BookmarkletTilføj til    |
The Broken Window Fallacy
 | ||
Udgivet for 660 dage siden i Økonomi
Tilføjet 03/08 21:43 til Boblere af slettet bruger 75
Kilde: youtube.com
En fin og pædagogisk illustration af Frederic Bastiats berømte tilbagevisning af postulatet om, at destruktion kan være godt for økonomien.
Man skal bare huske på, at Bastiats eksempel er set i mikroperspektiv - helt nede i civilsamfundet.
I makroperspektiv ser det ud til, at krig sagtens kan være lige så godt for den ene part, som det er skidt for den anden.
40 Kommentarer|
Jan Daniel Andersen:„ Nej det er klart. Min mening var bare at der helt sikkert ikke...”
Skrevet af "I makroperspektiv ser det ud til, at krig sagtens kan være lige så godt for den ene part, som det er skidt for den anden."
Ehm? Og hvilken part er det?
Ehm? Og hvilken part er det?
Skrevet af En røverbaron går vel i krig for at blive rigere. Samlet set bliver verden naturligvis fattigere, da det ikke er omkostningsløst at føre krig, men der kan sagtens være en overførsel af ressourcer fra taber til vinder, der gør at vinderen er rigere end før han førte krig. Oven i købet kan man forestille sig situationer, hvor taberne er udrenset, udslettet og udraderet, og man kan da påstå, at krigen har gavnet alle, der overhovedet overlevede den. Det er vel på sin vis en måde, hvor man kan sige, at krigen hævede velstandsniveauet, hvis velstandsniveauet bliver målt pr. indbygger, og det er da den mest naturlige måde at gøre det på.
Ovenstående er naturligvis på ingen måde det samme som at krig skabte nogen som helst form for værdi, og man er stadig en idiot, hvis man påstår det.
Ovenstående er naturligvis på ingen måde det samme som at krig skabte nogen som helst form for værdi, og man er stadig en idiot, hvis man påstår det.
Det har du til dels ret i. Hvis en part går i krig for at anskaffe sig ressourcer og kan få fat i dem forholdsvist gnidningsfrit fra den anden part, så vil den ene part øge sin velstand (den samlede velstand falder, som du skriver).
Dog hører det fortiden til, at man går i krig for ressourcer, og i dag angiver den angribende part altid selvforsvar eller moralske grunde som årsagen til krigen. Ellers vil FN træde til, og det tør lande ikke.
Derfor forstår jeg ikke, hvorfor Lars Pilegård skal hæfte den kommentar på videoen. Mener han fx, at Krugman har ret, når han siger, at 11. september var økonomisk fordelagtigt? Eller mener han - som nogle økonomer - at 2. verdenskrig reddede USA ud af Den Store Depression?
Dog hører det fortiden til, at man går i krig for ressourcer, og i dag angiver den angribende part altid selvforsvar eller moralske grunde som årsagen til krigen. Ellers vil FN træde til, og det tør lande ikke.
Derfor forstår jeg ikke, hvorfor Lars Pilegård skal hæfte den kommentar på videoen. Mener han fx, at Krugman har ret, når han siger, at 11. september var økonomisk fordelagtigt? Eller mener han - som nogle økonomer - at 2. verdenskrig reddede USA ud af Den Store Depression?
"Dog hører det fortiden til, at man går i krig for ressourcer, og i dag angiver den angribende part altid selvforsvar eller moralske grunde som årsagen til krigen."
Blandt vestlige lande, måske. Hvad slås de om i Afrika, hvis ikke magt (over ressourcer)?
Blandt vestlige lande, måske. Hvad slås de om i Afrika, hvis ikke magt (over ressourcer)?
Jeg har en begrænset viden om årsagerne til Afrikas krige, så det kan jeg ikke kommentere på. Men selvom de har angivet ressourceanskaffelse som årsag, så vil jeg gerne se dig bevise, at de rent faktisk er blevet rigere ved krig.
Bevise? Hvorfor skal jeg bevise noget? Afrika er forfærdeligt martret under røverbaroners hærgen, og det er der ikke kommet noget godt ud af. Men jeg kan da godt forestille mig, at en enkelt krigsherre eller to og hans håndgange mænd lever et rigere liv, end de ellers ville have gjort. Er det en kontroversiel påstand?
Og selv hvis det udelukkende skulle være et overstået historisk kapitel, at man kan vinde noget på erobringstogter, så ændrer det da ikke på den økonomiske mulighed, at man sagtens kan indtage noget og blive rigere på det. Eksemplerne er legio: Romerriget,vikingetogter, mongolerne, Islam og hvad vil du ellers have.
(Og nej, det er ikke en støtte for en åndsvag tese a la Krugmans. Og jeg ved heller ikke hvad Pilegård mente.)
Og selv hvis det udelukkende skulle være et overstået historisk kapitel, at man kan vinde noget på erobringstogter, så ændrer det da ikke på den økonomiske mulighed, at man sagtens kan indtage noget og blive rigere på det. Eksemplerne er legio: Romerriget,vikingetogter, mongolerne, Islam og hvad vil du ellers have.
(Og nej, det er ikke en støtte for en åndsvag tese a la Krugmans. Og jeg ved heller ikke hvad Pilegård mente.)
Skrevet af Jeg mener, at man ikke kan gå fra Bastiats eksempel med destruktion på mikroniveau til betydningen af krig på makroniveau.
Krige kan være destruktive for begge parter (og dermed måske også betyde et overordnet værditab for hele verdenssamfundet ), men de kan også være destruktive kun for det ene land, men givtige for det andet.
