.
-"Jeg ved ikke hvilke økonomer du holder af, men jeg kender ingen seriøse økonomer der mener det vil være en fordel at afskaffe Centralbankerne".
Tja, vel stort set hele Den Østrigske skole, samt vel sagtens en pæn del af Chicago skolen. De er vel at tælle blandt de seriøse økonomer. Der er en god portion af de uddelte Nobel og John Bates Clark Medal priser iblandt disse.
Mere specifikt, kan man nævne von Mises, Hayek, Rothbard, Friedman (far og søn), Kinsella, Hoppe, Hazlitt, for bare at nævne de mest kendte, jeg lige kunne komme i tanker om.
-"Og jo, der er kun en grund til at belåne fremtidige værdistigninger: grådighed".
Jeg tror vi har en ganske forskellig opfattelse af hvad grådighed er. Min definition handler om at man får mere af en ting end man har brug for, hvilket ofte resulterer i spild. Men vurderingen af hvormeget man har brug for er jo subjektiv og kan kun udmåles af den enkelte forbruger selv. Så det går ikke rigtigt an at anklage andre for at være for grådige.
Hvis du har et aktiv, der med garanti bliver mere værd im 30 år og du samtidig har mulighed for at låne til en lav rente, er det da absolut rationelt - og ganske fornuftigt - at belåne denne fremtidige værdistigning. Hvordan kan det på nogen måde være forkert, ud fra en betragtning om at vi "vidste" at værdistigningen ville komme?
Er det så også grådighed, når vi render efter tilbud supermarkedet, istedet for at købe til normalpris? For det er jo præcis det der er sket. Varen vi købte var blot ikke mælk, men penge - eller tidspræference (penge nu, fremfor penge senere) om du vil - og prisen var lavere end normalprisen. Der var så at sige tilbud på penge.
Det eneste der er forkert i den sammenhæng er at man overhovedet finder på at bilde sigselv og andre ind at den slags værdistigninger kan fortsætte i det uendelige. Men det har da stadig ikke meget med grådighed at gøre.
Vi kan hurtigt blive enige om at det er en skidt tendens at vi skal låne til hvad som helst. Men det er jo fordi vi, specielt i dagens Danmark (men også, tildels i resten af den vestlige verden), får så lidt udbytte af vores egen produktion, når skatten er betalt, at det praktisk talt er umuligt at spare op og købe tingene for rede penge. Dertil kommer at priserne nok ligger på et kunstigt højt niveau, grundet den meget omfattende regulering af stort set alting.
Jeg skal ikke gøre mig klog på om hvorvidt DØR er kompetente. Jeg ved bare at der er flere kompetente økonomer, der mener at DØR ikke er så smarte endda.
Hvis man med sikkerhed vidste, at huspriserne ville stige de næste 30 år, ville det være rationelt at belåne de fremtidige værdistigninger. Men den slags viden har man ikke, så når folk faktisk belånte friværdierne var der tale om spekulativ grådighed - også kaldet gambling.
Jeg måtte lige slå efter om Milton Friedmann virkelig skulle have været imod Federal Reserve, og kan se det er en af hans mange fejlslutninger. Han indrømmer dog, at han ikke kan se, hvordan man skulle slippe af med det - hvilket vel kan opfattes som en indrømmelse af, at der er tale om en urealistisk holdning.
Egentligt kunne jeg godt lide at vide, hvordan han så ville styre pengepolitikken, så måske gider jeg undersøge det en dag. Omvendt er han noget overvurderet efter min ringen mening, såå......
Jeg anser DØR for at være yderst kompetente - de advarede eksempelvis om boligprisboblen adskillige år før den bristede. Generelt synes jeg de har været gode til at forudsige økonomiens udvikling.
Jeg måtte lige slå efter om Milton Friedmann virkelig skulle have været imod Federal Reserve, og kan se det er en af hans mange fejlslutninger. Han indrømmer dog, at han ikke kan se, hvordan man skulle slippe af med det - hvilket vel kan opfattes som en indrømmelse af, at der er tale om en urealistisk holdning.
Egentligt kunne jeg godt lide at vide, hvordan han så ville styre pengepolitikken, så måske gider jeg undersøge det en dag. Omvendt er han noget overvurderet efter min ringen mening, såå......
Jeg anser DØR for at være yderst kompetente - de advarede eksempelvis om boligprisboblen adskillige år før den bristede. Generelt synes jeg de har været gode til at forudsige økonomiens udvikling.
-"Men den slags viden har man ikke, så når folk faktisk belånte friværdierne var der tale om spekulativ grådighed - også kaldet gambling".
Den viden troede man jo man havde. "Alle" sagde at det altid var godt at investere i fast ejendom. Derfor var det jo rationelt nok. Det irrationelle ligger i at man tilsidersætter enhver fornuft og tror på dette fjolleri (og jeg er da selv skyldig heri, tildels).
Det er dog stadig ikke grådighed, hvis man mener at kunne tjene penge på en handel, uanset dens størrelse, og sålænge der ikke er nogen der bliver krænket.
Milton Friedman var absolut modstander af The Fed. Men hvorfor er dette en fejlslutning? At Friedman ikke kan se nogen fornuftig vej ud af The Fed problemet, ud fra hans grundholdning, gør det jo ikke urealistisk. Der er MASSER af økonomer, der har kommet med forslag på hvordan det skulle gøres. Det kræver bare at man læser andet end det DØR økonomerne siger.
-"Egentligt kunne jeg godt lide at vide, hvordan han så ville styre pengepolitikken".
Det skal markedet da styre. Frie penge på et frit marked, hvor renten følger efterspørgslen og derved regulerer markedet for udlån automatisk. Ikke noget med tvungne FIAT penge, eller tvungen (mere eller mindre) Fractional Resserve Banking. Penge vil være lig med reel produceret værdi og det kan aldrig geares. Du kan ikke få et kilo jern til at blive til 2 uanset lovgivning og regulering.
Om Friedman er overvurderet, er jo bare et holdningsspørgsmål. Jeg hælder selv en hel del mere til Den Østrigske Skole og Friedman junior.
-"[DØR] advarede eksempelvis om boligprisboblen adskillige år før den bristede".
Det skal jeg ikke kunne udtale mig om i dybden. Men det er et ubestrideligt faktum at, det gjorde Den Østrigske Skole også i særdeleshed. Austrian Business Cycle Theory handler netop om dette og er den eneste model, der passer til samtlige kriser i nyere tid (de sidste ~150 år).
Den viden troede man jo man havde. "Alle" sagde at det altid var godt at investere i fast ejendom. Derfor var det jo rationelt nok. Det irrationelle ligger i at man tilsidersætter enhver fornuft og tror på dette fjolleri (og jeg er da selv skyldig heri, tildels).
