Det er vel muligt, at han mener det har en positiv virkning her og nu (edit: for aktiviteten), men en negativ på langt sigt? Det fremgår ikke særlig klart, men det kan jo også være, at journalisten har misforstået. Det sker jo.

Hvorfor fanden nævner de mainstream økonomer så aldrig den negative lange bane eller den negative indvirkning på velstand? Det gør de ikke fordi at det ikke indgår i deres tankegang. Derfor mener økonomer som Krugman også at det er skide godt for økonomien med en lille verdenskrig.

Som om at det at penge skifter hænder (aktivitet) er det vigtigste man kan måle på som økonom. Så skidt med at reelle værdier går tabt og at folk lever af knækbrød.

Øhh... Whitta-Jacobsen nævner eksplicit tabet af velstand, så han gør sig ikke skyldig i det, du anklager ham for.

Nu kan det være, at økonomer svarer på det, de bliver spurgt om, og måske spørger journalister mere til beskæftigelseseffekter på kort sigt. Det kunne være en åbenlys forklaring.

Mainstream økonomer har det netop med at se på det lange sigt. Alle nyere vækst- og konjunkturteorier tager højde for det lange sigt, så der går du helt galt i byen i din kritik af mainstream økonomer (i modsætning til østigsk økonomi, der lider under ikke at have nogen teori om økonomisk vækst). Og ikke mindst vismændene har i mange analyser fokuseret på det lange sigt, eksempelvis på den finanspolitiske holdbarhed på langt sigt.

Selv Krugman misforstår du. Jeg er ikke sikker på, at Krugmans keynesianisme er helt "mainstream", selv om keynesianismen selvfølgelig anerkendes relevans på den korte bane, men selv Krugman mener selvfølgelig ikke, at en lille verdenskrig eller nogen naturkatastrofer samlet set er godt for økonomien. Noget andet er, om det sætter gang i noget aktivitet (men fra et lavere niveau).

Din kommentar om, at økonomer skulle måle aktivitet på, om penge skifter hænder, er også helt misvisende.

Jeg hører ikke til dem, der mener, at kun økonomer må udtale sig om økonomi. Det er fint, at mange gider diskutere og forsøger at blive klogere, men hvis man som lægmand går i rette med en professor i økonomi på hans fagområde, så ville de fleste nok gøre det med en anelse ydmyghed og skepsis over for, om der muligvis var noget, man ikke selv havde forstået

Han medgiver at der er omkostninger, men jeg kan ikke andet end tolke at han mener at plusserne overvejer minusserne. Du siger at mainstream økonomer kigger på det lange sigt, men hvorfor er ord som "stimuluspakker" så overhovedet oppe at vende i debatten konstant? Hvorfor mener Krugman at USA ikke har stimuleret nok? Hvorfor mener Krugman at gæld ikke er et problem? Hvorfor har man overhovedet stimulereret?

Krugman nævner WWII som eksempel på stimulus, som virker. Jeg nægter at tro at han bare mener at det virker mht til aktivitet, men ikke samlet velstand over tid. Det ville jo i så fald være helt meningsløst. Hvis du kan pege på et link hvor han siger det modsatte, så vil jeg være meget interesseret.

Jeg har aldrig hørt disse mainstream økonomer sige at det er skidt ting at "sætte gang i økonomien". De fremhæver ALTID kun det positive af at der kommer "aktivitet". Indtil jeg ser andet, så stoler jeg mere på mine egne øjne, end dine forsikringer om hvor fornuftige de er og at de altid bare "glemmer" at sige hvad de reelt mener eller at de ALTID fejlciteres.

Jeg hører ikke til dem, der mener, at kun økonomer må udtale sig om økonomi.

Fint, så lad være med at nævne i hver eneste tråd hvor nogen formaster sig til at stille spørgsmåltegn ved mainstream teori.

"i modsætning til østigsk økonomi, der lider under ikke at have nogen teori om økonomisk vækst"

Den må du meget gerne forklare nærmere!  Økonomisk vækst opstår når folk arbejder mere, eller de forbruger mindre end de tjener. Dermed frigøres risikovillige midler til investeringer i ny teknologi. Det er der vel ikke noget hokus pokus i. En uddybning vil være på sin plads her. Samtidig må du gerne nævne hvordan mainstream økonomer tror at vækst opstår. 

Det er vel noget med at stimulere og/eller lave inflation, sådan at man både kan forbruge det samme + lave investeringer. Bare mærkeligt at økonomien laver de her boom-bust cycles...Hmm...nå, det er bare den skide kapitalisme der ikke virker. Vi må have mere regulering !!!