Spaniernes erobring af Sydamerika og kolonikrigene i Afrika er eksempler på det sidste, hvor koloniherrerne vandt adgang til enorme værdier, mens indianere og afrikanere mistede tilsvarende. Irakkrigen betød, at USA satte sig på kontrollen med Mellemøstens olie, men førte også til en massiv forarmelse af Irak.
Sovjets invasion af Afghanistan er eksempel på det første: både Afghanistan og Sovjet mistede milliardværdier. 1. og 2. verdenskrig ligeså: europæerne satte deres imperier over styr og svækkedes i forhold til Sovjet og USA.
Det er muligvis nemmere at generalisere om destruktionens virkninger på mikroniveauet end på makroniveauet: Bageren vil måske sætte ild til sine penge, så de ikke indgår i det økonomiske kredsløb, men det vil ske i et ubetydeligt antal tilfælde. Oftest vil de penge, han ikke brugte på at reparere sit vindue, blive omsat til generel velstandsstigning, og hans vindue er intakt. Der har altså ikke været noget værditab.
Det er mere uforudsigeligt, om krigens destruktion vil føre til forarmelse af begge parter, og dermed måske også hele verdenssamfundet set under ét, eller om krigen vil betyde værditilførsel for den ene part, men ødelæggelse for den anden.
Krige kan være destruktive for begge parter (og dermed måske også betyde et overordnet værditab for hele verdenssamfundet ), men de kan også være destruktive kun for det ene land, men givtige for det andet.
Spaniernes erobring af Sydamerika og kolonikrigene i Afrika er eksempler på det sidste, hvor koloniherrerne vandt adgang til enorme værdier, mens indianere og afrikanere mistede tilsvarende. Irakkrigen betød, at USA satte sig på kontrollen med Mellemøstens olie, men førte også til en massiv forarmelse af Irak.
Sovjets invasion af Afghanistan er eksempel på det første: både Afghanistan og Sovjet mistede milliardværdier. 1. og 2. verdenskrig ligeså: europæerne satte deres imperier over styr og svækkedes i forhold til Sovjet og USA.
Det er muligvis nemmere at generalisere om destruktionens virkninger på mikroniveauet end på makroniveauet: Bageren vil måske sætte ild til sine penge, så de ikke indgår i det økonomiske kredsløb, men det vil ske i et ubetydeligt antal tilfælde. Oftest vil de penge, han ikke brugte på at reparere sit vindue, blive omsat til generel velstandsstigning, og hans vindue er intakt. Der har altså ikke været noget værditab.
Det er mere uforudsigeligt, om krigens destruktion vil føre til forarmelse af begge parter, og dermed måske også hele verdenssamfundet set under ét, eller om krigen vil betyde værditilførsel for den ene part, men ødelæggelse for den anden.
"I makroperspektiv ser det ud til, at krig sagtens kan være lige så godt for den ene part, som det er skidt for den anden."
Selv om et land kan vinde på krig vil der vel altid være et samlet tab, ligesom i Bastiats eksempel. Han mener vel også at det kan være mægtigt givtigt for glarmesteren hvis folk smadrer ruder konstant, men ikke for samfundet som helhed. Så jeg ser ikke forskellen.
Selv om et land kan vinde på krig vil der vel altid være et samlet tab, ligesom i Bastiats eksempel. Han mener vel også at det kan være mægtigt givtigt for glarmesteren hvis folk smadrer ruder konstant, men ikke for samfundet som helhed. Så jeg ser ikke forskellen.
Det argument, Bastiat forsøger at imødegå, er, at som en afledning af den destruktion, en krig er, vil der blive skabt økonomisk aktivitet, og dermed er vi rigere. Det er naturligvis noget nonsens.
Men man kan godt forestille sig andre argumenter for en samlet gevinst, som Bastiats argumentation ikke imødegår. Fx fjernelsen af en despot, der hæmmer økonomien til gengæld for installationen af en retsstat. Om det er en positiv gevinst afhænger naturligvis af omkostningerne ved at fjerne despoten og ved hvor stort et økonomisk boost vi oplever. Måske kan det aldrig lade sig gøre - jeg ved det ikke, men det har Bastiat altså ikke leveret et argument imod. Du kan ikke med Bastiat i hånden komme og sige, at der altid vil være et samlet tab. Det er ikke det, han har påvist.
Men man kan godt forestille sig andre argumenter for en samlet gevinst, som Bastiats argumentation ikke imødegår. Fx fjernelsen af en despot, der hæmmer økonomien til gengæld for installationen af en retsstat. Om det er en positiv gevinst afhænger naturligvis af omkostningerne ved at fjerne despoten og ved hvor stort et økonomisk boost vi oplever. Måske kan det aldrig lade sig gøre - jeg ved det ikke, men det har Bastiat altså ikke leveret et argument imod. Du kan ikke med Bastiat i hånden komme og sige, at der altid vil være et samlet tab. Det er ikke det, han har påvist.
Ah ok, nej hans teori siger intet om fremtiden, blot om tiden lige efter destruktionen. Men det er jo så heller ikke destruktionen i sig selv der måtte skabe væksten efter despoten er fjernet. Det er adfærden fremadrettet.
Ligesom at når bageren bestiller en glarmester. Det er også adfærd fremadrettet efter destruktionen.
Ja, men uanset hvad bageren gør, så har samfundet som helhed mistet værdien, svarende til en rude.
Men klart at teorien ikke tager højde for at hærværket starter en revolution som fører til et samfund hvor guld og honning flyder i gaderne.
