Hvor får også guld sin værdi fra? Hvor får noget som helst sin værdi fra? Fra forholdet mellem udbud og efterspørgsel.

Udbuddet af Bitcoins vil aldrig blive større end 21 mio., så så længe de benyttes til handel, vil de have værdi.

Det samme er tilfældet med guld. Hvis guld ikke længere bliver betragtet som velegnet til opbevaring af værdi, så vil guldkursen styrtdykke. Den intrinsiske værdi man mener, at guld har, er en ret marginal brug af guld i elektronikindustrien og til smykker. Langt størstedelen af guldkursen kan tilskrives spekulation og værdiopbevaring.

Nogle ledende spørgsmål for at sætte guld vs. bitcoins i relief:

 - Hvis nogen i år 2300 finder en nedgravet skat - mon de så foretrækker at den indeholder guld eller bitcoins?

 - Ville du spare op til alderdommen i bitcoins (dvs. købe bitcoins med det formål at opbevare dem i flere årtier)

 - Ville du forhandle lønkontrakt med løn denomineret i bitcoins?

 - Ville du yde et uopsigeligt lån i bitcoins til tilbagebetaling om 15 år?

Hvis guld styrtdykker i pris, så står jeg gerne klar til at samle op til udsalgspris, og mon ikke en hel del andre også gør :-)

Hvis bitcoins styrtdykker i pris, så ser jeg ikke den store købsinteresse for mig - tværtimod.

Guld har en lang historie som middel til værdiopbevaring og backing af valuta, så derfor har man naturligvis større tillid til guld.

Bitcoins er pt. en højrisiko-investering - de egner sig pt. IKKE til værdiopbevaring, og det har jeg heller aldrig sagt. Dertil er det alt for nyt og uafprøvet. Men det betyder ikke, at det ikke kan vise sig at fungere til formålet i længden.

Det svarer jo til at spørge om man vil handle i Bilka, eller i Fakta ved siden af som dog ikke er bygget endnu :)

Bliver problemet ikke lynhurtigt, at der ikke er nok guld i verden?** Det kan selvfølgeligt løses ved at guldprisen stiger eksplosivt, men det er ikke hensigtsmæssigt for de brancher, der bruger guld. Hvordan løser man ellers problemet?

** Der er lavet 165.500 ton guld i verdenshistorien , med en pris på 48.000 USD per kg  giver det 8 billioner USD , hvilket svarer til halvdelen af EU's BNP. Kom endeligt med rettelser, hvis jeg har lavet en fejl.

Artiklen er upræcis på et punkt: Bitcoins blev på et tidspunkt handlet til kurs $32. Nu er de i kurs $15,5. Den selvforstærkende effekt som skulle indtræde ved et kraftigt fald i kursen, som du forventer, er dog udeblevet, da de har svinget omkring kurs $15 i knapt en måned nu.

Det skyldes måske, at Bitcoin har en værdi udover som ren spekulation: De er alt andet overlegne til at gennemføre hurtige transaktioner fra den ene ende af verden til den anden. Dette foregår praktisk talt gebyrfrit, anonymt, uden mellemmænd og på ca. 10 minutter. Sammenlign det med at skulle overføre penge til en kinesisk forretningspartner med traditionelle bankoverførsler!

Jeg har lagt mærke til at omsætningen på diverse bitcoin-børser er temmeligt lille, og handlen baseret på bitcoins må vist stadig siges at være ubetydelig.

Der skal derfor ikke mange (fiat-)penge til at flytte markant med markedet, og det ville da ikke overraske mig hvis bitcoins kortvarigt kom op i over 100$, ... for derefter at crashe lige så hurtigt.

Det er da bare et spørgsmål om markedets modenhed. Hvis folk viser sig at kunne lide det, vil der komme market makere til, hvilket er godt for likviditeten.

Lige i øjeblikket handles der for billioner af dollars om dagen i almindelig valuta, så det ser jo lidt småt ud.