Vækst i hvad, helt præcist?

Man kan nemt måle vækst i industriproduktion, transportomfang, antal arbejdspladser og den slags. BNP er noget vanskeligere, for definitionen er mærkelig, og inflation (i den almindelige forståelse) er endnu værre, for det er et snurtigt indeks, der ændres med mellemrum.

Vækst i antallet af industriarbejdspladser er, i min forståelse, langt mere værdifuld end vækst i BNP. Alligevel er det altid BNP, man hører om...

Jeg synes ikke at antal industriarbejdspladser er et godt mål. Hvis jeg opfinder en maskine og dermed kan fyre hver anden medarbejder, så mener du at væksten er halveret?

I praksis kan du sælge varerne billigere og derfor udvide din virksomhed :)

Muligvis, men indtil da vil du mene at væksten er halveret. Og hvis jeg frem for at fyre dem beholdt dem og bare producerede mere, så er der ingen vækst sket med din model.

Hvis man vil vurdere mainstream økonomi på citater i aviserne, så skal man nok få en fordrejet opfattelse af, hvad det går ud på. Og det undrer mig, at du udtaler dig så skråsikkert om, hvad mainstream økonomi er på det helt utilstrækkelige grundlag.

Når jeg blander mig i disse debatter er det for at udrede nogle af de misforståelser, der florerer.Der er mange ting, mainstream økonomi kan kritiseres for, men ingen har endnu i denne tråd ramt skiven.

I det hele taget undrer det mig, at lægspersoner mener, at de er klogere end en professor i økonomi, når denne udtaler sig om sit fagområde, og tilmed om et relativt banalt spørgsmål.

"Når jeg blander mig i disse debatter er det for at udrede nogle af de misforståelser, der florerer.Der er mange ting, mainstream økonomi kan kritiseres for, men ingen har endnu i denne tråd ramt skiven."

Og dette indlæg fra din hånd kaster jo INTET lys over noget som helst. Jeg venter stadig på din forklaring vedr. østrigernes manglende teori omkring vækst, samt hvordan andre økonomers teori ser ud.

Det eneste du bidrager med i denne tråd er at påpege at professorer er så skide kloge og at vi har misforstået det hele og så nogle løse påstande som du ikke tør at følge op på.

Jeg er til enhver tid parat til at tage en diskussion om østrigsk økonomi eller om moderne vækstteori.

Det er bare ikke muligt at forklare økonomisk vækstteori på 15 linjer. Lærebøger derom fylder mange hundrede sider, og det har været et af de store forskningsområder i økonomi siden midten af 1980erne, hvor Romer (1986) fulgt af Lucas (1988) og Rebelo (1990) leverede de første bidrag (workingpaper udgaver af artiklerne cirkulerede i årevis før publicering), der genoplivede økonomisk vækstteori som et stort forskningsområde, efter at have ligget lidt dødt i et par årtier ovenpå tidligere interesse for vækstteori ovenpå Solow, Ramsey/Cass/Koopmans vækstmodeller.

En af de nyere og mere omfattende lærebøger om vækst er: Acemoglu: "Introduction to modern economic growth", 933 sider, kræver dog en del matematiske forudsætninger over gymnasieniveau. Den dækker (næsten) alle nyere vækstmodeller. Der findes dusinvis af andre lærebøger, slå eventuelt begrebet "endogenous economic growth" op på google eller Amazon.

Østrigerne har ikke noget der ligner en økonomisk vækstteori. Mises, Hayek og Rothbard har alle kun beskæftiget sig med konjunkturteori, men ikke eksplicit med vækstteori. De har aldrig nogensinde løst problemet med, hvordan der skabes vedvarende vækst i BNP per capita, når der ellers er aftagende marginalproduktivitet af kapital, hvilket præcis var, hvad Romer og Lucas gjorde på forskellig vis.

Torben, kan du forklare mig, hvorfor BNP er så vigtigt et tal?

Hvilket svar ville tilfredsstille dig?

Det er en statistisk opgørelse af værdien af den samlede produktion, og alt andet lige vil større BNP være at foretrække frem for mindre.

Lige siden Adam Smith (om ikke før) har vi vidst, at et lands velstand skal måles på værdien af dens produktion (ogt ikke på beholdningen af guld og sølv, som merkantilisterne før Smith mente).

BNP er derimod ikke et mål for værdien af det samlede kapitalapparat i Danmark, for værdien af boliger, inventar, fabrikker, maskiner, biler, veje m.m.