Men klart at teorien ikke tager højde for at hærværket starter en revolution som fører til et samfund hvor guld og honning flyder i gaderne.
Skrevet af Jeg tror du skal hæfte dig ved ordenene: "I makroperspektiv ser det ud til". Jeg læser det som at der står at man foranlediges til at tro at det forholder sig sådan, men at virkeligheden er en anden.
Men det må Lars Pilegård vel igrunden selv svare på :-).
Men det må Lars Pilegård vel igrunden selv svare på :-).
Videon skruer tvingen en tand for hårdt, hvis du spørger mig. Broken Window Fallacy er en fejlslutning - det vil sige, at præmisserne for den konklusion, der bliver givet er forkerte. Det er på forkerte præmisser, at der bliver konkluderet, at rudeknuseren gjorde en god gerning eller at skat gør noget godt, men det betyder ikke nødvendigvis, at konklusionen er forkert.
Vi kan med The Broken Window i hånden sige: Jeg kan komme på et alternativt handlingsforløb, der ville være bedre, så du kan ikke tillade dig at konkludere, at det skete var godt uden at argumentere for, at alternativet havde været værre.
Men vi kan ikke med The Broken Window i hånden sige: Hvis der ikke var sket, det der var sket, så var der sket noget bedre. Det er en lige så stor fejlslutning at begå som The Broken Window Fallacy selv. Og videoen begår denne fejlslutning, når den påstår, at de job, der ikke blev skabt pga. beskatningen er lige så virkelige, som dem der blev skabt pga. offentligt forbrug. Det er de ikke, de blev nemlig aldrig skabt. Men med ideen om at de kunne være skabt, lukker vi debatten for argumenter, der kun tage hensyn til what is seen.
Jeg mener, videoen har ret i sine konklusioner, men præmissen er forkert - muligvis fordi den er relativt kort, og der bliver sprunget et par led over, men det er så ganske problematisk i en video, der handler om argumentationsteknik (hvilket The Broken Window handler om - det er ikke økonomi).
Vi kan med The Broken Window i hånden sige: Jeg kan komme på et alternativt handlingsforløb, der ville være bedre, så du kan ikke tillade dig at konkludere, at det skete var godt uden at argumentere for, at alternativet havde været værre.
Men vi kan ikke med The Broken Window i hånden sige: Hvis der ikke var sket, det der var sket, så var der sket noget bedre. Det er en lige så stor fejlslutning at begå som The Broken Window Fallacy selv. Og videoen begår denne fejlslutning, når den påstår, at de job, der ikke blev skabt pga. beskatningen er lige så virkelige, som dem der blev skabt pga. offentligt forbrug. Det er de ikke, de blev nemlig aldrig skabt. Men med ideen om at de kunne være skabt, lukker vi debatten for argumenter, der kun tage hensyn til what is seen.
Jeg mener, videoen har ret i sine konklusioner, men præmissen er forkert - muligvis fordi den er relativt kort, og der bliver sprunget et par led over, men det er så ganske problematisk i en video, der handler om argumentationsteknik (hvilket The Broken Window handler om - det er ikke økonomi).
Uden at have set videon lyder det som en den har ret og du har uret: Altså at det, alt andet lige, ville være mere givtigt (globalt set) hvis ruden forblev hel.
For at bøje det lidt i neonrør: Det er måske usagt, men ret selvfølgeligt, at det er alt andet lige. Det er klart, at hvis f.eks. rudeknuseren istedet bringer en bombe til sprængning og dermed ødeligger hele bygningen ville det være bedre at nøjes med ruden.
For at bøje det lidt i neonrør: Det er måske usagt, men ret selvfølgeligt, at det er alt andet lige. Det er klart, at hvis f.eks. rudeknuseren istedet bringer en bombe til sprængning og dermed ødeligger hele bygningen ville det være bedre at nøjes med ruden.
Videoen går galt i byen ved ca. 3:00. Og det er længe forbi bager-eksemplet, som jeg ingen problemer har med. Når du nu ikke har set den, må jeg referere for dig fra det du påstår, siger det bedre, end jeg gør.
Det handler her om nogle penge, som staten har fremskaffet ved skatter eller inflation og som de har brugt på offentlige investeringer. Så bliver der nævnt, hvad pengene ville være gået til, hvis de ikke var blevet inddrevet skattemæssigt. Her bliver sagt: "The public would have spend their tax dollars on other goods and services like refrigators, surf boards or movie tickets, which would have increased job growth in those industries. Because these goods will never produced however these potential job remains unseen, but they are no less real and no less important than the jobs that we do see."
Alt andet lige påstår videoen, at penge i borgernes egne lommer vil gå til forbrug, der stimulerer på samme måde som offentlige investeringer. Men det passer ikke - noget ville f.eks. være sparet op eller investeret i stedet og have gavnet økonomien på andre måder. Du kan så sige, at en investering jo netop bringer pengene i omløb igen, og jeg ville ikke være uenig. Men det ville jo netop de, der tror at offentlige investeringer skaber positive effekter, mens opsparing ikke gør, være. De vil sige: "Men videoen glemmer jo, at folk sparer op. Hvad skal jeg bruge den til?"
Videoen tager bageren og påstår, at alle opfører sig som ham. Det duer ikke.