Det er dog stadig ikke grådighed, hvis man mener at kunne tjene penge på en handel, uanset dens størrelse, og sålænge der ikke er nogen der bliver krænket.
Milton Friedman var absolut modstander af The Fed. Men hvorfor er dette en fejlslutning? At Friedman ikke kan se nogen fornuftig vej ud af The Fed problemet, ud fra hans grundholdning, gør det jo ikke urealistisk. Der er MASSER af økonomer, der har kommet med forslag på hvordan det skulle gøres. Det kræver bare at man læser andet end det DØR økonomerne siger.
-"Egentligt kunne jeg godt lide at vide, hvordan han så ville styre pengepolitikken".
Det skal markedet da styre. Frie penge på et frit marked, hvor renten følger efterspørgslen og derved regulerer markedet for udlån automatisk. Ikke noget med tvungne FIAT penge, eller tvungen (mere eller mindre) Fractional Resserve Banking. Penge vil være lig med reel produceret værdi og det kan aldrig geares. Du kan ikke få et kilo jern til at blive til 2 uanset lovgivning og regulering.
Om Friedman er overvurderet, er jo bare et holdningsspørgsmål. Jeg hælder selv en hel del mere til Den Østrigske Skole og Friedman junior.
-"[DØR] advarede eksempelvis om boligprisboblen adskillige år før den bristede".
Det skal jeg ikke kunne udtale mig om i dybden. Men det er et ubestrideligt faktum at, det gjorde Den Østrigske Skole også i særdeleshed. Austrian Business Cycle Theory handler netop om dette og er den eneste model, der passer til samtlige kriser i nyere tid (de sidste ~150 år).
" Austrian Business Cycle Theoryhandler netop om dette og er den eneste model, der passer til samtligekriser i nyere tid (de sidste ~150 år)."
Vel ifølge dem selv? Mig bekendt er der ikke store problemer med at forklare kriserne - bagefter. Problemet er, at markedet er uforudsigeligt i den forstand, at man kun på langt sigt kan forklare markedets ageren - medens det på kort sigt er kaotisk. Det kaos har din favoritteori med garanti heller ikke fået has på - ligesom DØR har de været klar over, at der var en boligprisbobbel, men de har heller ikke kunnet forudse, hvornår den ville briste eller hvad udløserårsagen ville blive.
Vel ifølge dem selv? Mig bekendt er der ikke store problemer med at forklare kriserne - bagefter. Problemet er, at markedet er uforudsigeligt i den forstand, at man kun på langt sigt kan forklare markedets ageren - medens det på kort sigt er kaotisk. Det kaos har din favoritteori med garanti heller ikke fået has på - ligesom DØR har de været klar over, at der var en boligprisbobbel, men de har heller ikke kunnet forudse, hvornår den ville briste eller hvad udløserårsagen ville blive.
-"Vel ifølge dem selv?"
Du kan jo bare selv efterprøve modellen, på diverse kriser igennem historien. Teorien er udviklet af Hayek i 30'erne, så det er vel lidt latterligt at sige at den forklarer krisen "bagefter". Peter Schiff og andre Østrigere forudsagde, længe før andre, ret præcist at det var boligboblen der ville briste og at det var pengepolitikken og statens regulering, der var årsagen.
Jeg medgiver at "udløserårsagen" er ret besværlig at anskueliggøre på forhånd i et frit marked (jeg ved faktisk ikke om Schiff og østrigerne har denne med i forudsigelserne). Men det vigtigste er jo også at påpege at 1. der ER en bobble. 2. Hvad årsagen til boblen er. Og her har Schiff og østrigerne været ganske klare i spyttet. Ligeledes har de været ganske præcis mht. hvornår.
Nu er der vel langt fra enighed om, at statslig regulering var årsag til finanskrisen. Det synes der at være stor enighed om på 180 grader, men jeg ser ikke samme enighed blandt økonomerne.
Jeg er derfor ikke særlig imponeret - både DØR og IMF konstaterede boligboblen længe før den brast, hvilket indikerer at der var bred enighed blandt økonomer derom. At politikere og befolkning ikke troede på det er jo ikke økonomernes skyld.
DØR advarede i årevis om den usunde økonomiske politik der blev ført i Danmark (især skattestoppet i kombination med udvidelser af den offentlige sektor blev kritiseret). Og de har ikke været sene til at påpege at de havde ret i deres kritik nu, hvor krisen er kommet (andet ville da også være underligt).
Jeg mener kort sagt ikke krisen var en stor overraskelser - økonomer var ret enige om den ville komme. Spørgsmålet man debatterede var især om man kunne få en "blød" landing, eller om en "hård" landing var eneste mulighed?
Igen blandt økonomer - VCO og befolkning var enige om, at festen ville fortsætte til evig tid... Historien gentager sig...
Jeg er derfor ikke særlig imponeret - både DØR og IMF konstaterede boligboblen længe før den brast, hvilket indikerer at der var bred enighed blandt økonomer derom. At politikere og befolkning ikke troede på det er jo ikke økonomernes skyld.
DØR advarede i årevis om den usunde økonomiske politik der blev ført i Danmark (især skattestoppet i kombination med udvidelser af den offentlige sektor blev kritiseret). Og de har ikke været sene til at påpege at de havde ret i deres kritik nu, hvor krisen er kommet (andet ville da også være underligt).
Jeg mener kort sagt ikke krisen var en stor overraskelser - økonomer var ret enige om den ville komme. Spørgsmålet man debatterede var især om man kunne få en "blød" landing, eller om en "hård" landing var eneste mulighed?
Igen blandt økonomer - VCO og befolkning var enige om, at festen ville fortsætte til evig tid... Historien gentager sig...
-"Nu er der vel langt fra enighed om, at statslig regulering var årsag til finanskrisen".
Det er jeg da klar over. Men forklar mig da lige hvorledes "min" logik fejler? Man behøver ikke være økonom for at fatte logik vel?
-"både DØR og IMF konstaterede boligboblen længe før den brast, hvilket indikerer at der var bred enighed blandt økonomer derom".
Øhh... hvordan indikerer det bred enighed? Både IMF og DØR er jo "statsinstitutioner", der er sat i verden for at kigge på hvordan staten skal handle. De er vel næppe interesserede i at fjerne sigselv. Friedman var iøvrigt også kritisk mht. IMF.
-"DØR advarede i årevis om den usunde økonomiske politik der blev ført..."
- og -
-"VCO og befolkning var enige om, at festen ville fortsætte til evig tid..."
Ja, og OECD har sagt at Danmark er påvej ned i et sort hul, hvis vi ikke laver gennemgribende reformer af vores socialstat og reducerer den offentlige sektor. Det vil de røde (inkl. socialdemokraterne i DF) ikke være med til. Så det er ikke kun vores, iøvrigt lyserøde, regering der har et forklaringsproblem.