"Bare det faktum at man er så forbandede bange for inflation at man udtænker dem til at være deflationære er fuldstændig til grin. Hvem har tænkt sig at bruge dem som valuta hvis de hele tiden stiger i værdi?"

Well, den samme slags folk, som har brugt guld som betalingsmiddel i århundreder? Eller den samme slags folk som køber computere, selvom de ved, at om 18 måneder kan de få en, der er dobbelt så hurtig til samme pris?

Mainstream økonomisk kritik af deflationære valutaer synes at overse, at ikke alle behov kan udskydes i det uendelige. På et tidspunkt bliver værdien af et opfylde ens behov større end værdien af et beholde en mængde af den deflationære valuta, og så går man ud og laver et køb.

Hvad? Det hænger på ingen måde sammen. Guld og computere i dit eksempel er commodities, Buttcoins forsøger at være en valuta som er deflationær, hvilket er fuldstændig latterligt.

Er du uenig i, at guld er blevet brugt som valuta? Er du uenig i, at guld er deflationær?

Indenfor økonomisk teori er der ikke enighed om, om en deflationær valuta er dårligt (se fx http://mises.org/daily/1254 ). Derfor er det mere latterligt, at du per automatik stempler det som latterligt.

Næ, det er jeg ikke uenig i, men hvis man nu hurtigt tænker sig om så er det også gået op for en, at ingen anvender guld som valuta længere - og en af de store grunde er alle de meget upraktiske elementer som også er at finde med Buttcoins.

Det er vigtig med et link til Mises ellers ville jeg næsten bare affeje din kommentar som meningsløst sludder.

Deflationære valuta er fuldstændig ubrugelig. Der er ingen grund til at man vil bruge sin valuta hvis den stiger i værdi som tiden går?

"Der er ingen grund til at man vil bruge sin valuta hvis den stiger i værdi som tiden går?"

Ok, så du vil hellere dø af sult end gå ned og købe mad for din deflationære valuta? Og i de lande hvor man har brugt guld som valuta i århundreder døde alle andre end landmænd af sult?

Det ville være mere passende, hvis du ikke var så skråsikker og frembrusende i sager, hvor du tydeligvis ikke har reflekteret specielt meget over det eller opsøgt andres tanker. Guldstandard blev i øvrigt afskaffet af politiske årsager, ikke af økonomiske.

En deflationær valuta tilskynder mere til opsparing og mindre til forbrug og lån end en inflationær valuta, rigtigt nok. Men det er ikke nødvendigvis dårligt, og at ingen nogensinde vil købe noget passer naturligvis ikke, jvf. ovenstående.

Ja, det er præcis det jeg skriver, og på ingen måde et stråmands argument. Fortsæt endelig.

Men hvis deflationære valutaer er så anvendelige hvorfor i al verden er der ikke flere af dem?

Deflationære (eller bare ikke-inflationære) valutaer er rigtige valutaer, og det er min overbevisning at det ville være meget gavnligt hvis vi stadig benyttede den slags - inflationens skadevirkninger bliver stærkt undervurderet.

"Men hvis deflationære valutaer er så anvendelige hvorfor i al verden er der ikke flere af dem?"

Fordi regeringer er under stort pres til at bruge flere penge end de har, og helst uden at hæve skatterne. Det kan over tid kun ske ved udvidelse af pengemængden => inflation.

Politikere elsker inflation, men det ruinerer over tid et land og udraderer mellemklassen.

At noget ikke findes i dag er ikke et argument for, at det ikke er bedre. Jeg kender ikke din baggrund, men hvis du er borgerlig/liberal må du også anerkende, at det ikke er et argument imod borgerlige/liberale værdier, at alle lande de sidste 50 år synes at have bevæget sig væk fra dem.