Det handler her om nogle penge, som staten har fremskaffet ved skatter eller inflation og som de har brugt på offentlige investeringer. Så bliver der nævnt, hvad pengene ville være gået til, hvis de ikke var blevet inddrevet skattemæssigt. Her bliver sagt: "The public would have spend their tax dollars on other goods and services like refrigators, surf boards or movie tickets, which would have increased job growth in those industries. Because these goods will never produced however these potential job remains unseen, but they are no less real and no less important than the jobs that we do see."
Alt andet lige påstår videoen, at penge i borgernes egne lommer vil gå til forbrug, der stimulerer på samme måde som offentlige investeringer. Men det passer ikke - noget ville f.eks. være sparet op eller investeret i stedet og have gavnet økonomien på andre måder. Du kan så sige, at en investering jo netop bringer pengene i omløb igen, og jeg ville ikke være uenig. Men det ville jo netop de, der tror at offentlige investeringer skaber positive effekter, mens opsparing ikke gør, være. De vil sige: "Men videoen glemmer jo, at folk sparer op. Hvad skal jeg bruge den til?"
Videoen tager bageren og påstår, at alle opfører sig som ham. Det duer ikke.
Den må du køre forbi mig langsomt.
Når private sparer op putter de jo ikke pengene i madrassen: de sætter dem i banken. Det lyder som om vi er enige her. Har jeg ret?
Disse penge bliver jo så investeret (af banken, direkte eller indirkte). Er det det du er uenig I?
Eller er det selve investeringens art, dvs. at de ting de offentlige bruger penge på (mere motorvej f.eks.) kunne være bedre end det det private kunne finde på (IT factory), f.eks.? I så fald vil jeg give dig ret så langt at man skal medtage et studie der viser vækst per privat investeret krone kontra vækst per offentligt investeret. Og det er garanteret sådan (bare fordi at verdenen er ond&kompleks) at der er et samspil, således at optimum er en eller anden fordeling af de to.
Når private sparer op putter de jo ikke pengene i madrassen: de sætter dem i banken. Det lyder som om vi er enige her. Har jeg ret?
Disse penge bliver jo så investeret (af banken, direkte eller indirkte). Er det det du er uenig I?
Eller er det selve investeringens art, dvs. at de ting de offentlige bruger penge på (mere motorvej f.eks.) kunne være bedre end det det private kunne finde på (IT factory), f.eks.? I så fald vil jeg give dig ret så langt at man skal medtage et studie der viser vækst per privat investeret krone kontra vækst per offentligt investeret. Og det er garanteret sådan (bare fordi at verdenen er ond&kompleks) at der er et samspil, således at optimum er en eller anden fordeling af de to.
"Når private sparer op putter de jo ikke pengene i madrassen: de sætter dem i banken. Det lyder som om vi er enige her. Har jeg ret?"2
Ja.
"Disse penge bliver jo så investeret (af banken, direkte eller indirkte). Er det det du er uenig I?"
Nej.
"Eller er det selve investeringens art, dvs. at de ting de offentlige bruger penge på (mere motorvej f.eks.) kunne være bedre end det det private kunne finde på (IT factory), f.eks.? I så fald vil jeg give dig ret så langt at man skal medtage et studie der viser vækst per privat investeret krone kontra vækst per offentligt investeret."
Det er en del-pointe, ja. Folk, der argumenterer for, at offentligt forbrug stimulerer, må jo antage - bevidst eller ubevidst - at pengene ikke ville have fundet nytte eller fundet mindre nytte, hvis de var i det private. Hvis det er ubevidst kan man naturligvis hive dem ud af deres forkerte antagelse, men hvis det er bevidst, så skal man til at diskutere faktuelt.
Men videoen er værre end det, for den nævner overhovedet ikke muligheden for investering og opsparing. Den taler kun om forbrug. Der er offentlig forbrug, og hvis vi ikke havde det, så ville der være privat forbrug for de samme penge. Man kan naturligvis godt for simpelhedens skyld sige, at investering også er en slags forbrug og i realiteten al opsparing går til investeringer - og det er sikkert ophavsmændenes intention - men det er en præmis, man bør nævne og argumentere for. Det er mere omfattende end et underforstået "alt andet lige".
-"Men det passer ikke - noget ville f.eks. være sparet op eller investeret i stedet og have gavnet økonomien på andre måder"
Investeringer er jo også en slags forbrug, som du også selv er inde på. At folk som Krugman, ikke forstår dette, er vel igrunden hans problem. Det giver ingen mening at foreslå at offentlige investeringer absolut skal modsvares i privat forbrug. Privat investeringer er ligeså gode som offentlige, så det er jo logisk set aldeles ligegyldigt om skatteyderne, bruger deres penge på forbrug eller investeringer. Effekten er den samme.
Effekten er vel ikke den samme. Eller mener du, at enhver krone brugt har samme effekt uanset, hvordan den blev brugt? I så fald kan offentlige investeringer vel lige så godt være lige så gode som private og beskatningsspørgsmålet er helt irrelevant for den økonomiske tilstand (udover hvem der bestyrer pengene)...
Forskellige forbrugsmønstre (herunder opsparing og investering) har forskellige effekter, selvfølgelig har de det. Det er derfor man ikke uden videre kan flytte bager-eksemplet op til nationalt niveau. Men det man kan bruge det knuste vindue til på nationalt niveau er at afvise dem, der udelukkende argumenterer ud fra den sete effekt og glemmer de usete konsekvenser.
Forskellige forbrugsmønstre (herunder opsparing og investering) har forskellige effekter, selvfølgelig har de det. Det er derfor man ikke uden videre kan flytte bager-eksemplet op til nationalt niveau. Men det man kan bruge det knuste vindue til på nationalt niveau er at afvise dem, der udelukkende argumenterer ud fra den sete effekt og glemmer de usete konsekvenser.