Men kritik af regeringen preller totalt af på mig. Det er ikke min regering.
Det er jeg da klar over. Men forklar mig da lige hvorledes "min" logik fejler? Man behøver ikke være økonom for at fatte logik vel?
-"både DØR og IMF konstaterede boligboblen længe før den brast, hvilket indikerer at der var bred enighed blandt økonomer derom".
Øhh... hvordan indikerer det bred enighed? Både IMF og DØR er jo "statsinstitutioner", der er sat i verden for at kigge på hvordan staten skal handle. De er vel næppe interesserede i at fjerne sigselv. Friedman var iøvrigt også kritisk mht. IMF.
-"DØR advarede i årevis om den usunde økonomiske politik der blev ført..."
- og -
-"VCO og befolkning var enige om, at festen ville fortsætte til evig tid..."
Ja, og OECD har sagt at Danmark er påvej ned i et sort hul, hvis vi ikke laver gennemgribende reformer af vores socialstat og reducerer den offentlige sektor. Det vil de røde (inkl. socialdemokraterne i DF) ikke være med til. Så det er ikke kun vores, iøvrigt lyserøde, regering der har et forklaringsproblem.
Men kritik af regeringen preller totalt af på mig. Det er ikke min regering.
Skrevet af Stig,
Du fik sikkert din cand.polit., du er sikkert god til matematik, og du lyder uhyggeligt meget som min underviser i makroøkonomi.
Men du er ligesom så mange andre fra den "skole" og scient.pol.'en fuldstændig blottet for fornuft, hvad angår økonomi.
Du fik sikkert din cand.polit., du er sikkert god til matematik, og du lyder uhyggeligt meget som min underviser i makroøkonomi.
Men du er ligesom så mange andre fra den "skole" og scient.pol.'en fuldstændig blottet for fornuft, hvad angår økonomi.
Jeg er altså ikke cand polit, men du har ret i jeg kan matematik.
Det er da trist at din underviser i makroøkonomi er blottet for fornuft, hvad angår økonomi. Har du overvejet om det muligvis kunne være ham der er fornuftig og dig der er blottet....?
Det er da trist at din underviser i makroøkonomi er blottet for fornuft, hvad angår økonomi. Har du overvejet om det muligvis kunne være ham der er fornuftig og dig der er blottet....?
Ok, du er ikke cand.polit., men din økonomiske formåen har ikke flyttet dig en cm længere end primitiv keynesianism og kapitel 25 i O. Blanchards "Macroeconomics Ed. 4", og din mainstream tilgang til økonomi som værende en matematisk videnskab, der kan styres og kalkuleres af bureaukrater, er meget karakteristisk for undervisere, der optræder ganske selvmodsigende og non-sense. Lad mig give et eksempel: hele makroøkonomi-faget er baseret på at begå the Broken Window Fallacy, idet man udelader at kigge på det, der ikke umiddelbart ses, mens man udelukkende fokuserer på én side af handlingen (multiplikator, dG/dY, osv.). Man tager slet ikke fat ved et så solidt faktum, at en krone, der går igennem bureaukratiet, slet ikke kommer kompetent ud som den krone, der havde været formidlet af private hænder på markedsvilkår.
"Jeg anser DØR for at være yderstkompetente - de advarede eksempelvis om boligprisboblen adskillige årfør den bristede. Generelt synes jeg de har været gode til at forudsigeøkonomiens udvikling."
Lodret løgn.
Børsen kunne for et års tid siden dokumentere, de aldrig nogensinde havde haft ret i deres (læs: DØR) "predictions"... og uuuhhh, respekt for SMEC-modellen og dens 500 eller hvor mange variable - hvilken kvinde ville ikke føde deres børn! Iøvrigt har jeg fornemmelsen af, at mange "makroøkonomer", som de elsker at kalde sig, heller ikke selv kan hitte rede i, hvad de rent faktisk siger - Peter Mogensen er et fantastisk eksempel: "offentlige investeringer fem gange så givende som skattelettelser". Den lader jeg stå for sig selv, specielt taget i betragtning af, Jan R. Skaksen kom frem til, skattelettelser var tre gange så effektive som offentlige investeringer...
Matematisk kunnen er ikke det samme som økonomisk kunnen, selvom I så gerne vil have det at lyde således...
Min underviser var ikke i stand til at give et klart svar på, hvorfor (især offentligt) forbrug, og ikke opsparinger/investeringer, er vejen frem til højere vækstrater, men mundrede ud i noget kludrende, halvt-stammende snak om nogle "ikke nær så effektive ringe i vandet" og at "pengene ikke kom ud og arbejde dvs. ligger i madrassen" (vel at mærke, EFTER han lige havde sagt, at opsaringer -> investeringer... WTF!?) - dét antager jeg for at være til karakteren -3.
"Jeg anser DØR for at være yderstkompetente - de advarede eksempelvis om boligprisboblen adskillige årfør den bristede. Generelt synes jeg de har været gode til at forudsigeøkonomiens udvikling."
Lodret løgn.
Børsen kunne for et års tid siden dokumentere, de aldrig nogensinde havde haft ret i deres (læs: DØR) "predictions"... og uuuhhh, respekt for SMEC-modellen og dens 500 eller hvor mange variable - hvilken kvinde ville ikke føde deres børn! Iøvrigt har jeg fornemmelsen af, at mange "makroøkonomer", som de elsker at kalde sig, heller ikke selv kan hitte rede i, hvad de rent faktisk siger - Peter Mogensen er et fantastisk eksempel: "offentlige investeringer fem gange så givende som skattelettelser". Den lader jeg stå for sig selv, specielt taget i betragtning af, Jan R. Skaksen kom frem til, skattelettelser var tre gange så effektive som offentlige investeringer...
Matematisk kunnen er ikke det samme som økonomisk kunnen, selvom I så gerne vil have det at lyde således...
Min underviser var ikke i stand til at give et klart svar på, hvorfor (især offentligt) forbrug, og ikke opsparinger/investeringer, er vejen frem til højere vækstrater, men mundrede ud i noget kludrende, halvt-stammende snak om nogle "ikke nær så effektive ringe i vandet" og at "pengene ikke kom ud og arbejde dvs. ligger i madrassen" (vel at mærke, EFTER han lige havde sagt, at opsaringer -> investeringer... WTF!?) - dét antager jeg for at være til karakteren -3.
Jeg formoder din underviser talte om multiplikatoreffekter. Og jo, DØR advarede imod boligprisboblen længe før den brast - eksempelvis her (se eksempelvis side 30). Senere begyndte IMF med flere naturligvis også at udmelde deres bekymring angående boligpriserne.