Samfund A:

10.000.000 tons dåse hakkebøffer på lager (evig holdbarhed).

Producerer 10.000 tons nye pr år.

Samfund B:

100.000.000.000.000 tons dåse hakkebøffer på lager (evig holdbarhed).

Producerer 9.000 tons pr. år.

Samfund A er rigest i din optik? De vil klart blive det på sigt, men lige nu?

Nå, det kunne jeg ikke få et svar på.

Jamen så lad være med at bringe det på banen, hvis emnet er for stort. Og hvad har det egentlig med den konkrete artikel at gøre hvad østrigerne mener om aftagende marginalproduktivitet?

Når jeg snakker vækst så mener jeg at man finder nye og bedre måder at gøre tingene på. Det virker rimelig åbenlyst at man ikke opnår vækst ved blot at skulle bruge flere arbejdere uden at effektivisere måden der arbejdes på.

Jeg venter stadig på en uddybning.

Jeg synes, du misfortolker Whitta-Jacobsen. Han begår netop ikke "the broken window fallacy".

Han påpeger eksplicit, at der er tab forbundet med skybrud, men siger så, at det kan sætte gang i aktiviteten, hvilket ubestrideligt er rigtigt.

Den gode vismand skelner eksplicit mellem stock og flow, mellem velstand som en beholdning og produktion som aktivitet, og præcis derfor begår han ikke "the broken window fallacy".

Han siger ikke, at det samlet set gør Danmark rigere, at vi fik skybruddet, men at det kan sætte gang i økonomien. Det sidste er alene en kommentar til konjunktursituationen, ikke til velstandsniveauet.

Men der er vel færre penge til at sætte gang i anden aktivitet på sigt?

Og kan det virkelig passe, at pengene bare ligger stille nu og ikke har indvirkning på nogen aktivitet?

Enig, det er vel fallacy at påstå at så mange penge ingen funktion har i økonomien alternativt. Og de penge der kommer til håndværkere osv. de tages jo blot fra aktionærer. Derudover må vi forvente at præmierne stiger, hvilket jo også trækker nedaf for hr. og fru Danmark.

Det er helt rigtigt, at det er en fallacy at mene generelt, at man bare kan tage med den ene hånd og give med den anden og på den måde skabe værdi. Det er bare ikke broken window fallacy.

Whitta-Jacobsen kommenterer netop på den "på den ene side og på den anden side" betragtning om, at pengene tages et sted fra for at sætte gang i aktiviteten et andet, og hans vurdering er, at der vil være en lille netto aktivitetsvirkning. Det vil ikke altid være tilfældet, men i den konkrete situation er det formentlig rigtig, fordi opsparingen mindskes, og pengene bruges til at sætte gang i investeringer.

Det er nogle gode spørgsmål, du stiller.

Whitta-Jacobsen kommenterer netop på, om udbetalingen af forsikringspenge vil sætte mere gang i økonomien end ellers, og han vurderer forsigtigt, at det vil være tilfældet.

Du har ret i, at med udbetalingen af forsikringspengene sker der samtidig et fald i aktiviteten andre steder i økonomien, så selve udbetalingen er ikke en nettoeffekt.

Hvoraf kommer den positive nettoeffekt så? Svaret må vel være faldende opsparing i bl.a. forsikringsselskaberne, men måske også at nogle af de der taber på forsikringsselskabernes udbetaling (aktionærer) ikke begrænser deres forbrug lige så meget, som udbetalingen skaber af aktivitet. De reducerer deres opsparing, der er udskudt forbrug fra tidligere.

Og mindre opsparing er en god ting? Det skriver han så ikke direkte, det giver jeg dig ret i. Men det er en fatal fejl ikke at understrege problemerne ved at ødelægge værdier for at få kortsigtet aktivitet. MEGA FAIL !

Det bunder vel også i at forsikringsselskaber er genforsikret i udlandet, og derfor sker noget af faldet vel i udlandet. På sigt koster det selvfølgelig højere genforsikringspræmier, men derfor kan der jo godt være en kortsigtens positiv aktivitetseffekt.

Antageligt er mellem 2/3 og 3/4 af forsikringssummen dækket af reassurance i udlandet, hvilket må antages at øge netto-effekten i DK.

Hvoraf kommer den positive nettoeffekt så? Svaret må vel være faldende opsparing i bl.a. forsikringsselskaberne.

Torben, det er absurd!

For at få en sundere økonomi har vi brug for mere opsparing, ikke mindre.