Jeg siger ikke at effekten er nøjagtigt den samme. Selvfølgelig er den ikke det. Der kan også tænkes at være borgere der administrerer deres egne penge dårligere end staten, hvis man overhovedet kan vurdere den slags objektivt.
Men hvis jeg bruger 1 mio. kroner på at rennovere min ejendom, så skaber jeg præcis den samme mængde arbejdspladser, som hvis staten tog min ene million og brugte den på at rennovere toiletter på den lokale skole. Forskellen er at når jeg selv bruger mine penge prioriteres min egen præference. Jeg kunne også vælge at bruge mine penge på at rennovere skolens toiletter, hvis det var det jeg ville.
Det jeg siger er at en investering ikke bliver bedre af at den lave i et fællesskab, fremfor af individuelle aktører. Hvis 5 mio. danskere bruger 10.000 kroner på sigselv, så er skabes der præcis den samme værdi, som hvis de valgte at betale pengene til staten og lade den bruge pengene for dem. Det er du formentligt enig i.
Men hvis jeg bruger 1 mio. kroner på at rennovere min ejendom, så skaber jeg præcis den samme mængde arbejdspladser, som hvis staten tog min ene million og brugte den på at rennovere toiletter på den lokale skole. Forskellen er at når jeg selv bruger mine penge prioriteres min egen præference. Jeg kunne også vælge at bruge mine penge på at rennovere skolens toiletter, hvis det var det jeg ville.
Det jeg siger er at en investering ikke bliver bedre af at den lave i et fællesskab, fremfor af individuelle aktører. Hvis 5 mio. danskere bruger 10.000 kroner på sigselv, så er skabes der præcis den samme værdi, som hvis de valgte at betale pengene til staten og lade den bruge pengene for dem. Det er du formentligt enig i.
Ne, jeg er ikke enigj. Jeg ville gætte på, at der blev skabt mere værdi, hvis folk administrerede det selv. Min tese ville være, at der var mere spild i det offentlige. Jeg synes du har malet dig selv op i et retorisk hjørne, hvor du siger nogle absurde ting.
Men det er vel netop at administrære sine penge selv, når de 5 mio. borgere vælger at lade staten administrere deres penge. Værdi er jo subjektivt. Hvis borgerne synes at statens løsning af opgaven, inkl. det spild der måtte være, er iorden, så er den iorden og så er værdien skabt.
Jeg siger jo netop bare at der ikke er nogen forskel på om vi vælger at bruge vores penge hver for sig eller sammen.
jo, det kunne man måske sige. Men det gælder ikke din toilet-renovation til 1 mio. kr. hvor du skrev at staten tog pengene og brugte dem præcis lige så godt som dig. Det ville jeg stadig ikke forvente.
Nej det er klart. Min mening var bare at der helt sikkert ikke blev skabt mere værdi blot fordi staten tog pengene. At der sandsynligvis vil blive skabt mindre værdi, når staten gør, det kan jeg kun erklære mig enig i.
Skrevet af "Men vi kan ikke med The Broken Window i hånden sige: Hvis der ikke var sket, det der var sket, så var der sket noget bedre"
Jo det kan vi.
Scenarium 1. Bageren for knust sin rude og bruger x antal penge på at ansætte en glarmester som skaber aktivitet i økonomien.
Scenarium 2. De x antal penge bageren ikke bruger på glarmesteren bruger han enten på forbrug eller opsparing.
Pengene som aktiviteten skaber igennem opsparing eller forbrug i scenarium 2, er lige så stor som scenarium 1.
Forskellen er bare at bageren i 2 både har en rude plus opsparing eller penge en ekstra vare eller serviceydelse. Aktiviteten er den samme i 1 eller 2 men Velstanden i samfundet er højere i 2 og derfor er 2 altid at foretrække.
Læs evt http://liberator.dk/index.php/8542
Jo det kan vi.
Scenarium 1. Bageren for knust sin rude og bruger x antal penge på at ansætte en glarmester som skaber aktivitet i økonomien.
Scenarium 2. De x antal penge bageren ikke bruger på glarmesteren bruger han enten på forbrug eller opsparing.
Pengene som aktiviteten skaber igennem opsparing eller forbrug i scenarium 2, er lige så stor som scenarium 1.
Forskellen er bare at bageren i 2 både har en rude plus opsparing eller penge en ekstra vare eller serviceydelse. Aktiviteten er den samme i 1 eller 2 men Velstanden i samfundet er højere i 2 og derfor er 2 altid at foretrække.
Læs evt http://liberator.dk/index.php/8542
Scenarium 3: Bageren putter pengene i et syltetøjsglas og dør før han bruger dem.
Ja, det er et mindre sandsynligt scenarium, men når du om lidt forklarer mig hvorfor dit alternative scenarium er en bedre model fhvad der ville være sket, så er vi ude over, hvad læren om the Broken Window har vist os. The Broken Window fortæller os kun, at vi ikke kan konkludere udelukkende ud fra, det vi så ske, men at vi også må tage højde for det, der ellers ville være sket. Den kan ikke fortælle os, hvad der ellers ville være sket - her starter en ny argumentationsrække. Eksemplet med bageren er ultrasimpelt af pædagogiske årsager, der skal få os til at forstå fejlslutningens natur, ikke for at tjene som model i fremtidige diskussioner.
