BookmarkletTilføj til    |
0% Arbejdsløse..
Udgivet for 752 dage siden i Politik
Tilføjet 03/05 19:46 til Boblere af bd
Ifølge Danmarks statistik har vi 228 000 arbejdsløse, det er 111 000 flere end regeringen påstår.
Det smarte fusknummer bliver til, fordi regeringen ikke gider medregne de arbejdsløse der ikke har krav på kontanthjælp eller dagpenge (selvom man ikke bliver mindre arbejdsløs af den grund!), samt ikke medregner dem der tvinges i aktivering. Det er sgu da smart, hva?! Og klart Støjberg ikke vil ændre måden man lyver om arbejdsløse på - det ser nemlig skidegodt ud..
Jeg har dog en ide, som kan få os til at få 0 arbejdsløse. Jep det lader sig nemt gøre - man tager og forærer en lille formue til alle de arbejdsløse, bare nok til at ingen arbejdsløse er berettiget til dagpenge eller kontanthjælp - vupti, så har vi ifølge regeringens fuskeri 0 arbejdsløse, dvs. 0%..
Det er da smart, ik?!
56 Kommentarer|
Kenneth Andersen:„ "Staten er flertallets. Folket er alle mennesker. Det er...”
Skrevet af Det er ganske korrekt. Men det er altså ikke rimeligt, at man skyder efter regeringen som sådan i denne sag. For da socialdemokraterne sad på magten, havde vi nøjagtig samme problem.
Næh, det handler egentlig blot om det evindelige spin fra politerne og mediernes side. Der er ikke mange, som tør stå ved virkeligheden...men hva'...hvis man gør det, så kan man jo også blive beskyldt for diverse ondskabeligheder ifl. strafeloven...
Næh, det handler egentlig blot om det evindelige spin fra politerne og mediernes side. Der er ikke mange, som tør stå ved virkeligheden...men hva'...hvis man gør det, så kan man jo også blive beskyldt for diverse ondskabeligheder ifl. strafeloven...
Skrevet af Det er helt rigtigt at arbejdsløsheden i Danmark er en ting, når det er politikere, der udtaler sig om den og en helt anden ting i virkeligheden. Men det er ikke uden grund at venstrefløjen ikke har taget denne vindersag op. Og det er som Cogitans forklarer ovenfor, at de self bruger samme fusknummer.
Arbejdsløsheden i Danmark er reelt lidt over 25% ifølge de gode liberalister på Økonomia.dk
Det er sgu lidt fesent at skyde på regeringen på denne måde, selvom der er meget dårligt at sige om den. Det er jo bla Socialdemokratiet der har fået indført en masse aktiverings "jobs" som selvfølgelig ikke var reelle jobs, men blot en undskyldning for at få den officielle arbejdsløshed ned.
Du burde have sat dig lidt bedre ind i tingene, før du kritiserer regeringen ensidigt. Men jeg giver dog stadig et +1 fordi det er en vigtig pointe at politikerne (inkl. venstrefløjen) lyver om arbejdsløsheden.
Arbejdsløsheden i Danmark er reelt lidt over 25% ifølge de gode liberalister på Økonomia.dk
Det er sgu lidt fesent at skyde på regeringen på denne måde, selvom der er meget dårligt at sige om den. Det er jo bla Socialdemokratiet der har fået indført en masse aktiverings "jobs" som selvfølgelig ikke var reelle jobs, men blot en undskyldning for at få den officielle arbejdsløshed ned.
Du burde have sat dig lidt bedre ind i tingene, før du kritiserer regeringen ensidigt. Men jeg giver dog stadig et +1 fordi det er en vigtig pointe at politikerne (inkl. venstrefløjen) lyver om arbejdsløsheden.
Skrevet af Kammerater... øhhh vi fra S og SF er stolte over idag at kunne fremlægge en øhhhh handlingsplan der vil skaffe øhhhh 10 tusinde vis af jobs i øhhhh Danmark....
Dette flotte stykke arbejde øhhh har kun kunnet finde sted med støtte fra øhhhhh vores allesammens kammeratmorfar Frank Aaen, som vi idag øhhhhhh hylder...
Planen er, at vi skal kræve lidt øøøøhhh mere end vi hidtil har kunnet gabe øhhhh over og sende regningen hen til til ultrakapitalistiske øøøøø banditter i Kina og øhhhh Rusland - med forlov øhhh og bebe... og imens leve af at klippe hår på øhhhhh hinandens...(hviske hviske hviske....) hinanden.... og med dette forsat god dagen øhhhh derpå derpå 1. mig... øhhhhh maj.
Dette flotte stykke arbejde øhhh har kun kunnet finde sted med støtte fra øhhhhh vores allesammens kammeratmorfar Frank Aaen, som vi idag øhhhhhh hylder...
Planen er, at vi skal kræve lidt øøøøhhh mere end vi hidtil har kunnet gabe øhhhh over og sende regningen hen til til ultrakapitalistiske øøøøø banditter i Kina og øhhhh Rusland - med forlov øhhh og bebe... og imens leve af at klippe hår på øhhhhh hinandens...(hviske hviske hviske....) hinanden.... og med dette forsat god dagen øhhhh derpå derpå 1. mig... øhhhhh maj.
I den periode da Claus H. kom med den om 4 ansøgninger i ugen blev arbejdsløshedstallet justeret 20000 ned. Officielt fordi der skulle være samme beregnings metode i hele EU. Tallet faldt derfor fra omkring 80000 til 60000 over natten, hvilket man har brystet sig af lige siden. Sådanne ting sker i fuld offentlighed og er propagandistisk og uden samfundsmæssig værdi. Dog tjente det vel til at bevare entusiasmen hos de der ikke sætter spørgsmålstegn ved noget som helst.
Skrevet af Det her er jo udtryk for et generelt problem i Danmark, netop at vi ingen journalister har. Os der blogger lidt her på 180grader.dk er nøjagtigt lige så kvalificerede, hvis ikke bedre kvalificerede, end dem der har gået på journalist højskolen, når det drejer sig om at gennemgå alle sider af en sag.
Just what I should till to say.
Endnu engang bevises det, at de skidesprællere til "journalister" her i landet ikke tjener et formål, som har til øje at oplyse. Hvis de tjener til noget formål overhovedet, så er det liberalismens...at skovle så mange penge i kassen som muligt - hurtigst muligt.
Endnu engang bevises det, at de skidesprællere til "journalister" her i landet ikke tjener et formål, som har til øje at oplyse. Hvis de tjener til noget formål overhovedet, så er det liberalismens...at skovle så mange penge i kassen som muligt - hurtigst muligt.
Hvordan er det lige at "at skovle så mange penge i kassen som muligt - hurtigst muligt" hænger sammen med individuel frihed?
" individuel frihed" er blot en forvaskning af virkeligheden. Man fremsætter et vrængbillede, som ingen kan være uenig i. Hvem ønsker ikke frihed? Man glemmer blot at omtale de negative konsekvenser deraf. Heraf bl.a. at det er økonomien, som i dén grad styrer virkeligheden så - deraf "at skovle så mange penge i kassen som muligt - hurtigst muligt".
-"Man glemmer blot at omtale de negative konsekvenser deraf".
Er du så ikke sød at belyse hvilke negative sider der er af at folk er frie?
Det kan være det bliver en stråmand, men er du bange for at arbejde for de ting de gerne vil have? Eller måske bange for at arbejde for de mennesker du holder af?
Jeg synes det er temmeligt sygt at hævde at der er negative konsekvenser ved frihed.
Er du så ikke sød at belyse hvilke negative sider der er af at folk er frie?
Det kan være det bliver en stråmand, men er du bange for at arbejde for de ting de gerne vil have? Eller måske bange for at arbejde for de mennesker du holder af?
Jeg synes det er temmeligt sygt at hævde at der er negative konsekvenser ved frihed.
Tja, hvis man har ladet sig forblænde af løgnen, så er det da.
Folk er lige så fri under dette system. Man bliver ikke tvunget til noget...selvom jeg ellers ville være fortaler for det i bestemte tilfælde - f.eks. kontanthjælpsmodtagere.
Folk er naturligvis ikke mere frie, end kapitalen tillader. Ligesom i dag. Men hvis det bliver mere åbentlyst, at det er pengene, som bestemmer, så kommer konsekvenserne også deraf. Overdrevet konkurence og pres på løningerne...og ikke kun de unaturligt høje. Så falder samfundets mentale rigdoms-niveau.
Se blot filmen "Food, Inc". Den er fra USA, hvor man da om noget er liberal. På trods af påstande om, at amoralske virksomheder naturligt vil bryde sammen pga. den kloge forbrugers fravalg under liberalismen, så trives virksomheder, som forsøger at presse prisen på alle mulige leder og kanter, i bedste velgående.
Blot ENDNU et eksempel på liberalisternes blår i øjnene!
Folk er lige så fri under dette system. Man bliver ikke tvunget til noget...selvom jeg ellers ville være fortaler for det i bestemte tilfælde - f.eks. kontanthjælpsmodtagere.
Folk er naturligvis ikke mere frie, end kapitalen tillader. Ligesom i dag. Men hvis det bliver mere åbentlyst, at det er pengene, som bestemmer, så kommer konsekvenserne også deraf. Overdrevet konkurence og pres på løningerne...og ikke kun de unaturligt høje. Så falder samfundets mentale rigdoms-niveau.
Se blot filmen "Food, Inc". Den er fra USA, hvor man da om noget er liberal. På trods af påstande om, at amoralske virksomheder naturligt vil bryde sammen pga. den kloge forbrugers fravalg under liberalismen, så trives virksomheder, som forsøger at presse prisen på alle mulige leder og kanter, i bedste velgående.
Blot ENDNU et eksempel på liberalisternes blår i øjnene!
-"Folk er lige så fri under dette system".
Nej, jeg tvinges til at betale penge til alle mulige kontraproduktive formål.
-"Folk er naturligvis ikke mere frie, end kapitalen tillader".
Det kan der være noget om. Men frihed giver kun mening i en menneskelig kontekst, forsået på den måde at det, i et system af mennesker, naturligvis ikke giver nogen mening at kalde det ufrihed, sålænge der ikke er nogen mennesker der tvinger dig til noget. Ja, du er sandsynligvis tvunget, af digselv til at skaffe føde, men det er jo ikke tvang. Det er naturen. Det svarer jo til at brokke sig over at tyngdekraften tvinger dig til at hænge fast i jorden, hvilket er en åbenlys absurditet.
Selvfølgelig er du kun så fri som dine evner tillader. Men det er ikke tvang, når dine evner er mindre end mine. Det er ubestrideligt.
-"Men hvis det bliver mere åbentlyst, at det er pengene, som bestemmer".
Det er vist kun socialister der anskuer verdens sådan. Det kan jeg ikke rigtigt kommentere på.
-"Overdrevet konkurence og pres på løningerne".
Hvad er overdrevet konkurrence? Begriber du mon teorien om fri prisdannelse?
-"Så falder samfundets mentale rigdoms-niveau".
Altså fordi vi ikke længere tvinger hinanden til tåbelige ting?
-"Den er fra USA, hvor man da om noget er liberal".
Det skulle du måske lige sætte dig lidt ind i, før du postulere i febervildelse.
-"På trods af påstande om, at amoralske virksomheder naturligt vil bryde sammen"
Hvad er det for nogle påstande? Hvis der er forbrugere, hvis moral matcher det du kalder amoralske virksomheder, så er det vel helt iorden. Du har jo ikke patent på god moral. Jeg mener f.eks. at staten er amoralsk, men det støtter du tilsyneladende. Således er din egen ide faldet for dit eget kriterie, og man fristes til at bruge flosklen "en om'er"
-"så trives virksomheder, som forsøger at presse prisen"
Nu er det jo ikke udbyder siden der bestemmer prisen, så den her er jo blot lidt komisk.
Måske du skulle læse lidt på tingene, inden du farer i flindt over noget du ikke forstår. Men jeg kan godt huske at vi har været igennem meget af dette før, så jeg må jo med sorg konstatere at du ikke har fulgt den opfordring, da du fik den sidst.
"-"Folk er lige så fri under dette system".
Nej, jeg tvinges til at betale penge til alle mulige kontraproduktive formål."
-> lækkert at du selv kommer med eksempler, så man ikke skal trække dem ud af dig.
"...brokke sig over at tyngdekraften tvinger dig til at hænge fast i jorden, hvilket er en åbenlys absurditet.
Selvfølgelig er du kun så fri som dine evner tillader. Men det er ikke tvang, når dine evner er mindre end mine. Det er ubestrideligt."
->at kalde noget her i samfundet for "tvang", er en grov manipulation af sandheden. Som en ægte liberalist er tilhænger af, så kan man melde sig ud af et givet fællesskab, hvis man ikke kan lide de interne regler. Altså kan du blot melde dig ud af fællesskabet i det nuværende samfund, hvis du ikke kan lide lugten i bageriet. Der er forhåbentlig ingen, som forhindrer dig i at træde over på den anden side af grænsen, hvormed du vil opsøge andre fællesskaber, som opfylder dine krav. DET er ubestrideligt - og simpel fornuft.
"-"Men hvis det bliver mere åbentlyst, at det er pengene, som bestemmer".
Det er vist kun socialister der anskuer verdens sådan. Det kan jeg ikke rigtigt kommentere på."
->Næh, det kan du vel ikke. For du har ladet dig forblænde af kapitalen. Og nej, jeg er ikke socialist. Al din "os og dem"-opdeling, den holder heller ikke i den virkelige verden. Tingene er mere nuanceret end som så!
"-"Overdrevet konkurence og pres på løningerne".
Hvad er overdrevet konkurrence? Begriber du mon teorien om fri prisdannelse?"
->ja, det gør jeg. Det er f.eks. det vi ser i Afrika, hvor det for nyligt var fremme i medierne, at små børn sled og slæbte døgnet rundt, fik klø hvis det passede deres herre og hvis de var heldige, fik de mad, så de lige akurat kunne overleve - de havde ikke 1 gram fedt på kroppen, eftersom de jo var 100% underlagt deres "arbejdsgiver" (slavepisker) og derfor var på smalkost.
"-"Så falder samfundets mentale rigdoms-niveau".
Altså fordi vi ikke længere tvinger hinanden til tåbelige ting?"
-> igen er det lækkert, at du selv kommer med gode eksempler, så man ikke skal trække informationen ud af dig.
Men nej, det er fordi, man ikke får tid til noget som helst andet, end at knokle løs dagen lang for blot at få til dagens mad. Og nej, der er ikke tale om overforbrug. Der er derimod tale om ægte frit marked, hvorfor arbejdsgiverne suverent bestemmer spillereglerne.
"-"Den er fra USA, hvor man da om noget er liberal".
Det skulle du måske lige sætte dig lidt ind i, før du postulere i febervildelse."
-> eh....right. Jeg gider ikke trække informationen ud af dig!
"-"På trods af påstande om, at amoralske virksomheder naturligt vil bryde sammen"
Hvad er det for nogle påstande? Hvis der er forbrugere, hvis moral matcher det du kalder amoralske virksomheder, så er det vel helt iorden."
-> nej, det handler om virksomheder, som presser citronen alt for meget, for at få mest muligt overskud. For at blive i metaforen, så kommer der også andet end saft ud af en citron, hvis man presser hårdt nok.
"-"så trives virksomheder, som forsøger at presse prisen"
Nu er det jo ikke udbyder siden der bestemmer prisen, så den her er jo blot lidt komisk."
->ja, det er da vældig komisk, hvis man nyder at arbejde under slaveforhold (som beskrevet tidligere).
"Måske du skulle læse lidt på tingene, inden du farer i flindt over noget du ikke forstår. Men jeg kan godt huske at vi har været igennem meget af dette før, så jeg må jo med sorg konstatere at du ikke har fulgt den opfordring, da du fik den sidst."
->ja, for folk, som ikke er blændet som dig, dem må der jo naturligvis være noget galt med. Men jo, jeg har skam læst lidt om tingene. Forskellen på dig og mig er blot, at jeg forholder mig objektiv til tingene. Jeg betragter dem, og laver efterfølgende en naturlig konklusion der på. Dermed bliver jeg ikke ved med at køre i samme spor - det kaldes "udvikling". Du skulle tage at prøve det. Der åbnes en hel ny verden for et individ, hvis man blot tør glemme propagandaen, og bruge sund fornuft.
Nej, jeg tvinges til at betale penge til alle mulige kontraproduktive formål."
-> lækkert at du selv kommer med eksempler, så man ikke skal trække dem ud af dig.
"...brokke sig over at tyngdekraften tvinger dig til at hænge fast i jorden, hvilket er en åbenlys absurditet.
Selvfølgelig er du kun så fri som dine evner tillader. Men det er ikke tvang, når dine evner er mindre end mine. Det er ubestrideligt."
->at kalde noget her i samfundet for "tvang", er en grov manipulation af sandheden. Som en ægte liberalist er tilhænger af, så kan man melde sig ud af et givet fællesskab, hvis man ikke kan lide de interne regler. Altså kan du blot melde dig ud af fællesskabet i det nuværende samfund, hvis du ikke kan lide lugten i bageriet. Der er forhåbentlig ingen, som forhindrer dig i at træde over på den anden side af grænsen, hvormed du vil opsøge andre fællesskaber, som opfylder dine krav. DET er ubestrideligt - og simpel fornuft.
"-"Men hvis det bliver mere åbentlyst, at det er pengene, som bestemmer".
Det er vist kun socialister der anskuer verdens sådan. Det kan jeg ikke rigtigt kommentere på."
->Næh, det kan du vel ikke. For du har ladet dig forblænde af kapitalen. Og nej, jeg er ikke socialist. Al din "os og dem"-opdeling, den holder heller ikke i den virkelige verden. Tingene er mere nuanceret end som så!
"-"Overdrevet konkurence og pres på løningerne".
Hvad er overdrevet konkurrence? Begriber du mon teorien om fri prisdannelse?"
->ja, det gør jeg. Det er f.eks. det vi ser i Afrika, hvor det for nyligt var fremme i medierne, at små børn sled og slæbte døgnet rundt, fik klø hvis det passede deres herre og hvis de var heldige, fik de mad, så de lige akurat kunne overleve - de havde ikke 1 gram fedt på kroppen, eftersom de jo var 100% underlagt deres "arbejdsgiver" (slavepisker) og derfor var på smalkost.
"-"Så falder samfundets mentale rigdoms-niveau".
Altså fordi vi ikke længere tvinger hinanden til tåbelige ting?"
-> igen er det lækkert, at du selv kommer med gode eksempler, så man ikke skal trække informationen ud af dig.
Men nej, det er fordi, man ikke får tid til noget som helst andet, end at knokle løs dagen lang for blot at få til dagens mad. Og nej, der er ikke tale om overforbrug. Der er derimod tale om ægte frit marked, hvorfor arbejdsgiverne suverent bestemmer spillereglerne.
"-"Den er fra USA, hvor man da om noget er liberal".
Det skulle du måske lige sætte dig lidt ind i, før du postulere i febervildelse."
-> eh....right. Jeg gider ikke trække informationen ud af dig!
"-"På trods af påstande om, at amoralske virksomheder naturligt vil bryde sammen"
Hvad er det for nogle påstande? Hvis der er forbrugere, hvis moral matcher det du kalder amoralske virksomheder, så er det vel helt iorden."
-> nej, det handler om virksomheder, som presser citronen alt for meget, for at få mest muligt overskud. For at blive i metaforen, så kommer der også andet end saft ud af en citron, hvis man presser hårdt nok.
"-"så trives virksomheder, som forsøger at presse prisen"
Nu er det jo ikke udbyder siden der bestemmer prisen, så den her er jo blot lidt komisk."
->ja, det er da vældig komisk, hvis man nyder at arbejde under slaveforhold (som beskrevet tidligere).
"Måske du skulle læse lidt på tingene, inden du farer i flindt over noget du ikke forstår. Men jeg kan godt huske at vi har været igennem meget af dette før, så jeg må jo med sorg konstatere at du ikke har fulgt den opfordring, da du fik den sidst."
->ja, for folk, som ikke er blændet som dig, dem må der jo naturligvis være noget galt med. Men jo, jeg har skam læst lidt om tingene. Forskellen på dig og mig er blot, at jeg forholder mig objektiv til tingene. Jeg betragter dem, og laver efterfølgende en naturlig konklusion der på. Dermed bliver jeg ikke ved med at køre i samme spor - det kaldes "udvikling". Du skulle tage at prøve det. Der åbnes en hel ny verden for et individ, hvis man blot tør glemme propagandaen, og bruge sund fornuft.
-"lækkert at du selv kommer med eksempler, så man ikke skal trække dem ud af dig."
Ok... så er vi udei "goddag mand, økseskaft". Deter da virkelig imponerende.-"Altså kan du blot melde dig ud af fællesskabet i det nuværende samfund, hvis du ikke kan lide lugten i bageriet"
I det tidligere USSR, blev man skudt, hvis man forsøgte at melde sig ud. I Danmark, får man bare konfiskeret sin retmæssige ejendom. Sikke en frihed! I guder hvor er det dog dumt! Som jeg har oplyst dig om før, så ejer hverken du, flertallet eller staten min ejendom, men hvis jeg ikke længere vil betale til jeres elendige projekter, så kommer i og konfiskerer min ejendom. Det er jo rent idioti at kalde det frihed/frivillighed.-"For du har ladet dig forblænde af kapitalen"
Nej, men jeg står hårdt på frihed for migselv og mine medmennesker. Utroligt, som i socialister, altid skal tænke på penge.-"Og nej, jeg er ikke socialist."
Din retorik, siger dog noget ganske andet.-"Al din "os og dem"-opdeling, den holder heller ikke i den virkelige verden"
Ahh... "os og dem". Altså lidtligesom "desvage" og "de rige"? Kan du selvse pointen, eller skal jeg stave det for dig?-"Tingene er mere nuanceret end som så!"
Det er da så ganske nye toner fra venstrefløjen.-"Det er f.eks. det vi ser i Afrika..."
Hvadhar det medfri prisdannelse at gøre? Elendigheden og overgrebene har jo alt at gøre med venstrefløjens protektionisme og passiv støtte og intet med fri prisdannelse at gøre. Kig på Vietnam og Thailand og se hvor smukt kapitalismen har givet befolkningen bedre og bedre vilkår. Kan de ikke lide lugten i bageriet kan de jo bare starte deres eget.-"Der er derimod tale om ægte frit marked, hvorfor arbejdsgiverne suverent bestemmer spillereglerne."
Selvfølgelig bestemmer arbejdsgiverne 100% over deres ejendom. Det princip må da aldrig blive trådt under fode. Men det står jo enhver frit for selv at blive arbejdsgiver. Kan du ikke lide lugten i bageriet kan du jo bare starte dit eget.-"Jeg gider ikke trække informationen ud af dig"
USA er jo ikke specielt liberalt vel? Det ved enhver der har sat sig bare minimanlt ind i det samfund.-"det er da vældig komisk, hvis man nyder at arbejde under slaveforhold"
Kan du ikke lide lugten i bageriet kan du jo bare starte dit eget.-"ja, for folk, som ikke er blændet som dig, dem må der jo naturligvis være noget galt med"
Ja, for folk, som ikke er blændet som dig, dem må der jo naturligvis være noget galt med.-"på dig og mig er blot, at jeg forholder mig objektiv til tingene"
Objektivt, som i at DU synes at du skal have råderet over min ejendom, på trods af at jeg (subjektivt) mener at det er forkert? Det er jo idioti.-"Jeg betragter dem, og laver efterfølgende en naturlig konklusion der på."
Hvordan konkluderer du naturligt at du har råderet over min ejendom?-"Dermed bliver jeg ikke ved med at køre i samme spor - det kaldes "udvikling"
Undskyld mig, men det du skriver jeg jo en eksakt kopi af de argumenter som socialister har fremført i årtier, hvis ikke århundreder. Udbikling, tja... men det går sgu ikkefor hurtigt vel?-"Du skulle tage at prøve det. Der åbnes en hel ny verden for et individ, hvis man blot tør glemme propagandaen, og bruge sund fornuft."
DU skulle tage at prøve det. Der åbnes en hel ny verden for et individ, hvis man blot tør glemme propagandaen, og bruge sund fornuft.
Ok... så er vi udei "goddag mand, økseskaft". Deter da virkelig imponerende.-"Altså kan du blot melde dig ud af fællesskabet i det nuværende samfund, hvis du ikke kan lide lugten i bageriet"
I det tidligere USSR, blev man skudt, hvis man forsøgte at melde sig ud. I Danmark, får man bare konfiskeret sin retmæssige ejendom. Sikke en frihed! I guder hvor er det dog dumt! Som jeg har oplyst dig om før, så ejer hverken du, flertallet eller staten min ejendom, men hvis jeg ikke længere vil betale til jeres elendige projekter, så kommer i og konfiskerer min ejendom. Det er jo rent idioti at kalde det frihed/frivillighed.-"For du har ladet dig forblænde af kapitalen"
Nej, men jeg står hårdt på frihed for migselv og mine medmennesker. Utroligt, som i socialister, altid skal tænke på penge.-"Og nej, jeg er ikke socialist."
Din retorik, siger dog noget ganske andet.-"Al din "os og dem"-opdeling, den holder heller ikke i den virkelige verden"
Ahh... "os og dem". Altså lidtligesom "desvage" og "de rige"? Kan du selvse pointen, eller skal jeg stave det for dig?-"Tingene er mere nuanceret end som så!"
Det er da så ganske nye toner fra venstrefløjen.-"Det er f.eks. det vi ser i Afrika..."
Hvadhar det medfri prisdannelse at gøre? Elendigheden og overgrebene har jo alt at gøre med venstrefløjens protektionisme og passiv støtte og intet med fri prisdannelse at gøre. Kig på Vietnam og Thailand og se hvor smukt kapitalismen har givet befolkningen bedre og bedre vilkår. Kan de ikke lide lugten i bageriet kan de jo bare starte deres eget.-"Der er derimod tale om ægte frit marked, hvorfor arbejdsgiverne suverent bestemmer spillereglerne."
Selvfølgelig bestemmer arbejdsgiverne 100% over deres ejendom. Det princip må da aldrig blive trådt under fode. Men det står jo enhver frit for selv at blive arbejdsgiver. Kan du ikke lide lugten i bageriet kan du jo bare starte dit eget.-"Jeg gider ikke trække informationen ud af dig"
USA er jo ikke specielt liberalt vel? Det ved enhver der har sat sig bare minimanlt ind i det samfund.-"det er da vældig komisk, hvis man nyder at arbejde under slaveforhold"
Kan du ikke lide lugten i bageriet kan du jo bare starte dit eget.-"ja, for folk, som ikke er blændet som dig, dem må der jo naturligvis være noget galt med"
Ja, for folk, som ikke er blændet som dig, dem må der jo naturligvis være noget galt med.-"på dig og mig er blot, at jeg forholder mig objektiv til tingene"
Objektivt, som i at DU synes at du skal have råderet over min ejendom, på trods af at jeg (subjektivt) mener at det er forkert? Det er jo idioti.-"Jeg betragter dem, og laver efterfølgende en naturlig konklusion der på."
Hvordan konkluderer du naturligt at du har råderet over min ejendom?-"Dermed bliver jeg ikke ved med at køre i samme spor - det kaldes "udvikling"
Undskyld mig, men det du skriver jeg jo en eksakt kopi af de argumenter som socialister har fremført i årtier, hvis ikke århundreder. Udbikling, tja... men det går sgu ikkefor hurtigt vel?-"Du skulle tage at prøve det. Der åbnes en hel ny verden for et individ, hvis man blot tør glemme propagandaen, og bruge sund fornuft."
DU skulle tage at prøve det. Der åbnes en hel ny verden for et individ, hvis man blot tør glemme propagandaen, og bruge sund fornuft.
Så vidt jeg ved af, så kommer der ikke nogle og tager pengene fra dig, hvis du sælger din ejendom, og flytter til udlandet.
Jeg ved ikke rigtig, hvorfor du har den formodning, at jeg er socialist. Selvom jeg gentagne gange har understreget, at jeg ikke er en sådan, så skal jeg stadig have det skudt i skoene. Godt så...fred være med det. Der kan vi jo nok heller ikke komme videre.
Vietnam og Thailand har virkelig også en samfundsstruktur, man kan være stolt af, hva? NOT! Arbejdsgiveren er ikke vigtigere end arbejdstageren. De er afhængige af hinanden. Hvorfor så ikke lave den bedst mulige situation for begge?
Så skal jeg også have skudt i skoene, at jeg mener, at jeg skal have råderet over din ejendom. Igen har jeg ingen anelse om, hvor du udleder det af min tekst - ligesom jeg heller aldrig har været af den opfattelse. Men der kan vi jo nok heller ikke komme nærmere en løsning...så fred være med det.
Jeg ved ikke rigtig, hvorfor du har den formodning, at jeg er socialist. Selvom jeg gentagne gange har understreget, at jeg ikke er en sådan, så skal jeg stadig have det skudt i skoene. Godt så...fred være med det. Der kan vi jo nok heller ikke komme videre.
Vietnam og Thailand har virkelig også en samfundsstruktur, man kan være stolt af, hva? NOT! Arbejdsgiveren er ikke vigtigere end arbejdstageren. De er afhængige af hinanden. Hvorfor så ikke lave den bedst mulige situation for begge?
Så skal jeg også have skudt i skoene, at jeg mener, at jeg skal have råderet over din ejendom. Igen har jeg ingen anelse om, hvor du udleder det af min tekst - ligesom jeg heller aldrig har været af den opfattelse. Men der kan vi jo nok heller ikke komme nærmere en løsning...så fred være med det.
Hvis jeg bliver tvunget til at sælge min ejendom, er min ejendomsret jo per definition krænket. Men ikke nok med det, så skal der jo også betales skat af salget af aktiver. Virksomheder skal likvideres og der skal svares skat af hvad der måtte være af fortjeneste. Det er typisk for jer på venstrefløjen, at i ikke har sat jer ind i den lovgivning, som i forsvarer og derfor ikke kender konsekvenserne af jeres absurde ideer, såsom, "lugten i bageriet" - argumentet.