Det har du misforstået. Den samlede opsparing (=betalingsbalanceoverskuddet) er mere end rigelig. Det er fordelingen mellem på den ene side privat forbrug og private investeringer og på den anden side offentligt forbrug og offentlige investeringer, der er problematisk. Mere privat forbrug og flere private investeringer ville styrke økonomien.

Opsparing = investering

Du spurgte om, hvor effekten kommer fra. Og svaret er givet. Og det er der ikke noget absurd i.

Påstanden er ikke, at det giver en sundere økonomi på sigt, men det er fuldt ud rationelt, at man udjævner sit forbrug over tid, når man rammes af udefrakommende chok, og at opsparingen bruges til det. Det vil selv østrigerne give ret i.

Påstanden er ikke, at den øgede aktivitet vil være permanent, det vil den ikke. Der skabes ikke vedvarende vækst, og de samlede effekter har udspillet sig, så vil velstanden selvfølgelig være lavere end før skybruddet.

Selv østrigerne vil ikke sige, at vi bare skal have mere opsparing. De vil sige - som mainstream økonomer - at det må være op til de enkelte individer at beslutte, hvor meget de vil forbruge og spare op, og du kan ikke sidde bag skrivebordet og sige, at det vil være bedre, hvis hvert individ ville spare mere op. Den slags central planlægning ville Rothbard vende sig i sin grav over at høre fra din mund.

Hele denne debat udspringer af, at Whitta-Jacobsen formulerer sig så uldent, at journalisten trækker de forkerte konklusioner frem. Det får det til at fremstå som om 'økonomien' kan have fordel af oversvømmelserne. Jeg er glad for at du endelig gør det klart, at der aldrig har været tale om det.

Men det er igen et eksempel på, hvor ringe kommunikationen fra økonomer er.

Og så vil jeg gerne være fri for at blive skudt i skoene, at jeg går ind for central planlægning. Min mening er - og her mener jeg at være fuldt ud på linje med østrigerne - at ægte opsparing er en fundamental forudsætning for profitable investeringer.

Det økonomiske miljø - herunder pengepolitik og forventninger om at staten tager sig af os i alderdommen - vil så få den enkelte til at tage beslutninger om at spare op eller forbruge, jfr. Rational Expectations. Dette økonomiske miljø bliver i høj grad påvirket af politiske beslutninger - også beslutninger, der på ingen måde udgør central planlægning.

"Selv østrigerne vil ikke sige, at vi bare skal have mere opsparing. De vil sige - som mainstream økonomer - at det må være op til de enkelte individer at beslutte, hvor meget de vil forbruge og spare op, og du kan ikke sidde bag skrivebordet og sige, at det vil være bedre, hvis hvert individ ville spare mere op."

Naturligvis. Men man hører da igen og igen fra økonomer at vi sparer for meget. At forbrugerne er for tilbageholdende osv.

Østrigerne mener slet ikke at vækst er et mål, som sådan. Hvis folk ønsker vækst, så sparer de op og forbruger mindre. Ønsker de at fyre hele deres løn af på strippere...Fint, no problem.

Østrigerne mener slet ikke at vækst er et mål, som sådan.

Det kan det vel godt være - det ligger bare udenfor den økonomiske teoris rammer at beskrive, hvad der er et politisk mål, ikke et økonomisk. Derfor hører emnet, så vidt jeg kan forstå Østrigerskolen, slet ikke hjemme i økonomisk teori.

Det kan man sige.

@Torben:

Tak fordi du tager dig tid til at svare. Altid rart at blive klogere.

Enig, hvis jeg trækker over på kassekreditten giver det også aktivitet, men det bliver på bekostning af aktivitet senere. Men han giver stadig udtryk for at det er en god ting og nævner slet ikke velstandsniveau. Derfor må jeg antage at han tror at det giver velstand.

Man kan tolke lige så meget af hvad sådan en økonom IKKE nævner.

En økonom som kun tænker aktivitet, men ikke velstand/rigdom, har vel misforstået noget?

Torben har som altid 100% ret.

Nej, det mener jeg ikke. At "sætte gang i økonomien" er et misbrugt begreb, for "Økonomien" er ikke en svagelig bil, der skal skubbes i gang og som derefter kører fint.

Oversvømmelserne har som udgangspunkt udrettet skader for over en milliard kroner. Det er værdier, der er væk. Nogle ting bliver erstattet, andre er bare tabt. Erstatningen kan betales af privat formue, ved stiftelse af offentlig gæld (jfr. tanken om at lade staten hjælpe kommunerne), eller via forsikringspræmierne. Udgifterne kan skubbes rundt på mange måder, men forbliver et tab for Danmark og danskerne.