Ja, det er et mindre sandsynligt scenarium, men når du om lidt forklarer mig hvorfor dit alternative scenarium er en bedre model fhvad der ville være sket, så er vi ude over, hvad læren om the Broken Window har vist os. The Broken Window fortæller os kun, at vi ikke kan konkludere udelukkende ud fra, det vi så ske, men at vi også må tage højde for det, der ellers ville være sket. Den kan ikke fortælle os, hvad der ellers ville være sket - her starter en ny argumentationsrække. Eksemplet med bageren er ultrasimpelt af pædagogiske årsager, der skal få os til at forstå fejlslutningens natur, ikke for at tjene som model i fremtidige diskussioner.
"Scenarium 3: Bageren putter pengene i et syltetøjsglas og dør før han bruger dem.Ja, det er et mindre sandsynligt scenarium,"
Det er deflation hvilket gør de resterende penge i samfundet bliver mere værd. Værdien er dermed IKKE gået tabt ;) Bagereb har med andre ord lavet et stykke arbejde (tilført til samfundet) helt uden beregning. Samfundet vinder på det.
Det er deflation hvilket gør de resterende penge i samfundet bliver mere værd. Værdien er dermed IKKE gået tabt ;) Bagereb har med andre ord lavet et stykke arbejde (tilført til samfundet) helt uden beregning. Samfundet vinder på det.
...og derfor forhindrer rudeknuseren heldigvis folk i at spare op?
Hvad værre er, når bageren dør, så arver hans børn syltetøjsglasset med penge. De sparer også penge op i syltetøjsglasset. De bruger dem aldrig. Uha!
Hvis alle gjorde sådan, så ville alle pengene til sidst forsvinde. Ingen ville være i stand til at handle. Alle pengene ligger i syltetøjsglas, ingen kan finde ud af at bruge pengene. Godt vi har skattefar til at stjæle pengene i syltetøjsglassene, så pengesedlerne stadigvæk er i omløb......
Hvad værre er, når bageren dør, så arver hans børn syltetøjsglasset med penge. De sparer også penge op i syltetøjsglasset. De bruger dem aldrig. Uha!
Hvis alle gjorde sådan, så ville alle pengene til sidst forsvinde. Ingen ville være i stand til at handle. Alle pengene ligger i syltetøjsglas, ingen kan finde ud af at bruge pengene. Godt vi har skattefar til at stjæle pengene i syltetøjsglassene, så pengesedlerne stadigvæk er i omløb......
Jeg håber seriøst ikke, at du tror, det er hvad jeg prøver at sige. I så fald er der ikke blevet gjort en indsats for at forstå, hvad jeg siger.
Jeg prøver en enkelt gang til.
Person A påstår, at Romerrigets erobring af gallerne gavnede verden, fordi krigen satte gang i økonomisk aktivitet. Person B påstår, at Romerrigets erobring gavnede verden, fordi de indførte et Rule of Law, der øgede verdenshandlen.
Kan man afvise begge to med Bastiats lektie om den knuste rude? Nej, man kan kun afvise Person As, for han er ham, der bruger et argument, der ignorerer, hvad der ellers ville være sket. Person B forholder sig til det alternative historieforløb, og hvis man vil argumentere mod det, må man ind i en diskussion af retsforholdene hos både gallere og romere og deres konsekvenser og vise, hvorfor man er uenig i Person Bs tolkning af historien.
Den knuste rude er, som ovennævnte forhåbentligt demonstrerer, en påvisning af et dårligt argument, men det er langtfra det samme som en endegyldig tilbagevisning af en specifik konklusion, for der kan være andre gyldige argumenter, der skal tilbagevises på anden vis.
Det dårlige argument er enormt udbredt, så læren om den knuste rude, er det vigtigt at få udbredt. Men hvis liberale tror de her har et endegyldigt argument mod enhver offentlig udgift, så tager de fejl. Og de gør dermed sig selv en bjørnetjeneste, hvis det sløver deres øvrige argumenter imod offentlige udgifter. Endnu værre vil de se tåbelige ud, hvis det er det eneste argument de bringer med ind i en debat, hvor modparten har flere.
(EDIT: Jeg har rettet mine indlæg til, så de fremstår lidt mere læselige. Jeg skal vist fremover undlade at skrive længere indlæg fra min telefon.)
Jeg prøver en enkelt gang til.
Person A påstår, at Romerrigets erobring af gallerne gavnede verden, fordi krigen satte gang i økonomisk aktivitet. Person B påstår, at Romerrigets erobring gavnede verden, fordi de indførte et Rule of Law, der øgede verdenshandlen.
Kan man afvise begge to med Bastiats lektie om den knuste rude? Nej, man kan kun afvise Person As, for han er ham, der bruger et argument, der ignorerer, hvad der ellers ville være sket. Person B forholder sig til det alternative historieforløb, og hvis man vil argumentere mod det, må man ind i en diskussion af retsforholdene hos både gallere og romere og deres konsekvenser og vise, hvorfor man er uenig i Person Bs tolkning af historien.
Den knuste rude er, som ovennævnte forhåbentligt demonstrerer, en påvisning af et dårligt argument, men det er langtfra det samme som en endegyldig tilbagevisning af en specifik konklusion, for der kan være andre gyldige argumenter, der skal tilbagevises på anden vis.
Det dårlige argument er enormt udbredt, så læren om den knuste rude, er det vigtigt at få udbredt. Men hvis liberale tror de her har et endegyldigt argument mod enhver offentlig udgift, så tager de fejl. Og de gør dermed sig selv en bjørnetjeneste, hvis det sløver deres øvrige argumenter imod offentlige udgifter. Endnu værre vil de se tåbelige ud, hvis det er det eneste argument de bringer med ind i en debat, hvor modparten har flere.