Du vedbliver med at snakke om USA som et ærkeliberalt samfund, selvom jeg gentagne gange har understreget, at det ikke forholder sig sådan. Når du bliver ved med at give liberalismen skylden for alverdens dårligdomme, med henvisning til USA, er det jo kun rimeligt at jeg benytter samme taktik og kalder dig socialist. For kun socialister er blinde og dumme nok til at mene at USA er et liberalt samfund.
-"Vietnam og Thailand har virkelig også en samfundsstruktur, man kan være stolt af, hva?"
Det kan man da i hæjeste grad være stolt af. Du kan jo ikke tage et helt andet land og holde dcet op imod vores standard. Det er jo latterligt. Det er omtrent ligeså tosset som dem der mener at vi i vesten, kan tillade os at invadere et land og tvangs gennemføre demokrati fordi det er det vi selv synes er bedst og derfor, hovmodigt, antager er det bedste for alle andre. Du er nødt til at kigge på hvordan samfundene har udviklet sig og hvad årsagerne til den positive udvikling har været. Vietnam og Thailand er nogle fantastiske samfund, i forhold til hvad de har været. Og det er ikke mindst pga. den øgede frihandel og kapitalisme.
-"Arbejdsgiveren er ikke vigtigere end arbejdstageren."
Jo han er. Men det er ikke nogen bestemt arbejdsgiver der er vigtigere. Alle kan jo være arbejdsgivere, hvis de vil.
-"Hvorfor så ikke lave den bedst mulige situation for begge?"
Hvem siger det ikke er det? Arbejdstagerne vælger jo selv at arbejde for arbejdsgiveren, istedet for at starte noget op selv. Liberaliseringen af markedet har jo netop bevirket at det blev muligt for de fattige at starte noget op selv, fordi de nu kunne få lov til at eje deres egen jord, osv.
-"Så skal jeg også have skudt i skoene, at jeg mener, at jeg skal have råderet over din ejendom"
Ja, det hænger jo sammen med at du angiveligt mener at du og dit flertal kan tvinge mig til at deltage i jeres fællesskab, selvom jeg kun opholder mig på min egen jord. Og du skriver jo selv at hvis jeg ikke vil være med i jeres fællesskab, kan jeg jo bare flytte. Det er da de facto råderet over min ejendom, hvis jeg ikke selv kan bestemme over den. Det burder ikke være svært for rationelle mennesker at forstå, men det er måske også netop der det kniber.
-"Men der kan vi jo nok heller ikke komme nærmere en løsning"
Jo da. Som jeg har nævnt adskillige gang, så kan du, staten og flertallet bare lade mig (og ligesindede) være i fred. I har ingen ret til at tvinge mig til at deltage i jeres fællesskab, medmindre jeg selv ønsker det. Jeg kan naturligvis ikke benytte jeres fællesskabs goder, hvis jeg ikke vil være med, men det har jeg naturligvis heller ikke tænkt mig. Men i vil ikke tillade mig at vælge jer fra. Så jo, løsningen ligger lige for!
-"så fred være med det"
Mennesker som dig ønsker jo ikke fred. I ønsker blot at leve mageligt af andres hårde arbejde.
Du fortsætter desværre med en masse overfladiske selvmodsigelser.
"Jo han er. Men det er ikke nogen bestemt arbejdsgiver der er vigtigere. Alle kan jo være arbejdsgivere, hvis de vil."
->Ud fra devisen om, at alting hænger sammen - at alt går i ring - så KAN arbejdsgiveren ikke være mere værd end arbejdstageren. Hvis man så putter noget vulgær overskudstænkning ind over, så kan man pludselig godt ("vulgær overskudstænkning"=overskudstænkning uden moralske begreber - hverken fælles eller individuelle).
" Arbejdstagerne vælger jo selv at arbejde for arbejdsgiveren, istedet for at starte noget op selv."
-> igen en grov forsimpling af tingene. Hvis alting var så simpelt afhængig af et valg, hvorfor mon så nogle individer ikke er lykkelige?
"at du og dit flertal kan tvinge mig til at deltage i jeres fællesskab, selvom jeg kun opholder mig på min egen jord."
->Tja, nu har fællesskabet jo altså besluttet, at hvis man køber en grund indenfor fællesskabets grænser, så har fællesskabet som sådan også del i værdien deraf. Tanken bag kan man så være enig eller uenig i. Men det nytter ikke noget, at man kommer og klager sig EFTER et scenarie er udspillet (når man skal til at høste frugten af sit ejendomssalg), for spillets regler var velkendte på forhånd. Der er som sådan ikke noget der hedder "egen jord", når jorden befinder sig indenfor fællesskabets grænser. Hvis det er så nødvendigt for et individ, at have sin "egen jord", så må man jo drage den åbenlyse konsekvens, og anskaffe noget jord udenfor fællesskabets grænser. Den jord kan fællesskabet så ikke have del i. Det findes f.eks. i Monaco.
"Som jeg har nævnt adskillige gang, så kan du, staten og flertallet bare lade mig (og ligesindede) være i fred. I har ingen ret til at tvinge mig til at deltage i jeres fællesskab, medmindre jeg selv ønsker det. Jeg kan naturligvis ikke benytte jeres fællesskabs goder, hvis jeg ikke vil være med, men det har jeg naturligvis heller ikke tænkt mig. Men i vil ikke tillade mig at vælge jer fra. Så jo, løsningen ligger lige for!"
->yes, løsningen ligger rigtig nok lige for (mærkeligt at du endnu ikke har registreret og accepteret den). Løsningen er nemlig, at hvis man hverken vil bidrage til fællesskabet eller nyde godt af fællesskabet, så melder man sig ud af fællesskabet. Altså flytter man til et andet land, når nu "fællesskabet" defineres som "land" i denne sammenhæng.
"Mennesker som dig ønsker jo ikke fred. I ønsker blot at leve mageligt af andres hårde arbejde."
-> interessant, at jeg nu også skal have skudt i skoene, at jeg ikke ønsker fred. Ja ja, jeg har jo efterhånden vænnet mig til sådan beskyldninger. Jeg vil dog gerne lige fremhæve endnu en selvmodsigelse fra din side: "I ønsker blot at leve mageligt af andres hårde arbejde". Er dette udsagn ikke meget beskrivende for arbejdsgivers ønsker?
"Jo han er. Men det er ikke nogen bestemt arbejdsgiver der er vigtigere. Alle kan jo være arbejdsgivere, hvis de vil."
->Ud fra devisen om, at alting hænger sammen - at alt går i ring - så KAN arbejdsgiveren ikke være mere værd end arbejdstageren. Hvis man så putter noget vulgær overskudstænkning ind over, så kan man pludselig godt ("vulgær overskudstænkning"=overskudstænkning uden moralske begreber - hverken fælles eller individuelle).
" Arbejdstagerne vælger jo selv at arbejde for arbejdsgiveren, istedet for at starte noget op selv."
-> igen en grov forsimpling af tingene. Hvis alting var så simpelt afhængig af et valg, hvorfor mon så nogle individer ikke er lykkelige?
"at du og dit flertal kan tvinge mig til at deltage i jeres fællesskab, selvom jeg kun opholder mig på min egen jord."
->Tja, nu har fællesskabet jo altså besluttet, at hvis man køber en grund indenfor fællesskabets grænser, så har fællesskabet som sådan også del i værdien deraf. Tanken bag kan man så være enig eller uenig i. Men det nytter ikke noget, at man kommer og klager sig EFTER et scenarie er udspillet (når man skal til at høste frugten af sit ejendomssalg), for spillets regler var velkendte på forhånd. Der er som sådan ikke noget der hedder "egen jord", når jorden befinder sig indenfor fællesskabets grænser. Hvis det er så nødvendigt for et individ, at have sin "egen jord", så må man jo drage den åbenlyse konsekvens, og anskaffe noget jord udenfor fællesskabets grænser. Den jord kan fællesskabet så ikke have del i. Det findes f.eks. i Monaco.
"Som jeg har nævnt adskillige gang, så kan du, staten og flertallet bare lade mig (og ligesindede) være i fred. I har ingen ret til at tvinge mig til at deltage i jeres fællesskab, medmindre jeg selv ønsker det. Jeg kan naturligvis ikke benytte jeres fællesskabs goder, hvis jeg ikke vil være med, men det har jeg naturligvis heller ikke tænkt mig. Men i vil ikke tillade mig at vælge jer fra. Så jo, løsningen ligger lige for!"
->yes, løsningen ligger rigtig nok lige for (mærkeligt at du endnu ikke har registreret og accepteret den). Løsningen er nemlig, at hvis man hverken vil bidrage til fællesskabet eller nyde godt af fællesskabet, så melder man sig ud af fællesskabet. Altså flytter man til et andet land, når nu "fællesskabet" defineres som "land" i denne sammenhæng.
"Mennesker som dig ønsker jo ikke fred. I ønsker blot at leve mageligt af andres hårde arbejde."
-> interessant, at jeg nu også skal have skudt i skoene, at jeg ikke ønsker fred. Ja ja, jeg har jo efterhånden vænnet mig til sådan beskyldninger. Jeg vil dog gerne lige fremhæve endnu en selvmodsigelse fra din side: "I ønsker blot at leve mageligt af andres hårde arbejde". Er dette udsagn ikke meget beskrivende for arbejdsgivers ønsker?
Når der går een arbejdsgiver til flere medarbejdere, må arbejdsgiveren jo naturligvis være mere værd. Ellers ville vi jo alle være selvstændige og vores egen arbejdsgiver. Markedet søger imod den højeste værdi. Det er bare logik, men det kan måske forekomme dig lidt svært.
-"overskudstænkning uden moralske begreber"
Hvilke moralbegreber. Eller skulle jeg mon sige hvis moral. Er det dine moralbegreber vi skal dømme verden ud fra. Eller er det mine? Mon ikke det er bedst hvis vi hver især dømmer verden ud fra vore egne moralbegreber, istedet for at slås om hvem der har ret? Du kan vel ligeså godt indføre ved lov at jordbær smager bedre end hindbær.
-"hvorfor mon så nogle individer ikke er lykkelige?"
Fordi stater igennem århundreder har undertrykt mennesker og fraskåret dem en reel mulighed for at søge deres egen lykke. Og her har bla. Socialismen spillet en enorm rolle. I hvert fald i moderne tid. Eller også er disse ulykkelige individer blevet dresseret af en formynderisk velfærdsstat, så de tror at de har alle mulige rettigheder til noget de slet ikke har fortjent. Du har ikke nogen ret til mad. Du har en ret til, ikke at blive forhindret i at skaffe digselv mad, såfremt du ikke forbryder dig imod andres ret til samme. Det er her den glipper for jer socialister.
-"Tja, nu har fællesskabet jo altså besluttet, at hvis man køber en grund indenfor fællesskabets grænser, så har fællesskabet som sådan også del i værdien deraf"
Det må jo så kræve at fællesskabet havde den oprindelige ejendomsret. Men det siger jo sigselv at fællesskabet ikke har nogen adkomst til at bestemme. Det du siger er at flertallet har bestemt at flertallet bestemmer. Det burde jo være en logisk absurditet, selv for folkeskoleelever.
-"indenfor fællesskabets grænser"
Staten ejer jo ikke den jord der udgør Danmark. Hvis den gjorde, kunne man jo så spørge hvem ejer så staten? Og hvis vi alle ejer staten, så kan jeg vel også sælge min del af den, når jeg melder mig ud? Og hvordan opgør vi hvormeget vi hver især ejer af Danmark, for vi har jo helt åbenlyst ikke bidraget lige meget til det.
-"Altså flytter man til et andet land, når nu "fællesskabet" defineres som "land" i denne sammenhæng"
Så er vi igen ude i at fællesskabet har defineret sin egen råderet. Så anerkender du vel også at hvis jeg tager 10 store farlige rockere med hjem til dig, så er det os der bestemmer? Vi har jo flertal.
-"Er dette udsagn ikke meget beskrivende for arbejdsgivers ønsker?"
Jo da! Men i stærk kontrast til staten, tvinger arbejdsgiveren ikke nogen til noget. Dem der arbejder for ham, gør det fordi DE selv synes at DE for mere ud af det på den måde. Alle vinder, ingen taber. Men det du advokerer handler om at jeg skal tvinges til at brødføde dig, fordi du ikke selv gider. Og jeg får ingen kompensation for det. Det er tvang og på ingen måde rimeligt. Lidt synd at dit killer-argument er så let at afmontere.
"
Når der går een arbejdsgiver til flere medarbejdere, må arbejdsgiveren jo naturligvis være mere værd. Ellers ville vi jo alle være selvstændige og vores egen arbejdsgiver."
->ej, nu må vandvidet simpelthen snart stoppe! Fordi man har en position, hvor man skal fordele noget eller man skal videregive noget i referat-form, bliver man da ikke mere værd, end den nedenunder/budbringeren. Ingen kæde er stærkere end det svageste led!
"Markedet søger imod den højeste værdi. Det er bare logik, men det kan måske forekomme dig lidt svært."
->og så skal vi lige have nogle bander og eder igen - ja, ja, dem der ikke har argumentationen i deres magt, må jo naturligvis ty til sådanne metoder.
Selv i kommunisme søger markedet mod højeste værdi. Det er blot en anden definition af "værdi", end den kroner og øre typisk foreskriver.
"Du kan vel ligeså godt indføre ved lov at jordbær smager bedre end hindbær."
-> jeg har ikke skrevet hvilke moralbegreber, der dømmes ud fra. Hvorfor skal jeg så have skudt i skoene (direkte og/eller indirekte), at det er mine, jeg skriver om?
"Fordi stater igennem århundreder har undertrykt mennesker og fraskåret dem en reel mulighed for at søge deres egen lykke."
->"stater" er et andet ord for fællesskab. Og "fællesskab" er så vidt du har forklaret, et grundelement i liberalismen. Så...eh?
"Det må jo så kræve at fællesskabet havde den oprindelige ejendomsret. Men det siger jo sigselv at fællesskabet ikke har nogen adkomst til at bestemme."
-> hvis fællesskabet skal administrere et land, hvad det jo skal i dette eksempel, hvorfor bliver det så så svært at forstå?
"Det du siger er at flertallet har bestemt at flertallet bestemmer. Det burde jo være en logisk absurditet, selv for folkeskoleelever."
->høh, jeg mener nu, at det lyder forholdsvist fornuftigt, at flertallet bestemmer. Man har jo selvfølgelig også jungleloven, men hvis man hellere vil have et civiliseret samfund (hvilket liberalisime tilsyneladende kun er interesseret i på overfladen), så er dén med "flertallet" vist ikke så tosset endda.
"Staten ejer jo ikke den jord der udgør Danmark. Hvis den gjorde, kunne man jo så spørge hvem ejer så staten? Og hvis vi alle ejer staten, så kan jeg vel også sælge min del af den, når jeg melder mig ud?"
-> vi ejer vel alle staten. Derfor har vi nogle fællesspilleregler, som skal følges, når man befinder sig indenfor statens grænser.
"Så anerkender du vel også at hvis jeg tager 10 store farlige rockere med hjem til dig, så er det os der bestemmer? Vi har jo flertal."
->desværre "ja", for vores retssamfund og politi er jo rent til grin.
"Dem der arbejder for ham, gør det fordi DE selv synes at DE for mere ud af det på den måde. Alle vinder, ingen taber. Men det du advokerer handler om at jeg skal tvinges til at brødføde dig, fordi du ikke selv gider."
->pest eller kolera -i nogle situationer ville det ene være at foretrække fremfor det andet, men det gør altså ikke det ene mere acceptabelt end det andet. DE arbejder ikke for en given person, fordi DE er åh så glade og lykkelige for det. Det gør de, fordi det er det mest fordelagtige i den givne situation. Det er ikke det samme som: "alle vinder - ingen taber" (jo, hvis vi stadig befinder os på overfladen, så er det jo nok). Hvorfor er det lige at du ikke anerkender, at selv i arbejdsgiver/-tager-rollen, der eksisterer der stadig udspekulerthed og folk vil stadig have så stort overskud til dem selv, som muligt? Hvorfor så ikke lave nogle love, så det minimerer risikoen for, at nogle udnytter andre? I liberalismens ånd skulle det vist også være muligt at danne fællesskaber med fælles regler. Når "fællesskabet" så kaldes for "staten" i stedet for, så er det pludselig åh så forfærdeligt.
Når der går een arbejdsgiver til flere medarbejdere, må arbejdsgiveren jo naturligvis være mere værd. Ellers ville vi jo alle være selvstændige og vores egen arbejdsgiver."
->ej, nu må vandvidet simpelthen snart stoppe! Fordi man har en position, hvor man skal fordele noget eller man skal videregive noget i referat-form, bliver man da ikke mere værd, end den nedenunder/budbringeren. Ingen kæde er stærkere end det svageste led!
"Markedet søger imod den højeste værdi. Det er bare logik, men det kan måske forekomme dig lidt svært."
->og så skal vi lige have nogle bander og eder igen - ja, ja, dem der ikke har argumentationen i deres magt, må jo naturligvis ty til sådanne metoder.
Selv i kommunisme søger markedet mod højeste værdi. Det er blot en anden definition af "værdi", end den kroner og øre typisk foreskriver.
"Du kan vel ligeså godt indføre ved lov at jordbær smager bedre end hindbær."
-> jeg har ikke skrevet hvilke moralbegreber, der dømmes ud fra. Hvorfor skal jeg så have skudt i skoene (direkte og/eller indirekte), at det er mine, jeg skriver om?
"Fordi stater igennem århundreder har undertrykt mennesker og fraskåret dem en reel mulighed for at søge deres egen lykke."
->"stater" er et andet ord for fællesskab. Og "fællesskab" er så vidt du har forklaret, et grundelement i liberalismen. Så...eh?
"Det må jo så kræve at fællesskabet havde den oprindelige ejendomsret. Men det siger jo sigselv at fællesskabet ikke har nogen adkomst til at bestemme."
-> hvis fællesskabet skal administrere et land, hvad det jo skal i dette eksempel, hvorfor bliver det så så svært at forstå?
"Det du siger er at flertallet har bestemt at flertallet bestemmer. Det burde jo være en logisk absurditet, selv for folkeskoleelever."
->høh, jeg mener nu, at det lyder forholdsvist fornuftigt, at flertallet bestemmer. Man har jo selvfølgelig også jungleloven, men hvis man hellere vil have et civiliseret samfund (hvilket liberalisime tilsyneladende kun er interesseret i på overfladen), så er dén med "flertallet" vist ikke så tosset endda.
"Staten ejer jo ikke den jord der udgør Danmark. Hvis den gjorde, kunne man jo så spørge hvem ejer så staten? Og hvis vi alle ejer staten, så kan jeg vel også sælge min del af den, når jeg melder mig ud?"
-> vi ejer vel alle staten. Derfor har vi nogle fællesspilleregler, som skal følges, når man befinder sig indenfor statens grænser.
"Så anerkender du vel også at hvis jeg tager 10 store farlige rockere med hjem til dig, så er det os der bestemmer? Vi har jo flertal."
->desværre "ja", for vores retssamfund og politi er jo rent til grin.
"Dem der arbejder for ham, gør det fordi DE selv synes at DE for mere ud af det på den måde. Alle vinder, ingen taber. Men det du advokerer handler om at jeg skal tvinges til at brødføde dig, fordi du ikke selv gider."
->pest eller kolera -i nogle situationer ville det ene være at foretrække fremfor det andet, men det gør altså ikke det ene mere acceptabelt end det andet. DE arbejder ikke for en given person, fordi DE er åh så glade og lykkelige for det. Det gør de, fordi det er det mest fordelagtige i den givne situation. Det er ikke det samme som: "alle vinder - ingen taber" (jo, hvis vi stadig befinder os på overfladen, så er det jo nok). Hvorfor er det lige at du ikke anerkender, at selv i arbejdsgiver/-tager-rollen, der eksisterer der stadig udspekulerthed og folk vil stadig have så stort overskud til dem selv, som muligt? Hvorfor så ikke lave nogle love, så det minimerer risikoen for, at nogle udnytter andre? I liberalismens ånd skulle det vist også være muligt at danne fællesskaber med fælles regler. Når "fællesskabet" så kaldes for "staten" i stedet for, så er det pludselig åh så forfærdeligt.
@cogitans.
-"Fordi man har en position, hvor man skal fordele noget eller man skal videregive noget i referat-form"
Ja, det er da i sandhed vanvid at du mener at arbejdsgiver rollen, ikke handler om andet end fordeling og videregivelse af referater. Hvem er det i øvrigt man skulle videre give referat fra? Og hvad med hele entreprenørdelen? Du mener ikke det kræver noget specielt at starte en succesfuld virksomhed op? Noget som som ikke alle har?
-"ja, ja, dem der ikke har argumentationen i deres magt, må jo naturligvis ty til sådanne metoder"
Og det gør du da i højeste grad selv. Og din argumentation, passer da også fint i den beskrivelse. Skulle du ikke tage og tørre øjnene og acceptere at jeg giver igen af den samme skuffe, som du selv deler ud af?
-"Det er blot en anden definition af "værdi", end den kroner og øre typisk foreskriver"
Jeg har nu ikke sagt noget om kroner og ører, men det er typisk jer, socialister at i ikke tænker på andet. Specielt andre menneskers kroner og ører.
-"jeg har ikke skrevet hvilke moralbegreber, der dømmes ud fra"
Det er korrekt. Og det kan da godt være jeg ikke helt forstod hvad du mente med "overskudstænkning uden moralske begreber". SÅ jeg trækker den kommentar i mig igen. Så må vi se om du vil uddybe hvad det er du mener.
-""stater" er et andet ord for fællesskab"
Lol! Nej nej. Den er da helt gal. Samfund er fællesskaber. Frivillige fællesskaber, hvor alle deltagere finder det fornuftigt at deltage. Stater, er noget man er tvunget til at deltage i. Eller i hvert fald, tvunget sålænge man ikke ønsker at bliver bestjålet. Stater fungerer ved tvang og er bundet op på et geografisk område. Samfund fungerer ad frivillighedens vej og er ikke nødvendigvis bundet op på geografi. Fællesskaber er ikke grundelementet i liberalismen. Det er friheden. Libertas, er latin og betyder frihed. Men med frihed kommer naturligvis friheden til at danne frivillige fællesskaber og kapitalismens "Division og Labour" er et glimrende eksempel på sådanne vigtige fællesskaber.
-"hvis fællesskabet skal administrere et land, hvad det jo skal i dette eksempel, hvorfor bliver det så så svært at forstå?"
Hvem er det også der siger at tvangsfællesskabet skal administrere landet? De må da gerne adminostrere deres egen ejendom, men de skal da have min absolutte tilladese, for at administrere min. Hvorfor er det så svært at forstå?
-"høh, jeg mener nu, at det lyder forholdsvist fornuftigt, at flertallet bestemmer"
Det er ikke noget umiddelbart fornuftigt over at flertallet bestemmer. Hvis man har et frivilligt fællesskab, kan det være et smart princip at flertallet bestemmer. Men det er da præcis lige så gyldigt med en form for diktatur eller teknokrati, sålænge fællesskabet er frivilligt. Det er præcis sådan en virksomhed fungere. Ejeren af virksomheden kan sammenlignes med en diktator. Han har absolut ret. Men alle hans medarbejdere kan vælge at forlade samarbejdet, hvis han ikke opfører sig ordentligt. Derfor er det i alles interesse at man samarbejder og behandler hinanden ordentligt.
-"men hvis man hellere vil have et civiliseret samfund"
... burde man vel respektere menneskers forskellige syn på tingene og lade dem selv bestemme. Du kører på automatpilot, når du vedbliver med at hylde flertallet som det overlegne. Det er dumt og ignorant.
-"så er dén med "flertallet" vist ikke så tosset endda"
Nej. Det kan der være noget om. Men i så fald bør man skrive sig demokratiets anden grundlæggende regel bag øret: beskyttelse af mindretallet. Og det har du vist ikke helt fået med i din ligning. Det duer jo ikke hvis flertallet kan bestemme ultimativt over mindretallet. Det er du vel forhåbentligt med på.
-"vi ejer vel alle staten"
Så jeg får en fem milliontedel af Danmark, når jeg melder mig ud og flytter? Eller kan jeg bare sælge min andel til USA?
-"Derfor har vi nogle fællesspilleregler, som skal følges, når man befinder sig indenfor statens grænser"
Jojo, men der mangler bare nogle grundlæggende spilleregler for hvordan magten skal udøves. Til det formål lavede man grundloven, men den beskytter jo ikke mindretallet da et flertal jo bare kan lave den om, efter for godt befindende. Og jo mere det lykkede socialister at gøre mennesker afhængige af staten, jo mere drejer skuden imod at et flertal bare kan stemme sig til flere af "de riges" penge. Det er jo allerede i kikkerten for nogle politikere.
-"desværre "ja", for vores retssamfund og politi er jo rent til grin"
Det har jo ikke noget med politi at gøre. Det er jo pricipielt jeg snakker. Du mener jo åbenbart at bare man har flertal, så har man ret. Og kommer jeg med mine 10 voldelige rockervenner, så har du værsgod at makke ret. Altså efter din egen definition.
-"men det gør altså ikke det ene mere acceptabelt end det andet"
Ah-hvad?? Du mener det er lige skidt om man på den ene side har et frivilligt samarbejde og på den anden side et tvangskollektiv, hvor de dygtige skal tvinges til at arbejde for de dovne? Du har vist lige afskrevet digselv fra enhver snak om moral og etik.
-"Det gør de, fordi det er det mest fordelagtige i den givne situation"
Præcis!
-"Det er ikke det samme som: "alle vinder - ingen taber""
Altså når alle opnår den bedste af alle muligheder, situationen taget i betragtning, så er det ikke det bedste?
-"Hvorfor er det lige at du ikke anerkender, at selv i arbejdsgiver/-tager-rollen, der eksisterer der stadig udspekulerthed og folk vil stadig have så stort overskud til dem selv"
Det anerkender jeg da absolut! Det har jeg da slet ikke benægtet.
-"Hvorfor så ikke lave nogle love, så det minimerer risikoen for, at nogle udnytter andre?"
Fordi det ikke har noget med udnyttelse at gøre, at entreprenøren tjener mere end medarbejderen. Han tager jo langt større risici. Medarbejderen, kan jo bare vælge en anden arbejdsgiver. Entreprenøren, kan ikke vælge noget som helst, andet end at yde sit bedste. Måske skulle du sætte dig lidt ind i kapital teori, så bliver det hele lidt lettere. Her er en super simpel indgang til emnet, iform af en tegneserier af Irwin Schiff. Det er faktisk rimeligt god, omend ret simpel.http://www.youtube.com/watch?v=bFxvy9XyUtg (og se lige bort fra at oplæseren ikke er den hurtigtste ræv i skoven).
-"Når "fællesskabet" så kaldes for "staten" i stedet for, så er det pludselig åh så forfærdeligt."
Ja, fordi staten aldrig har været et frivilligt fællesskab. Jeg har ikke skrevet under på nogen kontrakt med staten. Så jeg kan ikke rigtigt se, hvordan der skulle være noget frivilligt over det fællesskab. Det er jo også præcis derfor jeg nævner eksemplet med 10 rockere i dit hjem.
"Ja, det er da i sandhed vanvid at du mener at arbejdsgiver rollen, ikke handler om andet end fordeling og videregivelse af referater. Hvem er det i øvrigt man skulle videre give referat fra? Og hvad med hele entreprenørdelen?"
->det var naturligvis ikke møntet på arbejdsgivere som sådan. Det var nogle eksempler på andre steder i samfundet, hvor en person leder og fordeler et stykke arbejder på vegne af andre. FOr i disse tilfælde må de regler, du snakkede om, jo naturligvis også gælde.
"Jeg har nu ikke sagt noget om kroner og ører, men det er typisk jer, socialister at i ikke tænker på andet. Specielt andre menneskers kroner og ører."
->det skal jeg ikke kunne sige noget om. Jeg er jo som bekendt ikke en del af socialismen. Men jeg har dog lagt mærke til, at liberalister måler og afvejer alt i millimetermål, og alt bliver sat op i fortjeneste kontra tab - og det synes gentagne gange at handle om kroner og øre.
"Lol! Nej nej. Den er da helt gal. Samfund er fællesskaber."
-> hvis en stat ikke er et udtryk for en forening af personer - altså et fællesskab - hvad er det så?
" men de skal da have min absolutte tilladelse, for at administrere min. Hvorfor er det så svært at forstå"
->fordi en af reglerne i dette fællesskab er, at sålænge et stykke jord hører ind under dette fællesskab, så skal fællesskabet tildeles afkast af jorden, så fællesskabet kan køre rundt.
" Det er præcis sådan en virksomhed fungere. Ejeren af virksomheden kan sammenlignes med en diktator. Han har absolut ret. "
-> og hvorfor er dette hans ret? Det er naturligvis fordi fællesskabet har givet ham den ret. Altså fællesskabet har opstillet nogle regler, som giver en virksomhedsejer nogle beføjelser. Men bestemt også nogle pligter.
"Du kører på automatpilot, når du vedbliver med at hylde flertallet som det overlegne"
-> det gør jeg BESTEMT heller ikke i alle sammenhænge. Men i lande-sammenhæng må det være en naturlig konsekvens heraf.
"...beskyttelse af mindretallet. Og det har du vist ikke helt fået med i din ligning. Det duer jo ikke hvis flertallet kan bestemme ultimativt over mindretallet. Det er du vel forhåbentligt med på."