Men et bud på at svare på dit spørgsmål kunne være, at set fra statens side er deflationære valutaer besværlige. Så kan man jo ikke trykke penge til sig selv, når man vil føre en ny krig eller bygge en ny Storebæltsbro. Det er formentligt årsagen til, at politikere verden over valgte at gå væk fra guldstandarden.

Nej, men det er en ret god indikation om at det ikke er en ret god idé. Folk har prøvet og fejler før, så hvorfor prøve igen?

Min (og din) politiske overbevisning er vel ligegyldige, men ja, moderne liberalisme er døende - men det handler om at der ikke rigtigt er nogen rigtige liberale i det politiske spil (Se bare de 2 danske såkaldte "liberale" partier, V og K).

Det er ikke praktisk at have en guld standard, eller en deflationær valuta, derfor er vi i dag i det system vi er,.

Iøvrigt findes der allerede to glimrende deflationære valutaer, som endda ikke er kontrolleret af nogen stat:

 1) guld

 2) sølv

Man skal jo ikke tro at bare fordi alle stater er gået væk fra guldstandard, at borgerne så også behøver at forlade guld. 

Betragt en mønthandler som en "currency exchange". Almindelige guldmønter koster ikke ret mange pct over metalprisen.

Lad være med at kalde commodities for valutaer. Ligsom V ikke er liberale bare fordi de kalder sig Danmarks liberale parti.

Deflationære valuta er fuldstændig ubrugelig. Der er ingen grund til at man vil bruge sin valuta hvis den stiger i værdi som tiden går?

Med samme logik ville folk ikke bruge deres penge, hvis de kan få højere rente end inflationen. Men det ved vi ikke er tilfældet, og derfor falder dit argument sammen.

Hvis renten konstant var højere end inflation ville det - men chok, det er en midlertidig tilstand som kan løses.

Hej Kris, nu spørger jeg nok lidt dumt... Men hvorfor er deflationær dårligt?

 Der er ingen grund til at man vil bruge sin valuta hvis den stiger i værdi som tiden går?

Ejer du en computer, telefon, måske endda en smartphone? Hvis så, hvorfor købte du en når du ved at du om 6 måneder kan købe en langt bedre model for de samme penge?

Lige nøjagtigt.

Det er noget sludder at forbrug standser p.gr.a. deflation.

Fra rundt regnet 1776 til 1926 (150 år) oplevede USA noget nær den største vækst verden har set. De var på guldstandard, og væksten viste sig bl.a. ved at prisen på alting faldt! Alligevel var lønninger nogenlunde konstant i hele perioden, men man kunne anskaffe mere og mere for samme løn.

Vækst _burde_ føre til prisfald (det samme kan produceres med en mindre indsats - en god definition på vækst) i et 0-inflationsmiljø, men alligevel ser vi nu generelt prisstigninger. Den rigtige inflation er derfor større end det vi måler.

Det er vist et meget skidt argument eftersom intet af det der er valutaer men forbrugsvarer.

Skal man ikke spise?

Hvis folk begynder at bruge Bitcoins til handel i stor stil, vil de handlene jo blive nød til at holde en vis mængde Bitcoins på lager. Helt ligesom Netto er nød til at ligge inde med nogle kontanter. Og helt ligesom du er nød til at havde kontanter eller anden form for likviditet. Derfor kan Bitcoins også opnår værdi, der ikke kun basere sig på spekulation. Bitcoins behøver altså ikke nødvendigvis at være et gimmick eller et svindelnummer. Bitcoins ku' blive en praktisk valuta for visse typer transaktioner

Hvis du starter en ny valuta, bliver den kun værdifuld hvis nogen bruger valutaen. Folk vil begynde at bruge din nye valuta, hvis en masse andre bruger den. Der skal med andre ord, være noget som tiltrække den første kritiske masse. Bitcoins har nyheds og nørdværdien der har/kan tiltrække brugere. Hvad har din nye valuta?

og at transaktioner ikke kan kontrolleres/ spores.