Nemlig. Værdier kan ikke skabes ud af den blå luft. Enten skal man arbejde mere, forbruge mindre, eller også skal man få andre til at betale regningen. Den sidste løsning er så blot omfordeling og dermed ikke reelt en løsning på at skabe værdier.

Læs Whitta-Jacobsens udtalelse: Han siger intet om, at skybruddet ikke har destrueret værdi. Selvfølgelig har det det.Og det er Whitta-Jacobsen heller ikke uenig i.

Jacob Hedegaard har skrevet til Whitta-Jacobsen og bedt ham uddybe, og han bekræfter denne udlægning.

Det er ret fantastisk, at så mange uden økonomisk uddannelse mener, at en professor i økonomi skulle have misforstået noget så banalt som the broken windows fallacy. Det har han naturligvis ikke. I har bare ikke forstået, hvad han siger.

Du har ret. Det er jo aldrig set før at en professor har lukket lort ud. Dumme os. Professorer har altid ret. Også når de er indbyrdes uenige.

Ja, lad os tænke på Marlene Wind i den forbindelse :)

Kan vi blive enige om, at artiklen er vinklet således, at de fleste mennesker, specielt dem uden økonomisk indsigt, vil opfatte det således, at skybruddet har gjort os rigere?

Kan vi også blive enige om, at denne opfattelse er notorisk forkert, idet destruktionen af værdier naturligvis har gjort os fattigere?

I så fald må vi í hvert fald være enige om, at Whitta-Jacobsen og/eller journalisten som minimum har gjort sig skyldige i dårlig kommunikation.

Hvad Whitta-Jacobsen forstår eller ikke forstår, er naturligvis svært at udtale sig om. Jeg har nu genlæst artiklen, og må give dig ret i, at han ikke udtaler noget, som er faktuelt forkert. Han taler om økonomisk aktivitet, og ikke om velstand. Det er klart, at skybruddet og de efterfølgende istandsættelsesarbejder på kort sigt kan have positiv effekt på aktiviteten. Det er der heller ingen der benægter.

Problemet er at aktiviteten er irrelevant. Den øgede aktivitet på kort sigt, vil som bekendt modsvares af mindre aktivitet på længere sigt, som følge af mindre opsparing. Tilbage står fortsat, at vi er blevet fattigere, fordi værdier er blevet destrueret, hvilket er det, som Whitta-Jacobsen burde fokusere på.

Whitta-Jacobsen svarer fuldstændig korrekt.... på et spørgsmål, som ingen fornuftige mennesker nogensinde har stillet.

Én udtalelse får mig dog til at tvivle på, om Whitta-Jacobsen er så klog, som du påstår:

"På bundlinjen vurderer jeg, at der kommer økonomisk aktivitet ud af det her skybrud.."

På bundlinien?? Jamen det er for pokker da ikke bundlinien. "Hvordan går det med økonomien hr. regnskabschef?" "Jo, altså vi tjener ikke rigtig noget, og egenkapitalen skrumper, men hold da op, hvor har vi travlt, så på bundlinien må vi sige, at det går meget godt".

Nej, vel?

Temmelig enig i denne udlægning :)

Når Whitta-Jacobsen taler om "på bundlinjen", så indgår selve ødelæggelsen fra skybruddet ikke. Så taler han alene om, hvorvidt den ekstra aktivitet, der skabes fra udbetalingen af forsikringspengene, overstiger det fald i aktivitet der stammer fra, at pengene tages et andet sted fra.

Ja, og derfor siger han heller ikke noget, som er faktuelt forkert. Men der er virkelig mange økonomiske analfabeter, som har den opfattelse, at ødelæggelser gør os rigere. Og jeg synes, det er ærgeligt, at Whitta-Jacobsen medvirker til at udbrede den opfattelse - uanset at det reelt ikke er det han mener.

Hvis jeg var professor, og en journalist stillede et dumt spørgsmål om økonomisk aktivitet, så ville jeg sige: "Prøv og hør her min ven. Ødelæggelser gør os fattigere. Det er rigtigt, at frigivelsen af erstatninger på kort sigt kan have en positiv indflydelse på BNP og beskæftigelse, men disse effekter forsvinder igen, og de kan aldrig opveje tabene i forbindelse med ødelæggelserne."

Jeg synes bare, at det er klarere kommunikation.

Klarere kommunikation ville gøre historien mindre interessant...