(EDIT: Jeg har rettet mine indlæg til, så de fremstår lidt mere læselige. Jeg skal vist fremover undlade at skrive længere indlæg fra min telefon.)
Du antager vist at det faktum at Romerne indfører Rule of Law hos Gallerne, er et ubetinget gode. Dem som har betalt for denne mission, kunne vel sagtens være totalt ligeglade med Gallerne og med rette og derfor ikke se indførslen af Rule of Law i Gallisien (?) som et gode. Således var deres penge bare spildt på en eller anden herskers fetish.
Jeg antager ingenting. Jeg konstruerer et tænkt argument og undersøger, om det er et, der bliver tilbagevist af Bastiat i What is seen and what is not seen. Min pointe er netop, at man ikke kan tilbagevise det argument med Bastiat i hånden, men at man må undersøge præmisserne for påstanden.
Jeg er naturligvis enig i at Broken Window Fallacy ikke kan bruges til at tilbage vise alt. Det er ikke nogen magisk lov. Men at den gælder overalt hvor offentlige udgifter er involverede, vil jeg stadig mene er ubestrideligt.
Hvis dem der skal betale regningen for invasionen, finder det værdifuldt, ville de jo gøre det uanset om staten tvang dem til det eller ej. Hvis ikke, er pengene spildte, på noget som dem der betalte ikke fandt værdifuldt. Så statens skatteopkrævning har ikke gjort det fjerneste forskel i værdiskabelsen.
Hvis dem der skal betale regningen for invasionen, finder det værdifuldt, ville de jo gøre det uanset om staten tvang dem til det eller ej. Hvis ikke, er pengene spildte, på noget som dem der betalte ikke fandt værdifuldt. Så statens skatteopkrævning har ikke gjort det fjerneste forskel i værdiskabelsen.
Antag at jeg er klassisk liberalist. Det gør jeg i hvert fald selv. Det vil sige at der skal eksistere en stat, og denne stats opgaver begrænser sig til opretholdelse af basal lov og orden. Relevante statslige funktioner opfatter jeg som politi, retsvæsen, militær og en lovgivningsfunktion der begrænser sig til nødvendige love.
Krig er et onde, men nogle gange er det et nødvendigt onde. Det er ikke altid nemt at afgøre om en krig er nødvendig eller ej. Men det er klart for mig at politiske dæmagoger kender fordelene for sig selv ved at bruge krig til at aflede fra materielle problemer og til at fokusere massernes aggressioner.
Man kan selvfølgelig under visse specielle situationer demonstrere en form for materiel gevinst (for mennesket) ved krigsførsel, hvis en økonomisk stærkt overlegen magt fører en succesrig erobringskrig overfor en materielt meget tilbagestående magt. Dermed erstattes barbari eller anarki med en økonomisk overlegen tilstand af basal lov og orden. Om det i sig selv kan retfærdiggøre krig anser jeg ikke for at være et materielt (økonomisk) spørgsmål.
Desværre er de allerfleste krige ikke af den type. I de fleste tilfælde er krige ikke andet end orgier af vold der slutter for den ene part bliver materielt udmattet før den anden. Efterfølgende er den eneste meningsfyldte aktivitet at genopbygge det ødelagte og begrave de mennesker der er slået ihjel af krigen.
Jeg mener for eksempel at den 2. verdenskrig er et eksempel på en sådan krig, og at jeg i øvrigt anser den pågældende krig for nødvendig at føre for de parter der sejrede.
Krig er et onde, men nogle gange er det et nødvendigt onde. Det er ikke altid nemt at afgøre om en krig er nødvendig eller ej. Men det er klart for mig at politiske dæmagoger kender fordelene for sig selv ved at bruge krig til at aflede fra materielle problemer og til at fokusere massernes aggressioner.
Man kan selvfølgelig under visse specielle situationer demonstrere en form for materiel gevinst (for mennesket) ved krigsførsel, hvis en økonomisk stærkt overlegen magt fører en succesrig erobringskrig overfor en materielt meget tilbagestående magt. Dermed erstattes barbari eller anarki med en økonomisk overlegen tilstand af basal lov og orden. Om det i sig selv kan retfærdiggøre krig anser jeg ikke for at være et materielt (økonomisk) spørgsmål.
Desværre er de allerfleste krige ikke af den type. I de fleste tilfælde er krige ikke andet end orgier af vold der slutter for den ene part bliver materielt udmattet før den anden. Efterfølgende er den eneste meningsfyldte aktivitet at genopbygge det ødelagte og begrave de mennesker der er slået ihjel af krigen.
Jeg mener for eksempel at den 2. verdenskrig er et eksempel på en sådan krig, og at jeg i øvrigt anser den pågældende krig for nødvendig at føre for de parter der sejrede.
Jeg kan ikke se, hvordan dine kommentarer er relevante i sammenhæng med mine indlæg. Du har misforstået mig fuldstændigt, hvis du tror mine indlæg indeholder holdninger. Jeg har udelukkende diskuteret på et argumentationsteoretisk plan.
Skrevet af "Den kan ikke fortælle os, hvad der ellers ville være sket - her starter en ny argumentationsrække."
Jeg har ikke tænkt over det før, men du har fuldstændig ret.
Jeg har ikke tænkt over det før, men du har fuldstændig ret.
Skrevet af Denne herlige video er også en illustration af, hvorfor BNP er en dårlig målestok for økonomisk sundhed.