-> dette udsagn undrer mig en del. Tidligere var du da fortaler for, at folk selv skulle bestemme, hvilke minoriteter de ville støtte. Hvis du med "ultimativt" mener, at mindretallet ikke skal have noget at skulle have sagt i alle tilfælde, så er vi da naturligvis enige om, at dette ikke er at ønske sig. Men det er jo hvad der ville ske under liberalisme. For hvis ingen vil støtte mindretallets sag, så har de jo ingen gennemslagskraft som følge af deres lave status.
"Så jeg får en fem milliontedel af Danmark, når jeg melder mig ud og flytter? Eller kan jeg bare sælge min andel til USA?"
-> du får den del af kagen, som du ikke har videregivet til fællesskabet (af egen vilje eftersom du stadig bor her). Altså f.eks. kapital efter salg af egendom - når skatter er betalt, hvilket er blevet bestemt af flertallet.
"... Og jo mere det lykkede socialister at gøre mennesker afhængige af staten, jo mere drejer skuden imod at et flertal bare kan stemme sig til flere af "de riges" penge. Det er jo allerede i kikkerten for nogle politikere."
-> vi er helt enige.
" Du mener jo åbenbart at bare man har flertal, så har man ret. Og kommer jeg med mine 10 voldelige rockervenner, så har du værsgod at makke ret. Altså efter din egen definition"
-> nu har de 10 rockervenner jo intet med flertallet at gøre. Hvis de troppede op ved et virksomhedsmøde med 100 fremmødte, så kunne de jo nok også få deres vilje dér. Altså
har fysisk magt og trusler intet med flertal at gøre.
"Du har vist lige afskrevet digselv fra enhver snak om moral og etik."
-> muligvis din moral, ja.
"Altså når alle opnår den bedste af alle muligheder, situationen taget i betragtning, så er det ikke det bedste? "
-> bestemt. Men hvis der ikke findes regler, så er det ikke det bedste resultat af alle mulige. For så er der nogle, som forsøger at rage mere til sig, end de har ret til.
"Det anerkender jeg da absolut! Det har jeg da slet ikke benægtet."
-> dejligt. Så har vi allerede 2 områder, hvor vi er enige - halleluja ;-)
"Medarbejderen, kan jo bare vælge en anden arbejdsgiver."
-> der findes desværre ikke den mulighed, at man "bare vælger en anden". For vi arbejder jo under markedsvilkår, hvorfor intet bare er "bare".
"Jeg har ikke skrevet under på nogen kontrakt med staten. Så jeg kan ikke rigtigt se, hvordan der skulle være noget frivilligt over det fællesskab."
-> du bor da i landet, og nyder godt af alle de foranstaltninger, staten stiller til rådighed. Hvorfor er det så lige, at du ikke skal betale til gildet?
->det var naturligvis ikke møntet på arbejdsgivere som sådan. Det var nogle eksempler på andre steder i samfundet, hvor en person leder og fordeler et stykke arbejder på vegne af andre. FOr i disse tilfælde må de regler, du snakkede om, jo naturligvis også gælde.
"Jeg har nu ikke sagt noget om kroner og ører, men det er typisk jer, socialister at i ikke tænker på andet. Specielt andre menneskers kroner og ører."
->det skal jeg ikke kunne sige noget om. Jeg er jo som bekendt ikke en del af socialismen. Men jeg har dog lagt mærke til, at liberalister måler og afvejer alt i millimetermål, og alt bliver sat op i fortjeneste kontra tab - og det synes gentagne gange at handle om kroner og øre.
"Lol! Nej nej. Den er da helt gal. Samfund er fællesskaber."
-> hvis en stat ikke er et udtryk for en forening af personer - altså et fællesskab - hvad er det så?
" men de skal da have min absolutte tilladelse, for at administrere min. Hvorfor er det så svært at forstå"
->fordi en af reglerne i dette fællesskab er, at sålænge et stykke jord hører ind under dette fællesskab, så skal fællesskabet tildeles afkast af jorden, så fællesskabet kan køre rundt.
" Det er præcis sådan en virksomhed fungere. Ejeren af virksomheden kan sammenlignes med en diktator. Han har absolut ret. "
-> og hvorfor er dette hans ret? Det er naturligvis fordi fællesskabet har givet ham den ret. Altså fællesskabet har opstillet nogle regler, som giver en virksomhedsejer nogle beføjelser. Men bestemt også nogle pligter.
"Du kører på automatpilot, når du vedbliver med at hylde flertallet som det overlegne"
-> det gør jeg BESTEMT heller ikke i alle sammenhænge. Men i lande-sammenhæng må det være en naturlig konsekvens heraf.
"...beskyttelse af mindretallet. Og det har du vist ikke helt fået med i din ligning. Det duer jo ikke hvis flertallet kan bestemme ultimativt over mindretallet. Det er du vel forhåbentligt med på."
-> dette udsagn undrer mig en del. Tidligere var du da fortaler for, at folk selv skulle bestemme, hvilke minoriteter de ville støtte. Hvis du med "ultimativt" mener, at mindretallet ikke skal have noget at skulle have sagt i alle tilfælde, så er vi da naturligvis enige om, at dette ikke er at ønske sig. Men det er jo hvad der ville ske under liberalisme. For hvis ingen vil støtte mindretallets sag, så har de jo ingen gennemslagskraft som følge af deres lave status.
"Så jeg får en fem milliontedel af Danmark, når jeg melder mig ud og flytter? Eller kan jeg bare sælge min andel til USA?"
-> du får den del af kagen, som du ikke har videregivet til fællesskabet (af egen vilje eftersom du stadig bor her). Altså f.eks. kapital efter salg af egendom - når skatter er betalt, hvilket er blevet bestemt af flertallet.
"... Og jo mere det lykkede socialister at gøre mennesker afhængige af staten, jo mere drejer skuden imod at et flertal bare kan stemme sig til flere af "de riges" penge. Det er jo allerede i kikkerten for nogle politikere."
-> vi er helt enige.
" Du mener jo åbenbart at bare man har flertal, så har man ret. Og kommer jeg med mine 10 voldelige rockervenner, så har du værsgod at makke ret. Altså efter din egen definition"
-> nu har de 10 rockervenner jo intet med flertallet at gøre. Hvis de troppede op ved et virksomhedsmøde med 100 fremmødte, så kunne de jo nok også få deres vilje dér. Altså
har fysisk magt og trusler intet med flertal at gøre.
"Du har vist lige afskrevet digselv fra enhver snak om moral og etik."
-> muligvis din moral, ja.
"Altså når alle opnår den bedste af alle muligheder, situationen taget i betragtning, så er det ikke det bedste? "
-> bestemt. Men hvis der ikke findes regler, så er det ikke det bedste resultat af alle mulige. For så er der nogle, som forsøger at rage mere til sig, end de har ret til.
"Det anerkender jeg da absolut! Det har jeg da slet ikke benægtet."
-> dejligt. Så har vi allerede 2 områder, hvor vi er enige - halleluja ;-)
"Medarbejderen, kan jo bare vælge en anden arbejdsgiver."
-> der findes desværre ikke den mulighed, at man "bare vælger en anden". For vi arbejder jo under markedsvilkår, hvorfor intet bare er "bare".
"Jeg har ikke skrevet under på nogen kontrakt med staten. Så jeg kan ikke rigtigt se, hvordan der skulle være noget frivilligt over det fællesskab."
-> du bor da i landet, og nyder godt af alle de foranstaltninger, staten stiller til rådighed. Hvorfor er det så lige, at du ikke skal betale til gildet?
-"det var naturligvis ikke møntet på arbejdsgivere som sådan"
Ja, så bliver det jo svært for mig at forholde mig til dine udsagn, når skifter fokus hele tiden. Du kritiserer mig for at snakke om arbejdsgiveres værdi og giver et eksempel der ikke har noget med arbejdsgivere at gøre. Det er jo ren "goddag mand - økseskaft".
-"Men jeg har dog lagt mærke til, at liberalister måler og afvejer alt i millimetermål"
Og hvor ser du at jeg, som ærke liberalist, gør sådan?
-"og alt bliver sat op i fortjeneste kontra tab"
Tja. Man kan også kalde det fordele og ulemper, eller positive og negative konsekvenser. Det er vist dig der læser mere ind i udsagnet, end det oprindeligt var tiltænkt. Det bliver lidt stråmand-agtigt, eller at skyde folk noget i skoene, som du jo angiveligt selv er så ked af. Practice what you preach!
-" hvis en stat ikke er et udtryk for en forening af personer - altså et fællesskab - hvad er det så?"
Det har jeg ikke sagt det ikke var. Jeg siger at en stat er et fællesskab, som man er tvunget til at deltage i. Det er samfund ikke. Læs evt. min kommentar, så bliver det lidt lettere. Men du formår tilsyneladende ikke at skelne mellem stat og samfund.
-"fordi en af reglerne i dette fællesskab er, at sålænge et stykke jord hører ind under dette fællesskab"
Og så mangler du jo bare at redegøre for at min ejendom ikke er min, men fællesskabet. Det har jeg forespurgt før uden resultat, så jeg formoder du nok ikke har noget fornuftigt svar. Og iøvrigt er den værdi jeg skaber og det afkast jeg generer jo slet ikke relateret til landjord, så din ide er komplet uholdbar.
-"og hvorfor er dette hans ret?"
Fordi det er hans ejendom. Det er ham der har taget al risiko ifm. etableringen af virksomheden. Det er basal kapitalteori.
-"Det er naturligvis fordi fællesskabet har givet ham den ret"
Ejendom har eksisteret altid og også længe før der var noget der hed stater. Ejendom er direkte observerbar i naturen. Så det er tydeligvis ikke noget som staten har opfundet.
-"Altså fællesskabet har opstillet nogle regler, som giver en virksomhedsejer nogle beføjelser"
Selvfølgelig er det ikke fællesskabet der har givet ejendomsretten. Det er jo absurd. Fællesskabet kan være en fornuftig anordning til beskyttelse af ejendomsretten.
-"det gør jeg BESTEMT heller ikke i alle sammenhænge"
Nej. Det handler vel primært om netop du får noget ud af det eller ej, ikke sandt?
`
-"Tidligere var du da fortaler for, at folk selv skulle bestemme, hvilke minoriteter de ville støtte"
Naturligvis og min kommentar kolliderer ingenlunde med dette.
-"Men det er jo hvad der ville ske under liberalisme"
Bevis det! At du forestiller dig at alle vil handle undertrykkende overfor andre, siger vist en del mere om dig, end det siger om liberalismen. Men selvfølgelig er liberalismen ikke mere perfekt end de mennesker der udgør den. Præcis det samme kan jo siges om alle andre systemer. Og flertalstyranniet er jo også fejlbehæftet.
-"For hvis ingen vil støtte mindretallets sag, så har de jo ingen gennemslagskraft som følge af deres lave status."
Hvem siger at mindretallet har lav status? Men du kan jo bare tage Danmark som eksempel. Her træder vi på de produktive, de dygtige og "de rige" med brandbeskatning. Dem der har mulighed for det flygter til lande med mindre fjendtlige stater, resten må lade sig undertrykke.
-"du får den del af kagen, som du ikke har videregivet til fællesskabet"
Jamen jeg har da slet ikke givet noget frivilligt til staten (Fællesskabet). Du kan jo ikke definere dig ud af dit problem. Staten kan ikke sige at jeg anerkender staten ved at blive boende her, når den nu ikke har adkomst til området i første omgang. Det er jo komplet absurd. Således kan jeg jo bare invadere dit hus og sige at du accepterer min invasion og ejendomsret over dit hus, fordi du stadig opholder dig der.
-"vi er helt enige."
Men du ønsker angiveligt at fastholde dette absurde system?!
-"Altså har fysisk magt og trusler intet med flertal at gøre."
Hvad har det så? Kan jeg mon bare undlade at betale min skat uden at der kommer mennesker, der vil forsøge at trænge ind på min retmæssige ejendom for at konfiskere de penge, de mener er deres? Hvorfor gælder flertal i Danmark, hvis det ikke gælder i dit hjem. Danmark kan vel næppe præstere noget flertal på verdensplan, så hvor kommer afgrænsningen fra, der tilsiger at det kun er danskere der tæller med i flertallet?
-"muligvis din moral, ja"
Netop. Moral er subjektivt. Men du påstår jo at flertallets er den universelle sandhed, som alle skal bøje sig for.
-"For så er der nogle, som forsøger at rage mere til sig, end de har ret til."
Hvis du snakker om at nogen stjæler, så er vi da enige. Men det har jo ikke noget at gære med at den dygtige skal have mere end den dovne. Man har ret til alt det man selv kan producere.
-"der findes desværre ikke den mulighed, at man "bare vælger en anden"."
Jo den mulighed findes ALTID. Man kan jo altid vælge at være sin egen arbejdsgiver og arbejde for sigselv. Men hvis man ikke er dygtig nok, må man forlade sig på andres genialitet. Men det er der jo ikke noget uretfærdigt i.
-"du bor da i landet, og nyder godt af alle de foranstaltninger, staten stiller til rådighed"
Hvilke foranstaltninger er det jeg nyder godt af? Og hvorfor skal jeg betale 11-12 gange så meget for præcis de samme services som min nabo? Det er jo blot ren undertrykkelse og diskrimination imod min produktive kapacitet.
"Du kritiserer mig for at snakke om arbejdsgiveres værdi og giver et eksempel der ikke har noget med arbejdsgivere at gøre. Det er jo ren "goddag mand - økseskaft"."
->ah, skifte fokus og skifte fokus...fordi jeg tager de objektive briller på, og laver paralleller til lignende situationer, hvor en regel også skal gælde, er vel ikke ligefrem at "skifte fokus".
"Og hvor ser du at jeg, som ærke liberalist, gør sådan?"
->du går da meget op i, at du bestemt ikke vil betale for noget, hvor du ikke som individ får noget for det.
"Det er vist dig der læser mere ind i udsagnet, end det oprindeligt var tiltænkt."
-> godt så. Hvis jeg har misforstået et udsagn beklager jeg naturligvis.
"tilsyneladende ikke at skelne mellem stat og samfund."
->meget muligt. Men jeg anser det nu alligevel som "kartoffel - kartoffel", som det hedder på nydansk. Snakken gik på "fællesskaber" - derfor anser jeg både stat og samfund som gyldige eksempler derpå.
"så mangler du jo bare at redegøre for at min ejendom ikke er min, men fællesskabet. Det har jeg forespurgt før uden resultat"
-> det mener jeg nu da også, den er...?
"Fordi det er hans ejendom. Det er ham der har taget al risiko ifm. etableringen af virksomheden. Det er basal kapitalteori."
-> naturligvis er det hans ret at bestemme over virksomheden. Men reglerne INDE i den, de skal overholde samfundets regler.
"Ejendom har eksisteret altid og også længe før der var noget der hed stater. Ejendom er direkte observerbar i naturen. Så det er tydeligvis ikke noget som staten har opfundet. "
-> korrekt. Nu var det også reglerne i samfundet jeg snakkede om.
"Selvfølgelig er det ikke fællesskabet der har givet ejendomsretten. Det er jo absurd"
-> det var heller ikke det, jeg skrev. Jeg skrev om regler i samfundet, som virksomheden også skulle overholde.
"Nej. Det handler vel primært om netop du får noget ud af det eller ej, ikke sandt?"
-> næh, det gør det ikke. Jeg kæmper for flertallet og flertallets bedste. Altså om det objektivt set er fornuftigt.
"Bevis det! At du forestiller dig at alle vil handle undertrykkende overfor andre, siger vist en del mere om dig, end det siger om liberalismen. Men selvfølgelig er liberalismen ikke mere perfekt end de mennesker der udgør den. Præcis det samme kan jo siges om alle andre systemer. Og flertalstyranniet er jo også fejlbehæftet."
-> liberalismen eksisterer uden regler. Altså var der liberalisme som det første på markedet. Så blev folk klogere, da det viste sig, at nogle styrende regler gavner flere, end de skader.
Men vi er bestemt enige om, at "intet er fejlfrit". Det er hverken liberalismen, socialismen, diktatur, demokrati eller andet.
"Dem der har mulighed for det flygter til lande med mindre fjendtlige stater, resten må lade sig undertrykke."
-> tja, dem som kan se fornuft i at flytte til udlandet, så de kan skrabe endnu mere flødeskum af kagen til sig selv. Men hvorfor flytter liberalisterne så ikke? Det har jeg jo hele tiden været fortaler for.
"Du kan jo ikke definere dig ud af dit problem. Staten kan ikke sige at jeg anerkender staten ved at blive boende her, når den nu ikke har adkomst til området i første omgang. Det er jo komplet absurd. Således kan jeg jo bare invadere dit hus og sige at du accepterer min invasion og ejendomsret over dit hus, fordi du stadig opholder dig der."
-> dermed siger du også, at der ikke er noget der hedder "lande" eller "landegrænser". For landene blev jo også bare "taget" i tidernes morgen (og ved kampe).
"Men du ønsker angiveligt at fastholde dette absurde system?!"
-> jeg kan stadig se flere positive sider af dette system, end jeg kan ved et liberalistisk.
"-"Altså har fysisk magt og trusler intet med flertal at gøre."
Hvad har det så?"
-> flertal udøver ikke magten som følge af vold. Vil du da påstå, at hvis du ikke følger landet love, så bliver du banket gul og blå?
"Netop. Moral er subjektivt. Men du påstår jo at flertallets er den universelle sandhed, som alle skal bøje sig for."
-> næh, men jeg kæmper for det objektive gode - ikke nødvendigvis det individuelle egoistiske.
"Men hvis man ikke er dygtig nok, må man forlade sig på andres genialitet. Men det er der jo ikke noget uretfærdigt i."
-> dermed er det heller ikke "bare vælger en anden".
"Hvilke foranstaltninger er det jeg nyder godt af? Og hvorfor skal jeg betale 11-12 gange så meget for præcis de samme services som min nabo?"
-> jeg skal vel ikke til at remse op af listen over de ting, der bliver gjort fra samfundets/statens side?
Hvad er det f.eks., du betaler 10-12 gange så meget for, som din nabo?
->ah, skifte fokus og skifte fokus...fordi jeg tager de objektive briller på, og laver paralleller til lignende situationer, hvor en regel også skal gælde, er vel ikke ligefrem at "skifte fokus".
"Og hvor ser du at jeg, som ærke liberalist, gør sådan?"
->du går da meget op i, at du bestemt ikke vil betale for noget, hvor du ikke som individ får noget for det.
"Det er vist dig der læser mere ind i udsagnet, end det oprindeligt var tiltænkt."
-> godt så. Hvis jeg har misforstået et udsagn beklager jeg naturligvis.
"tilsyneladende ikke at skelne mellem stat og samfund."
->meget muligt. Men jeg anser det nu alligevel som "kartoffel - kartoffel", som det hedder på nydansk. Snakken gik på "fællesskaber" - derfor anser jeg både stat og samfund som gyldige eksempler derpå.
"så mangler du jo bare at redegøre for at min ejendom ikke er min, men fællesskabet. Det har jeg forespurgt før uden resultat"
-> det mener jeg nu da også, den er...?
"Fordi det er hans ejendom. Det er ham der har taget al risiko ifm. etableringen af virksomheden. Det er basal kapitalteori."
-> naturligvis er det hans ret at bestemme over virksomheden. Men reglerne INDE i den, de skal overholde samfundets regler.
"Ejendom har eksisteret altid og også længe før der var noget der hed stater. Ejendom er direkte observerbar i naturen. Så det er tydeligvis ikke noget som staten har opfundet. "
-> korrekt. Nu var det også reglerne i samfundet jeg snakkede om.
"Selvfølgelig er det ikke fællesskabet der har givet ejendomsretten. Det er jo absurd"
-> det var heller ikke det, jeg skrev. Jeg skrev om regler i samfundet, som virksomheden også skulle overholde.
"Nej. Det handler vel primært om netop du får noget ud af det eller ej, ikke sandt?"
-> næh, det gør det ikke. Jeg kæmper for flertallet og flertallets bedste. Altså om det objektivt set er fornuftigt.
"Bevis det! At du forestiller dig at alle vil handle undertrykkende overfor andre, siger vist en del mere om dig, end det siger om liberalismen. Men selvfølgelig er liberalismen ikke mere perfekt end de mennesker der udgør den. Præcis det samme kan jo siges om alle andre systemer. Og flertalstyranniet er jo også fejlbehæftet."
-> liberalismen eksisterer uden regler. Altså var der liberalisme som det første på markedet. Så blev folk klogere, da det viste sig, at nogle styrende regler gavner flere, end de skader.
Men vi er bestemt enige om, at "intet er fejlfrit". Det er hverken liberalismen, socialismen, diktatur, demokrati eller andet.
"Dem der har mulighed for det flygter til lande med mindre fjendtlige stater, resten må lade sig undertrykke."
-> tja, dem som kan se fornuft i at flytte til udlandet, så de kan skrabe endnu mere flødeskum af kagen til sig selv. Men hvorfor flytter liberalisterne så ikke? Det har jeg jo hele tiden været fortaler for.
"Du kan jo ikke definere dig ud af dit problem. Staten kan ikke sige at jeg anerkender staten ved at blive boende her, når den nu ikke har adkomst til området i første omgang. Det er jo komplet absurd. Således kan jeg jo bare invadere dit hus og sige at du accepterer min invasion og ejendomsret over dit hus, fordi du stadig opholder dig der."
-> dermed siger du også, at der ikke er noget der hedder "lande" eller "landegrænser". For landene blev jo også bare "taget" i tidernes morgen (og ved kampe).
"Men du ønsker angiveligt at fastholde dette absurde system?!"
-> jeg kan stadig se flere positive sider af dette system, end jeg kan ved et liberalistisk.
"-"Altså har fysisk magt og trusler intet med flertal at gøre."
Hvad har det så?"
-> flertal udøver ikke magten som følge af vold. Vil du da påstå, at hvis du ikke følger landet love, så bliver du banket gul og blå?
"Netop. Moral er subjektivt. Men du påstår jo at flertallets er den universelle sandhed, som alle skal bøje sig for."
-> næh, men jeg kæmper for det objektive gode - ikke nødvendigvis det individuelle egoistiske.
"Men hvis man ikke er dygtig nok, må man forlade sig på andres genialitet. Men det er der jo ikke noget uretfærdigt i."
-> dermed er det heller ikke "bare vælger en anden".
"Hvilke foranstaltninger er det jeg nyder godt af? Og hvorfor skal jeg betale 11-12 gange så meget for præcis de samme services som min nabo?"
-> jeg skal vel ikke til at remse op af listen over de ting, der bliver gjort fra samfundets/statens side?
Hvad er det f.eks., du betaler 10-12 gange så meget for, som din nabo?
-"skifte fokus..."
Du skriver jo selv: "Ud fra devisen om, at alting hænger sammen - at alt går i ring - så KAN arbejdsgiveren ikke være mere værd end arbejdstageren.". Så nytter det jo ikke noget at du bortforklerer hvad du mener med "det var naturligvis ikke møntet på arbejdsgivere som sådan". Det kan godt være at fokus er det forkerte ord at bruge, men der er bare ikke nogen sammenhæng i det du skriver.
-"du går da meget op i, at du bestemt ikke vil betale for noget, hvor du ikke som individ får noget for det."
Nu er det jo altså staten og flertallet, der snakker om penge. Mine penge. Det er ikke mig der har initieret den snak om penge. Hvis jeg kommer og skærer armene af dig og du efterfølgende brokker dig over det, skal jeg så klandre dig for kun at tænke på arme?
-"Snakken gik på "fællesskaber" - derfor anser jeg både stat og samfund som gyldige eksempler derpå."
Jeg anerkender bare ikke fællesskaber, der er baseret på tvang. Hvori består det fælles når nogle tvinges til at yde og andre bare dovner den og nyder frugter af de produktives arbejde? Jeg har ikke meldt mig ind i nogen stat og kan ikke på nogen måde afkræves at deltage i den.
-"det mener jeg nu da også, den er...?"
Altså at min ejendom er min? Men hvorfor skal jeg så tvinges til at flytte, hvis jeg ikke vil være del af dit fællesskab? Så er min ejendomsret jo komplet ligegyldig, når fællesskabet bare kan krænke den som det lyster.
-"Men reglerne INDE i den, de skal overholde samfundets regler"
Nej! Det er privat ejendom! Selvfølgelig må han ikke rende og skyde menneskerne derinde, når han nu selv har inviteret dem indenfor. Men han kan afskedige folk, som det passer ham og han kan bede om de mest urimelige ting og smide folk ud, hvis de ikke makker ret. Præcis som det gælder i vores private hjem.
Man kan selvfølgelig sige at han skal overholde SAMFUNDETS regler. Altså de normer der er i samfundet og som alle frivilligt accepterer. Det er ikke tvang, fordi han rent faktisk kan lade være med at overholde dem, men hvis han ikke følger disse, vil han nok blive boykottet. Jeg tror bare ikke det var det du mente med "samfundets regler".
-"Nu var det også reglerne i samfundet jeg snakkede om"
Jeps. Men disse regler må være underlagt alle regler der er mere grundlæggende. Derfor må alle statens regler respekterer ejendomsretten. Og det gør staten i dagens Danmark, desværre ikke. Ejendomsretten giver eksklusiv ret til ejendommen, uden at nogen anden form for myndighed kan tillade sig at blande sig. Det er f.eks. fuldstændigt tilladt for mig at diskriminere, dyrke blasfemi og andre "forbrydelser" på min ejendom. Jeg er naturligvis underlagt den grundlæggende regel om at jeg ikke må krænke andres ejendomsret og kan derfor ikke udøve vold imod folk der opholder sig fredeligt på min ejendom, medmindre de modsætter sig min anmodning om at forlade den (hvorved de reelt selv har initieret volden og voldeligt forsvar derfor er iorden).
-"Jeg kæmper for flertallet og flertallets bedste."
Så hvis det er til flertallets bedste at vi slavebinder alle rødhårede, så er det fint med dig?
-"Altså om det objektivt set er fornuftigt."
Flertallet jeg jo præcist ligeså subjektivt som du og jeg.
-"liberalismen eksisterer uden regler"
Det er jo løgn. For det første er ikke-aggressions princippet jo en grundlæggende regel. For det andet er der alle muligheder for at lave alle de regler man ønsker, indenfor de frivillige fællesskaber man indgår i. Se f.eks. på ejerforeninger, hvor der ofte er en række regler, som alle har accepteret frivilligt. Ingen af disse regler står i Danmarks love. Det er en kæmpefejl at tro at liberalisme er kaos uden regler.
-"så de kan skrabe endnu mere flødeskum af kagen til sig selv"
Lol. Du hader bare folk der er bedre end digselv hva? Har du mon nogensinde overvejet, hvad disse folk, gør med alle deres penge? Værdiskabelse er jo ikke et nulsumsspil, men det kan være svært for socialister at forstå. Når jeg bliver enormt rig, er det ikke på bekostning af nogen andre overhovedet. Jeg skaber merværdi i verden, som bliver uddelt til folk der, ligesom jeg, arbejder for sigselv. Ultimativt, havner mine penge hos nogle fattige mennesker, der ikke ville have haft et job, hvis jeg ikke var blevet rig og havde råd til at købe det de producerede. Det er ubestrideligt.
-"dermed siger du også, at der ikke er noget der hedder "lande" eller "landegrænser"."
Ikke helt korekt, men næsten. Vi har jo et samfund i Danmark. Vi taler dansk. Vi deler visse karaktertræk. Så, ud fra min opfattelse, så er landet Danmark er det geografiske område der udgøres af ejendom der er ejet af folk der kalder sig danskere. Og hvis de alle underskrev en kontrakt, hvor de afstod en del af deres suverænitet, så ville man reelt kunne lave en stat med skatteindkrævning osv. Men staten var selvfølgelig nødt til at overholde kontrakten til punkt og prikke. Og hvis staten pludselig ville sætte skatten op, måtte alle underskriverne eller deres efterkommere, hver især, jo genvurdere om den nye kontrakt skulle underskrives. Det ville være et korrekt og respektabelt fundament at bygge en stat på. Den ville også være 100% frivillig.
-"For landene blev jo også bare "taget" i tidernes morgen (og ved kampe)."
Præcis. Ejendomsretten blev trådt under fode og derfor er statens ejendom illegitim og kan ikke anerkendes.
-"jeg kan stadig se flere positive sider af dette system, end jeg kan ved et liberalistisk."
Men du har jo tydeligvis ikke forstået hvad et liberalistisk system går ud på, når du mener at der ikke er love og regler. Hvorfor vælger du dog i blinde?
-"Vil du da påstå, at hvis du ikke følger landet love, så bliver du banket gul og blå?"
Ja! I aller højeste grad. Der kommer nogle bevæbnede mænd til min ejendom og de vil forsøge at trænge ind. Jeg som ikke ønsker deres invasion, vil selvfølgelig forsvare mig med de rette midler. Og da jeg kun er en mand og de er måske 20, vil udfaldet nok ikke være til min fordel. Og hvis jeg insisterer på min ejendomsret, vil det koste mig blod og evt. livet, hvis jeg er vedholdende nok. Hvis der ikke var en trussel om vold fra statens side, ville folk jo ikke betale skat. Det giver da sigselv.
-"næh, men jeg kæmper for det objektive gode - ikke nødvendigvis det individuelle egoistiske."
Men igen er flertallet på ingen måde objektivt. Du kan jo bare se socialdemokraterne der vil ofre de få (millionærerne) for at købe sig stemmer blandt de mange (dem som ikke er millionærer). Det er da en umenneskelig diskrimination, på linie andre forfølgelser af minoriteter.
-"dermed er det heller ikke "bare vælger en anden"."
Selvfølgelig er det det. Men du har selvfølgelig ikke nogen ret til at have success med dit forehavende. Du kan ALTID, uden undtagelse starte op og være din egen arbejdsgiver.
-"jeg skal vel ikke til at remse op af listen over de ting, der bliver gjort fra samfundets/statens side?"
Du kender jo tilsyneladende så meget til mig at de ved at jeg nyder nogle af statens services. Så det burde vel være muligt at nævne bare et par stykker.