Jeg har læst den, og synes ærlig talt, det er noget rod! Man skal vist have en universitetsgrad i komplicerede forklaringer for at forklare ting på den måde.

Det undrer mig ikke, at journalisten i sit forsøg på at forenkle tingenen og gøre dem forståelige for læseren lander på den absurde position, at oversvømmelserne kan virke positivt på 'økonomien' (hvad det så end er - BNP?)

Økonomer og journalister har en kæmpe opgave med at gøre ting mere forståelige. Alternativet er, at økonomerne sætter sig i deres universitetsuddannede elfenbenstårn, mens virkeligheden marcherer afsted i en anden retning.

Link?

Problemet er bare, det er ikke godt når der "sættes gang i økonomien"

Dette burde få dig og mange andre, der tror de kan forudsige landets økonomi i detaljer, til at reflektere lidt over hvor hurtigt dine forudsigelser kan ændre sig? Et regnvejr over København og meget har ændret sig... for mange!

Ja vi kommer ikke ud af recessionen (væksten er -0 komma et eller andet)..Hmm...hvor effektivt er det så lige :)

Jeg mener så at der skal byttes om - først et andet job (gerne noget med flasker i Netto eller tilsvarende i ansvar) og så kurset bagefter.

+ 1

Henrik, prøv at læs, hvad Whitta-Jacobsen siger: Han gør sig netop ikke skyld i den banale fejltagelse, som the broken windows fallacy er.

Jo. Han formulerer det bare mere akademisk.

Hvis han ikke gør sig skyldig så burde han jo sige at over tid bliver der IKKE mere aktivitet. Kun på kort sigt på bekostning af langt sigt. Men det nævner han jo ikke. Han er nok fejlciteret lige som alle de andre mainstream økonomer.

Artiklen giver et noget forvirret indtryk af, hvad manden egentlig mener. Men han formulerer sig sådan, at enhver journalist vil grave et "Broken Window Fallacy" ud af den.

Jeg tvivler på at journalister kender til BWF.

Også jeg...

Det er klokkeklart, hvad han siger og mener. I hvert fald for andre økonomer. Det er bare Jer, der ikke forstår, hvad han siger.

100% enig med dig.

Enig. Man skal have en universitetsgrad i økonomi for at hans løse væverier må formodes at give en eller anden form for mening.

Klart. Det er ikke nok at ødelægge et enkelt vindue. Man skal knuse 100.000 vinduer - SÅ redder man økonomien.....

Man vælger ikke ligefrem et skybrud eller et vulkanudbrud.

Man kan jo bare sende nogle bombefly af sted. Det giver vel nogenlunde samme effekt. Så kan vi rigtig få gang i teknologien.

Det skete for godt 60 år siden.

70, vil jeg mene...

Ludwig Erhard satte derefter gang i økonomien på den rigtige måde: Deregulering.

Men problemet er jo at under WWII skulle folk drikke mudder i stedet for kaffe og give deres liv for disse teknologiske gevinster, som jo primært gik på hvordan man kunne slå flere mennesker ihjel.

Spørgsmålet er om det er en god ting. Mener du at WWII var en god ting for økonomi og velfærd, medregnet de ofre det har medført. JA eller NEJ. Når man tænker økonomi, så handler det i sidste ende om folks velfærd (ikke som i velfærdsstat men som i velbefindende) og derfor er det udtryk for en syg tankegang at håbe på verdenskrig og jordskælv fordi at man tror at dette kan gøre livet bedre 40 år efter for dem der overlever katastrofen.

Spørgsmålet er om det vigtigste er at teknologisk fremskridt skal komme så hurtigt som overhovedet muligt og så kan man knuse alle de æg man lyster undervejs. Det mener jeg ikke.

disse teknologiske gevinster, som jo primært gik på hvordan man kunne slå flere mennesker ihjel.

Bedre fly, radar, kernekraft..?

Jeg afviser ikke afledte effekter til civil brug. Men fokus var naturligvis hvordan man i sidste ende kunne slå flere ihjel.

Radar blev opfundet inden krigen.

Jeg ville bestemt ikke støtte en krig med det formål at få flere teknologiske fremskridt :)

Addede en linie samtidig med dit indlæg.

Radar blev opfundet efter WW1 og høj grad i lighed med meget andet forfinet under WW2. Det behøver man ikke hverken være raket eller atomforsker for at hitte ud af. Stribevis af nye teknologier dukkede op i kølvandet på den tid. Een af disse var en transistor. Uden denne ville denne debat ikke finde sted.