Du skal være logget ind for at kommentere artikler. Du kan logge ind her!
Flere artikler fra Økonomi
Million-lussing til Audi-ejer
Udgivet for 8 timer siden i Økonomi
Tilføjet 24/05 21:53 til Boblere af Jan B
Kilde: epn.dk
3 KommentarerTilliden til dansk økonomi redder 45.000 fra ledighed
Udgivet for 8 timer og 58 minutter siden i Økonomi
Tilføjet 24/05 21:03 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: politiken.dk
0 KommentarerSkolefolk vilde med at høre om Odder Kommunes skoleelevers iPads
Udgivet for 5 timer og 16 minutter siden i Økonomi
Tilføjet 25/05 00:05 til Boblere af leif
Kilde: jp.dk
Nykredit indfører todelt boliglån 25. juni. Falder bidragssatserne så igen?
Udgivet for 5 timer og 15 minutter siden i Økonomi
Tilføjet 24/05 17:32 til Boblere af leif
Kilde: finans.borsen.dk
fornuftigt forslag - og bydende nødvendigt
Udgivet for 19 timer og 19 minutter siden i Økonomi
Så lidt burde en filur koste
Udgivet for 1 dag, 11 timer og 55 minutter siden i Økonomi
Thilo Sarrazin: “Europa braucht den Euro nicht” – kommenteret herfra ubeset på dansk
Udgivet for 1 dag, 11 timer og 55 minutter siden i Økonomi
Hvis Merkel nu ringede til Brixtofte
Udgivet for 1 dag, 21 timer og 15 minutter siden i Økonomi
Tilføjet 23/05 08:46 til Boblere af Podia
Kilde: podia.dk
En dansk model: Ned med sort arbejde - Politiken.dk
Udgivet for 1 dag, 16 timer og 47 minutter siden i Økonomi
Tilføjet 23/05 13:13 til Boblere af Thomas V. S. Gyldborg
Kilde: politiken.dk
Hvor der er vilje, er der en vej: Grækere indfører bytteøkonomi
Udgivet for 1 dag, 14 timer og 18 minutter siden i Økonomi
Tilføjet 23/05 14:27 til Boblere af leif
Kilde: epn.dk
Dårlig prognose: Danmark hænger fast i krisen de næste fem år
Udgivet for 2 dage siden i Økonomi
Tilføjet 22/05 12:03 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: politiken.dk
Saxo Banks Steen Jakobsen: Europa begynder at acceptere behovet for reformer, mens Australien benægter
Udgivet for 2 dage siden i Økonomi
Tilføjet 22/05 13:16 til Boblere af Saxo Bank
Kilde: theaustralian.com.au
Bureaukrater lænser de offentlige kasser
Udgivet for 3 dage siden i Økonomi
Danmark er EU-mestre i høje skatter
Udgivet for 3 dage siden i Økonomi
Tilføjet 21/05 13:45 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: kristeligt-dagblad.dk
Hvad bruges pengene til?
Udgivet for 3 dage siden i Økonomi
Tilføjet 21/05 14:29 til Boblere af Anders Johansen
Kilde: hvadbrugespengenetil.dk
Tysk socialdemokrat imod euroen - voldsom debat i Tyskland
Udgivet for 3 dage siden i Økonomi
Tilføjet 21/05 07:17 til Boblere af Svend Andersen
Kilde: b.dk
Endgame for EU? - 'bank run' i Grækenland og Spanien accelererer
Udgivet for 3 dage siden i Økonomi
Tilføjet 21/05 10:18 til Boblere af Svend Andersen
Kilde: spiegel.de
Danskerne kræver lavere skatter
Udgivet for 4 dage siden i Økonomi
Tilføjet 20/05 23:25 til Boblere af Henrik Ræder Clausen
Kilde: epn.dk
Ejerne skændes om millionregning for rejsekort | Ingeniøren
Udgivet for 3 dage siden i Økonomi
Tilføjet 21/05 09:28 til Boblere af Censete libere
Kilde: ing.dk
Paul Krugmans magiske løsning
Udgivet for 4 dage siden i Økonomi
Tilføjet 20/05 20:05 til Boblere af synopsis-olsen
Unge rygere dulmer nerverne med smøger 23/05 05:47 - 34 klik
855.000 kr. skattekroner lige ned i lommen på 21-årig musiker 24/05 23:13 - 34 klik
Bent Jensen: Bureaukratisk-politisk censur af forskning 24/05 23:14 - 27 klik
Restauratør: 3F chikanerer mig hver dag 24/05 11:56 - 712 klik
HTS: Dine pensionspenge tilhører regeringen nu 24/05 14:19 - 479 klik
Tænk at livet koster livet! 23/05 22:39 - 468 klik
Eksperter: Lempelser åbner for flere dårligt uddannede indvandrere 24/05 10:18 - 358 klik
Klummer
|
Tænk at livet koster livet! Tilføjet 23/05 22:39 af Thyra Frank |
|
HILSEN FRA KANTEN AF DEPRESSIONEN Tilføjet 23/05 17:04 af Niels Peder Ravn |
|
LA har (mere end) et imageproblem med udlændingepolitikken Tilføjet 18/05 15:09 af Torben Mark Pedersen |
|
Ældrebyrdens komme varsler et varigt farvel til folkepensionen Tilføjet 09/05 18:31 af Sasha Renate Bermann |
|
Socialismens besnærende konformitet Tilføjet 06/05 10:21 af Rasmus Brygger |
| Flere klummer | |