Når man både kan nå frem til at offentlige investeringer er mere effektive end skattelettelser og mindre effektive end skattelettelser skyldes det især, at investeringer er mere effektive på kort sigt, medens skattelettelser er mere effektive på langt sigt. Det skyldes at man omgående efterspørger arbejdskraft ved forøgede offentlige investeringer, medens deres langsigtede virkning er mere pres på arbejdsmarkedet. Omvendt med skattelettelser - beskæftigelseseffekten er i første omgang indirekte, så de er ikke så effektive på kort sigt.
Hvor effektive skattelettelser er på langt sigt afhænger af, hvordan de er finansierede. Hvis de finansieret af offentlige besparelser lettes presset på arbejdsmarkedet på langt sigt - og en positiv beskæftigelseseffekt opnås. Hvis der er tale om skattelettelser med særskilte incitamentseffekter (eksempelvis lettelser i marginalskatten) kan der også skabes en selvstændig effekt ved en forøgelse af arbejdsudbuddet. Endelig kan skattelettelser finansieret ved færre offentligt ansatte på kort sigt direkte forringe beskæftigelsen - og hvis mere langtidsledighed bliver resultatet kan de varige effekter blive negative, pga udstødning fra arbejdsmarkedet.
Kort sagt: Skattelettelser og offentlige investeringer virker forskelligt. Hvordan de virker i en konkret situation afhænger blandt andet af hvilke instrumenter der konkret anvendes, samt forventningerne i markedet. Der er stor forskel på at lette bundskatten og topskatten og der er stor forskel på at investere i offentlige energibesparelser og i nye veje. I nogle situationer kan offentlige investeringer være vejen frem, i andre skattelettelser.
Når man både kan nå frem til at offentlige investeringer er mere effektive end skattelettelser og mindre effektive end skattelettelser skyldes det især, at investeringer er mere effektive på kort sigt, medens skattelettelser er mere effektive på langt sigt. Det skyldes at man omgående efterspørger arbejdskraft ved forøgede offentlige investeringer, medens deres langsigtede virkning er mere pres på arbejdsmarkedet. Omvendt med skattelettelser - beskæftigelseseffekten er i første omgang indirekte, så de er ikke så effektive på kort sigt.
Hvor effektive skattelettelser er på langt sigt afhænger af, hvordan de er finansierede. Hvis de finansieret af offentlige besparelser lettes presset på arbejdsmarkedet på langt sigt - og en positiv beskæftigelseseffekt opnås. Hvis der er tale om skattelettelser med særskilte incitamentseffekter (eksempelvis lettelser i marginalskatten) kan der også skabes en selvstændig effekt ved en forøgelse af arbejdsudbuddet. Endelig kan skattelettelser finansieret ved færre offentligt ansatte på kort sigt direkte forringe beskæftigelsen - og hvis mere langtidsledighed bliver resultatet kan de varige effekter blive negative, pga udstødning fra arbejdsmarkedet.
Kort sagt: Skattelettelser og offentlige investeringer virker forskelligt. Hvordan de virker i en konkret situation afhænger blandt andet af hvilke instrumenter der konkret anvendes, samt forventningerne i markedet. Der er stor forskel på at lette bundskatten og topskatten og der er stor forskel på at investere i offentlige energibesparelser og i nye veje. I nogle situationer kan offentlige investeringer være vejen frem, i andre skattelettelser.
Men du glemmer vist at Libertador89 nævner The Broken Window Fallacy. For når det offentlige forbrug stiger, falder det private jo tilsvarende, fordi pengene kun kan bruges een gang. Og alle offentlige midler kommer jo fra det private, via skatten.
Så alle offentlige investeringer har en indbygget modvægt. Det kan jeg ikke se at skattelettelser skulle have.
Så alle offentlige investeringer har en indbygget modvægt. Det kan jeg ikke se at skattelettelser skulle have.
Det medtog jeg nu ret præcist i min gennemgang. Jeg gentager lige den nøjagtige ordlyd:
"Det skyldes at man omgående efterspørger arbejdskraft ved forøgede offentlige investeringer, medens deres langsigtede virkning er mere pres på arbejdsmarkedet"
Men forøvrigt giver investeringer i effektivitetsforbedringer jo den modsatte effekt på langt sigt den modsatte effekt. Ligeledes giver investering i uddannelse ofte en bedre tilpasning til arbejdsmarkedets behov, så man kan ikke generelt sige, at offentlige investeringer altid fortrænger privat arbejdskraft - det kommer virkeligt an på, hvad man investerer i.
Tingene er altså ikke så sort-hvide som du tror. Hvis de var det ville alle jo være laissez-faire liberalister.
"Det skyldes at man omgående efterspørger arbejdskraft ved forøgede offentlige investeringer, medens deres langsigtede virkning er mere pres på arbejdsmarkedet"
Men forøvrigt giver investeringer i effektivitetsforbedringer jo den modsatte effekt på langt sigt den modsatte effekt. Ligeledes giver investering i uddannelse ofte en bedre tilpasning til arbejdsmarkedets behov, så man kan ikke generelt sige, at offentlige investeringer altid fortrænger privat arbejdskraft - det kommer virkeligt an på, hvad man investerer i.
Tingene er altså ikke så sort-hvide som du tror. Hvis de var det ville alle jo være laissez-faire liberalister.
-"Men forøvrigt giver investeringer i effektivitetsforbedringer jo den modsatte effekt på langt sigt den modsatte effekt".
Hvordan det? Fordi folk skal finde på noget mere fornuftigt at arbejde med? Det er vel bla. det der kaldes vækst og det er jo en god ting.
-"Ligeledes giver investering i uddannelse ofte en bedre tilpasning til arbejdsmarkedets behov, så man kan ikke generelt sige, at offentlige investeringer altid fortrænger privat arbejdskraft".
Altså investeringer, der ville være foretaget uanset, hvis det var i borgerens interesse? Det er jo netop det Broken Window påpeger. Staten kan ikke skabe noget med sin regulering. Den kan højest omprioritere/omfordele.
-"Tingene er altså ikke så sort-hvide som du tror".
Jeg tror nu ikke det er så sort/vidt endda. Der følger jo en masse andre ting med, når man snakker om liberalistisk samfundsindretning. Det er jo netop derfor at mit udsagn om investeringer i uddannelse giver så meget mening ovenfor.
Hvordan det? Fordi folk skal finde på noget mere fornuftigt at arbejde med? Det er vel bla. det der kaldes vækst og det er jo en god ting.
-"Ligeledes giver investering i uddannelse ofte en bedre tilpasning til arbejdsmarkedets behov, så man kan ikke generelt sige, at offentlige investeringer altid fortrænger privat arbejdskraft".