Uden yderligere verdenskrige blev transistoren forfinet til en mikrochip.

Du svarer i dit andet indlæg om hvorfor ikke al vækst er lige godt. Er det fx vækst hvis jeg finder mig nødsaget til at hyre en bodyguard? Hvis jeg gør det kan det naturligvis være, at han udvikler en ny bodybuildingmetode, hvilket han kunne sælge, men BNP har jo stadig fået to ryk opad istedet for et minus og et plus.

Nej al vækst er ikke lige godt. Det er der mange økonomer efter min lægmandsopfattelse fejler.

Hvis vi alle graver huller for hinanden kommer der rigtig gang i aktiviteten. Men når dagen er slut er vi alle beskidte og sultne og er ikke blevet rigere på goder. Men en økonom vil sige neeej hvor er der gang i denne økonomi.

Jeg tror, økonomen ville sige, at hvis du er villig til at betale for at jeg graver et hul for dig, må det jo være fordi hullet har værdi for dig - og dermed værdi for samfundet som du er en del af.

Hvis vi bare graver huller for hinanden, har der ikke været nogen troværdig prisfastsættelse, og derfor er BNP meget svær at vurdere.

Derfor, så vidt jeg ved, regnes BNP skabt i det private erhversliv som mere præcist end BNP skabt i det offentlige. Altså i det offentlige er der jo ikke nogen som siger "det har værdi for mig og jeg vil bevise det ved at betale". Tværtimod for kunderne (borgerne) de offentlige ydelser gratis, og derfor kan man kun udlede at de mener ydelsen > 0 kr. værd.

Så vidt jeg ved, tælles omsætning mellem private virksomheder ikke med i BNP..?

Korrekt, men hvorfor er det faktum relevant?

(jeg ændrede i det sidste afsnit, efter du havde skrevet min kommentar. Men det var vel ikke det du henviste til)

Fordi det er omsætning af egne penge, frivilligt, og må formodes at være værdiskabende for begge parter i en handel. Når vi diskuterer "BNP skabt i det private erhvervsliv" synes det at være en underlig del af økonomien at holde uden for BNP-opgørelsen.

Jeg er stadigvæk ikke helt sikker på jeg forstår dig, men here goes ...

BNP mellem private virksomheder holdes ude, da ellers vil en virksomhed der køber en vare til 100 kr, og sælger den videre til 100 kr, havde skabt 100 kr. BNP. Med andre ord, jo flere led du har, des mere BNP. Men vi bliver jo ikke lykkeligere af flere led, med mindre disse led skaber værdi. Og de skaber værdi hvis de kan sælge med overskud - aka. de har fundet en køber der var mere glad for varen, end den sælger de købte varen fra. Så derfor måler man kun hvad forbrugeren er villig til at betale.

Man kunne selvfølgelig måle værdiskabelsen i hvert led (overskud) + lønninger, men det bliver det samme som at måle hvad forbrugeren betaler.

Men vi bliver jo ikke lykkeligere af flere led, med mindre disse led skaber værdi.

Vi kan med god ret antage, at netop dette er tilfældet i den private sektor - ikke i den offentlige.

Alt der produceres og sælges på markedet tælles med i BNP, hvis det ikke er sort arbejde. BNP er netop værdien af den samlede produktion minus anvendelsen af rå og hjælpestoffer.

Men så tælles "omsætning mellem virksomheder" vel heller ikke med, da hvad der tæller positivt hos sælger, tæller negativt hos køber? Medmindre selvfølgelig, det går til/fra udenlandsk virksomhed, eller virksomheden investere.

Hvor kan vi egentlig finde en klart forståelig redegørelse for dette BNP-tal, som politikere er så optagede af?

BNP er værdien af den samlede produktion minus anvendelsen af rå og hjælpestoffer = merværdien.

BNP er netop værdien af den samlede produktion minus anvendelsen af rå og hjælpestoffer.

Det kan nemt forstås som at den danske olieproduktion ikke tæller med i BNP. Og det gør den vel.

Er det så ikke mere korrekt at sige at BNP = den samlede produktion - import + export?

Nej, BNP er ikke den samlede produktion -import+export.

Olie- og gasproduktion i Nordsøen tælles med, men såfremt energi indgår som input i anden produktion, trækkes værdien af den fra der.

"Jeg tror, økonomen ville sige, at hvis du er villig til at betale for at jeg graver et hul for dig, må det jo være fordi hullet har værdi for dig"

Ja, men når stater bygger broer som der ikke er behov for eller starter verdeskrige, så er det ikke markedet eller forbrugere som har vurderet et behov. Men sådan en som Krugman mener jo stadig at det at grave huller, for penge der er taget fra forbrugere ved tvang, er vejen ud af depressioner.