Med bitcoins er jeg min egen bank. Det vil sige at min bitcoin konto/ pung bliver opbevaret på min egen PC med så lidt/ megen beskyttelse/ kryptering som jeg nu finder nødvendigt (f.eks. Truecrypt eller OpenPGP). Dette gør også at staten ikke kan blande sig i hvor mange bitcoins jeg besidder eller beslaglægge dem.

Jeg kan i øjeblikket skabe ca. 1-1,2 bitcoins om dagen ved at mine efter dem med mine GPU'er (Grafikkort processorer) .

Lige p.t. er afkastet for mit vedkommende 3 gange mere end hvad det koster mig i strøm at generere Bitcoins.

Som man kan se her bliver bitcoins allerede brugt i stor stil (handel for små 26 millioner bare i USD de sidste 30 dage).

Desuden kan staten ikke begynde at trykke flere af dem som de har lyst (praecis ligesom guld/soelv).

En ikke mainstream økonomisk synsvinkel:

http://www.youtube.com/watch?v=DoK8HXMSsNg

Nielsio er liberalist og, hvis jeg ikke tager fejl, tilhænger af den østrigsk-økonomiske skole. Og naturligvis modstander af regerings-kontrolleret valuta. Men han tror ikke på bitcoins.

Nielsio er ikke liberalist, han er voluntarist.

Det kan også være positivt at de tidligste deltagere af bitcoin netværket har fået en masse af dem. De har ikke incitament til at devaluere valutaen, hvis man selv har mange af dem - tværtimod.

Det er altså en slags "garanti" for den høje og muligvis højere kurs at enkelte  personer har en stor andel af dem.

Jeg kan varmt anbefale folk at lytte til denne podcast: http://www.econtalk.org/archives/2011/04/andresen_on_bit.html 

Mine initialer er LBO.

Måske, det var også et gæt. Vi kan dog ikke vide, om IT-Politisk forening faktisk har modtaget nogle betalinger.

Valutaen frembringes ved et software program der kører. Ikke anderledes end hvad nationalbanken gør. Tilgengæld er alle klar over hvor meget inflationen og pengemængden er på i detaljer og man ungår afledte problemer som derivater og fractional reserve banking, som gør pengemængden umulig at opgøre i moderne samfund.

Du undgår ikke fractional reserve banking. Hvis der fandtes en bank der tog denne valuta kunne de genudlåne penge så meget de havde lyst. Hvis du har fx har en konto med 100bc på kunne de låne dem ud til anden kunde, der så deponerer pengene i vedkommendes konto hos banken. Hvorfra de kunne lånes ud igen, osv.

Derivater kan man da også lave. Det er jo bare et væddemål hvor gevinsten afregnes i en vilkårlig valuta.

Ja, det giver ikke rigtig nogen mening at have et random program koere paa din computer og vupti har du flere penge (det er saadan jeg forstaa det fungere). Hvis man vil have en fast regel boer man blot lave en regel ala Friedman, som fx at pengemaengden vokser 2% om aaret (MF foreslog faktisk at den faldt 2% om aaret)

du har paa ingen maade ret i at derivater og fracres undgaas, tvaertimod. du boer nok laese lidt mere paa lektien og proeve at forstaa hvad derivater (og fracres) er.

men som sagt, jeg mener det stoerste problem er hvordan valutaen frembringes, giver ingen mening at man faar flere penge for at loese en eller anden random opgave (omend det kan argumenteres at loesningen af en opgave der er vaerdifuld for samfundet har en vaerdi som kan beloennes med penge)

Det giver fin mening. Der skal være noget der kræves når man laver pengene ellers er det bare en fiks politiker eller hans stik-i-rend-dreng der tryller dem frem på en skærm.

Det er giver ikke mindre end at fanatisk lede efter guld i jorden på trods af at det metal har begrænset industrielt brug.