Altså investeringer, der ville være foretaget uanset, hvis det var i borgerens interesse? Det er jo netop det Broken Window påpeger. Staten kan ikke skabe noget med sin regulering. Den kan højest omprioritere/omfordele.
-"Tingene er altså ikke så sort-hvide som du tror".
Jeg tror nu ikke det er så sort/vidt endda. Der følger jo en masse andre ting med, når man snakker om liberalistisk samfundsindretning. Det er jo netop derfor at mit udsagn om investeringer i uddannelse giver så meget mening ovenfor.
Investeringer i effektivitetsforbedringer giver mere velfærd, fordi bedre effektivitet nu engang giver mere velfærd. Hvis vi forestiller os investeringer i operationsrobotter der kan lave operationerne billigere, hurtigere og bedre, vil der både blive bedre sundhed, lavere omkostninger og læger der kan frigives til anden produktion. På det punkt er effektivitetsforbedringer i den offentlige sektor direkte sammenlignelige med effektivitetsforbedringer i den private sektor.
Uddannelser optimeres ikke af sig selv. Forskellige lande har forskellige strategier, men alle de rige lande subsidierer uddannelse kraftigt - fordi det omtrent er den mest effektive måde at bruge skattekronerne på.
Hvis der nu var enighed om, hvad frihed er, ville det være entydigt hvad målene for et liberalt samfund bør være. Men folk er meget uenige om, hvad reel frihed vil sige, hvilket betyder der er mange forskellige måder at indrette et liberalt samfund på. Laissez-faire liberalisme er bare et lille hjørne af liberal tænkning.
Uddannelser optimeres ikke af sig selv. Forskellige lande har forskellige strategier, men alle de rige lande subsidierer uddannelse kraftigt - fordi det omtrent er den mest effektive måde at bruge skattekronerne på.
Hvis der nu var enighed om, hvad frihed er, ville det være entydigt hvad målene for et liberalt samfund bør være. Men folk er meget uenige om, hvad reel frihed vil sige, hvilket betyder der er mange forskellige måder at indrette et liberalt samfund på. Laissez-faire liberalisme er bare et lille hjørne af liberal tænkning.
-"På det punkt er effektivitetsforbedringer i den offentlige sektor direkte sammenlignelige med effektivitetsforbedringer i den private sektor".
Ja da. Men i det private, klares det helt uden at tvinge mennesker til at deltage i investeringen. Der sker det "af sig selv" eller på frivillig basis om du vil.
-"men alle de rige lande subsidierer uddannelse kraftigt - fordi det omtrent er den mest effektive måde at bruge skattekronerne på.".
Tja, hvis man mener at der SKAL betales skat. Skattekronerne ville gøre præcis lige så stor nytte, hvis de borgere der havde betalt dem, selv havde beholdt dem. Pengene bliver jo ikke mere værd fordi det er staten der administrerer dem vel?
-"Hvis der nu var enighed om, hvad frihed er".
Det er jo blot et logisk argument og svaret er her (bestrid det endelig). Frihed er naturligvis fraværet af tvang - negative frihedsrettigheder.
Du må gøre præcis hvad du vil, sålænge du ikke krænker andres ret til samme.
Hvis der findes positive rettiheder, må du forklare mig hvordan disse er kommet istand.
Det er ret enkelt, egentlig.
Ja da. Men i det private, klares det helt uden at tvinge mennesker til at deltage i investeringen. Der sker det "af sig selv" eller på frivillig basis om du vil.
-"men alle de rige lande subsidierer uddannelse kraftigt - fordi det omtrent er den mest effektive måde at bruge skattekronerne på.".
Tja, hvis man mener at der SKAL betales skat. Skattekronerne ville gøre præcis lige så stor nytte, hvis de borgere der havde betalt dem, selv havde beholdt dem. Pengene bliver jo ikke mere værd fordi det er staten der administrerer dem vel?
-"Hvis der nu var enighed om, hvad frihed er".
Det er jo blot et logisk argument og svaret er her (bestrid det endelig). Frihed er naturligvis fraværet af tvang - negative frihedsrettigheder.
Du må gøre præcis hvad du vil, sålænge du ikke krænker andres ret til samme.
Hvis der findes positive rettiheder, må du forklare mig hvordan disse er kommet istand.
Det er ret enkelt, egentlig.
Jeg er naturligvis uenig i din negative definition af frihed, ligesom mange andre liberale er. Og du har helt ret - det har jeg ret til at være. Jeg har også ret i, at samfundet har ret til at være uenige i din definition og konkludere at demokratiet har ret til at gennemføre beslutninger der tvinger dig til eksempelvis at betale skat - fordi vi har et andet syn på frihed.
De begrænsninger laissez-faire liberalister med en negativ definition på frihed ønsker at trække ned over samfundets ret til at foretage demokratiske beslutninger er foruroligende tæt på at være diktatoriske, efter min mening.
Du har naturligvis ret til at tro pengene gør meget mere nytte i private lommer - jeg tror blot du tager fejl. Ligeledes er jeg overbevist om, at lassez-faire liberalisme ikke fører til størst gennemsnitlig velfærd, uanset, hvor meget du så er uenig.
Til en start er jeg eksempelvis overbevist om, at den første krone folk tjener er mere værd for dem end den sidste, hvilket naturligvis er årsagen til, at folk skal "lokkes" til at forøge deres arbejdstid med blandt andet lettelser af skatten på den sidst tjente krone. Dermed giver en relativ flad indkomststruktur også mest oplevet velfærd.
Frihedsrettigheder er et udgangspunkt og begrundes netop ikke i liberalismen - hverken når de defineres negativt eller positivt. Derfor behøver jeg ligeså lidt at forsvare positive frihedsrettigheder som du behøver forsvarer negative - de er udgangspunktet for debatten (man kan også sige de er aksiomatiske for debatten). Det er jo derfor der findes forskellige liberale holdninger - fordi de har forskellig præmisser - eksempelvis forskellige opfattelser af, hvad frihed reelt vil sige.
De begrænsninger laissez-faire liberalister med en negativ definition på frihed ønsker at trække ned over samfundets ret til at foretage demokratiske beslutninger er foruroligende tæt på at være diktatoriske, efter min mening.
Du har naturligvis ret til at tro pengene gør meget mere nytte i private lommer - jeg tror blot du tager fejl. Ligeledes er jeg overbevist om, at lassez-faire liberalisme ikke fører til størst gennemsnitlig velfærd, uanset, hvor meget du så er uenig.
Til en start er jeg eksempelvis overbevist om, at den første krone folk tjener er mere værd for dem end den sidste, hvilket naturligvis er årsagen til, at folk skal "lokkes" til at forøge deres arbejdstid med blandt andet lettelser af skatten på den sidst tjente krone. Dermed giver en relativ flad indkomststruktur også mest oplevet velfærd.