-"Hvad er det f.eks., du betaler 10-12 gange så meget for, som din nabo?"
Jamen det er da alle services. Min søns vuggestueplads, hvis jeg skal til lægen, administrationen af min skatteindbetaling, mit forbrug af vejnettet. Faktisk er der tilfælde hvor jeg betaler uendeligt meget mere, end min nabo og det er i de tilfælde at han er på passiv offentlig forsørgelse og slet ikke betaler for de ydelser han bruger. Fortæl mig lige hvorfor min vuggestueplads til min søn skal være 10-12 gange så dyr.
"Du skriver jo selv: "Ud fra devisen om, at alting hænger sammen - at alt går i ring - så KAN arbejdsgiveren ikke være mere værd end arbejdstageren.". Så nytter det jo ikke noget at du bortforklerer hvad du mener med "det var naturligvis"
-> så vidt jeg kan se, så har jeg ikke skrevet noget om "det var naturligvis" i noget afsnit med "Ud fra devisen om, at alting hænger sammen".
" Hvis jeg kommer og skærer armene af dig og du efterfølgende brokker dig over det, skal jeg så klandre dig for kun at tænke på arme?"
-> enig. Men nu sammenligner jeg heller ikke kapital med en persons lemmer.
"Jeg har ikke meldt mig ind i nogen stat og kan ikke på nogen måde afkræves at deltage i den"
-> du er da tilsyneladende ikke flyttet ud af staten endnu...
"Altså at min ejendom er min? Men hvorfor skal jeg så tvinges til at flytte, hvis jeg ikke vil være del af dit fællesskab? Så er min ejendomsret jo komplet ligegyldig, når fællesskabet bare kan krænke den som det lyster."
-> fordi jorden den er bygget på, ikke er din. Det kan vel sammenlignes med nogle af de (frivillige) fællesskaber, der kan indgås under liberalismen. Hvis du ikke vil deltage i dét fællesskab efter de fælles regler, så må du jo melde dig ud af fællesskabet.
"Nej! Det er privat ejendom! Selvfølgelig må han ikke rende og skyde menneskerne derinde, når han nu selv har inviteret dem indenfor"
-> godt, så du er altså enig i, at nogle regler også skal overholdes inde i dit hjem såvel som uden for det? Men kun de mest ekstreme eller hvordan?
"vil han nok blive boykottet. Jeg tror bare ikke det var det du mente med "samfundets regler"."
->nja, "kartoffel - kartoffel". Forskellen er stort set ens. Om det er konkurrencemæssig regler, samfundsmæssige regler eller andre, det er vel ét fedt.
"Jeg er naturligvis underlagt den grundlæggende regel om at jeg ikke må krænke andres ejendomsret og kan derfor ikke udøve vold imod folk der opholder sig fredeligt på min ejendom, medmindre de modsætter sig min anmodning om at forlade den (hvorved de reelt selv har initieret volden og voldeligt forsvar derfor er iorden)."
-> så hvis folk er så "dumme", at bevæge sig ind på din grund (hvad enten det er som gæster eller som indtrængende), så kan de ikke forvente at være beskyttet af samfundets regler længere? Så er det dine regler, som gælder? Så kan du sådan set mishandle dem, som det passer dig, uden nogen udefra har lov til at blande sig?
"Så hvis det er til flertallets bedste at vi slavebinder alle rødhårede, så er det fint med dig?"
-> næi, det har jeg heller aldrig påstået.
"Flertallet jeg jo præcist ligeså subjektivt som du og jeg."
-> naturligvis er fællesskabet ikke så subjektivt tænkende som DIG og MIG. Så er det da hvis "flertallet" skal betragtes som subjektet.
"Det er en kæmpefejl at tro at liberalisme er kaos uden regler."
-> liberalismen er da så vidt jeg er blevet forklaret ikke bundet op af nogle regler overhovedet - bortset fra dem, som de små enklaver af diverse fællesskab sammen har indgået. Altså er der i teorien kaos under liberalismen. At der så i praksis dannes en masse regler afhængige af diverse fællesskaber, det gør det jo bare struktureret på overfladen. Under overfladen er det jo stadig kaos, eftersom man ikke kan bevæge sig nogle steder, eller udføre en handling, uden først at sætte sig grundigt ind i de gældende regler i det pågældende fællesskab - af fysisk eller psykisk karakter.
" Du hader bare folk der er bedre end digselv hva? Har du mon nogensinde overvejet, hvad disse folk, gør med alle deres penge? Værdiskabelse er jo ikke et nulsumsspil, men det kan være svært for socialister at forstå."
-> Jeg har aldrig påstået, at jeg hverken hader folk, som på den ene eller anden måde er "bedre" end mig. Og jeg er stadig ikke socialist.
Du mener altså, at værdiskabelse - altså kapital - kan opstå ud af det blå? Vågn nu op du. Alt går stadig i ring. Pengesedler dukker ikke bare op. For at du kan få flere sedler, er det nogle andre, som må afgive dem - altså nulsum.
DET er ubestrideligt!
"Vi har jo et samfund i Danmark. Vi taler dansk. Vi deler visse karaktertræk. Så, ud fra min opfattelse, så er landet Danmark er det geografiske område der udgøres af ejendom der er ejet af folk der kalder sig danskere...Og hvis staten pludselig ville sætte skatten op, måtte alle underskriverne eller deres efterkommere, hver især, jo genvurdere om den nye kontrakt skulle underskrives."
-> det er det vi har demokrati til. Så nogle udpegede kan underskrive for os, så vi kan passe vores arbejde, hvormed vi har overladt arbejdet med at sætte sig ind i diverse regler og love til dem, vi har overdraget beføjelsen til. Hvis denne indordning ikke passer individet, så står det frit for at advokere for en anden styreform - eller flytte!
"Ja! I aller højeste grad. Der kommer nogle bevæbnede mænd til min ejendom og de vil forsøge at trænge ind. Jeg som ikke ønsker deres invasion, vil selvfølgelig forsvare mig med de rette midler. Og da jeg kun er en mand og de er måske 20, vil udfaldet nok ikke være til min fordel. Og hvis jeg insisterer på min ejendomsret, vil det koste mig blod og evt. livet, hvis jeg er vedholdende nok. Hvis der ikke var en trussel om vold fra statens side, ville folk jo ikke betale skat. Det giver da sigselv."
-> du kunne jo også bare vågne fra søvnen i tide og flytte. Så er problemet løst, hvis du ikke vil overholde de fælles regler, som du indirekte har skrevet under på, eftersom du stadig bor her.
"Du kan jo bare se socialdemokraterne der vil ofre de få (millionærerne) for at købe sig stemmer blandt de mange (dem som ikke er millionærer). Det er da en umenneskelig diskrimination, på linie andre forfølgelser af minoriteter."
-> jeg har ingen problem med, at dem der har overflod af ressourcer, også agerer derefter.
" Du kan ALTID, uden undtagelse starte op og være din egen arbejdsgiver."
-> nu var det jo naturligvis heller ikke dette faktum, jeg satte spørgsmålstegn ved. Spørgsmålstegnet er ved, om det nu også er så let og lige til, "bare" at træffe et valg, og så kører alting som smurt straks efterfølgende.
"Så det burde vel være muligt at nævne bare et par stykker."
-> veje og skole. Der var der et par stykker.
"Fortæl mig lige hvorfor min vuggestueplads til min søn skal være 10-12 gange så dyr."
-> sammenlignet med...din nabos, som slet ikke har en vuggestueplads? eh...
Man kan da ikke bare tage en enkelt service ud af mønstret, og så sammenligne med en person, som ikke benytter denne service. Man bliver nødt til at se på hele pakken, for at man kan foretage en rimelig sammenligning. Selv i dén sammenligning kan der være forholdsvis store forskelle. Hvis det er fordi, at en person har ufattelig store ressourcer, så ser jeg ingen problem i dette. Hvis det er af andre grunde, så kan der jo være andre sammenligninger mellem de 2, som udfalder omvendt. Under alle omstændigheder, så er det svært, at lave millimeter-sammenligning - selv under liberalismen (så kan man jo f.eks. give konkurrencen skylder - men så betragtes det pludselig ikke som en gyldig grund).
-> så vidt jeg kan se, så har jeg ikke skrevet noget om "det var naturligvis" i noget afsnit med "Ud fra devisen om, at alting hænger sammen".
" Hvis jeg kommer og skærer armene af dig og du efterfølgende brokker dig over det, skal jeg så klandre dig for kun at tænke på arme?"
-> enig. Men nu sammenligner jeg heller ikke kapital med en persons lemmer.
"Jeg har ikke meldt mig ind i nogen stat og kan ikke på nogen måde afkræves at deltage i den"
-> du er da tilsyneladende ikke flyttet ud af staten endnu...
"Altså at min ejendom er min? Men hvorfor skal jeg så tvinges til at flytte, hvis jeg ikke vil være del af dit fællesskab? Så er min ejendomsret jo komplet ligegyldig, når fællesskabet bare kan krænke den som det lyster."
-> fordi jorden den er bygget på, ikke er din. Det kan vel sammenlignes med nogle af de (frivillige) fællesskaber, der kan indgås under liberalismen. Hvis du ikke vil deltage i dét fællesskab efter de fælles regler, så må du jo melde dig ud af fællesskabet.
"Nej! Det er privat ejendom! Selvfølgelig må han ikke rende og skyde menneskerne derinde, når han nu selv har inviteret dem indenfor"
-> godt, så du er altså enig i, at nogle regler også skal overholdes inde i dit hjem såvel som uden for det? Men kun de mest ekstreme eller hvordan?
"vil han nok blive boykottet. Jeg tror bare ikke det var det du mente med "samfundets regler"."
->nja, "kartoffel - kartoffel". Forskellen er stort set ens. Om det er konkurrencemæssig regler, samfundsmæssige regler eller andre, det er vel ét fedt.
"Jeg er naturligvis underlagt den grundlæggende regel om at jeg ikke må krænke andres ejendomsret og kan derfor ikke udøve vold imod folk der opholder sig fredeligt på min ejendom, medmindre de modsætter sig min anmodning om at forlade den (hvorved de reelt selv har initieret volden og voldeligt forsvar derfor er iorden)."
-> så hvis folk er så "dumme", at bevæge sig ind på din grund (hvad enten det er som gæster eller som indtrængende), så kan de ikke forvente at være beskyttet af samfundets regler længere? Så er det dine regler, som gælder? Så kan du sådan set mishandle dem, som det passer dig, uden nogen udefra har lov til at blande sig?
"Så hvis det er til flertallets bedste at vi slavebinder alle rødhårede, så er det fint med dig?"
-> næi, det har jeg heller aldrig påstået.
"Flertallet jeg jo præcist ligeså subjektivt som du og jeg."
-> naturligvis er fællesskabet ikke så subjektivt tænkende som DIG og MIG. Så er det da hvis "flertallet" skal betragtes som subjektet.
"Det er en kæmpefejl at tro at liberalisme er kaos uden regler."
-> liberalismen er da så vidt jeg er blevet forklaret ikke bundet op af nogle regler overhovedet - bortset fra dem, som de små enklaver af diverse fællesskab sammen har indgået. Altså er der i teorien kaos under liberalismen. At der så i praksis dannes en masse regler afhængige af diverse fællesskaber, det gør det jo bare struktureret på overfladen. Under overfladen er det jo stadig kaos, eftersom man ikke kan bevæge sig nogle steder, eller udføre en handling, uden først at sætte sig grundigt ind i de gældende regler i det pågældende fællesskab - af fysisk eller psykisk karakter.
" Du hader bare folk der er bedre end digselv hva? Har du mon nogensinde overvejet, hvad disse folk, gør med alle deres penge? Værdiskabelse er jo ikke et nulsumsspil, men det kan være svært for socialister at forstå."
-> Jeg har aldrig påstået, at jeg hverken hader folk, som på den ene eller anden måde er "bedre" end mig. Og jeg er stadig ikke socialist.
Du mener altså, at værdiskabelse - altså kapital - kan opstå ud af det blå? Vågn nu op du. Alt går stadig i ring. Pengesedler dukker ikke bare op. For at du kan få flere sedler, er det nogle andre, som må afgive dem - altså nulsum.
DET er ubestrideligt!
"Vi har jo et samfund i Danmark. Vi taler dansk. Vi deler visse karaktertræk. Så, ud fra min opfattelse, så er landet Danmark er det geografiske område der udgøres af ejendom der er ejet af folk der kalder sig danskere...Og hvis staten pludselig ville sætte skatten op, måtte alle underskriverne eller deres efterkommere, hver især, jo genvurdere om den nye kontrakt skulle underskrives."
-> det er det vi har demokrati til. Så nogle udpegede kan underskrive for os, så vi kan passe vores arbejde, hvormed vi har overladt arbejdet med at sætte sig ind i diverse regler og love til dem, vi har overdraget beføjelsen til. Hvis denne indordning ikke passer individet, så står det frit for at advokere for en anden styreform - eller flytte!
"Ja! I aller højeste grad. Der kommer nogle bevæbnede mænd til min ejendom og de vil forsøge at trænge ind. Jeg som ikke ønsker deres invasion, vil selvfølgelig forsvare mig med de rette midler. Og da jeg kun er en mand og de er måske 20, vil udfaldet nok ikke være til min fordel. Og hvis jeg insisterer på min ejendomsret, vil det koste mig blod og evt. livet, hvis jeg er vedholdende nok. Hvis der ikke var en trussel om vold fra statens side, ville folk jo ikke betale skat. Det giver da sigselv."
-> du kunne jo også bare vågne fra søvnen i tide og flytte. Så er problemet løst, hvis du ikke vil overholde de fælles regler, som du indirekte har skrevet under på, eftersom du stadig bor her.
"Du kan jo bare se socialdemokraterne der vil ofre de få (millionærerne) for at købe sig stemmer blandt de mange (dem som ikke er millionærer). Det er da en umenneskelig diskrimination, på linie andre forfølgelser af minoriteter."
-> jeg har ingen problem med, at dem der har overflod af ressourcer, også agerer derefter.
" Du kan ALTID, uden undtagelse starte op og være din egen arbejdsgiver."
-> nu var det jo naturligvis heller ikke dette faktum, jeg satte spørgsmålstegn ved. Spørgsmålstegnet er ved, om det nu også er så let og lige til, "bare" at træffe et valg, og så kører alting som smurt straks efterfølgende.
"Så det burde vel være muligt at nævne bare et par stykker."
-> veje og skole. Der var der et par stykker.
"Fortæl mig lige hvorfor min vuggestueplads til min søn skal være 10-12 gange så dyr."
-> sammenlignet med...din nabos, som slet ikke har en vuggestueplads? eh...
Man kan da ikke bare tage en enkelt service ud af mønstret, og så sammenligne med en person, som ikke benytter denne service. Man bliver nødt til at se på hele pakken, for at man kan foretage en rimelig sammenligning. Selv i dén sammenligning kan der være forholdsvis store forskelle. Hvis det er fordi, at en person har ufattelig store ressourcer, så ser jeg ingen problem i dette. Hvis det er af andre grunde, så kan der jo være andre sammenligninger mellem de 2, som udfalder omvendt. Under alle omstændigheder, så er det svært, at lave millimeter-sammenligning - selv under liberalismen (så kan man jo f.eks. give konkurrencen skylder - men så betragtes det pludselig ikke som en gyldig grund).
-"så vidt jeg kan se..."
Det er det rene nonsens. Du argumenterer omkring arbejdsgiver og når jeg så viser at dine argumenter er fejlagtige, siger du at det "naturligvis" ikke er arbejdsgiver du argumenterer imod. Prøv nu lige at læse dine egne kommentarer, hvis du ikke kan huske dem.
-"du er da tilsyneladende ikke flyttet ud af staten endnu"
Nej. Men det betyder jo ikke noget. Staten har jo ikke nogen ejendom og kan derfor ikke lave nogen regel der siger at hvis man bliver på statens ejendom, så accepterer man statens ejendom. Det er jo idiotisk, som du bliver ved med din cirkulære argumentation.
-"fordi jorden den er bygget på, ikke er din"
Min ejendom er min, men det er min ejendom ikke? Ejendom er altså både hus, jord, liv, legeme, tanker, etc. Den jord mit hus (min ejendom) er bygget på, er naturligvis også min ejendom. Hvem skulle dog ellers eje den?
-"Hvis du ikke vil deltage i dét fællesskab efter de fælles regler, så må du jo melde dig ud af fællesskabet"
Ja. Men det giver da ikke fællesskabet retten til at fratage mig min ejendom. Og der er ikke nogen kontrakt overhovedet (som der jo ville være i et tilsvarende frivilligt fællesskab), så hvorfra kommer statens ret til at stjæle min ejendom?
-"godt, så du er altså enig i, at nogle regler også skal overholdes inde i dit hjem såvel som uden for det?"
Selvfølgelig. Er du da komplet blank? Jeg har jo netop sagt igen og igen, at man må gøre præcis som man vil, sålænge man ikke krænker andres ejendomsret. Når man begår vold imod andre krænker man jo deres ejendomsret. Men man er naturligvis velkommen til at bruge den fornødne vold, såfremt de andre ikke opfører sig som man ønsker det på ens ejendom.
-"Men kun de mest ekstreme eller hvordan?"
Logik er da ikke din stærke side hva? Din frihed stopper der hvor min begynder. Du må ikke slå på mig, fordi du derved krænker min ejendomsret til min krop. Hvis du gør det er jeg berettiget til at forsvare mig med den fornødne magt. Hvis du bare skubber til mig, må jeg ikke slå dig ihjel, fordi enhver kan se at det er mere end den fornødne magt. Men jeg må selvfølgelig skubbe igen. Det er sgu da ikke så svært at forstå vel?
-"Forskellen er stort set ens. Om det er konkurrencemæssig regler, samfundsmæssige regler eller andre, det er vel ét fedt."
Nej! Det er jo netop hele pointen, at alle hver især dømmer efter deres egen moral og ikke efter hvad flertallets diktatur lige mener den dag.
-"Så er det dine regler, som gælder?"
Selvfølgelig er det mine og kun mine regler der gælder på min ejendom. Men reglen om ikke aggression gælder jo stadig. Hvis du uforvarent bevæger sig ind på min ejendom, vil det jo være mest rimeligt at jeg blot beder dig om at forlade den igen. Nægter du er jeg i min gode ret til at tage hårdere metoder i brug, da du reelt har krænker min ejendomsret med fuldt overlæg.
-"Så kan du sådan set mishandle dem, som det passer dig, uden nogen udefra har lov til at blande sig?"
Imponerende voldfantasier du besider. De fleste andre mennesker tænker forhåbentligt ikke sådan. Hvis man fortsat krænker min ejendomsret, er jeg naturligvis berettiget til at tage de metoder i brug, som jeg finder nødvendige for at bringe krænkelsen til ophør. Hvis du mener at mishandling er det nødvendige, så er det op til dig, men bliv da endelig ikke overrasket, hvis dine naboer og venner er uenig i din voldelige adfærd. Du skal jo kunne forsvare over for omverdenen at du handlede i nødværge og det bliver jo lidt svært, hvis din overfaldsmand ligger bagbunder og gennemtæsket i din kælder.
-"det har jeg heller aldrig påstået."
Hvad er så grænsen for flertallets magt? Hvem definerer den og hvem kan lave den om? (Nu må du da snart se lyset for fejlen i dit argument).
-"Så er det da hvis "flertallet" skal betragtes som subjektet."
Bingo! Det er fint du selv svarer!
-"liberalismen er da så vidt jeg er blevet forklaret ikke bundet op af nogle regler overhovedet"
Åh jo! Der er jo den private ejendomsret og ikke-aggressions princippet. Begge er logiske og objektive.
-"bortset fra dem, som de små enklaver af diverse fællesskab sammen har indgået"
Samfund kan lave alle de ekstra regler de vil, såfremt de alle er indgået frivilligt af deltagerne. Men man kan jo godt skrive under på en kontrakt, der binder en til reglerne, så man ikke blot kan skifte mening, som det lige passer en.
-"Altså er der i teorien kaos under liberalismen"
... fordi der ikke er noget undertrykkende flertalsvælde? Det var dog det mest idiotiske jeg længe har hørt.
-"At der så i praksis dannes en masse regler afhængige af diverse fællesskaber, det gør det jo bare struktureret på overfladen"
Hvordan er dette anderledes end den stat du hylder?
-"Under overfladen er det jo stadig kaos, eftersom man ikke kan bevæge sig nogle steder, eller udføre en handling, uden først at sætte sig grundigt ind i de gældende regler i det pågældende fællesskab"
Nej, for i den virkelige verden er det jo komplet umuligt at tage til andre lande, der med andre regler. Det ved enhver! Det er også umuligt at snakke med andre mennesker, fordi man ikke ved prævis hvordan de tænker. Jesus Christ... man skal da være socialist, eller lignende, for at være så spejl blank.
-"Du mener altså, at værdiskabelse - altså kapital - kan opstå ud af det blå?"
Øh nej... det har jeg vist ikke skrevet noget om vel? Nu fantaserer du vist. Et nulsumsspil, er hvor værdien er konstant. Sådan er det med 100% sikkerhed ikke for værdiskabelse. Der er uendelige muligheder for at skabe værdi. Når U2 udgiver en ny plade, så har de ikke - på nogen som helst måde overhovedet - formindsket muligheden for andre i at skabe musik eller anden form for underholdning. Mon ikke du selv skulle snuppe en kop kaffe og få klaret hjernen lidt?
-"Pengesedler dukker ikke bare op. For at du kan få flere sedler, er det nogle andre, som må afgive dem - altså nulsum."
Nej. Penge opstår på baggrund af produktion. Hvis der produceres meget, er der mange penge, hvis der produceres lidt, er der få penge. Pengemængden er ikke konstant. Det har den aldrig været og det vil den formentligt heller aldrig blive. Så nej lille ven, det er ikke nulsum. Og ja, det er skam ubestrideligt.
-"det er det vi har demokrati til"
Du ved jo ikke engang hvad demokrati er, så måske du skulle undlade at sbakke så meget om det.
-"Hvis denne indordning ikke passer individet, så står det frit for at advokere for en anden styreform - eller flytte!"
Dette er jo en direkte krænkelse af den private ejendomsret, som er en ene af grundpillerne for det demokrati, som du tydeligvis ikke rigtigt har forstået.
-"du kunne jo også bare vågne fra søvnen i tide og flytte"
Igen ikke uden at måtte opgive min ejendomsret.
-"Så er problemet løst, hvis du ikke vil overholde de fælles regler, som du indirekte har skrevet under på, eftersom du stadig bor her."
Der er ikke noget som helst fælles på min ejendom. Der er kun mit. Og jeg har ikke skrevet under på noget som helst, uanset hvad du hævder. Som jeg har forklaret, kan jeg jo også bare sige at du skal følge mine regler, fordi du ved at opholde dig på min ejendom (dit hus) anerkender at jeg bestemmer. Det er det rene sludder og vås.
-"jeg har ingen problem med, at dem der har overflod af ressourcer, også agerer derefter."
Hvad har det med undertrykkelse af minoriteter at gøre?
-"Spørgsmålstegnet er ved, om det nu også er så let og lige til, "bare" at træffe et valg, og så kører alting som smurt straks efterfølgende."
Selvfølgelig er det ikke let. De rige har udført det hårde/svære arbejde i modsætning til de fattige, der har valgt noget der var lettere. Det er jo netop derfor det er fuldt fortjent at de rige er rige og de fattige er fattige.
-"veje og skole. Der var der et par stykker."
Fint, men du glemte lige det med at jeg skal betale 10-12 gange så meget for dem som min nabo. Og når det gælder skole, er ratioen langt værre. Min nabo har gået i offentligt skoler i 20-25 år. Jeg har kun forbrugt 9 år og stadig er det langt dyrere for mig?!? Hvad er dog logikken i det?
-"sammenlignet med...din nabos, som slet ikke har en vuggestueplads? eh.."
Jojo. Han har skam 2 børn i vuggestuen og jeg har kun et. Jeg betaler stadig mange gange flere penge for min ene plads end han betaler for sine to tilsammen. Det er dybt ulogisk.
-"Man bliver nødt til at se på hele pakken, for at man kan foretage en rimelig sammenligning."
Det gør jeg jo også. Jeg siger jo netop at jeg betaler 10-12 gange så meget for de offentlige services. Hvis det argument skal være korrekt, skal jeg så give lidt ekstra på den ene service og få ekstra på den anden. Men det er jo overhovedet ikke tilfældet! Så selvom vi kigger på hele pakket er jeg voldsomt forfordelt ift. min nabo.
-"Hvis det er fordi, at en person har ufattelig store ressourcer, så ser jeg ingen problem i dette."
Hvorfor skal dem med mange ressourcer krænkes? Vi er vel enige om at man ikke bør krænke minoriteter?
-"Under alle omstændigheder, så er det svært, at lave millimeter-sammenligning - selv under liberalismen"
I et frit samfund, vil der jo netop være milimeter demokrati. Alle får præcis hvad de har fortjent. Hvis du arbejder hårdt, får du mange penge. Hvis du ikke gør, får du megen fritid. Alle kan selv vælge og udnytte deres talenter som de vil. Der er ingen der med loven i hånden kan kræve mere end hvad han selv kan yde.
-"så kan man jo f.eks. give konkurrencen skylder - men så betragtes det pludselig ikke som en gyldig grund"
Jeg er ikke sikker på hvad du mener her. Konkurrencen er jo bare en effekt af at alle kan handle som de vil. Hvis du er bedre til at strikke end jeg er, så er det da passende at du får en større forretning end jeg. Jeg kan så vælge at acceptere dette, vølge at dygtiggøre mig og forsøge at blive bedre end dig, eller finde et andet marked at konkurrere i. Det er der intet uretfærdigt i.
"Du argumenterer omkring arbejdsgiver og når jeg så viser at dine argumenter er fejlagtige, "
->jeg beklager! Jeg gik fejlagtigt ud fra, at det var indforstået, at man træk paralleller ind over sin argumentation. Da dette åbenbart er kilde til forvirring (?), så skærer jeg det gerne ud i pap: "arbejdsgiver" er den bestemmende part. Altså den part ud af 2, som har overhånden. Denne fordeling findes også i masser af andre situationer i samfundet, hvor der ikke nødvendigvis eksisterer et "arbejder-/arbejdsgiver-forhold". Håber det hjalp på forståelsen.
" Staten har jo ikke nogen ejendom og kan derfor ikke"
-> staten ejer vel jorden i riget, eftersom de kan opkræve valuta for den....
"Min ejendom er min, men det er min ejendom ikke?"
-> http://da.wikipedia.org/wiki/Danmarks_Riges_Grundlov
§ 72. Boligen er ukrænkelig. Husundersøgelse, beslaglæggelse og undersøgelse af breve og andre papirer samt brud på post-, telegraf- og telefonhemmeligheden må, hvor ingen lov hjemler en særegen undtagelse, alene ske efter en retskendelse.Denne paragraf skulle sikre borgerne mod vilkårlig indtrængen i deres bolig. Ikke desto mindre findes der over 150 lovbestemte undtagelser, hvilket har fået kritikere til at påpege, at boligens ukrænkelighed i praksis ikke eksisterer.
http://people.plan.aau.dk/~est/Skrifter/FastEjendom01/FastEjendomDK20041028.htm
Begrebet fast ejendom angår således noget fysisk:etafgrænset areal af jordoverfladen, med vækster og evtbygningermv, ejendomsrettens genstand.
Fast ejendom: Genstanden for ejendomsretEn afgrænset del afjordoverfladen Horisontal afgrænsning, herunder labile grænserVertikal afgrænsningAfgrænsning i forhold til løsøreNaturresourcer"...så hvorfra kommer statens ret til at stjæle min ejendom?"
-> jeg mener stadig ikke at have modtaget nok belæg for, at nogen "stjæler" din ejendom eller jord. Iht. afsnit ovenover så ejer du stadig ikke jorden som sådan.
"Er du da komplet blank?"
-> næh, men jeg har på fornemmelsen, at visse andre er det. Så en forbrydelse på en given ejendom kan altså kun være af fysisk karakter/tvang?
"Logik er da ikke din stærke side hva? Din frihed stopper der hvor min begynder. Du må ikke slå på mig, fordi du derved krænker min ejendomsret til min krop. Hvis du gør det er jeg berettiget til at forsvare mig med den fornødne magt. Hvis du bare skubber til mig, må jeg ikke slå dig ihjel, fordi enhver kan se at det er mere end den fornødne magt. Men jeg må selvfølgelig skubbe igen. Det er sgu da ikke så svært at forstå vel?"
-> tak, men jeg mener, at logik NETOP er min stærke side. Og i dette afsnit kunne vi ikke være mere enige. Uheldigvis er domstolene af anden opfattelse. Dog skal det nævnes, at Jønke trods alt netop har fået vide rammer for selvtægt, så måske har vi andre det også nu.
"Nej! Det er jo netop hele pointen, at alle hver især dømmer efter deres egen moral og ikke efter hvad flertallets diktatur lige mener den dag."
-> men når alt kommer til alt, er det så ikke konkurencemæssige regler i sidste ende? Jeg mener, hvis naboen får uhensigtsmæssige fordele af en bestemt opførsel, så har opførslen det vel med at brede sig?
"Nægter du er jeg i min gode ret til at tage hårdere metoder i brug, da du reelt har krænker min ejendomsret med fuldt overlæg."
-> enig. Men hvis du så lægger hånden på vedkommende, så har vi vel problematikken om "hønen eller ægget". For vedkommende har jo ikke direkte udøvet fysisk (eller anden) magt overfor dig.
" Du skal jo kunne forsvare over for omverdenen at du handlede i nødværge og det bliver jo lidt svært, hvis din overfaldsmand ligger bagbunder og gennemtæsket i din kælder."