Jeg finder det nærliggende at efterspørge rusk i samfundet. Danmark har i årtier leget mere og mere socialistisk, med mindre og mindre vækst. Mon ikke det var på høje tid at søsætte en lavine af liberale reformer? 

Er "rusk" lig med Schumpeters "Creative Destruction"?

Men dem hvis værdier blev ødelagt sætter naturkatastrofe = mindre levestandard. Dem der sælger andre goder, som ikke har med genopbygning at gøre (plasmatv producenter f.eks) mister nu det salg som går til håndværkere.

Det er muligvis rigtigt at det sætter arbejde i gang. Men jeg gider sgu ikke arbejde mere end højest nødvendigt :) Jeg vil hellere holde fri fremfor at arbejde ekstra for at betale håndværkere for at genopbygge noget jeg havde i forvejen, som nu er ødelagt fordi at Poul Krugman har bombet mit hus for at sætte gang i økonomien.

What is seen and what is not seen.

Ja, helt korrekt, men BNP måler jo ikke den tabte formue, selvom det er det mest almindelige økonomiske nøgletal. Så ja, mindre velstand, men "vækst" alligevel. NNP var måske en bedre målestok i den situation, men afskrivninger er en speget sag.

NEMLIG !

Det er derfor at jeg mener at mainstream økonomer fokuserer på "aktivitet" fremfor værdi.

Tabet af værdier regnes ikke med. De tænker kun på vækst og glemmer at denne vækst nu er fra et lavere velstandsniveau. Vil du helst være fattig med høj vækst eller svinerig uden vækst? Jeg vælger det sidste.

Der er ikke nogen mainstream økonomer, der ikke vil sige, at væksten nu er fra et lavere niveau. Det siger Whitta-Jacobsen også. Han taler netop om, at skybruddet har destrueret værdi i en bemærkning, der ikke får meget plads: "forretninger har måttet holde lukket, og at ejendom er blevet ødelagt. I sig selv er det ikke ønskeligt, understreger overvismanden"

Ikke i sig selv ønskeligt, underforstået i det store billede ønskeligt.

Ellers burde han have sagt "Ikke ønskeligt", hvilket ville være en åbenlys og derfor ligegyldig ting at sige.

Jacob Hedegaard har faktisk skrevet til Whitta-Jacobsen og spurgt, hvad han mener, og det er ikke det, du forsøger at tilskrive ham.

Jeg kender ikke til Jacob Hedegaards skriverier. Jeg forholder mig til artiklen, som jeg har linket til.

Hvis Whitta-Jacobsen er fejlciteret eller dele af det han har sagt ikke er kommet med i artiklen, så vil det da kun glæde mig.

Der er ikke nogen mainstream økonomer, der ikke vil sige, at væksten nu er fra et lavere niveau.

På den måde giver hans udtalelser mening.

Men det er groft misvisende, for lægfolk vil som regel antage noget andet.

Man husker klip fra "Peter Schiff was right" hvor han netop påpeger at det er phony wealth, hvor alle hans moddebattører mente at hvis tallet er større, så er man blevet rigere.

Soergeligt at du forstaar saa lidt Henrik, som Torben siger er det helt aabenlyst hvad HJWJ siger og du forstaar det blot ikke og slaar om dig med flotte fraser som "broken window fallacy" som du har laest om i et andet indlaeg, uden at forstaa hvad det egentlig er.

Med det vaerende sagt saa er artiklen rigtignok daarligt skrevet, men det er nok snarere kvaliteten af danske journalisters' skyld, ikke HJWJs

Henrik, hvad mener du med, at "det lyder forkert"?

BNP er defineret på den måde. Der er andre nationalregnskabsbegreber: bruttofaktorindkomst (BFI), nettonationalprodukt (NNP), brutto- og nettonationalindkomst (BNI/NNI) osv. Og selvfølgelig skal produktionsværdien i den offentlige og i den finansielle sektor medregnes, selv om værdiansættelsen af den offentlige produktion naturligvis er et problem.

Der skelnes mellem real og nominel BNP, hvor real er renset for inflation. Der er intet cirkulært i det.

Hvis en ekspansiv pengepolitik alene øger prisniveauet, så øges nominelt BNP, men real BNP vil være uændret.  

Jep en nuke havde været at foretrække.

mht. KBH  s o l e k l a r t.