Frihedsrettigheder er et udgangspunkt og begrundes netop ikke i liberalismen - hverken når de defineres negativt eller positivt. Derfor behøver jeg ligeså lidt at forsvare positive frihedsrettigheder som du behøver forsvarer negative - de er udgangspunktet for debatten (man kan også sige de er aksiomatiske for debatten). Det er jo derfor der findes forskellige liberale holdninger - fordi de har forskellig præmisser - eksempelvis forskellige opfattelser af, hvad frihed reelt vil sige.
-"Jeg har også ret i, at samfundet har ret til at være uenige i din definition og konkludere at demokratiet har ret til at gennemføre beslutninger der tvinger dig til eksempelvis at betale skat - fordi vi har et andet syn på frihed."
Hvorfra kommer samfundets ret til at tvinge mig til noget som helst, hvis ikke den kommer fra mig? Jeg har jo ikke skrevet under på nogen kontrakt, hvor jeg afgiver min suverænitet, imod at så adgang til statens services vel?
-"De begrænsninger laissez-faire liberalister med en negativ definition på frihed ønsker at trække ned over samfundets ret til at foretage demokratiske beslutninger er foruroligende tæt på at være diktatoriske, efter min mening.".
Vås! Hvordan kan "ingen må krænke andre" forliges med diktatur. Det er jo absurd.
-"Du har naturligvis ret til at tro pengene gør meget mere nytte i private lommer - jeg tror blot du tager fejl. Ligeledes er jeg overbevist om, at lassez-faire liberalisme ikke fører til størst gennemsnitlig velfærd, uanset, hvor meget du så er uenig.".
Helt fint! Så har vi to jo bare ikke meget at have et fællesskab om vel? Så må vi gå hvert til sit og praktisere vores holdninger som vi finder det bedst. Jeg er sikker på at jeg kan få en skare af produktive mennesker med mig og det kan du helt sikkert også. Så lad os da endelig skilles - som venner. Vi kan slå plat og krone om hvem der skal beholde navnet Danmark og hvem der skal finde på et nyt navn.
-"Derfor behøver jeg ligeså lidt at forsvare positive frihedsrettigheder som du behøver forsvarer negative".
Det passer jo ikke. Jeg skal ikke forsvare de negative rettigheder, fordi de ikke har det fjerneste med dig at gøre. De fungerer uanset om du eksisterer eller ej. Du SKAL derimod forsvare de positive rettigheder, fordi det indvolverer mig. De positive rettigheder er ganske betinget af at jeg eksisterer. Jeg vil således forbryde mig imod dem, hvis jeg gik hen og døde. Det er ikke et holdbart fundament for et samfund, medmindre du ønsker udrejseforbud, som i sovjetstaterne.
Det er ret enkelt - demokratiet i Danmark har vedtaget det der svarer til en positiv definition af frihedsrettighederne. Mener man det bør forbydes demokratiet at tage den slags beslutninger er ens negative definition af frihed blevet til et diktatur, hvor man ikke længere accepterer demokratiske rettigheder.
Du kan kalde dit sted i ørkenen med ligesidede hvad du vil - jeg bliver i Danmark med den danske forståelse af, at reel frihed kræver mere end fravær af tvang.
Ingen af os skal forsvare vores præmis, eftersom det netop er en præmis. Du kan da godt hyle op om, at du bliver uretfærdigt behandlet i Danmark, ligesom du ville hyle op i ethvert samfund du var opvokset i, fordi ingen samfund i praksis definerer frihed negativt. Der er blot ingen der kan tage dit hyleri alvorligt. Alle virkelige samfund er klar over, at fravær af direkte tvang ikke er tilstrækkelige til at sikre folks reelle frihed. Allerede den franske revolutions kampråb (frihed, lighed, broderskab) antydede kraftigt, at frihed ikke er tilstrækkeligt til at sikre reel frihed - der hører mere til - en eller anden retfærdig fordeling af goderne, eksempelvis. Fælles værdier (så man ikke hyler op om, at man er udsat for tyranni). Underligt at så mange på 180 grader ikke forstår det, men I må jo så friste tilværelsen som de eneste der har set lyset og tro på det er alle os andre der er urimelige.
Du kan kalde dit sted i ørkenen med ligesidede hvad du vil - jeg bliver i Danmark med den danske forståelse af, at reel frihed kræver mere end fravær af tvang.
Ingen af os skal forsvare vores præmis, eftersom det netop er en præmis. Du kan da godt hyle op om, at du bliver uretfærdigt behandlet i Danmark, ligesom du ville hyle op i ethvert samfund du var opvokset i, fordi ingen samfund i praksis definerer frihed negativt. Der er blot ingen der kan tage dit hyleri alvorligt. Alle virkelige samfund er klar over, at fravær af direkte tvang ikke er tilstrækkelige til at sikre folks reelle frihed. Allerede den franske revolutions kampråb (frihed, lighed, broderskab) antydede kraftigt, at frihed ikke er tilstrækkeligt til at sikre reel frihed - der hører mere til - en eller anden retfærdig fordeling af goderne, eksempelvis. Fælles værdier (så man ikke hyler op om, at man er udsat for tyranni). Underligt at så mange på 180 grader ikke forstår det, men I må jo så friste tilværelsen som de eneste der har set lyset og tro på det er alle os andre der er urimelige.
Lol! Hvem har giver "demokratiet" (som jo blot er flertallet) retten til at bestemme i det geografiske område kaldet Danmark?
Det du siger er jo at flertallet har bestemt at flertallet bestemmer. Det er vel det du mener med diktatur. Det er jo absurd!
Flertallet har udelukkende ret til at bestemme over mig, fordi jeg giver det lov til det. Det samme gælder alle andre, der ønsker at deltage i fællesskabet.
Jeg skal slet ikke ud i nogen ørken. Du og flertallet har naturligvis ikke førsteretten til Danmark. I har retten til den del af Danmark, der er jeres ejendom, hvilket ikke inkluderer min og ligesindedes.
Positiv frihed er ikke nogen præmis. Du kan jo ikke vurdere om jeg føler mig undertrykt, og hvis du vil vedblive med at undertrykke mig, må du give mig et fornuftigt argument, som jeg vil acceptere frivilligt.
Der er masser af eksempler på samfund, hvor deltagelsen er sket/sker på helt frivillig basis. Du er næsten med garanti med i sådan et selv. Du evner nok bare ikke at se det.
Nu er det vist dig, der bliver nedladende i tonen. Var det ikke det du hylede over tidligere? Er vi ude i lidt hykleri nu?
Hvis du kan bestemme at jeg ikke føler mig undertrykt, kan jeg vel også bestemme at du ikke føler dig krænket, når jeg kalder dig et fjols? Eller er det "mig mig mig" der gælder? Eller hvad?