-> godt - så er vi altså enige igen: der er grænser. Men hvor er grænsen helt nøjagtig. Når en uvedkommende er trængt ind på din ejendom, har du ret til at udøve fysisk magt, til han forlader den igen. Men du må ikke "flytte rundt på vedkommendes ansigt". Hvad må man så helt nøjagtig, når vedkommende sætter sig til modstand?
"Hvad er så grænsen for flertallets magt? Hvem definerer den og hvem kan lave den om? (Nu må du da snart se lyset for fejlen i dit argument)."
-> helt åbenlyst moralen (Nu må du da snart se lyset for fejlen i dit argument back at ya).
"-"Så er det da hvis "flertallet" skal betragtes som subjektet."
Bingo! Det er fint du selv svarer!"
-> det er altid bedst, hvis individet selv indser faktum. Men...flertallet kan kun på overfladen betragtes som "subjekt". Hvis man går ned under overfladen (=fordyber sig), så ser man straks masser af modsætninger.
"... fordi der ikke er noget undertrykkende flertalsvælde? Det var dog det mest idiotiske jeg længe har hørt."
-> næh, fordi der ikke er et bestemmende moraliserende flertalsvælde som du hidtil har været fortaler for. Så hvor er det lige, at du får "det mest idiotiske jeg længe har hørt" ind?
"Hvordan er dette anderledes end den stat du hylder?"
-> det er vel meget nemmere at forholde sig til 1 bestemmende enhed, end en mængde af bestemmende enheder?
"Det er også umuligt at snakke med andre mennesker, fordi man ikke ved prævis hvordan de tænker. Jesus Christ... man skal da være socialist, eller lignende, for at være så spejl blank."
-> det med socialist, skal jeg ikke udtale mig om - jeg kender ikke til det.
Den åbenlyse pointe jeg havde med indlægget var, at man ikke kan bevæge sig udenfor sin ejendom uden at man skal tage højde for et regelsæt, der er forskelligt fra regelsættet inde på sig egen egendom. Og regelsættet udenfor ædrer sig derudover så snart man sætter for i næste "distrikt".
"Øh nej... det har jeg vist ikke skrevet noget om vel? Nu fantaserer du vist. Et nulsumsspil, er hvor værdien er konstant."
-> nå, jeg havde da ellers opfattelse af, at du mente, at man kan skabe værdi, og skabe værdi og skabe værdi. Og der er et uendeligt antal aftagere, som også har en kapital, som bare bliver ved, bliver ved og bliver ved. Eller har du også fundet ud af, at der ikke kan skabes flere bidragsydere i et lukket fællesskab? Men hvordan får du så "uendelige muligheder for at skabe værdi" til at stemme ind i ligningen? (et hint: der skal en aftager til, for at en genstand eller handling betragtes som "værdi")
" Pengemængden er ikke konstant. Det har den aldrig været og det vil den formentligt heller aldrig blive. Så nej lille ven, det er ikke nulsum. Og ja, det er skam ubestrideligt."
-> så lyder det som om, du har fundet den hellige gral. Jeg vil i så fald gerne høre, hvordan man skaber pengesedler ud af det blå? (og det er der garanteret mange andre, som også gerne vil vide)
"Du ved jo ikke engang hvad demokrati er, så måske du skulle undlade at sbakke så meget om det."
-> he he, godt så. Jeg tier stille, og barnet får sin vilje.
"-"Hvis denne indordning ikke passer individet, så står det frit for at advokere for en anden styreform - eller flytte!"
Dette er jo en direkte krænkelse af den private ejendomsret, som er en ene af grundpillerne for det demokrati, som du tydeligvis ikke rigtigt har forstået."
-> næh, for det er flertallet, som har bestemt reglerne. Derfor må man flytte, hvis man er utilfreds - uanset om man har ejendom, virksomhed eller andet gejl. Der er vist noget DU ikke har forstået ved "demokrati".
"Der er ikke noget som helst fælles på min ejendom. Der er kun mit. Og jeg har ikke skrevet under på noget som helst, uanset hvad du hævder. Som jeg har forklaret, kan jeg jo også bare sige at du skal følge mine regler, fordi du ved at opholde dig på min ejendom (dit hus) anerkender at jeg bestemmer. Det er det rene sludder og vås."
->se venligst referencer til lov-paragraffer tidligere i dette indlæg for fyldestgørende svar.
"
-"jeg har ingen problem med, at dem der har overflod af ressourcer, også agerer derefter."
Hvad har det med undertrykkelse af minoriteter at gøre?"
-> intet - hvis du i "minoriteter" lægger "en svagere stillet". Hvis du lægger "en velstillet, som har i overflod", så er det en anden sag set ud fra fællesskabets synsvinkel.
"Selvfølgelig er det ikke let. De rige har udført det hårde/svære arbejde i modsætning til de fattige, der har valgt noget der var lettere. Det er jo netop derfor det er fuldt fortjent at de rige er rige og de fattige er fattige."
-> dermed siger du også, at de rige med overlæg har valgt en hård beskæftigelse, så de kan blive rige. Det burde ikke komme som nogen overraskelse, at MASSER af personer står ved samlebånd dagen lang (og derudover) uden at blive rig af den grund, mens den helt overordnede typisk sider noget mere komfortabelt i det, og høster LANGT mere end manden på gulvet, som er ved at slide sig selv op?
" Og når det gælder skole, er ratioen langt værre. Min nabo har gået i offentligt skoler i 20-25 år. Jeg har kun forbrugt 9 år og stadig er det langt dyrere for mig?!? Hvad er dog logikken i det?"
-> igen: så er det modsatte forhold gældende mellem jer, hvis vi bedømmer ud fra nogle andre parametre.
"Jojo. Han har skam 2 børn i vuggestuen og jeg har kun et. Jeg betaler stadig mange gange flere penge for min ene plads end han betaler for sine to tilsammen. Det er dybt ulogisk."
-> ja, ærligt talt. Der er da noget galt med konkurrencen dér. Måske har du ikke helt gennemskuet noget ved den frie ret til at vælge pasningsmuligheder i det liberalistiske system, som du selv hylder til gude-niveau så?
"Hvorfor skal dem med mange ressourcer krænkes? Vi er vel enige om at man ikke bør krænke minoriteter?"
-> "krænke minoriteter" er værdiladede ord ift. betragtnings-viklen. Objektivt går den opstilling ikke! Men det du argumenterer for er altså, at ingen må betale mere end andre for en service? Hvordan får du "konkurrence" til at passe ind dér? Og hvordan får du "moral" opsat af fællesskabet til at passe ind dér?
"Selvfølgelig er det ikke let. De rige har udført det hårde/svære arbejde i modsætning til de fattige, der har valgt noget der var lettere. Det er jo netop derfor det er fuldt fortjent at de rige er rige og de fattige er fattige."
-> det lader ærlig talt til, at du mangler en del erhvervserfaring på almindeligt bund-niveau af samfundet, før du kan udtale dig videre i denne debat. Måske lider du af samme syndrom som mange politikere, som er gået direkte ind på tinge, efter endt uddannelse på de "fine" universiteter?
"Hvorfor skal dem med mange ressourcer krænkes? Vi er vel enige om at man ikke bør krænke minoriteter?"
-> så de bredeste skuldre skal altså ikke bære de tungeste byrder (ikke for at lyde socialdemokratisk, men parallellen passer bare så godt ind her)? Hvem skal så bære det tunge læs? Er det arbejderne i din fabrik? Og hvor lang tid tror du selv på, at det foranstaltning løber gnidningsfrit? Hvor lang tid tror du selv på, at du kan opretholde din overskudsforretning (som er afhængig af arbejderen), så du fortsat kan kue den "lille mand"?
"I et frit samfund, vil der jo netop være milimeter demokrati. Alle får præcis hvad de har fortjent. "
-> uha da, der er meget du ikke har fået øjnene op for i det virkelige samfund endnu du.
->jeg beklager! Jeg gik fejlagtigt ud fra, at det var indforstået, at man træk paralleller ind over sin argumentation. Da dette åbenbart er kilde til forvirring (?), så skærer jeg det gerne ud i pap: "arbejdsgiver" er den bestemmende part. Altså den part ud af 2, som har overhånden. Denne fordeling findes også i masser af andre situationer i samfundet, hvor der ikke nødvendigvis eksisterer et "arbejder-/arbejdsgiver-forhold". Håber det hjalp på forståelsen.
" Staten har jo ikke nogen ejendom og kan derfor ikke"
-> staten ejer vel jorden i riget, eftersom de kan opkræve valuta for den....
"Min ejendom er min, men det er min ejendom ikke?"
-> http://da.wikipedia.org/wiki/Danmarks_Riges_Grundlov
§ 72. Boligen er ukrænkelig. Husundersøgelse, beslaglæggelse og undersøgelse af breve og andre papirer samt brud på post-, telegraf- og telefonhemmeligheden må, hvor ingen lov hjemler en særegen undtagelse, alene ske efter en retskendelse.Denne paragraf skulle sikre borgerne mod vilkårlig indtrængen i deres bolig. Ikke desto mindre findes der over 150 lovbestemte undtagelser, hvilket har fået kritikere til at påpege, at boligens ukrænkelighed i praksis ikke eksisterer.
http://people.plan.aau.dk/~est/Skrifter/FastEjendom01/FastEjendomDK20041028.htm
Begrebet fast ejendom angår således noget fysisk:etafgrænset areal af jordoverfladen, med vækster og evtbygningermv, ejendomsrettens genstand.
Fast ejendom: Genstanden for ejendomsretEn afgrænset del afjordoverfladen Horisontal afgrænsning, herunder labile grænserVertikal afgrænsningAfgrænsning i forhold til løsøreNaturresourcer"...så hvorfra kommer statens ret til at stjæle min ejendom?"
-> jeg mener stadig ikke at have modtaget nok belæg for, at nogen "stjæler" din ejendom eller jord. Iht. afsnit ovenover så ejer du stadig ikke jorden som sådan.
"Er du da komplet blank?"
-> næh, men jeg har på fornemmelsen, at visse andre er det. Så en forbrydelse på en given ejendom kan altså kun være af fysisk karakter/tvang?
"Logik er da ikke din stærke side hva? Din frihed stopper der hvor min begynder. Du må ikke slå på mig, fordi du derved krænker min ejendomsret til min krop. Hvis du gør det er jeg berettiget til at forsvare mig med den fornødne magt. Hvis du bare skubber til mig, må jeg ikke slå dig ihjel, fordi enhver kan se at det er mere end den fornødne magt. Men jeg må selvfølgelig skubbe igen. Det er sgu da ikke så svært at forstå vel?"
-> tak, men jeg mener, at logik NETOP er min stærke side. Og i dette afsnit kunne vi ikke være mere enige. Uheldigvis er domstolene af anden opfattelse. Dog skal det nævnes, at Jønke trods alt netop har fået vide rammer for selvtægt, så måske har vi andre det også nu.
"Nej! Det er jo netop hele pointen, at alle hver især dømmer efter deres egen moral og ikke efter hvad flertallets diktatur lige mener den dag."
-> men når alt kommer til alt, er det så ikke konkurencemæssige regler i sidste ende? Jeg mener, hvis naboen får uhensigtsmæssige fordele af en bestemt opførsel, så har opførslen det vel med at brede sig?
"Nægter du er jeg i min gode ret til at tage hårdere metoder i brug, da du reelt har krænker min ejendomsret med fuldt overlæg."
-> enig. Men hvis du så lægger hånden på vedkommende, så har vi vel problematikken om "hønen eller ægget". For vedkommende har jo ikke direkte udøvet fysisk (eller anden) magt overfor dig.
" Du skal jo kunne forsvare over for omverdenen at du handlede i nødværge og det bliver jo lidt svært, hvis din overfaldsmand ligger bagbunder og gennemtæsket i din kælder."
-> godt - så er vi altså enige igen: der er grænser. Men hvor er grænsen helt nøjagtig. Når en uvedkommende er trængt ind på din ejendom, har du ret til at udøve fysisk magt, til han forlader den igen. Men du må ikke "flytte rundt på vedkommendes ansigt". Hvad må man så helt nøjagtig, når vedkommende sætter sig til modstand?
"Hvad er så grænsen for flertallets magt? Hvem definerer den og hvem kan lave den om? (Nu må du da snart se lyset for fejlen i dit argument)."
-> helt åbenlyst moralen (Nu må du da snart se lyset for fejlen i dit argument back at ya).
"-"Så er det da hvis "flertallet" skal betragtes som subjektet."
Bingo! Det er fint du selv svarer!"
-> det er altid bedst, hvis individet selv indser faktum. Men...flertallet kan kun på overfladen betragtes som "subjekt". Hvis man går ned under overfladen (=fordyber sig), så ser man straks masser af modsætninger.
"... fordi der ikke er noget undertrykkende flertalsvælde? Det var dog det mest idiotiske jeg længe har hørt."
-> næh, fordi der ikke er et bestemmende moraliserende flertalsvælde som du hidtil har været fortaler for. Så hvor er det lige, at du får "det mest idiotiske jeg længe har hørt" ind?
"Hvordan er dette anderledes end den stat du hylder?"
-> det er vel meget nemmere at forholde sig til 1 bestemmende enhed, end en mængde af bestemmende enheder?
"Det er også umuligt at snakke med andre mennesker, fordi man ikke ved prævis hvordan de tænker. Jesus Christ... man skal da være socialist, eller lignende, for at være så spejl blank."
-> det med socialist, skal jeg ikke udtale mig om - jeg kender ikke til det.
Den åbenlyse pointe jeg havde med indlægget var, at man ikke kan bevæge sig udenfor sin ejendom uden at man skal tage højde for et regelsæt, der er forskelligt fra regelsættet inde på sig egen egendom. Og regelsættet udenfor ædrer sig derudover så snart man sætter for i næste "distrikt".
"Øh nej... det har jeg vist ikke skrevet noget om vel? Nu fantaserer du vist. Et nulsumsspil, er hvor værdien er konstant."
-> nå, jeg havde da ellers opfattelse af, at du mente, at man kan skabe værdi, og skabe værdi og skabe værdi. Og der er et uendeligt antal aftagere, som også har en kapital, som bare bliver ved, bliver ved og bliver ved. Eller har du også fundet ud af, at der ikke kan skabes flere bidragsydere i et lukket fællesskab? Men hvordan får du så "uendelige muligheder for at skabe værdi" til at stemme ind i ligningen? (et hint: der skal en aftager til, for at en genstand eller handling betragtes som "værdi")
" Pengemængden er ikke konstant. Det har den aldrig været og det vil den formentligt heller aldrig blive. Så nej lille ven, det er ikke nulsum. Og ja, det er skam ubestrideligt."
-> så lyder det som om, du har fundet den hellige gral. Jeg vil i så fald gerne høre, hvordan man skaber pengesedler ud af det blå? (og det er der garanteret mange andre, som også gerne vil vide)
"Du ved jo ikke engang hvad demokrati er, så måske du skulle undlade at sbakke så meget om det."
-> he he, godt så. Jeg tier stille, og barnet får sin vilje.
"-"Hvis denne indordning ikke passer individet, så står det frit for at advokere for en anden styreform - eller flytte!"
Dette er jo en direkte krænkelse af den private ejendomsret, som er en ene af grundpillerne for det demokrati, som du tydeligvis ikke rigtigt har forstået."
-> næh, for det er flertallet, som har bestemt reglerne. Derfor må man flytte, hvis man er utilfreds - uanset om man har ejendom, virksomhed eller andet gejl. Der er vist noget DU ikke har forstået ved "demokrati".
"Der er ikke noget som helst fælles på min ejendom. Der er kun mit. Og jeg har ikke skrevet under på noget som helst, uanset hvad du hævder. Som jeg har forklaret, kan jeg jo også bare sige at du skal følge mine regler, fordi du ved at opholde dig på min ejendom (dit hus) anerkender at jeg bestemmer. Det er det rene sludder og vås."
->se venligst referencer til lov-paragraffer tidligere i dette indlæg for fyldestgørende svar.
"
-"jeg har ingen problem med, at dem der har overflod af ressourcer, også agerer derefter."
Hvad har det med undertrykkelse af minoriteter at gøre?"
-> intet - hvis du i "minoriteter" lægger "en svagere stillet". Hvis du lægger "en velstillet, som har i overflod", så er det en anden sag set ud fra fællesskabets synsvinkel.
"Selvfølgelig er det ikke let. De rige har udført det hårde/svære arbejde i modsætning til de fattige, der har valgt noget der var lettere. Det er jo netop derfor det er fuldt fortjent at de rige er rige og de fattige er fattige."
-> dermed siger du også, at de rige med overlæg har valgt en hård beskæftigelse, så de kan blive rige. Det burde ikke komme som nogen overraskelse, at MASSER af personer står ved samlebånd dagen lang (og derudover) uden at blive rig af den grund, mens den helt overordnede typisk sider noget mere komfortabelt i det, og høster LANGT mere end manden på gulvet, som er ved at slide sig selv op?
" Og når det gælder skole, er ratioen langt værre. Min nabo har gået i offentligt skoler i 20-25 år. Jeg har kun forbrugt 9 år og stadig er det langt dyrere for mig?!? Hvad er dog logikken i det?"
-> igen: så er det modsatte forhold gældende mellem jer, hvis vi bedømmer ud fra nogle andre parametre.
"Jojo. Han har skam 2 børn i vuggestuen og jeg har kun et. Jeg betaler stadig mange gange flere penge for min ene plads end han betaler for sine to tilsammen. Det er dybt ulogisk."
-> ja, ærligt talt. Der er da noget galt med konkurrencen dér. Måske har du ikke helt gennemskuet noget ved den frie ret til at vælge pasningsmuligheder i det liberalistiske system, som du selv hylder til gude-niveau så?
"Hvorfor skal dem med mange ressourcer krænkes? Vi er vel enige om at man ikke bør krænke minoriteter?"
-> "krænke minoriteter" er værdiladede ord ift. betragtnings-viklen. Objektivt går den opstilling ikke! Men det du argumenterer for er altså, at ingen må betale mere end andre for en service? Hvordan får du "konkurrence" til at passe ind dér? Og hvordan får du "moral" opsat af fællesskabet til at passe ind dér?
"Selvfølgelig er det ikke let. De rige har udført det hårde/svære arbejde i modsætning til de fattige, der har valgt noget der var lettere. Det er jo netop derfor det er fuldt fortjent at de rige er rige og de fattige er fattige."
-> det lader ærlig talt til, at du mangler en del erhvervserfaring på almindeligt bund-niveau af samfundet, før du kan udtale dig videre i denne debat. Måske lider du af samme syndrom som mange politikere, som er gået direkte ind på tinge, efter endt uddannelse på de "fine" universiteter?
"Hvorfor skal dem med mange ressourcer krænkes? Vi er vel enige om at man ikke bør krænke minoriteter?"
-> så de bredeste skuldre skal altså ikke bære de tungeste byrder (ikke for at lyde socialdemokratisk, men parallellen passer bare så godt ind her)? Hvem skal så bære det tunge læs? Er det arbejderne i din fabrik? Og hvor lang tid tror du selv på, at det foranstaltning løber gnidningsfrit? Hvor lang tid tror du selv på, at du kan opretholde din overskudsforretning (som er afhængig af arbejderen), så du fortsat kan kue den "lille mand"?
"I et frit samfund, vil der jo netop være milimeter demokrati. Alle får præcis hvad de har fortjent. "
-> uha da, der er meget du ikke har fået øjnene op for i det virkelige samfund endnu du.
-"arbejdsgiver er den bestemmende part"
Hehe... Det er jo så også en totalt fejlagtig fortolkning. Selvfølgelig bestemmer arbejdsgiver ikke over medarbejderen. Slaveriet er ophørt. Arbejdsgiveren og medarbejderen, indgår et samarbejde på nogle betingelser som begge accepterer. I det daglige "bestemmer" arbejdsgiver, men kun i det omfang medarbejderen tillader det. Medarbejderen er altid fri til at opsige samarbejdet. Dog kan kontrakten foreskrive at det har visse konsekvenser, men det er jo fint nok, når medarbejderen frivilligt har accepteret kontrakten.
Det er en latterlig og gammeldags påstand at arbejdsgiveren bestemmer. Det er helt i skoven. Jeg håber det hjælper på forståelsen.
-"staten ejer vel jorden i riget, eftersom de kan opkræve valuta for den"
Så fordi staten opkræver valuta for jorden, ejer den den? Eller misforstår jeg? Kan du anskueliggøre hvordan staten har tilegnet sig denne ejendomsret? Hvis ejendommen ikke er retmæssigt erhvervet, er den jo ugyldig og kan ignoreres.
-"Danmarks_Riges_Grundlov..."
Så enhver kan stille op ethvert sted og skrive en grundlov og dermed tilegne sig ejendom over et nøje udpeget område? KAn jeg mon tage hjem til dig og skrive en grundlov, der siger at jeg bestemmer der, helt uden din accept?
Du fortsætter din cirkulære argumentatiom, når du henviser til grundloven. Hvis staten skal kunne skrive en gyldig grundlov, der gælder i et bestemt område, må den enten selv eje området, eller have accept fra ALLE (ikke blot et flertal) der er omfattet af loven. Det komiske er så at grundloven giver staten sin berettigelse til at definere grundloven. Altså en cirkulær slutning.
-"Iht. afsnit ovenover så ejer du stadig ikke jorden som sådan"
Lol. Fordi staten beslutter at den, og ikke mig, ejer jorden, betyder det jo ikke at det er sådan at tingene hænger sammen. At staten med flertallets opbakning, er klar til at slå mig ihjel, gør bare at jeg ikke rigtigt tør gøre modstand. Men det er stadig tyveri og undertrykkelse. Det er helt ubestrideligt.
-"næh, men jeg har på fornemmelsen, at visse andre er det"
Nu er det jo ikke mig der bedriver cirkulær argumentation vel?
-"Så en forbrydelse på en given ejendom kan altså kun være af fysisk karakter/tvang?"
Den liberale doktrin, tilsiger at alle forbrydelser må have ofre. Eller mere korrekt, alle offerløse forbrydelser er ikke forbrydelser. Forsvar imod overgreb må stå mål med overgrebet. Enhver kan acceptere at det er helt forkert at slå en tyv ihjel. Men enhver vil også acceptere at det er rimeligt at man med tager tyvekosterne fra tyven, f.eks. ved at holde ham fast, mens man fysisk tager tyvekosterne ud af hånden på ham. Mange liberalister, snakker om et proportionalitets princip. Så hvis du opholder dig på min ejendom, uden min tilladelse og ikke vil forlade den på min anmodning, har jeg al rimelig ret til at bruge fysisk magt til at fjerne dig. F.eks. løfte dig op og sætte dig ned udenfor min ejendom. Gør du modstand eller truer med at gøre det, er jeg i min gode ret til at tage hårdere metoder i brug. Jeg kan således selv anvende trusler om vold. Men uanset mine handlinger, skal jeg jo kunne retfærddiggøre dem. Hvis jeg skyder dig, skal jeg kunne retfærdiggøre at det var min eneste mulighed for at fjerne dig fra min ejendom.
-"Jeg mener, hvis naboen får uhensigtsmæssige fordele af en bestemt opførsel, så har opførslen det vel med at brede sig?"
Jeg er enig i konklusionen. Men hvem skal bestemme hvad der karakteriseres som "uhensigtsmæssigt"? Markedsregler, handler om hvad to parter, frivilligt kan blive enige om. Flertallets regler ignorer totalt de to involverede parter og stiller betingelser og regler op, som kun tilgodeser flertallet. Hvorfor skal flertallet bestemme om jeg må sælge kokain til dig? Eller for den sags skyld om du må købe dfet af mig? Den handel vedkommer udelukkende dig og mig.
-"Men hvis du så lægger hånden på vedkommende, så har vi vel problematikken om "hønen eller ægget"."
Hvis han opholder sig på min ejendom (jord), og ikke vil forlade den på min anmodning, har han reelt stjålet brugsretten til min ejendom. Han har igrunden invaderet den. Således er jeg i min gode ret til at invadere hans ejendom (hans krop) og bruge fysisk magt til at fjerne ham. I det øjeblik han ikke længere opholder sig på min ejendom, er min forsvarsret 100% forsvundet, da han ikke længere krænker mig.
-"så er vi altså enige igen: der er grænser"
Selvfølgelig!
-"Men hvor er grænsen helt nøjagtig"
Det kan afgøres af sund fornuft, frivilligt accepterede regler, eller af en domstol. Når jeg siger at man skal kunne forsvare sine handlinger overfor omverdenen, så mener jeg præcis det. Det er i min absolutte egeninteresse at andre mennesker opfatter mine handlinger om rimelige, da de ellers ville boykotte mig helt eller delvist. Jeg taber ved at handle for voldsomt. Det er et glimrende eksempel på markedets selvregulering. Lov behøver ikke være 100% defineret på forhånd. Det er der masser af historiske eksempler på. Og det har fungeret fint. Vores eget rettssystem i Danmark, er i et vist omfang baseret på dette.
-"helt åbenlyst moralen"
Hvis moral? Nogen finder det moralsk at tæve hinanden ifm. sex, andre finder det moralsk forkasteligt. Hvem har ret?
-"det er altid bedst, hvis individet selv indser faktum"
Men det som flertallet bestemmer har jo sjældent noget at gøre med fakta. At flertallet kan bestemme at det er forkert og dermed forbudt at gå med burka, kan næppe hænges op på nogen form for faktuel viden, der giver mandat til sådan et forbud.
-"fordi der ikke er et bestemmende moraliserende flertalsvælde som du hidtil har været fortaler for"
Jeg har vist ikke udtrykt noget som helst positivt om flertalsvælde, endsige moraliserende flertalsvælde. Det er jo ikke flertalsvælde at alle hver især afgør hvad de mener om en ting og handler derefter på EGNE VEGNE. Flertalsvælde er jo når flertallet afgøre hvad de mener og handler på ANDRES VEGNE. Altså er forskellen om man handler indenfor egen ejendom, eller om man handler på andres ejendom.
Og du mener angiveligt at kun flertallet kan tage stilling og bedømme en situation. Og at uden dette flertal, ville der herske kaos. Det er det der er så idiotisk.
-"det er vel meget nemmere at forholde sig til 1 bestemmende enhed, end en mængde af bestemmende enheder?"
Du kan jo ikke begrunde et overgreb med at det er nemmere. Det er da også nemmere for mig at stjæle din ejendom, fremfor selv at arbejde for den. Hvis alle individer, på et frit marked, mener at det er lettere med en enkelt instans, så vil denne instans opstå. Er der interesse for alternativer vil disse opstå. Der kan principielt sagtens eksistere en stat i et frit samfund. Den skal bare accepteres (evt. via kontrakt) med alle individer der skal indgå i den.
-"man ikke kan bevæge sig udenfor sin ejendom uden at man skal tage højde for et regelsæt, der er forskelligt fra regelsættet inde på sig egen egendom."
Det er på ingen måde givet at regelsættet er anderledes. Hvis det giver mening for individer at lave fælles regler, så er de da frie til at gøre det. Der er intet i liberalismen, der forbyder fællesskaber, sålænge de er frivillige. Du og jeg kan skrive en kontrakt omkring hvilke forhold der gælder, når vi bevæger os ind på indnandens ejendomme. Det er nok overvejende sandsynligt at andre vil være med i et sådan samarbejde, fordi det tjener deres egeninteresse, præcis som det tjente vores. Men indgåelsen af kontrakten må nødvendigvis være frivillig. Ellers ville ejendomsretten jo være krænket.
Man kan rejse ud til næsten alle lande i hele verden og have en vis sikkerhed for at man kender de grundlæggende regler. Og alt dette kan ske helt uden en styrende verdens regering. Så selvfølgelig kan det også fungere på lavere niveau. Det er i alles (næsten) egeninteresse at danne fællesskaber og indgå kompromisser med andre. Det er noget som mennesker gør konstant og helt frivilligt. Det er kun staten (og andre kriminelle bander) der render rundt og tvinger folk ind i fællesskaber de ikke gider være med i.
-"jeg havde da ellers opfattelse af, at du mente, at man kan skabe værdi, og skabe værdi og skabe værdi"
Ja???
-"Og der er et uendeligt antal aftagere, som også har en kapital, som bare bliver ved, bliver ved og bliver ved."
Ja???
-"Eller har du også fundet ud af, at der ikke kan skabes flere bidragsydere i et lukket fællesskab?"
Hvad er det for et lukket fællesskab du snakker om?
-"der skal en aftager til, for at en genstand eller handling betragtes som "værdi""
Præcis! Sålænge mennesker eksisterer vil der være aftagere til den værdi der bliver skabt. Der er da helt sikkert nogen der prøver at skabe noget som viser sig ikke at have værdi (typisk stater), men de uddør jo, når de ikke har flere midler at producere for. Der er så nogle af disse uproduktive der så slår sig på vold og tvang (staten), og som kan overleve på den måde.
-"Jeg vil i så fald gerne høre, hvordan man skaber pengesedler ud af det blå?"
Det påstår jeg jo heller ikke. Jeg siger jo netop at der skal arbejde til at skabe værdi. Pengene er kun repræsentant for den skabte værdi. Men det giver sigselv at skaber vi mere værdi, er det smart at have flere penge at udveksle den med. Du kan betragte penge som spande der indeholder vand. Når vi hiver mere vand op ad brønden må vi have flere spande at have vandet i. Når vi hiver mindre vand op, behøver vi ikke så mange spande. Derfor varrierer mængden af spande proportionelt med hvormeget vand vi hiver op ad brønden.
-"Jeg tier stille, og barnet får sin vilje"
Nej. Jeg får ikke min vilje. Jeg har bare ret i min antagelse.
-"næh, for det er flertallet, som har bestemt reglerne"
Flertallet har jo ikke ejendomsretten (se ovenfor) og kan derfor ikke diktere reglerne, uden hvert enkelt individs accept. Så reglerne er ugyldige.