Det du siger er jo at flertallet har bestemt at flertallet bestemmer. Det er vel det du mener med diktatur. Det er jo absurd!
Flertallet har udelukkende ret til at bestemme over mig, fordi jeg giver det lov til det. Det samme gælder alle andre, der ønsker at deltage i fællesskabet.
Jeg skal slet ikke ud i nogen ørken. Du og flertallet har naturligvis ikke førsteretten til Danmark. I har retten til den del af Danmark, der er jeres ejendom, hvilket ikke inkluderer min og ligesindedes.
Positiv frihed er ikke nogen præmis. Du kan jo ikke vurdere om jeg føler mig undertrykt, og hvis du vil vedblive med at undertrykke mig, må du give mig et fornuftigt argument, som jeg vil acceptere frivilligt.
Der er masser af eksempler på samfund, hvor deltagelsen er sket/sker på helt frivillig basis. Du er næsten med garanti med i sådan et selv. Du evner nok bare ikke at se det.
Nu er det vist dig, der bliver nedladende i tonen. Var det ikke det du hylede over tidligere? Er vi ude i lidt hykleri nu?
Hvis du kan bestemme at jeg ikke føler mig undertrykt, kan jeg vel også bestemme at du ikke føler dig krænket, når jeg kalder dig et fjols? Eller er det "mig mig mig" der gælder? Eller hvad?
Jeg har forstået, at du ikke accepterer demokratiets ret til at træffe flertalsbeslutninger. Det er derfor jeg mener din negative definition af frihed i praksis er diktatorisk - du vil bestemme over flertallet.
Skrevet af Stig. Du er den eneste her der vil bestemme over andre. Vi vil ikke bestemme over flertallet, men frabeder os blot at de bestemmer over ting de ikke har adkomst til.
Frihed er selvbestemmelse. A t b e s t e m m e s e l v . . .over sig selv. I k k e a n d r e.
Og dine positive rettigheder er ikke en udvidelse af frihedsbegrebet, men en dødsdom over friheden.
Frihed er selvbestemmelse. A t b e s t e m m e s e l v . . .over sig selv. I k k e a n d r e.
Og dine positive rettigheder er ikke en udvidelse af frihedsbegrebet, men en dødsdom over friheden.
Frabed løs - det virker ikke. Hvis du ikke kan acceptere flertallets beslutninger må du finde andre græsgange.
Stig, hold nu kæft med at ville bestemme over andre mennesker. Hvem tror du du er?
Du kan bestemme over dig selv. Du har bestemt at du vil affinde dig med at andre skal bestemme over dit liv. Fint nok, fred være med det. Men respekt vinder du nok ikke herinde med den slavesindede taberholdning.
Du kan bestemme over dig selv. Du har bestemt at du vil affinde dig med at andre skal bestemme over dit liv. Fint nok, fred være med det. Men respekt vinder du nok ikke herinde med den slavesindede taberholdning.
@Stig.
Lol. Og du kalder mig diktatorisk??? Hold kæft hvor er det lamt!
Det kan godt være du kan matematik. Men logik er da en by i rusland for dig!
Lol. Og du kalder mig diktatorisk??? Hold kæft hvor er det lamt!
Det kan godt være du kan matematik. Men logik er da en by i rusland for dig!
Det ender altid sådan når man diskuterer til ende med en totalitær socialist.. Han bliver frustreret over sin manglende logiske sans og vil smide én ud af landet LOL !
Nu går jeg selv ind for demokrati i begrænset omfang, men jeg kan da sagtens se problemstillingen i demokrati. Demokrati er jo tvang. Derfor skal det fylde så lidt som muligt.
Nu går jeg selv ind for demokrati i begrænset omfang, men jeg kan da sagtens se problemstillingen i demokrati. Demokrati er jo tvang. Derfor skal det fylde så lidt som muligt.
Hej Skovgaard,
Jeg går skam også ind for demokrati. Der er intet modsætningsforhold imellem demokrati og frihed (fravær af tvang).
Demokrati er jo ikke det samme som flertalstyranni.
Jeg går skam også ind for demokrati. Der er intet modsætningsforhold imellem demokrati og frihed (fravær af tvang).
Demokrati er jo ikke det samme som flertalstyranni.
Jeg tror jeg ved hvad du mener men jeg er ikke enig i at du går ind for demokrati. Du vil tillade at folk benytter sig af demokrati i private fællesksaber, men det betyder jo ikke at du går ind for det som overordnet styreform.
PS! Jeg føler mig lidt klemt....
PS! Jeg føler mig lidt klemt....
Demokrati som overordnet styreform er vel ikke den eneste rigtige form?
Men jeg ville med glæde acceptere "din" form for demokrati. Hvis det var det værste jeg skulle kæmpe imod, var jeg umanerligt godt stillet.
PS: Man er først klemt, når ordet klemt, ombrydes. ;-)
Men jeg ville med glæde acceptere "din" form for demokrati. Hvis det var det værste jeg skulle kæmpe imod, var jeg umanerligt godt stillet.
PS: Man er først klemt, når ordet klemt, ombrydes. ;-)
Interessant at se, at I trods alt ikke er helt enige i, at demokrati er frihedens fjende.
Fri mig for et frihedsbegreb der synes det er frihed at dø på gaden af nød, og som mener demokrati er frihedens fjende.
Fri mig for et frihedsbegreb der synes det er frihed at dø på gaden af nød, og som mener demokrati er frihedens fjende.
Fri os fra en definition af frihed som betyder tyranni og kan legitimere jødeudryddelse og andre overgreb, blot flertallet vil det sådan.
Og fri os for skræmmebilleder. Venligst dokumenter at frihed betyder at folk dør på gaden.
Jeg går ikke ind for demokrati, hvis det er din version vi snakker om. Jeg accepterer ikke overgreb på den personlige frihed og den private ejendomsret. Det gør Grundloven iøvrigt heller ikke!
Og fri os for skræmmebilleder. Venligst dokumenter at frihed betyder at folk dør på gaden.
Jeg går ikke ind for demokrati, hvis det er din version vi snakker om. Jeg accepterer ikke overgreb på den personlige frihed og den private ejendomsret. Det gør Grundloven iøvrigt heller ikke!
Er det den her slags dokumentation du taler om:
"The number of Americans who lack dependable access to adequatefood shot up last year to 49 million, the largest number since thegovernment has been keeping track."
Og her taler vi om USA - et land der trods alt har en vis forståelse for velfærdssamfundets nødvendighed.
"The number of Americans who lack dependable access to adequatefood shot up last year to 49 million, the largest number since thegovernment has been keeping track."
Og her taler vi om USA - et land der trods alt har en vis forståelse for velfærdssamfundets nødvendighed.