-"Der er vist noget DU ikke har forstået ved "demokrati"."
Såsom neskyttelse af mindretal, som en væsentlig grundpille?
-"Hvis du lægger "en velstillet, som har i overflod", så er det en anden sag set ud fra fællesskabets synsvinkel."
Hvad er overflod og hvem har retten til at definere den? Er man ikke svag, når man er en imod mange? Spiller ens rigdom ind i denne sammenhæng? Det er en trist og totalitær tanke du her fremsætter.
-"Det burde ikke komme som nogen overraskelse, at MASSER af personer står ved samlebånd dagen lang (og derudover) uden at blive rig af den grund"
Jamen det er jo fordi at dem der står ved samlebpndet netop IKKE udfører det hårde/svære arbejde. Hvis de riges arbejde er så nemt, så kunne samlebåndsarbejderen jo bare selv gøre det og således kurere al fattigdom og elendighed på en gang. Det argument er jo latterligt.
-"mens den helt overordnede typisk sider noget mere komfortabelt i det, og høster LANGT mere end manden på gulvet, som er ved at slide sig selv op?"
Det giver sigselv at den rige (kapitalisten) udfører et langt hårdere/sværere arbejde end manden på gulvet. Ellers kunne manden på gulvet jo selv være blevet kapitalist.
-"så er det modsatte forhold gældende mellem jer, hvis vi bedømmer ud fra nogle andre parametre"
Hvilke forhold? Jeg fortæller dig jo netop at dette urimelige forhold gælder hele vejen rundt.
-"Måske har du ikke helt gennemskuet noget ved den frie ret til at vælge pasningsmuligheder i det liberalistiske system, som du selv hylder til gude-niveau så?"
Hvilken frie ret? Uanset hvad spå betaler jeg til vuggestuen. Det gjorde jeg også før jeg fik børn. Forældre betalingen er jo kun 25% af udgiften. De resterende 75% er betalt over skatten og da jeg betaler uhyrligt meget mere i skat end min nabo, betaler jeg således flere penge til vuggestuepladsen. Det er ubestrideligt. Og hvad er det dog for et liberalistisk system du ævler om?
-"Men det du argumenterer for er altså, at ingen må betale mere end andre for en service?"
Tja... næsten rigtigt. Ingen må TVINGES til at betale mere for den samme service end andre. Givet at vi har et system, hvor vi hylder lighed for loven, så giver det sigselv, at man ikke kan udvælge minoriteter og tvinge dem til at betale mere and de andre i fællesskabet. På et frit marked, kan man selv vælge om man vil betale dyrt for en ekseptionel (subjektivt vurderet) service eller om man vil betale færre penge for en mindre omfattende ydelse. Således er der konkurrence. Hver enkelt individs moral respekteres. Det var nemt!
-"det lader ærlig talt til, at du mangler en del erhvervserfaring på almindeligt bund-niveau af samfundet,"
Tja, det er vel en mulig vurdering. Men desværre en fejlagtig en af slagsen. Jeg har betalt al min uddannelse selv. Jeg har arbejdet, købt bøger og dygtiggjort mig ved egen hjælp. Jeg har ikke fået noget med fra begyndelsen og har haft de værste jobs, du kan tænke dig. Og alle disse "dårlige" jobs har været et middel til at nå målet - at få uddannelse nok til at kunne leve og arbejde som jeg gerne vil. Så nej, desværre. Du kan ikke placere mig i kassen med folk der bare har fået og fået uden at yde. Jeg har klaret det hele selv og nyder nu frugten af mit hårde arbejde.
-"så de bredeste skuldre skal altså ikke bære de tungeste byrder"
Det er da et nobelt ideal. Men selvfølgelig SKAL de ikke det. Vi kan håbe at de gerne vil. I USA, er det meget populært med velgørenhed, hvor de rige deler ud af deres overskud helt frivilligt, så der er ingen grund til at tvinge folk. Og det er jo også moralsk forkasteligt.
-"Hvem skal så bære det tunge læs?"
Hvis du har brug for et tungt læs, har du egentlig to muligheder: Bære det selv eller bede andre om at hjælpe. Men du kan selvfølgelig ikke forvente at hjælpen altid er gratis. I samfunds konteksten, hvad er så det tunge læs der skal bæres?
-"Hvor lang tid tror du selv på, at du kan opretholde din overskudsforretning (som er afhængig af arbejderen), så du fortsat kan kue den "lille mand"?"
Det kan jeg nok sålænge at staten ikke fratager mig retten til at praktisere min forretning og sålænge at der er nogen der frivilligt gider købe mine varer. Ja, jeg er afhængig af arbejderen, men jeg kuer ham ikke. Man kan ikke kue sigselv. Det er jo migselv der både er arbejder og arbejdsgiver.
-"der er meget du ikke har fået øjnene op for i det virkelige samfund endnu du"
Hvad betyder den sætning? Man får da helt åbenlyst ikke som fortjent i den danske stat. Jeg arbejder uendeligt meget mere end folk på passiv forsørgelse, men får kun ganske lidt mere ud af det end dem. Hvordan kan det på nogen måde sammenlignes med milimeter demokrati?
" Selvfølgelig bestemmer arbejdsgiver ikke over medarbejderen. Slaveriet er ophørt."
->Så en arbejder kan altså godt gøre det stik modsatte af, hvad ens arbejdsgiver siger, at man skal? Yes, og så bliver man helle ikke fyret da.
Hvorfor skal "bestemme" altid ligestilles med "tvang/slaveri"? Når du bestemmer på din private ejendom, er det så også tvang/slaveri?
"Kan du anskueliggøre hvordan staten har tilegnet sig denne ejendomsret? "
-> det har den, fordi vi i fællesskab (demokrati) har bestemt, hvem vi vil have som leder for stammen i gammel tid. "Stammen" blev med tiden til det der i dag kendes som "Danmark". Staten (=stamme-lederen) bestemmer over stammens jordlodder, fordi stamme-medlemmerne har givet ham den ret i den tro, at det kan han bedst forvalte og forsvare. Det samme ses i stammesamfund i lavere udviklede egne på kloden i dag.
"KAn jeg mon tage hjem til dig og skrive en grundlov, der siger at jeg bestemmer der, helt uden din accept?"
-> det er vist ikke et svar værdigt. Det lyder mest af alt bare som et udsagn fra Rasmus-modsat.
"
Du fortsætter din cirkulære argumentatiom, når du henviser til grundloven. Hvis staten skal kunne skrive en gyldig grundlov, der gælder i et bestemt område, må den enten selv eje området, eller have accept fra ALLE (ikke blot et flertal"..
-> cirkulære: tja, det er jo det geniale, når tingene hænger sammen. Så har det jo med at "gå i ring".
..have accept fra ALLE (ikke blot et flertal...: sådan er det jo med et repræsentativt demokrati. Der er det de folkevalgte, som træffer afgørelsen, og dermed skal ALLE ikke spørges om tilladelse.
" Fordi staten beslutter at den, og ikke mig, ejer jorden, betyder det jo ikke at det er sådan at tingene hænger sammen."
-> de frivillige fællesskaber, som du ellers hylder til skyerne, fungerer ligeledes. Hvis et medlem af et fællesskab ikke er enig i fællesskabets beslutninger, så står det en frit for at forlade fællesskabet igen. Så hvorfor bor du stadig i DK/fællesskabet?
"Nu er det jo ikke mig der bedriver cirkulær argumentation vel?"
-> næh, for det er åbenbart ikke gået op for dig endnu, at i videnskabelig sammenhæng, der hænger tingene sammen - alt har en følge som reaktion på en tidligere aktion. Deraf "cirkulær". Det er egentlig ikke så mærkeligt endda.
" Hvis jeg skyder dig, skal jeg kunne retfærdiggøre at det var min eneste mulighed for at fjerne dig fra min ejendom."
-> nu skrev jeg om fysisk kontra ikke-fysisk tvang. Og det berørte du slet ikke i hele dit lange indlæg, som desuden hverken er nyt for mig ej heller er jeg uenig i indholdet.
"Eller for den sags skyld om du må købe dfet af mig? Den handel vedkommer udelukkende dig og mig."
-> helt enig...når vi betragter problemet på overfladen. For det næste skridt bliver, hvor køberen skal behandles for sin afhængighed. Og udgifterne dertil står på fællesskabets regning - som samfundet er indrette lige nu. Derforuden er det vel også problematisk ang. sælgeren, når han typisk udøver vold eller trusler derom i forbindelse med inddrivelse af gæld. Ligesom hans overordnede udøver samme opførselsmønster.
" Det er i min absolutte egeninteresse at andre mennesker opfatter mine handlinger om rimelige, da de ellers ville boykotte mig helt eller delvist"
-> jeg er enig i afsnittet her. Dog fik jeg den tanke, at liberalismen jo netop hylder den individuelle moral. Hvis man har forskellige moral-begreber, så bliver "andre mennesker opfatter mine handlinger om rimelige" jo nonsens, eftersom "andre mennesker" jo ikke har 1 fælles mening, mens et helt hav af individuelle meninger, som du derfor ikke kan opfylde.
"gå med burka, kan næppe hænges op på nogen form for faktuel viden, "
-> enig. En bestemt beklædningstype kan ikke have noget med "fakta" eller "viden" at gøre.
"Jeg har vist ikke udtrykt noget som helst positivt om flertalsvælde, endsige moraliserende flertalsvælde."
-> et "flertalsvælde" er vel det samme som et "frivilligt indgået fællesskab" ?
"
Og du mener angiveligt at kun flertallet kan tage stilling og bedømme en situation. Og at uden dette flertal, ville der herske kaos."
-> det mener jeg bestemt ikke. Men hvis der ikke er opsat nogle regler for acceptabel opførsel indenfor et fællesskab, så vil der naturligvis være elementer i fællesskabet, som ikke synes op visse andre elementers optræden. Og hvis der ikke var opsat disse fælles regler, så kan alle opføre sig, som det passer dem (altså ud fra deres individuelle moral). Dette kan også betegnes på anden måde: anarki.
"Der kan principielt sagtens eksistere en stat i et frit samfund. Den skal bare accepteres (evt. via kontrakt) med alle individer der skal indgå i den."
-> dejligt - så er vi enige igen. Og det er hvad vi har i DK, hvilket du har det fint med, eftersom du stadig på indenfor fællesskabet og dermed acceptere de fælles regler.
" Hvis det giver mening for individer at lave fælles regler, så er de da frie til at gøre det. Der er intet i liberalismen, der forbyder fællesskaber, sålænge de er frivillige. Du og jeg kan skrive en kontrakt omkring hvilke forhold der gælder, når vi bevæger os ind på indnandens ejendomme. "
-> hvilket er, hvad vi har i DK. Hvis man ikke er enig i de indgåede regler, kan man blot flytte udenfor fællesskabet...det har jeg efterhånden skrevet mange gange.
" Det er kun staten (og andre kriminelle bander) der render rundt og tvinger folk ind i fællesskaber de ikke gider være med i"
-> staten har ikke tvunget dig til noget som helst. Du er da i din frie ret til at forlade statens område, og derved opnå ret til ikke at følge statens foreskrevne regler. Fællesskab kontra udenfor fællesskabet.
". Pengene er kun repræsentant for den skabte værdi. Men det giver sigselv at skaber vi mere værdi, er det smart at have flere penge at udveksle den med. Du kan betragte penge som spande der indeholder vand. "
-> kapital er udtryk for, at en handling betragtes som ønskværdig af andre, som derfor gerne vil bytte med nogle penge, for at opnå brugsret til handlingen. Altså hvis A har noget, som B gerne vil have, så falder kapitalen ved B, mens den stiger ved A. Og ligeså forholder det sig ved C osv. Altså skal der være en aftager, som dermed giver kapital, til en given ydelse. Eftersom der skal være en producent og en aftager ved alle disse forhold, kan de betragtes som et lukket kredsløb. Altså kan der ikke bare opstå hverken en overbalance af kapital eller underbalance heraf.
"Såsom neskyttelse af mindretal, som en væsentlig grundpille?"
-> næ, det er moralbegrebet ved et givent flertal/fællesskab.
"Hvis de riges arbejde er så nemt, så kunne samlebåndsarbejderen jo bare selv gøre det og således kurere al fattigdom og elendighed på en gang. Det argument er jo latterligt."
-> ja, det er ærligt talt latterligt at påstå, at 1 persons arbejde er mere nemt end en anden persons arbejde, hvis begge to yder samme niveau af ydelse set ud fra deres individuelle egenskaber.
Det er en simpel ligning!
"Det giver sigselv at den rige (kapitalisten) udfører et langt hårdere/sværere arbejde end manden på gulvet. Ellers kunne manden på gulvet jo selv være blevet kapitalist."
-> ja, hvis man fortsat betragter tingene overfladisk. Men tingene er meget sjældent, hvad de udgiver sig for at være, når man går i detaljen.
"De resterende 75% er betalt over skatten og da jeg betaler uhyrligt meget mere i skat end min nabo, betaler jeg således flere penge til vuggestuepladsen. Det er ubestrideligt. "
-> nu ved du stadig ikke hvor meget af dine indbetalte penge over skatten, som der går til din vuggestue. Det er det smarte ved en fælles pulje. Derfor er dit eksempel også kun interessant, hvis man netop vil skabe et irritations-moment ved fællesskabet.
"Tja... næsten rigtigt. Ingen må TVINGES til at betale mere for den samme service end andre."
-> det bliver du heller ikke. Hvis du ikke vil etale det fælles projekt, kan du bare stille dig udenfor projektet, og betale for den aktuelle ydelse selv, hvis/når du finder en arbejder, som kan give dig ydelsen. Men du vil jo stadig ikke flytte udenfor fællesskabets grænser, hvorfor du stadig acceptere de interne spilleregler.
"-"så de bredeste skuldre skal altså ikke bære de tungeste byrder"
Det er da et nobelt ideal. Men selvfølgelig SKAL de ikke det. Vi kan håbe at de gerne vil. I USA, er det meget populært med velgørenhed, hvor de rige deler ud af deres overskud helt frivilligt, så der er ingen grund til at tvinge folk. Og det er jo også moralsk forkasteligt"
-> kun hvis det aktuelle fællesskab dikterer, at sådan er reglerne indenfor fællesskabet. Nu du selv fremhæver USA som eksempel på liberalisme, var det så ikke dig, som flere gange har givet mig "på nakken", fordi jeg fremhævede USA som liberalistisk?
" Jeg arbejder uendeligt meget mere end folk på passiv forsørgelse, men får kun ganske lidt mere ud af det end dem."
-> her er vi helt enige. Der burde være en form for arbejde, som man SKULLE udføre, for at man kunne få passiv forsørgelse. Man yder noget, for at få noget til gengæld. Og i denne sammenhæng er det heller ikke tvang. For personerne kan da bare afstå fra at udføre arbejdet, men så må de også afstå fra at modtage ydelsen. Men denne opbygning er jo en følge af moralbegreberne fra fællesskabet. Og når nu de valgte repræsentanter af fællesskabet danner de gældende "moralbegreber" i denne sammenhæng, så må det jo være sådan, det er.
->Så en arbejder kan altså godt gøre det stik modsatte af, hvad ens arbejdsgiver siger, at man skal? Yes, og så bliver man helle ikke fyret da.
Hvorfor skal "bestemme" altid ligestilles med "tvang/slaveri"? Når du bestemmer på din private ejendom, er det så også tvang/slaveri?
"Kan du anskueliggøre hvordan staten har tilegnet sig denne ejendomsret? "
-> det har den, fordi vi i fællesskab (demokrati) har bestemt, hvem vi vil have som leder for stammen i gammel tid. "Stammen" blev med tiden til det der i dag kendes som "Danmark". Staten (=stamme-lederen) bestemmer over stammens jordlodder, fordi stamme-medlemmerne har givet ham den ret i den tro, at det kan han bedst forvalte og forsvare. Det samme ses i stammesamfund i lavere udviklede egne på kloden i dag.
"KAn jeg mon tage hjem til dig og skrive en grundlov, der siger at jeg bestemmer der, helt uden din accept?"
-> det er vist ikke et svar værdigt. Det lyder mest af alt bare som et udsagn fra Rasmus-modsat.
"
Du fortsætter din cirkulære argumentatiom, når du henviser til grundloven. Hvis staten skal kunne skrive en gyldig grundlov, der gælder i et bestemt område, må den enten selv eje området, eller have accept fra ALLE (ikke blot et flertal"..
-> cirkulære: tja, det er jo det geniale, når tingene hænger sammen. Så har det jo med at "gå i ring".
..have accept fra ALLE (ikke blot et flertal...: sådan er det jo med et repræsentativt demokrati. Der er det de folkevalgte, som træffer afgørelsen, og dermed skal ALLE ikke spørges om tilladelse.
" Fordi staten beslutter at den, og ikke mig, ejer jorden, betyder det jo ikke at det er sådan at tingene hænger sammen."
-> de frivillige fællesskaber, som du ellers hylder til skyerne, fungerer ligeledes. Hvis et medlem af et fællesskab ikke er enig i fællesskabets beslutninger, så står det en frit for at forlade fællesskabet igen. Så hvorfor bor du stadig i DK/fællesskabet?
"Nu er det jo ikke mig der bedriver cirkulær argumentation vel?"
-> næh, for det er åbenbart ikke gået op for dig endnu, at i videnskabelig sammenhæng, der hænger tingene sammen - alt har en følge som reaktion på en tidligere aktion. Deraf "cirkulær". Det er egentlig ikke så mærkeligt endda.
" Hvis jeg skyder dig, skal jeg kunne retfærdiggøre at det var min eneste mulighed for at fjerne dig fra min ejendom."
-> nu skrev jeg om fysisk kontra ikke-fysisk tvang. Og det berørte du slet ikke i hele dit lange indlæg, som desuden hverken er nyt for mig ej heller er jeg uenig i indholdet.
"Eller for den sags skyld om du må købe dfet af mig? Den handel vedkommer udelukkende dig og mig."
-> helt enig...når vi betragter problemet på overfladen. For det næste skridt bliver, hvor køberen skal behandles for sin afhængighed. Og udgifterne dertil står på fællesskabets regning - som samfundet er indrette lige nu. Derforuden er det vel også problematisk ang. sælgeren, når han typisk udøver vold eller trusler derom i forbindelse med inddrivelse af gæld. Ligesom hans overordnede udøver samme opførselsmønster.
" Det er i min absolutte egeninteresse at andre mennesker opfatter mine handlinger om rimelige, da de ellers ville boykotte mig helt eller delvist"
-> jeg er enig i afsnittet her. Dog fik jeg den tanke, at liberalismen jo netop hylder den individuelle moral. Hvis man har forskellige moral-begreber, så bliver "andre mennesker opfatter mine handlinger om rimelige" jo nonsens, eftersom "andre mennesker" jo ikke har 1 fælles mening, mens et helt hav af individuelle meninger, som du derfor ikke kan opfylde.
"gå med burka, kan næppe hænges op på nogen form for faktuel viden, "
-> enig. En bestemt beklædningstype kan ikke have noget med "fakta" eller "viden" at gøre.
"Jeg har vist ikke udtrykt noget som helst positivt om flertalsvælde, endsige moraliserende flertalsvælde."
-> et "flertalsvælde" er vel det samme som et "frivilligt indgået fællesskab" ?
"
Og du mener angiveligt at kun flertallet kan tage stilling og bedømme en situation. Og at uden dette flertal, ville der herske kaos."
-> det mener jeg bestemt ikke. Men hvis der ikke er opsat nogle regler for acceptabel opførsel indenfor et fællesskab, så vil der naturligvis være elementer i fællesskabet, som ikke synes op visse andre elementers optræden. Og hvis der ikke var opsat disse fælles regler, så kan alle opføre sig, som det passer dem (altså ud fra deres individuelle moral). Dette kan også betegnes på anden måde: anarki.
"Der kan principielt sagtens eksistere en stat i et frit samfund. Den skal bare accepteres (evt. via kontrakt) med alle individer der skal indgå i den."
-> dejligt - så er vi enige igen. Og det er hvad vi har i DK, hvilket du har det fint med, eftersom du stadig på indenfor fællesskabet og dermed acceptere de fælles regler.
" Hvis det giver mening for individer at lave fælles regler, så er de da frie til at gøre det. Der er intet i liberalismen, der forbyder fællesskaber, sålænge de er frivillige. Du og jeg kan skrive en kontrakt omkring hvilke forhold der gælder, når vi bevæger os ind på indnandens ejendomme. "
-> hvilket er, hvad vi har i DK. Hvis man ikke er enig i de indgåede regler, kan man blot flytte udenfor fællesskabet...det har jeg efterhånden skrevet mange gange.
" Det er kun staten (og andre kriminelle bander) der render rundt og tvinger folk ind i fællesskaber de ikke gider være med i"
-> staten har ikke tvunget dig til noget som helst. Du er da i din frie ret til at forlade statens område, og derved opnå ret til ikke at følge statens foreskrevne regler. Fællesskab kontra udenfor fællesskabet.
". Pengene er kun repræsentant for den skabte værdi. Men det giver sigselv at skaber vi mere værdi, er det smart at have flere penge at udveksle den med. Du kan betragte penge som spande der indeholder vand. "
-> kapital er udtryk for, at en handling betragtes som ønskværdig af andre, som derfor gerne vil bytte med nogle penge, for at opnå brugsret til handlingen. Altså hvis A har noget, som B gerne vil have, så falder kapitalen ved B, mens den stiger ved A. Og ligeså forholder det sig ved C osv. Altså skal der være en aftager, som dermed giver kapital, til en given ydelse. Eftersom der skal være en producent og en aftager ved alle disse forhold, kan de betragtes som et lukket kredsløb. Altså kan der ikke bare opstå hverken en overbalance af kapital eller underbalance heraf.
"Såsom neskyttelse af mindretal, som en væsentlig grundpille?"
-> næ, det er moralbegrebet ved et givent flertal/fællesskab.
"Hvis de riges arbejde er så nemt, så kunne samlebåndsarbejderen jo bare selv gøre det og således kurere al fattigdom og elendighed på en gang. Det argument er jo latterligt."
-> ja, det er ærligt talt latterligt at påstå, at 1 persons arbejde er mere nemt end en anden persons arbejde, hvis begge to yder samme niveau af ydelse set ud fra deres individuelle egenskaber.
Det er en simpel ligning!
"Det giver sigselv at den rige (kapitalisten) udfører et langt hårdere/sværere arbejde end manden på gulvet. Ellers kunne manden på gulvet jo selv være blevet kapitalist."
-> ja, hvis man fortsat betragter tingene overfladisk. Men tingene er meget sjældent, hvad de udgiver sig for at være, når man går i detaljen.
"De resterende 75% er betalt over skatten og da jeg betaler uhyrligt meget mere i skat end min nabo, betaler jeg således flere penge til vuggestuepladsen. Det er ubestrideligt. "
-> nu ved du stadig ikke hvor meget af dine indbetalte penge over skatten, som der går til din vuggestue. Det er det smarte ved en fælles pulje. Derfor er dit eksempel også kun interessant, hvis man netop vil skabe et irritations-moment ved fællesskabet.
"Tja... næsten rigtigt. Ingen må TVINGES til at betale mere for den samme service end andre."
-> det bliver du heller ikke. Hvis du ikke vil etale det fælles projekt, kan du bare stille dig udenfor projektet, og betale for den aktuelle ydelse selv, hvis/når du finder en arbejder, som kan give dig ydelsen. Men du vil jo stadig ikke flytte udenfor fællesskabets grænser, hvorfor du stadig acceptere de interne spilleregler.
"-"så de bredeste skuldre skal altså ikke bære de tungeste byrder"
Det er da et nobelt ideal. Men selvfølgelig SKAL de ikke det. Vi kan håbe at de gerne vil. I USA, er det meget populært med velgørenhed, hvor de rige deler ud af deres overskud helt frivilligt, så der er ingen grund til at tvinge folk. Og det er jo også moralsk forkasteligt"
-> kun hvis det aktuelle fællesskab dikterer, at sådan er reglerne indenfor fællesskabet. Nu du selv fremhæver USA som eksempel på liberalisme, var det så ikke dig, som flere gange har givet mig "på nakken", fordi jeg fremhævede USA som liberalistisk?
" Jeg arbejder uendeligt meget mere end folk på passiv forsørgelse, men får kun ganske lidt mere ud af det end dem."
-> her er vi helt enige. Der burde være en form for arbejde, som man SKULLE udføre, for at man kunne få passiv forsørgelse. Man yder noget, for at få noget til gengæld. Og i denne sammenhæng er det heller ikke tvang. For personerne kan da bare afstå fra at udføre arbejdet, men så må de også afstå fra at modtage ydelsen. Men denne opbygning er jo en følge af moralbegreberne fra fællesskabet. Og når nu de valgte repræsentanter af fællesskabet danner de gældende "moralbegreber" i denne sammenhæng, så må det jo være sådan, det er.
-"Så en arbejder kan altså godt gøre det stik modsatte af, hvad ens arbejdsgiver siger, at man skal? Yes, og så bliver man helle ikke fyret da."
Selvfølgelig bliver man da fyret, hvis man ikke overholder kontrakten. Det er jo ren logik!
-"Hvorfor skal "bestemme" altid ligestilles med "tvang/slaveri"?"
Fordi hvis du bestemmer over mig, så har jeg ikke min frie vilje og det er vel definitionen på slaveri? Jeg og kun jeg ejer retten til min krop, tanker og det jeg producerer. Når du kommer og tager ejendomsret over disse ting (det du kalder bestemmer), har du krænket min ejendom og har gjort mig til din slave.
-"Når du bestemmer på din private ejendom, er det så også tvang/slaveri?"
Nej, fordi min ejendom kan ikke være slave. Udover min egen krop, er min ejendom jo ikke et menneske og kan derfor ike være slave. Det er endvidere umuligt for mig at være slave af migselv. At jeg bestemmer over dig, når du opholder dig på min ejendom er jo implicit, når man respekterer ejendomsretten. Du er på min ejendom frivilligt og derfor må du adlyde mig. Kontrakter kan justere på disse forhold.
-"det har den, fordi vi i fællesskab (demokrati) har bestemt, hvem vi vil have som leder for stammen i gammel tid"
Så du mener at konger igennem tidernem alle er valgt demokratisk? Det kan man vel kun grine ad. Fakta er derimod at konger har stjålet land fra frie mennesker, der ejede jorden fordi de havde lagt en del af deres liv i at bearbejde jorden. Senere da konger generelt blev lidt mere oplyste, gav de typisk jorden tilbage til folket, eller rettere han gav jorden til staten. Således blev bondens ejendom stjålet af kongen og derefter givet til alle andre. Af samme årsag ejer staten ikke jorden retmæssigt, hvorfor statens ret moralsk kan ignoreres.
-"Det lyder mest af alt bare som et udsagn fra Rasmus-modsat"
Staten/kongen har jo gjort præcis det, jf. ovenfor.
-"cirkulære: tja, det er jo det geniale, når tingene hænger sammen. Så har det jo med at "gå i ring"
Hmmm... så skal du vist lige slå definitionen på cirkulær argumenation op. Jeg kan hjælpe dig. Det er et logisk falsum og derfor ikke et argument. Det svarer til at jeg siger: "Jeg bestemmer over dig. Jeg har ret til at bestemme at jeg bestemmer over dig, fordi det jo er mig som bestemmer". Det er ren nonsens og idioti.
-"sådan er det jo med et repræsentativt demokrati."
Jo, men for at indføre et repræsentativt demokrati, må man jo have alles accept for at det er det man skal gøre. Igen er vi ude i at jeg naturligvis ikke kan indføre nogen som helst regel hjemme hos dig, da jeg ikke har nogen ejendomsret der. Flertallets etablering af flertallets magt, er jo præcis ligeså tyrannisk som når diktatoren påråber sig samme magt.
-"Der er det de folkevalgte, som træffer afgørelsen, og dermed skal ALLE ikke spørges om tilladelse"
Nu begrunder du præmissen, med præmissen selv. Den holder heller ikke. Logikken fejler totalt. "Argumentationen bliver ofte cirkulær, da kriterierne for at være en stat (grundlæggende kontrol med og jurisdiktion over ens eget territorium), netop også er de rettigheder, en stat har. Det er i den forbindelse mest nærliggende blot at antage, at stater er - og ikke diskutere deres opdrag."
-"Så hvorfor bor du stadig i DK/fællesskabet?"
Fordi hvis jeg forlader det, bliver jeg tvunget til at afgive min ejendom. Det gør frivillige fællesskaber ikke, medmindre det står i den kontrakt jeg har indgået med fællesskabet.
-"Deraf "cirkulær". Det er egentlig ikke så mærkeligt endda"
Det kan være du ikke finder det mærkeligt. Men det er almindeligt accepteret at cirkulær argumentation ikke er valide. Det tilsiger logikken os.
-"nu skrev jeg om fysisk kontra ikke-fysisk tvang"
der findes ikke ikke-fysisk tvang (tvang uden krænkelse af ejendom). Al tvang forudsætter at der er en direkte trussel imod retmæssig ejendom.
-"Og udgifterne dertil står på fællesskabets regning - som samfundet er indrette lige nu"
Det er jo netop det jeg kritiserer. Fællesskabet skal ikke blande sig handler mellem dig og mig. Du har selv valgt at blive tage stoffet og hvis du udvikler afhængighed, så er det dit problem. Alternativt kan du forsikre dig imod den slags, men du kan aldrig have krav på min ufrivillige hjælp.
-"Derforuden er det vel også problematisk ang. sælgeren, når han typisk udøver vold eller trusler derom i forbindelse med inddrivelse af gæld"
Nu antager du jo bare ud i det blå. Jeg kan sagtens sælge dig kokain, uden at være voldelig. Voldelige narkosælgere, er selvfølgelig kriminelle. Det er i forvejen forbudt at udøve agressiv vold. Det krænker privat ejendomsret.
-"Dog fik jeg den tanke, at liberalismen jo netop hylder den individuelle moral"
Der er jo ingen der siger man skal være enige i alting. Det er der nok ingen der er nogensinde. Men et fællesskab baserer sig på fælles værdier. Vi to kan have en fælles holdning til at hjælpe de svage og indgå en kontrakt om at betale til det formål. Men på den baggrund kan vi jo sagtens have forskellige seksuelle præferencer, smag for kunst, holdning til uddannelse etc. Fællesskaber dannes jo på fællesnævnerne. Ikke på totale sammenfald af holdninger. Det er jo ubestrideligt.
Endvidere kan det jo sagtens tænkes at min ene nabo accpeterer mine handlinger og fortsat handler med mig, mens min anden nabo afskyer mine metoder og nægter at anerkende min eksistens. Således er alles retmæssige interesser opfyldt 100%.
-"et "flertalsvælde" er vel det samme som et "frivilligt indgået fællesskab" ?"
Nej da. Flertalsvælde er hvor et flertal udråber sig selv som retmæssig ejer af noget de ikke før ejede. Frivillige fællesskaber er hvor alle medlemmerne udråber flertallet, (eller diktatoren) til at have magten på nogle nedfældede betingelser. Ejerforeninger er sådanne fællesskaber med kontrakter, som man eksplicit accepterer, når man træder ind i foreningen.
-"Men hvis der ikke er opsat nogle regler for acceptabel opførsel indenfor et fællesskab"
De fleste frivillige fællesskaber har jo regler som alle medlemmer har accepteret helt frivilligt. Kan man ikke lide reglerne kan man forlade fællesskabet jf. kontraktens forskrift, som man jo selv har accepteret ved indtrædelse.
-"Og det er hvad vi har i DK"
Jeg har ikke accepteret staten, eller skrevet under på dens kontrakt. Den ejede ikke min ejendom før jeg indtrådte i dens fællesskab og kan derfor ikke gøre den til genstand i en implicit kontrakt, såsom at jeg accepterer staten, når jeg opholder mig på min egen ejendom.
-"Hvis man ikke er enig i de indgåede regler, kan man blot flytte udenfor fællesskabet...det har jeg efterhånden skrevet mange gange"
Og jeg har efterhånden skrevet utallige gange at staten/fællesskabet/flertallet ikke havde adkomst til min ejendom, før jeg indtrådte i fællesskabet og derfor ikke kan gøre min ejendom til genstand for en implicit kontrakt. Du kan kun bestemme over din egen ejendom og kan derfor ikke lave regler på andres ejendom. Det gælder for stater, præcis som for individer. Danmark kan heller ikke lave reglerne i Sverige.
Jeg gider ikke rigtigt argumentere yderligere for at staten ikke har nogen legitim ejendomsret. Al empiri og logik, tilsiger at den ikke har det. Jeg har forklaret den eneste metode, hvorpå staten kan opnå ejendomsret og det er ikke tilfældet for Danmark eller nogen andre lande, så vidt jeg ved. Fodboldklubben er også et fællesskab. Den ejer heller ikke min ejendom og kan derfor ikke bede mig flytte et andet sted hen, når jeg ikke gider spille fodbold længere. Det er præcis det samme med staten.
-"Altså hvis A har noget, som B gerne vil have, så falder kapitalen ved B, mens den stiger ved A"
Nej nej. Når du køber en bil af mig får jeg penge og du får en bil. Vi har begge opnået kapital (eller ækvivalens) der var af højere værdi end det vi afgav. Det er sådan værdi bliver til (ud af den blå luft, som du kalder det).
-"Eftersom der skal være en producent og en aftager ved alle disse forhold, kan de betragtes som et lukket kredsløb. Altså kan der ikke bare opstå hverken en overbalance af kapital eller underbalance heraf."
Og producenter og aftagere kommer også i varrierende mængder. For tiden bliver vi flere mennesker på jorden. Det er bare en af faktorerne i den evige vækst.
-"næ, det er moralbegrebet ved et givent flertal/fællesskab"
Så menneskerettigheder er kun menneskerettigheder fordi vi har besluttet de skulle være det? Så vi kunne ligevel beslutte at det var en menneskeret at voldtage sin kone eller at myrde arabere?
-"ja, det er ærligt talt latterligt at påstå, at 1 persons arbejde er mere nemt end en anden persons arbejde, hvis begge to yder samme niveau af ydelse set ud fra deres individuelle egenskaber"
Men værdi er jo ikke objektiv. Det er jo alle andre mennesker der beslutter hvad kapitalisten er værd, kontra hvad arbejderen er værd. Det er jo ikke kapitalisten der bestemmer arbejderens løn vel? Det er jo igrunden udbuddet af arbejdere, der bestemmer det. Arbejderen kan da sagtens kræve det samme i løn som kapitalisten. Det er da hans absolutte ret. Men ligeledes er det kapitalistens ubestridelige ret at vælge en anden arbejder, der er billigere. Hvis der kun var een enkelt arbejder og kapitalisten var nødt til at have en arbejde, ville arbejderen kunne kræve præcis det han ville.
-"ja, hvis man fortsat betragter tingene overfladisk. Men tingene er meget sjældent, hvad de udgiver sig for at være, når man går i detaljen."
Mangler du argumenter? Det er da ikke en skid overfladisk at kapitalisten nødvendigvis må arbejde hårdere end arbejderen. Hvis det ikke var sådan, ville arbejderen jo selv blive kapitalist og tjene styrtende. Det er helt simpelt.
-"nu ved du stadig ikke hvor meget af dine indbetalte penge over skatten, som der går til din vuggestue."
Er du matematisk analfabet? Hvis jeg betaler en højere andel i skat end min nabo betaler jeg naturligvis også mere end ham til vuggestuerne. Det giver sigselv. Andelen af min skat der går til vuggestuer er jo den samme som andelen af mine nabos, men bare af et større beløb. Lad os antage at vuggesstuerne får 1% af skatteindtægterne. Så ville jeg betale 10 kr. Mens min nabo kun ville betale 1 kr. Det er ganske simpelt og ligetil at forstå.
-"Nu du selv fremhæver USA som eksempel på liberalisme"
Nej, det gør jeg da ikke. Jeg nævner velgørenhed i USA. Og jeg har også sagt flere gange at USA selvfølgelig på nogle områder er mere frie end DK, samt det modsatte er tilfældet.
-"Der burde være en form for arbejde, som man SKULLE udføre, for at man kunne få passiv forsørgelse. Man yder noget, for at få noget til gengæld. Og i denne sammenhæng er det heller ikke tvang"
Det er præcis det frie marked du her snakker om.
-"Men denne opbygning er jo en følge af moralbegreberne fra fællesskabet"
Hvorfor skal fællesskabet blandes ind i dette. Det er vel en personlig sag, hvordan man vil arbejde og skaffe til sit eget livs opretholdelse!?
"Selvfølgelig bliver man da fyret, hvis man ikke overholder kontrakten. Det er jo ren logik!"
-> godt - det er såmæn blot dette, jeg har argumenteret for hele vejen igennem.
"-"Hvorfor skal "bestemme" altid ligestilles med "tvang/slaveri"?"
Fordi hvis du bestemmer over mig, så har jeg ikke min frie vilje og det er vel definitionen på slaveri?"
-> så er vi tilbage til hvad jeg har skrevet om hele vejen igennem. Jeg påstår blot, at "bestemme" er at sidestille med "kontrakt" i arbejdsmæssig sammenhæng. Og det var du ellers lige enig i før...
"At jeg bestemmer over dig, når du opholder dig på min ejendom er jo implicit, når man respekterer ejendomsretten. Du er på min ejendom frivilligt og derfor må du adlyde mig. Kontrakter kan justere på disse forhold."
-> godt, det er blot dette, jeg har påstået hele tiden.
"Så du mener at konger igennem tidernem alle er valgt demokratisk?"
-> det har jeg aldrig påstået. Jeg har påstået, at i de simple samfund blev der valgt en fælles leder. At du så sætter det lig med en konge, må stå for din egen regning.
"Det svarer til at jeg siger: "Jeg bestemmer over dig. Jeg har ret til at bestemme at jeg bestemmer over dig, fordi det jo er mig som bestemmer". Det er ren nonsens og idioti."
-> se på
http://da.wikipedia.org/wiki/Folkeret
under "Hvornår er en stat en stat".
Her står der: "Argumentationen bliver ofte cirkulær...."
"Flertallets etablering af flertallets magt, er jo præcis ligeså tyrannisk som når diktatoren påråber sig samme magt."
-> enig. Og hvis nogle ikke er enig i det vedtagne, må de flytte udenfor fællesskabets grænser.
"-"Der er det de folkevalgte, som træffer afgørelsen, og dermed skal ALLE ikke spørges om tilladelse"
Nu begrunder du præmissen, med præmissen selv. Den holder heller ikke. Logikken fejler totalt."
-> det gør jeg da bestemt ikke. Hvis man har lavet den indordning, at nogle valgte skal bestemme på vegne af flertallet, så er det da ikke som følge af, at disse personer er valgt (ja, blot påstanden lyder lidt forvirrende i sig selv).
"Fordi hvis jeg forlader det, bliver jeg tvunget til at afgive min ejendom. Det gør frivillige fællesskaber ikke, medmindre det står i den kontrakt jeg har indgået med fællesskabet."
-> jesus christus mand. Du kan da sagtens have en ejendom her, selvom du ikke er dansk statsborger. Og du HAR jo netop indgået en kontrakt, eftersom du stadig er dansk statsborger og bor her.
"Al tvang forudsætter at der er en direkte trussel imod retmæssig ejendom."
-> nå, så fysisk tortur har også med ejendom at gøre? Tja, hvis du betragter organismen som ejendom også, så er det da rigtigt nok. Men så kan den også komme ind under alle de betragtninger, jeg tidligere har skrevet om.
"Du har selv valgt at blive tage stoffet og hvis du udvikler afhængighed, så er det dit problem. Alternativt kan du forsikre dig imod den slags, men du kan aldrig have krav på min ufrivillige hjælp."
-> enig. Men de folkevalgte har det med at lade deres medfølelse (=moral) have en finger med i spillet. Der er forklaringen.
"Jeg kan sagtens sælge dig kokain, uden at være voldelig."
-> ja, gu kan du da det. Det er jo ligesom ikke det, jeg hentyder til. Men hvis du giver kredit til køberen, og køberen ikke afbetaler gælden igen (med renter), så må du jo selv indrive dem. Og så har du jo ret til fysisk vold ifølge din egen definition af tilladelig vold, når nogen har "taget" noget af din private ejendom (kapital).
"Fællesskaber dannes jo på fællesnævnerne. Ikke på totale sammenfald af holdninger. Det er jo ubestrideligt."
-> godt. Så har du hermed selv argumenteret for, at dine fantasi-fællesskaber er en komplet utopi, eftersom man sjældent bliver enige om mindste detalje, hvorfor de ueniges veje må skilles.
"Jeg har ikke accepteret staten, eller skrevet under på dens kontrakt."
-> du bor her stadig, altså har du implicit skrevet under.
"Nej nej. Når du køber en bil af mig får jeg penge og du får en bil. Vi har begge opnået kapital (eller ækvivalens) der var af højere værdi end det vi afgav. Det er sådan værdi bliver til"
-> det lyder ærligt talt som årsagen til den aktuelle finanskrise.
"Så menneskerettigheder er kun menneskerettigheder fordi vi har besluttet de skulle være det? Så vi kunne ligevel beslutte at det var en menneskeret at voldtage sin kone eller at myrde arabere?"
-> bingo! Det er derfor, at folk f.eks. i mellemøsten har nogle lidt andre regler i samfundet sammenlignet med her.
"Mangler du argumenter? Det er da ikke en skid overfladisk at kapitalisten nødvendigvis må arbejde hårdere end arbejderen. Hvis det ikke var sådan, ville arbejderen jo selv blive kapitalist og tjene styrtende."
-> næh, det gør jeg nu ikke. Jeg mener blot, at der i en sådan ligning indgår et utal af ubestemte variabler, hvorfor regnestykket ikke kan sættes helt så simpelt op, som du gerne vil.
"Hvis jeg betaler en højere andel i skat end min nabo betaler jeg naturligvis også mere end ham til vuggestuerne. Det giver sigselv."
-> på overfladen, ja. Eller gennemsnitlig. Men hvis man går i detaljen, så kan man se, at nogle penge går til A mens andre går til B. Det er blot svært at bestemme, hvor hvilke penge går hen, eftersom puljen hele tiden betegnes som "skat".
-> godt - det er såmæn blot dette, jeg har argumenteret for hele vejen igennem.
"-"Hvorfor skal "bestemme" altid ligestilles med "tvang/slaveri"?"
Fordi hvis du bestemmer over mig, så har jeg ikke min frie vilje og det er vel definitionen på slaveri?"
-> så er vi tilbage til hvad jeg har skrevet om hele vejen igennem. Jeg påstår blot, at "bestemme" er at sidestille med "kontrakt" i arbejdsmæssig sammenhæng. Og det var du ellers lige enig i før...
"At jeg bestemmer over dig, når du opholder dig på min ejendom er jo implicit, når man respekterer ejendomsretten. Du er på min ejendom frivilligt og derfor må du adlyde mig. Kontrakter kan justere på disse forhold."
-> godt, det er blot dette, jeg har påstået hele tiden.
"Så du mener at konger igennem tidernem alle er valgt demokratisk?"
-> det har jeg aldrig påstået. Jeg har påstået, at i de simple samfund blev der valgt en fælles leder. At du så sætter det lig med en konge, må stå for din egen regning.
"Det svarer til at jeg siger: "Jeg bestemmer over dig. Jeg har ret til at bestemme at jeg bestemmer over dig, fordi det jo er mig som bestemmer". Det er ren nonsens og idioti."
-> se på
http://da.wikipedia.org/wiki/Folkeret
under "Hvornår er en stat en stat".
Her står der: "Argumentationen bliver ofte cirkulær...."
"Flertallets etablering af flertallets magt, er jo præcis ligeså tyrannisk som når diktatoren påråber sig samme magt."
-> enig. Og hvis nogle ikke er enig i det vedtagne, må de flytte udenfor fællesskabets grænser.
"-"Der er det de folkevalgte, som træffer afgørelsen, og dermed skal ALLE ikke spørges om tilladelse"
Nu begrunder du præmissen, med præmissen selv. Den holder heller ikke. Logikken fejler totalt."
-> det gør jeg da bestemt ikke. Hvis man har lavet den indordning, at nogle valgte skal bestemme på vegne af flertallet, så er det da ikke som følge af, at disse personer er valgt (ja, blot påstanden lyder lidt forvirrende i sig selv).
"Fordi hvis jeg forlader det, bliver jeg tvunget til at afgive min ejendom. Det gør frivillige fællesskaber ikke, medmindre det står i den kontrakt jeg har indgået med fællesskabet."
-> jesus christus mand. Du kan da sagtens have en ejendom her, selvom du ikke er dansk statsborger. Og du HAR jo netop indgået en kontrakt, eftersom du stadig er dansk statsborger og bor her.
"Al tvang forudsætter at der er en direkte trussel imod retmæssig ejendom."
-> nå, så fysisk tortur har også med ejendom at gøre? Tja, hvis du betragter organismen som ejendom også, så er det da rigtigt nok. Men så kan den også komme ind under alle de betragtninger, jeg tidligere har skrevet om.
"Du har selv valgt at blive tage stoffet og hvis du udvikler afhængighed, så er det dit problem. Alternativt kan du forsikre dig imod den slags, men du kan aldrig have krav på min ufrivillige hjælp."
-> enig. Men de folkevalgte har det med at lade deres medfølelse (=moral) have en finger med i spillet. Der er forklaringen.
"Jeg kan sagtens sælge dig kokain, uden at være voldelig."
-> ja, gu kan du da det. Det er jo ligesom ikke det, jeg hentyder til. Men hvis du giver kredit til køberen, og køberen ikke afbetaler gælden igen (med renter), så må du jo selv indrive dem. Og så har du jo ret til fysisk vold ifølge din egen definition af tilladelig vold, når nogen har "taget" noget af din private ejendom (kapital).
"Fællesskaber dannes jo på fællesnævnerne. Ikke på totale sammenfald af holdninger. Det er jo ubestrideligt."
-> godt. Så har du hermed selv argumenteret for, at dine fantasi-fællesskaber er en komplet utopi, eftersom man sjældent bliver enige om mindste detalje, hvorfor de ueniges veje må skilles.
"Jeg har ikke accepteret staten, eller skrevet under på dens kontrakt."
-> du bor her stadig, altså har du implicit skrevet under.
"Nej nej. Når du køber en bil af mig får jeg penge og du får en bil. Vi har begge opnået kapital (eller ækvivalens) der var af højere værdi end det vi afgav. Det er sådan værdi bliver til"
-> det lyder ærligt talt som årsagen til den aktuelle finanskrise.
"Så menneskerettigheder er kun menneskerettigheder fordi vi har besluttet de skulle være det? Så vi kunne ligevel beslutte at det var en menneskeret at voldtage sin kone eller at myrde arabere?"
-> bingo! Det er derfor, at folk f.eks. i mellemøsten har nogle lidt andre regler i samfundet sammenlignet med her.
"Mangler du argumenter? Det er da ikke en skid overfladisk at kapitalisten nødvendigvis må arbejde hårdere end arbejderen. Hvis det ikke var sådan, ville arbejderen jo selv blive kapitalist og tjene styrtende."
-> næh, det gør jeg nu ikke. Jeg mener blot, at der i en sådan ligning indgår et utal af ubestemte variabler, hvorfor regnestykket ikke kan sættes helt så simpelt op, som du gerne vil.
"Hvis jeg betaler en højere andel i skat end min nabo betaler jeg naturligvis også mere end ham til vuggestuerne. Det giver sigselv."
-> på overfladen, ja. Eller gennemsnitlig. Men hvis man går i detaljen, så kan man se, at nogle penge går til A mens andre går til B. Det er blot svært at bestemme, hvor hvilke penge går hen, eftersom puljen hele tiden betegnes som "skat".
@cogitans.
-"godt - det er såmæn blot dette, jeg har argumenteret for hele vejen igennem"
Og det har stadig væk intet at gøre med at arbejdsgiveren bestemmer over medarbejderen. Medarbejderen har jo tydeligt givet sin samtykke til arbejdsfordelingen og kan undlade at efterkomme arbejdsgiveren "ordre", jf. kontraktens forskrifter.
-"Jeg påstår blot, at "bestemme" er at sidestille med "kontrakt" i arbejdsmæssig sammenhæng"
Hvis jeg indgår en kontrakt med dig, giver jeg min samtykke til at følge kontraktens forskrifter. Hvis disse indbefatter at du skal styre arbejdets gang, så er det noget jeg frivilligt har accepteret. Når staten bestemmer over mig, foreligger der ikke nogen frivillig kontrakt og derfor kan den ikke påstå at jeg har givet min samtykke dertil. Således er det første frivilligt og det andet er tvang.
-"At du så sætter det lig med en konge, må stå for din egen regning"
Men det er jo kongen der gav bestemmelsesretten over landet til staten med det forbehold at staten skulle følge demokratiets regler, som foreskrevet i grundloven. Men da kongen ikke har retmæssig ejendomsret over landet, kan han jo slet ikke give det videre, uanset betingelser. Således kan statens ejendom på ingen måde være retmæssig. Det er ubestrideligt.
-"Og hvis nogle ikke er enig i det vedtagne, må de flytte udenfor fællesskabets grænser"
Men fællesskabet har jo ingen ret over jorden, jf. ovenfor. Så derfor kan de ikke bestemme over den. Du peger desuden på noget af teksten i mit link, der påpeger at dit argument er velkendt og virkulært. Det er ligeledes velkendt at cirkulær argumentation er absurd og ikke kan accepteres som et argument. Derfor forekommer det mig lidt mystisk at du selv peger på det.
-"Hvis man har lavet den indordning, at nogle valgte skal bestemme på vegne af flertallet"
Og den "indordning" kan man jo kun lave så den gælder hvor man har ejendomsret. Ellers krænker man ejendomsretten. Hvis indordningen alene er grundlaget for ejendomsretten (hvilket er tilfældet med den danske stat), har vi jo den cirkulære sammenhæng, der umuligt kan retfærdiggøres. Det er jo netop at bruge præmissen selv til at retfærdiggøre præmissen.
-"Du kan da sagtens have en ejendom her, selvom du ikke er dansk statsborger"
Ikke uden at betale skat. Og mine virksomheder skal likvideres, hvis jeg ønsker at bruge min ejendom i et mindre undertrykkende samfund. Og så skal der betales fuld skat af udbyttet af likvideringen. Læs lige på skattereglerne inden du udtaler dig.
-"Og du HAR jo netop indgået en kontrakt, eftersom du stadig er dansk statsborger og bor her"
Men den kontrakt er jo ikke valid. Det svarer til at jeg siger at hvis du opholder dig på din ejendom, accepterer du at det er min ejendom og at du derfor skal følge mine regler. For at kunne lave en sådan kontrakt, må man nødvendigvis have 100% ejendomsret over det område hvor kontrakten gælder. Det har staten ikke. Hvis alle (HVER ENESTE INDIVIDUELLE EJER) ejere i landet gik sammen i et fællesskab og skrev under på en kontrakt om at de ville afgive deres suverænitet til staten, ville staten have en ejendomsret jf. denne kontrakt. Men det er aldrig sket. Kongen har stjålet landet og givet det til fællesskabet.
-"nå, så fysisk tortur har også med ejendom at gøre?"
Det er omsonst at diskutere med dig, hvis du ikke ved hvad ejendomsretten er. Ejendomsretten udspringer af selvejerskabet. Altså at vi hver især ejer vores krop og tanker, samt hvad vi kan producere.
-"Tja, hvis du betragter organismen som ejendom også, så er det da rigtigt nok"
Netop! Det er sådan ejendomsret er defineret.
-"Men de folkevalgte har det med at lade deres medfølelse (=moral) have en finger med i spillet"
Det ville jeg nok også have. Men det giver ingen ret til at tvinge andre til at dele den moral.
-"Og så har du jo ret til fysisk vold ifølge din egen definition af tilladelig vold, når nogen har "taget" noget af din private ejendom (kapital)."
Naturligvis. Det gælder jo alle kontrakter og har ikke noget som helst at gøre med narkotika. Du kunne ligeså godt sige: "Derforuden er det vel også problematisk ang. ISKAGEMANDEN, når han typisk udøver vold eller trusler derom i forbindelse med inddrivelse af gæld"
-"Så har du hermed selv argumenteret for, at dine fantasi-fællesskaber er en komplet utopi"
Lol... hvordan ser du lige det? Der eksisterer jo frivillige fællesskaber i dagens Danmark. Ejerboligforeninger er da et godt eksempel. De er frivillige, har regler men kræver ikke en at medlemmerne har samme holdning til alt muligt uvedkommende. Min ejerforening er f.eks. hamrende ligeglad med min holdning til klimaet. Den fokuserer på de ting vi er fælles om mht. den bygning vi (ejerner) bor i. Det samme gælder forboldklubben. Den er nok ligeglad med medlemmernes holdning til skattetrykket. Den fokuserer udelukkende på ting der vedrører fodbold indenfor klubbens område. Dit argument fejler totalt ... igen.
-"eftersom man sjældent bliver enige om mindste detalje, hvorfor de ueniges veje må skilles"
Lol, jeg siger jo netop at fællesskaber sjældent handler om de mindste detaljer. Prøv nu lige at læse for hulen!
-"du bor her stadig, altså har du implicit skrevet under"
Men staten ejer ikke jorden, jf. ovenfor (sammenfaldende med din egen kommentar om konger) og kan således ikka lave sådanne regler, endsige håndhæve dem.
-"det lyder ærligt talt som årsagen til den aktuelle finanskrise"
Så skal du vist til at læse lidt op på nationaløkonomisk teori. Hvis ikke vi begge syntes vi ville opnå mere værdi ved at bytte (penge for bil), hvorfor skulle vi dog så besværer os med den handel? Finanskrisen var iøvrigt skabt af for megen statslig regulering, via nationalbanker. Det er ganske ubestrideligt.
-"Det er derfor, at folk f.eks. i mellemøsten har nogle lidt andre regler i samfundet sammenlignet med her."
Jeg kan jo lige gentage. Er det så også menneskerettigheder hvis vi definerer at man gerne må myrde arabere eller voldtage sin kone? At mennesker er egoistiske, har da ikke noget med at det er universelt forkert at stjæle (herunde stjæle liv).
-"Jeg mener blot, at der i en sådan ligning indgår et utal af ubestemte variabler, hvorfor regnestykket ikke kan sættes helt så simpelt op, som du gerne vil"
Så fortæl da endelig hvad det er for nogle variabler du snakker om. Du kan nøjes med nogle få eksempler til at starte med og så komme med flere, når jeg har pillet de første fra hinanden.
-"Men hvis man går i detaljen, så kan man se, at nogle penge går til A mens andre går til B. Det er blot svært at bestemme, hvor hvilke penge går hen, eftersom puljen hele tiden betegnes som "skat""
Ok. Når jeg nu betaler flere millioner kroner i skat om året og drankeren på bænken betaler 0 kr. og samtidig får passiv offentlig støtte, så giver det jo sigselv at jeg betaler mere for de offentlige services. Ellers skulle jeg jo bruge uendeligt meget mere af den offentlige service.
Når jeg nu betaler f.eks. 2.000.000 kroner i skat om året og min nabo på bænken betaler 200.000 kr., må det ifølge dit argument følge at jeg så forbruger 10 gange så meget af den offentlige service som min nabo. Det er præcis det jeg bestrider. Jeg bruger stort set ikke nogen offentlige services, som man kan undgå/undlade at bruge.
Det er vist aldeles dumt at kritisere liberalismen, når man ikke engang har fattet dens aller mest grundlæggende principper. Det giver ikke megen mening at diskutere med dig, når du ikke har noget grundlag for din kritik.
-"godt - det er såmæn blot dette, jeg har argumenteret for hele vejen igennem"
Og det har stadig væk intet at gøre med at arbejdsgiveren bestemmer over medarbejderen. Medarbejderen har jo tydeligt givet sin samtykke til arbejdsfordelingen og kan undlade at efterkomme arbejdsgiveren "ordre", jf. kontraktens forskrifter.
-"Jeg påstår blot, at "bestemme" er at sidestille med "kontrakt" i arbejdsmæssig sammenhæng"
Hvis jeg indgår en kontrakt med dig, giver jeg min samtykke til at følge kontraktens forskrifter. Hvis disse indbefatter at du skal styre arbejdets gang, så er det noget jeg frivilligt har accepteret. Når staten bestemmer over mig, foreligger der ikke nogen frivillig kontrakt og derfor kan den ikke påstå at jeg har givet min samtykke dertil. Således er det første frivilligt og det andet er tvang.
-"At du så sætter det lig med en konge, må stå for din egen regning"
Men det er jo kongen der gav bestemmelsesretten over landet til staten med det forbehold at staten skulle følge demokratiets regler, som foreskrevet i grundloven. Men da kongen ikke har retmæssig ejendomsret over landet, kan han jo slet ikke give det videre, uanset betingelser. Således kan statens ejendom på ingen måde være retmæssig. Det er ubestrideligt.
-"Og hvis nogle ikke er enig i det vedtagne, må de flytte udenfor fællesskabets grænser"
Men fællesskabet har jo ingen ret over jorden, jf. ovenfor. Så derfor kan de ikke bestemme over den. Du peger desuden på noget af teksten i mit link, der påpeger at dit argument er velkendt og virkulært. Det er ligeledes velkendt at cirkulær argumentation er absurd og ikke kan accepteres som et argument. Derfor forekommer det mig lidt mystisk at du selv peger på det.
-"Hvis man har lavet den indordning, at nogle valgte skal bestemme på vegne af flertallet"
Og den "indordning" kan man jo kun lave så den gælder hvor man har ejendomsret. Ellers krænker man ejendomsretten. Hvis indordningen alene er grundlaget for ejendomsretten (hvilket er tilfældet med den danske stat), har vi jo den cirkulære sammenhæng, der umuligt kan retfærdiggøres. Det er jo netop at bruge præmissen selv til at retfærdiggøre præmissen.
-"Du kan da sagtens have en ejendom her, selvom du ikke er dansk statsborger"
Ikke uden at betale skat. Og mine virksomheder skal likvideres, hvis jeg ønsker at bruge min ejendom i et mindre undertrykkende samfund. Og så skal der betales fuld skat af udbyttet af likvideringen. Læs lige på skattereglerne inden du udtaler dig.
-"Og du HAR jo netop indgået en kontrakt, eftersom du stadig er dansk statsborger og bor her"
Men den kontrakt er jo ikke valid. Det svarer til at jeg siger at hvis du opholder dig på din ejendom, accepterer du at det er min ejendom og at du derfor skal følge mine regler. For at kunne lave en sådan kontrakt, må man nødvendigvis have 100% ejendomsret over det område hvor kontrakten gælder. Det har staten ikke. Hvis alle (HVER ENESTE INDIVIDUELLE EJER) ejere i landet gik sammen i et fællesskab og skrev under på en kontrakt om at de ville afgive deres suverænitet til staten, ville staten have en ejendomsret jf. denne kontrakt. Men det er aldrig sket. Kongen har stjålet landet og givet det til fællesskabet.
-"nå, så fysisk tortur har også med ejendom at gøre?"
Det er omsonst at diskutere med dig, hvis du ikke ved hvad ejendomsretten er. Ejendomsretten udspringer af selvejerskabet. Altså at vi hver især ejer vores krop og tanker, samt hvad vi kan producere.
-"Tja, hvis du betragter organismen som ejendom også, så er det da rigtigt nok"
Netop! Det er sådan ejendomsret er defineret.
-"Men de folkevalgte har det med at lade deres medfølelse (=moral) have en finger med i spillet"
Det ville jeg nok også have. Men det giver ingen ret til at tvinge andre til at dele den moral.