Der er mange tossede undersøgelser. Det er jo også ofte nævnt at der er 45 mio. amerikanere uden sygeforsikring. Det tal er jf. American Census Bureau snarere omkring de 8 mio.
Men hvorfor bringer du USA på banen? Hvad har USA med emnet at gøre?
Bredden på kommentarerne bliver sgu mere og mere latterlig. ROFL!
Men hvorfor bringer du USA på banen? Hvad har USA med emnet at gøre?
Bredden på kommentarerne bliver sgu mere og mere latterlig. ROFL!
@Stig
Prøv at læse det jeg skriver igen, langsomt. Jeg siger jo netop at demokrati står i modsætning til frihed. Derfor skal vi have et minimalt demokrati.
Prøv at læse det jeg skriver igen, langsomt. Jeg siger jo netop at demokrati står i modsætning til frihed. Derfor skal vi have et minimalt demokrati.
Og jeg er uenig. Jeg stiger af her, da jeg synes debatten kører i ring. Vi er grundlæggende uenige om, hvad frihed er og bliver næppe enige.
Du skal være logget ind for at kommentere artikler. Du kan logge ind her!
Flere artikler fra Økonomi
Million-lussing til Audi-ejer
Udgivet for 5 timer og 46 minutter siden i Økonomi
Tilføjet 24/05 21:53 til Boblere af Jan B
Kilde: epn.dk
3 KommentarerTilliden til dansk økonomi redder 45.000 fra ledighed
Udgivet for 6 timer og 44 minutter siden i Økonomi
Tilføjet 24/05 21:03 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: politiken.dk
0 KommentarerSkolefolk vilde med at høre om Odder Kommunes skoleelevers iPads
Udgivet for 3 timer og 2 minutter siden i Økonomi
Tilføjet 25/05 00:05 til Boblere af leif
Kilde: jp.dk
Nykredit indfører todelt boliglån 25. juni. Falder bidragssatserne så igen?
Udgivet for 3 timer og 1 minut siden i Økonomi
Tilføjet 24/05 17:32 til Boblere af leif
Kilde: finans.borsen.dk
fornuftigt forslag - og bydende nødvendigt
Udgivet for 17 timer og 5 minutter siden i Økonomi
Så lidt burde en filur koste
Udgivet for 1 dag, 9 timer og 41 minutter siden i Økonomi
Thilo Sarrazin: “Europa braucht den Euro nicht” – kommenteret herfra ubeset på dansk
Udgivet for 1 dag, 9 timer og 41 minutter siden i Økonomi
Hvis Merkel nu ringede til Brixtofte
Udgivet for 1 dag, 19 timer siden i Økonomi
Tilføjet 23/05 08:46 til Boblere af Podia
Kilde: podia.dk
En dansk model: Ned med sort arbejde - Politiken.dk
Udgivet for 1 dag, 14 timer og 33 minutter siden i Økonomi
Tilføjet 23/05 13:13 til Boblere af Thomas V. S. Gyldborg
Kilde: politiken.dk
Hvor der er vilje, er der en vej: Grækere indfører bytteøkonomi
Udgivet for 1 dag, 12 timer og 4 minutter siden i Økonomi
Tilføjet 23/05 14:27 til Boblere af leif
Kilde: epn.dk
Dårlig prognose: Danmark hænger fast i krisen de næste fem år
Udgivet for 2 dage siden i Økonomi
Tilføjet 22/05 12:03 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: politiken.dk
Saxo Banks Steen Jakobsen: Europa begynder at acceptere behovet for reformer, mens Australien benægter
Udgivet for 2 dage siden i Økonomi
Tilføjet 22/05 13:16 til Boblere af Saxo Bank
Kilde: theaustralian.com.au
Bureaukrater lænser de offentlige kasser
Udgivet for 3 dage siden i Økonomi
Danmark er EU-mestre i høje skatter
Udgivet for 3 dage siden i Økonomi
Tilføjet 21/05 13:45 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: kristeligt-dagblad.dk
Hvad bruges pengene til?
Udgivet for 3 dage siden i Økonomi
Tilføjet 21/05 14:29 til Boblere af Anders Johansen
Kilde: hvadbrugespengenetil.dk
Tysk socialdemokrat imod euroen - voldsom debat i Tyskland
Udgivet for 3 dage siden i Økonomi
Tilføjet 21/05 07:17 til Boblere af Svend Andersen
Kilde: b.dk
Endgame for EU? - 'bank run' i Grækenland og Spanien accelererer
Udgivet for 3 dage siden i Økonomi
Tilføjet 21/05 10:18 til Boblere af Svend Andersen
Kilde: spiegel.de
Danskerne kræver lavere skatter
Udgivet for 4 dage siden i Økonomi
Tilføjet 20/05 23:25 til Boblere af Henrik Ræder Clausen
Kilde: epn.dk
Ejerne skændes om millionregning for rejsekort | Ingeniøren
Udgivet for 3 dage siden i Økonomi
Tilføjet 21/05 09:28 til Boblere af Censete libere
Kilde: ing.dk
Paul Krugmans magiske løsning
Udgivet for 4 dage siden i Økonomi
Tilføjet 20/05 20:05 til Boblere af synopsis-olsen
|
Om Ole Birk Olesen Redaktør og medejer af 180Grader.dk. Medlem af Folketinget for Liberal Alliance. Født i 1972 og opvokset på en gård ved Agerskov i... Se Ole Birk Olesens profil eller Følg Ole Birk Olesen |
|
Million-lussing til Audi-ejer 24/05 21:53 - 47 klik
Hvor er appelsinen fra? 24/05 12:13 - 43 klik
HTS: Dine pensionspenge tilhører regeringen nu 24/05 14:19 - 41 klik
Restauratør: 3F chikanerer mig hver dag 24/05 11:56 - 41 klik
Restauratør: 3F chikanerer mig hver dag 24/05 11:56 - 702 klik
HTS: Dine pensionspenge tilhører regeringen nu 24/05 14:19 - 467 klik
Tænk at livet koster livet! 23/05 22:39 - 465 klik
Eksperter: Lempelser åbner for flere dårligt uddannede indvandrere 24/05 10:18 - 352 klik
Klummer
|
Tænk at livet koster livet! Tilføjet 23/05 22:39 af Thyra Frank |
|
HILSEN FRA KANTEN AF DEPRESSIONEN Tilføjet 23/05 17:04 af Niels Peder Ravn |
|
LA har (mere end) et imageproblem med udlændingepolitikken Tilføjet 18/05 15:09 af Torben Mark Pedersen |
|
Ældrebyrdens komme varsler et varigt farvel til folkepensionen Tilføjet 09/05 18:31 af Sasha Renate Bermann |
|
Socialismens besnærende konformitet Tilføjet 06/05 10:21 af Rasmus Brygger |
| Flere klummer | |