-"Og så har du jo ret til fysisk vold ifølge din egen definition af tilladelig vold, når nogen har "taget" noget af din private ejendom (kapital)."
Naturligvis. Det gælder jo alle kontrakter og har ikke noget som helst at gøre med narkotika. Du kunne ligeså godt sige: "Derforuden er det vel også problematisk ang. ISKAGEMANDEN, når han typisk udøver vold eller trusler derom i forbindelse med inddrivelse af gæld"
-"Så har du hermed selv argumenteret for, at dine fantasi-fællesskaber er en komplet utopi"
Lol... hvordan ser du lige det? Der eksisterer jo frivillige fællesskaber i dagens Danmark. Ejerboligforeninger er da et godt eksempel. De er frivillige, har regler men kræver ikke en at medlemmerne har samme holdning til alt muligt uvedkommende. Min ejerforening er f.eks. hamrende ligeglad med min holdning til klimaet. Den fokuserer på de ting vi er fælles om mht. den bygning vi (ejerner) bor i. Det samme gælder forboldklubben. Den er nok ligeglad med medlemmernes holdning til skattetrykket. Den fokuserer udelukkende på ting der vedrører fodbold indenfor klubbens område. Dit argument fejler totalt ... igen.
-"eftersom man sjældent bliver enige om mindste detalje, hvorfor de ueniges veje må skilles"
Lol, jeg siger jo netop at fællesskaber sjældent handler om de mindste detaljer. Prøv nu lige at læse for hulen!
-"du bor her stadig, altså har du implicit skrevet under"
Men staten ejer ikke jorden, jf. ovenfor (sammenfaldende med din egen kommentar om konger) og kan således ikka lave sådanne regler, endsige håndhæve dem.
-"det lyder ærligt talt som årsagen til den aktuelle finanskrise"
Så skal du vist til at læse lidt op på nationaløkonomisk teori. Hvis ikke vi begge syntes vi ville opnå mere værdi ved at bytte (penge for bil), hvorfor skulle vi dog så besværer os med den handel? Finanskrisen var iøvrigt skabt af for megen statslig regulering, via nationalbanker. Det er ganske ubestrideligt.
-"Det er derfor, at folk f.eks. i mellemøsten har nogle lidt andre regler i samfundet sammenlignet med her."
Jeg kan jo lige gentage. Er det så også menneskerettigheder hvis vi definerer at man gerne må myrde arabere eller voldtage sin kone? At mennesker er egoistiske, har da ikke noget med at det er universelt forkert at stjæle (herunde stjæle liv).
-"Jeg mener blot, at der i en sådan ligning indgår et utal af ubestemte variabler, hvorfor regnestykket ikke kan sættes helt så simpelt op, som du gerne vil"
Så fortæl da endelig hvad det er for nogle variabler du snakker om. Du kan nøjes med nogle få eksempler til at starte med og så komme med flere, når jeg har pillet de første fra hinanden.
-"Men hvis man går i detaljen, så kan man se, at nogle penge går til A mens andre går til B. Det er blot svært at bestemme, hvor hvilke penge går hen, eftersom puljen hele tiden betegnes som "skat""
Ok. Når jeg nu betaler flere millioner kroner i skat om året og drankeren på bænken betaler 0 kr. og samtidig får passiv offentlig støtte, så giver det jo sigselv at jeg betaler mere for de offentlige services. Ellers skulle jeg jo bruge uendeligt meget mere af den offentlige service.
Når jeg nu betaler f.eks. 2.000.000 kroner i skat om året og min nabo på bænken betaler 200.000 kr., må det ifølge dit argument følge at jeg så forbruger 10 gange så meget af den offentlige service som min nabo. Det er præcis det jeg bestrider. Jeg bruger stort set ikke nogen offentlige services, som man kan undgå/undlade at bruge.
Det er vist aldeles dumt at kritisere liberalismen, når man ikke engang har fattet dens aller mest grundlæggende principper. Det giver ikke megen mening at diskutere med dig, når du ikke har noget grundlag for din kritik.
"Og det har stadig væk intet at gøre med at arbejdsgiveren bestemmer over medarbejderen."
-> drop nu alle de dér virtuelle forestillinger om, at når det er privat, så sker det af frivillighedens vej, og når det er offentligt, så er der straks en masse tvang ind over. "Frivilligt" og "tvang" er 2 sider af samme sag - hvis ikke det samme i denne sammenhæng. Alle bliver nødt til at bestille noget, for at føden kommer på bordet. Dette forekommer også indenfor kommunisme. Alt andet vil være utopi - eller diktatur.
"Når staten bestemmer over mig, foreligger der ikke nogen frivillig kontrakt og derfor kan den ikke påstå at jeg har givet min samtykke dertil."
-> følg nu med: staten bestemmer ikke mere over dig, end en arbejdsgiver gør. Og dermed ikke mere end du giver tilladelse til. Hvis du er i et privat ansættelsesforhold, er du i din frie ret til at sige op, hvormed du mister din indkomst og dermed dit forsørgelsesgrundlag. På samme måde med det offentlige/staten. Du kan altid sige op. I det ekstreme tilfælde: flytte udenlands. I begge tilfælde opgiver du din indtægt, og dermed brødet på bordet. Ingen af delene er "frivilligt" (da der altid vil være en grad af "tvang" i at sætte brød på bordet) eller "tvang" (da der altid vil være en mulighed for at gøre oprør i selv det stærkeste diktatur).
"Men da kongen ikke har retmæssig ejendomsret over landet, kan han jo slet ikke give det videre, uanset betingelser. "
-> og hvordan kan det så være, at konge havde bestemmelsesretten over landet, og dermed kunne give det videre?
"Det er ligeledes velkendt at cirkulær argumentation er absurd og ikke kan accepteres som et argument. Derfor forekommer det mig lidt mystisk at du selv peger på det."
-> interessant. For mig ser det ud til, at selve grundelementet indenfor liberalisme er cirkulært: ejendomsretten.
"Og den "indordning" kan man jo kun lave så den gælder hvor man har ejendomsret. Ellers krænker man ejendomsretten."
-> hvorfor har vi så ikke oplevet et voldeligt oprør på denne baggrund for mange hundrede år siden, hvis tingene forholder sig således?
" Og mine virksomheder skal likvideres, hvis jeg ønsker at bruge min ejendom i et mindre undertrykkende samfund. "
-> nyhederne snakker da ellers hele tiden om, at man ikke må sætte skatten for høj, eftersom virksomhederne så flytter udenlands. Hvordan får du det til at hænge sammen med at virksomhederne i så fald bliver likvideret???
"For at kunne lave en sådan kontrakt, må man nødvendigvis have 100% ejendomsret over det område hvor kontrakten gælder. Det har staten ikke. Hvis alle (HVER ENESTE INDIVIDUELLE EJER) ejere i landet gik sammen i et fællesskab og skrev under på en kontrakt om at de ville afgive deres suverænitet til staten, ville staten have en ejendomsret jf. denne kontrakt. Men det er aldrig sket. "
-> i så fald må du være bund kriminel. For du følger vel ikke nogle af alle de urimelige love her til lands, eftersom de ikke er grundlagt ud fra fællesskabet (som du har skrevet under på), vel? Eller er det blot dobbeltmoral?
"-"Så har du hermed selv argumenteret for, at dine fantasi-fællesskaber er en komplet utopi"
Lol... hvordan ser du lige det? "
-> selv "lol" eller andre lignende barnlige udtryk. Hvis vi lige holdte os til mit udsagn, og ikke opremsede en masse andre situationer, som intet har med et at gøre, så ville jeg gerne give svar på tiltale (min argumentation i denne sammenhæng var dog, at man aldrig er 100% enige i alle udsagn indenfor et fællesskab. Derfor kan man aldrig finde et bosted, eftersom man aldrig kan være enig i de fælles regler - altså kaos).
"Lol, jeg siger jo netop at fællesskaber sjældent handler om de mindste detaljer. Prøv nu lige at læse for hulen!"
-> meget muligt. Men det er faktisk dette, jeg har argumenteret for hele vejen igennem, vil være kilden til evige stridigheder. Hvordan vil du finde dig en bopæl, hvis du aldrig er 100% enig i de "fælles" vedtagne regler for området, som er forudsætningen for at bo der???
". Hvis ikke vi begge syntes vi ville opnå mere værdi ved at bytte (penge for bil), hvorfor skulle vi dog så besværer os med den handel? Finanskrisen "
-> de siger jo sig selv. Men når der indgår virtuelle penge i handlen, så går det galt. Altså hvis gælden bare bygges op på papiret, men papirets ejermand bare vil have mere og mere (=liberalisme) uden at se på objektets reele indtjeningsmuligheder, så falder pyramiden sammen på et tidspunkt. Og vupti - der var den finans-krise.
" Er det så også menneskerettigheder hvis vi definerer at man gerne må myrde arabere eller voldtage sin kone?"
-> næh - kan du ikke komme med et mere jord-nært eksempel?
" Når jeg nu betaler flere millioner kroner i skat om året og drankeren på bænken betaler 0 kr. og samtidig får passiv offentlig støtte, så giver det jo sigselv at jeg betaler mere for de offentlige services. "
-> JA! Naturligvis gør det dét. Men benytter i jer begge to af services i samme grad? Og benytter du dig af flere services, end en anden person, som betaler dobbelt så meget i skat som dig?
"Når jeg nu betaler f.eks. 2.000.000 kroner i skat om året og min nabo på bænken betaler 200.000 kr., må det ifølge dit argument følge at jeg så forbruger 10 gange så meget af den offentlige service som min nabo. Det er præcis det jeg bestrider. Jeg bruger stort set ikke nogen offentlige services, som man kan undgå/undlade at bruge."
-> "som man kan undgå at bruge" - endnu engang ser vi liberalismens sande ansigt. Giv mig mere, mere, mere (hvormed naboen får mindre - hvorfra skulle kapitalen ellers komme fra).
Flyt dog til Monaco - så er alle dine problemer løst!!!
"Det er vist aldeles dumt at kritisere liberalismen, når man ikke engang har fattet dens aller mest grundlæggende principper. Det giver ikke megen mening at diskutere med dig, når du ikke har noget grundlag for din kritik."
->jeg mener nu efterhånden at jeg har fået indprintet det vigtigste ved liberalismen. Men i samme grundtanke: det er da også ret dumt at kritisere fællesskabet, når man ikke har forstået dets selv mest grundlæggende goder. Det giver heller ikke noget grundlag at diskutere med dig, når du ikke er i stand til blot at forholde dig objektiv til omverdenen blot på overfladen.
-> drop nu alle de dér virtuelle forestillinger om, at når det er privat, så sker det af frivillighedens vej, og når det er offentligt, så er der straks en masse tvang ind over. "Frivilligt" og "tvang" er 2 sider af samme sag - hvis ikke det samme i denne sammenhæng. Alle bliver nødt til at bestille noget, for at føden kommer på bordet. Dette forekommer også indenfor kommunisme. Alt andet vil være utopi - eller diktatur.
"Når staten bestemmer over mig, foreligger der ikke nogen frivillig kontrakt og derfor kan den ikke påstå at jeg har givet min samtykke dertil."
-> følg nu med: staten bestemmer ikke mere over dig, end en arbejdsgiver gør. Og dermed ikke mere end du giver tilladelse til. Hvis du er i et privat ansættelsesforhold, er du i din frie ret til at sige op, hvormed du mister din indkomst og dermed dit forsørgelsesgrundlag. På samme måde med det offentlige/staten. Du kan altid sige op. I det ekstreme tilfælde: flytte udenlands. I begge tilfælde opgiver du din indtægt, og dermed brødet på bordet. Ingen af delene er "frivilligt" (da der altid vil være en grad af "tvang" i at sætte brød på bordet) eller "tvang" (da der altid vil være en mulighed for at gøre oprør i selv det stærkeste diktatur).
"Men da kongen ikke har retmæssig ejendomsret over landet, kan han jo slet ikke give det videre, uanset betingelser. "
-> og hvordan kan det så være, at konge havde bestemmelsesretten over landet, og dermed kunne give det videre?
"Det er ligeledes velkendt at cirkulær argumentation er absurd og ikke kan accepteres som et argument. Derfor forekommer det mig lidt mystisk at du selv peger på det."
-> interessant. For mig ser det ud til, at selve grundelementet indenfor liberalisme er cirkulært: ejendomsretten.
"Og den "indordning" kan man jo kun lave så den gælder hvor man har ejendomsret. Ellers krænker man ejendomsretten."
-> hvorfor har vi så ikke oplevet et voldeligt oprør på denne baggrund for mange hundrede år siden, hvis tingene forholder sig således?
" Og mine virksomheder skal likvideres, hvis jeg ønsker at bruge min ejendom i et mindre undertrykkende samfund. "
-> nyhederne snakker da ellers hele tiden om, at man ikke må sætte skatten for høj, eftersom virksomhederne så flytter udenlands. Hvordan får du det til at hænge sammen med at virksomhederne i så fald bliver likvideret???
"For at kunne lave en sådan kontrakt, må man nødvendigvis have 100% ejendomsret over det område hvor kontrakten gælder. Det har staten ikke. Hvis alle (HVER ENESTE INDIVIDUELLE EJER) ejere i landet gik sammen i et fællesskab og skrev under på en kontrakt om at de ville afgive deres suverænitet til staten, ville staten have en ejendomsret jf. denne kontrakt. Men det er aldrig sket. "
-> i så fald må du være bund kriminel. For du følger vel ikke nogle af alle de urimelige love her til lands, eftersom de ikke er grundlagt ud fra fællesskabet (som du har skrevet under på), vel? Eller er det blot dobbeltmoral?
"-"Så har du hermed selv argumenteret for, at dine fantasi-fællesskaber er en komplet utopi"
Lol... hvordan ser du lige det? "
-> selv "lol" eller andre lignende barnlige udtryk. Hvis vi lige holdte os til mit udsagn, og ikke opremsede en masse andre situationer, som intet har med et at gøre, så ville jeg gerne give svar på tiltale (min argumentation i denne sammenhæng var dog, at man aldrig er 100% enige i alle udsagn indenfor et fællesskab. Derfor kan man aldrig finde et bosted, eftersom man aldrig kan være enig i de fælles regler - altså kaos).
"Lol, jeg siger jo netop at fællesskaber sjældent handler om de mindste detaljer. Prøv nu lige at læse for hulen!"
-> meget muligt. Men det er faktisk dette, jeg har argumenteret for hele vejen igennem, vil være kilden til evige stridigheder. Hvordan vil du finde dig en bopæl, hvis du aldrig er 100% enig i de "fælles" vedtagne regler for området, som er forudsætningen for at bo der???
". Hvis ikke vi begge syntes vi ville opnå mere værdi ved at bytte (penge for bil), hvorfor skulle vi dog så besværer os med den handel? Finanskrisen "
-> de siger jo sig selv. Men når der indgår virtuelle penge i handlen, så går det galt. Altså hvis gælden bare bygges op på papiret, men papirets ejermand bare vil have mere og mere (=liberalisme) uden at se på objektets reele indtjeningsmuligheder, så falder pyramiden sammen på et tidspunkt. Og vupti - der var den finans-krise.
" Er det så også menneskerettigheder hvis vi definerer at man gerne må myrde arabere eller voldtage sin kone?"
-> næh - kan du ikke komme med et mere jord-nært eksempel?
" Når jeg nu betaler flere millioner kroner i skat om året og drankeren på bænken betaler 0 kr. og samtidig får passiv offentlig støtte, så giver det jo sigselv at jeg betaler mere for de offentlige services. "
-> JA! Naturligvis gør det dét. Men benytter i jer begge to af services i samme grad? Og benytter du dig af flere services, end en anden person, som betaler dobbelt så meget i skat som dig?
"Når jeg nu betaler f.eks. 2.000.000 kroner i skat om året og min nabo på bænken betaler 200.000 kr., må det ifølge dit argument følge at jeg så forbruger 10 gange så meget af den offentlige service som min nabo. Det er præcis det jeg bestrider. Jeg bruger stort set ikke nogen offentlige services, som man kan undgå/undlade at bruge."
-> "som man kan undgå at bruge" - endnu engang ser vi liberalismens sande ansigt. Giv mig mere, mere, mere (hvormed naboen får mindre - hvorfra skulle kapitalen ellers komme fra).
Flyt dog til Monaco - så er alle dine problemer løst!!!
"Det er vist aldeles dumt at kritisere liberalismen, når man ikke engang har fattet dens aller mest grundlæggende principper. Det giver ikke megen mening at diskutere med dig, når du ikke har noget grundlag for din kritik."
->jeg mener nu efterhånden at jeg har fået indprintet det vigtigste ved liberalismen. Men i samme grundtanke: det er da også ret dumt at kritisere fællesskabet, når man ikke har forstået dets selv mest grundlæggende goder. Det giver heller ikke noget grundlag at diskutere med dig, når du ikke er i stand til blot at forholde dig objektiv til omverdenen blot på overfladen.
@cogitans.
-"drop nu alle de dér virtuelle forestillinger om, at når det er privat, så sker det af frivillighedens vej..."
Du misforstår min pointe. Det har ikke noget at gøre med offentlig kontra privat. Det er snarere kollektivt kontra individuelt, jeg snakker om. Når en arbejder indgår en aftale med arbejdsgiver, er det frivilligt. Arbejdsgiveren kan på ingen måde tvinge arbejderen, uden at bryde loven (både den moralske og den positive).
Når flertallet/kollektivet, bestemmer at en borger skal betale et arbitrært fastsat beløb i skat, og er klar til at bakke kravet op med vold, så er der ubestrideligt tale om tvang. Flertallet har ikke retten til at tvinge borgeren til noget han ikke først selv, helt frivilligt, har ingået kontrakt omkring.
-"Alle bliver nødt til at bestille noget, for at føden kommer på bordet"
Det er jo så det som flertallet/kollektivet siger ikke er tilfældet. Der er en stor andel af befolkningen der netop ikke skal bestille noget som helst for at få til dagen og vejen. Når jeg snakker om tvang, snakker jeg naturligvis om at et menneske tvinger et andet. At vi må føje vores naturlige behov, er jo ikke tvang. Man kan ikke tvinge sigselv. Når man er sulten er man ikke tvunget til at spise. Men det kan jo føles sådan og det er da også en fornuftig handling, hvis man ønsker at undgå døden.
-"staten bestemmer ikke mere over dig, end en arbejdsgiver gør"
Staten fratvinger mig min ejendom, hvis jeg ikke makker ret. Det gør arbejdsgiveren ikke. Arbejdsgiveren hævder ikke ejendomsret over andet end hans egen ejendom. Det gør staten derimod.
-"Du kan altid sige op. I det ekstreme tilfælde: flytte udenlands"
Det er jo en tydelig krænkelse af min ejendomsret, at jeg må forlade den, hvis jeg ikke følger statens anvisninger. Staten ejer ikke min ejendom. Det har vi jo slået fast.
-"I begge tilfælde opgiver du din indtægt, og dermed brødet på bordet"
Når jeg siger op fra et arbejde, siger jeg fra til brødet på bordet. Når jeg siger fra til staten, siger jeg fra til at betale penge. Der er da en enorm forskel. Jeg får jo ikke løn af staten vel?
-"og hvordan kan det så være, at konge havde bestemmelsesretten over landet, og dermed kunne give det videre?"
Det kan du vel selv gætte! Mon ikke det har en hel del at gøre med at kongen jo havde voldsmonopolet. Mener du at kongen havde retmæssig ejendom over det geografiske område kaldet Danmark? Har USA så også ejendomsret over de dele af Afghanistan og Irak, som det kontrollerer?
-"For mig ser det ud til, at selve grundelementet indenfor liberalisme er cirkulært: ejendomsretten"
Hvordan ser du dog det? Hvorledes er det cirkulært?
-"hvorfor har vi så ikke oplevet et voldeligt oprør på denne baggrund for mange hundrede år siden, hvis tingene forholder sig således?"
Vel fordi at politikerne har sørget for at flertallet var tilfredse med tingenes tilstand og at det derfor ville være alt for omkostningsfuldt at gøre oprør. Endvidere er undertrykkelsen kommet snigende. Og endeligt er frihedsorienterede mennesker jo kva liberalismens natur, jo absolut ikke-voldelige. Så vi gør oprør ved at oplyse folk, præcis som jeg oplyser dig i denne debat.
-"Hvordan får du det til at hænge sammen med at virksomhederne i så fald bliver likvideret???"
Likvideringen betyder jo ikke at virksomheden ikke genopstår. Men dens værdi skal jo gøres op i Danmark, så der kan betales skat, af hele værdien, inden den flyttes ud af landet. Hvis dette ikke var tilfældet, ville alle virksomheder jo have datterselskaber i lavt beskattede lande, og trække alt overskud derud. Nu har jeg jo drevet virksomhed i små 20 år, og har i alle årene forsøgt at undgå at betale skat. Til det har jeg rådført mig med nogle dygtige revisorer og advokater, og det er endnu ikke lykkedes mig at trækkes pengene ud, uden at de blev beskattet til døde. Prøv måske at sætte dig lidt ind i lovgivningen.
-"i så fald må du være bund kriminel. For du følger vel ikke nogle af alle de urimelige love her til lands, eftersom de ikke er grundlagt ud fra fællesskabet"
Jeg er vel igrunden medskyldig, når jeg ikke modsætter mig loven. Men det er vel rimeligt at undskylde sig med at man blev tvunget til det af en overvældende magt. Jeg tror heller ikke der er nogen der anklager de jøder der blev tvunget til at skyde andre jøder under anden verdenskrig.
-"som du har skrevet under på"
Jeg har ikke skrevet under på noget.
-"selv "lol" eller andre lignende barnlige udtryk"
Fedt at du kalder det barnligt at bruge et udtryk, der blev opfundet før du blev født ;-).
-"min argumentation i denne sammenhæng var dog, at man aldrig er 100% enige i alle udsagn indenfor et fællesskab. Derfor kan man aldrig finde et bosted, eftersom man aldrig kan være enig i de fælles regler - altså kaos"
Og jeg siger at ingen fællersskaber overhovedet handler om at være 100% enige! Fællesskaber handler jo om samarbejde omkring de ting man har til fælles. Man kan altid finde et sted at bo, for man bestemmer jo selv på sin egen ejendom og skal ikke føje nogen regler (udover de grundlæggende frihedsrettigheder). Derimod må man selvfølgelig nok gå på kompromis, hvis man ønsker at danne fællesskaber med andre mennesker. Dette kompromis handler om at finde de fællesnævnere der er med dem man danner fællesskabet med, men det er dog stadig helt frivilligt.
-"Hvordan vil du finde dig en bopæl, hvis du aldrig er 100% enig i de "fælles" vedtagne regler for området, som er forudsætningen for at bo der"
Hvis du ejer en jord og sælger den til mig med visse betingelser, så er jeg jo helt fri til at vælge om jeg vil acceptere disse og købe, eller ikke acceptere og finde noget andet. I langt de fleste tilfælde vil reglerne jo være lavet, så flest muligt kan accepterer dem, da det ellers ville være alt for svært at sælge. Typisk er reglerne i fællesskaber jo baseret på noget der har med ejendommen at gøre: hvor høj hæk må man have, hvilke farver kan tillades, etc. Ejerfællesskaber har stort set aldrig noget at gøre med arbejdsløshedsforhold, ulandshjælp, sygdom, uddannelse, beklædning, dårlige vaner, transport, personlig hygiejne, seksuelle tilbøjeligheder, etc., etc., sådan som statens tvangsfællesskab har det.
-"Altså hvis gælden bare bygges op på papiret, men papirets ejermand bare vil have mere og mere (=liberalisme) uden at se på objektets reele indtjeningsmuligheder, så falder pyramiden sammen på et tidspunkt"
En udmærket formulering af statens Ponzi-scheme. Det er jo tydeligvis et statsligt problem, når staten garanterer for dårlige handler, uanset om de er begået af private eller offentlige aktører. Det er endnu en enorm misforståelse fra dit hold, at tro at det har noget med liberalisme at gøre. Læs noget Joeseph Schumpter og forstå den liberale ide om kreativ destruktion.
-"næh - kan du ikke komme med et mere jord-nært eksempel?"
Du siger at menneskerettigheder kun er menneskerettigheder fordi vi tilfældigvis har besluttet det sådan. Og derfor spørger jeg om det så ikke også kunne have været en menneskeret at slå arabere ihjel, hvis det nu var det vi tilfældigvis havde besluttet. Mere jordnært bliver det vist ikke.
-"Men benytter i jer begge to af services i samme grad?"
Nej! Jeg forsøger for alt i verden at benytte det offentlige så lidt som muligt. Men det er jo ligegyldigt hvormeget jeg benytter services i forhold til en der slet ikke betaler skat. Al nytte jeg har af min skatteindbetaling, trumfes jo i det uendelige af bumsens 0-skat.
-""som man kan undgå at bruge" - endnu engang ser vi liberalismens sande ansigt."
Hvad er dog det for noget dæmagogisk vøvl? Kan du overhovedet selv forsåt hvad det er du siger? Er det da ikke uendeligt prisværdigt at undlade at forbruge det man ikke har brug for? Og jeg siger jo ikke "giv mig", jeg siger "lad være at tage fra mig". Der er en enorm forskel. Det var mine penge til at starte med. Penge jeg har tjent ved at lide afsavn.
-"hvormed naboen får mindre - hvorfra skulle kapitalen ellers komme fra"
Vi har jo etableret at det ikke er et nulsumsspil. Ingen bliver fattigere af at U2 udgiver et nyt album.
-"jeg mener nu efterhånden at jeg har fået indprintet det vigtigste ved liberalismen"
Det beviser du jo 4 kommentarer oppe at du ikke har.
-"det er da også ret dumt at kritisere fællesskabet, når man ikke har forstået dets selv mest grundlæggende goder"
Goder kan kun være af subjektiv karakter. Det der er godt for dig, er ikke nødvendigvis godt for mig. Derfor kan KUN jeg definere goderne i forhold til mig. Så selvfølgelig kan jeg kritisere goderne. Det er udelukkende mig der kan fortolke dem og forstå dem i forhold til mig. Dette er ubestrideligt.
-"Det giver heller ikke noget grundlag at diskutere med dig, når du ikke er i stand til blot at forholde dig objektiv til omverdenen blot på overfladen"
Objektivt, som i din definition af goderne? Skal vi sige selvmål igen?
Du elsker jo at fortælle mig at jeg bare kan flytte, hvis jeg ikke kan lide lugten i bageriet. Hvis det skal holde vand, kan jeg jo sige præcis det samme til de arbejdsløse, der klager over for få gratis penge, til den uintegrerede indvandrer der synes at danmark er racistisk og til arbejderen der prøver at opnå ordentlige forhold på sin arbejdsplads.
Det er det dummeste argument jeg nogensinde har hørt. Dog skal du ikke have hele skyldel for det, fordi du jo bare gentager tilfældige dæmagogiske floskler.
@cogitans.
Det kan i grunden siges ganske simpelt. Hvis du/flertallet/staten mener at have nogen ret over mig og min ejendom, må i dokumentere denne. Ellers må i jo blot betragtes som de stratenrøvere i er.
Og selvfølgelig kan jeres dokumentation ikke bestå i noget som i selv har bestemt jer for.
Det kan i grunden siges ganske simpelt. Hvis du/flertallet/staten mener at have nogen ret over mig og min ejendom, må i dokumentere denne. Ellers må i jo blot betragtes som de stratenrøvere i er.
Og selvfølgelig kan jeres dokumentation ikke bestå i noget som i selv har bestemt jer for.
" At vi må føje vores naturlige behov, er jo ikke tvang. Man kan ikke tvinge sigselv. Når man er sulten er man ikke tvunget til at spise. Men det kan jo føles sådan og det er da også en fornuftig handling, hvis man ønsker at undgå døden."
-> godt, så behøver vi ikke at bruge ordet "tvang" om alt mulig længere. Selvom man bliver nødt til noget, er det ikke nødvendigvis tvang - og slet ikke fysisk tvang.
"Staten fratvinger mig min ejendom, hvis jeg ikke makker ret. Det gør arbejdsgiveren ikke. Arbejdsgiveren hævder ikke ejendomsret over andet end hans egen ejendom. Det gør staten derimod."
-> hvis du "låner" noget på arbejdspladsen som følge af "god" opførsel, så skal arbejdsgiveren også have det tilbage, hvis du vælger at "veksle" det for noget andet udstyr senere.
""som du har skrevet under på"
Jeg har ikke skrevet under på noget."
-> du bor her da stadig - altså har du accepteret reglerne og implicit skrevet under.
"Du siger at menneskerettigheder kun er menneskerettigheder fordi vi tilfældigvis har besluttet det sådan. Og derfor spørger jeg om det så ikke også kunne have været en menneskeret at slå arabere ihjel, hvis det nu var det vi tilfældigvis havde besluttet. Mere jordnært bliver det vist ikke."
-> det svarer du selv på med disse ord: "Goder kan kun være af subjektiv karakter. Det der er godt for dig, er ikke nødvendigvis godt for mig. Derfor kan KUN jeg definere goderne i forhold til mig. Så selvfølgelig kan jeg kritisere goderne. Det er udelukkende mig der kan fortolke dem og forstå dem i forhold til mig. Dette er ubestrideligt."
"Vi har jo etableret at det ikke er et nulsumsspil. Ingen bliver fattigere af at U2 udgiver et nyt album."
-> næh, men hvis nogle køber det, så gør de. Ligesom hvis nogle er interesseret i din arbejdskraft, så bliver de også "fattigere".
"Hvis det skal holde vand, kan jeg jo sige præcis det samme til de arbejdsløse, der klager over for få gratis penge, til den uintegrerede indvandrer der synes at danmark er racistisk og til arbejderen der prøver at opnå ordentlige forhold på sin arbejdsplads."
-> jeg kunne ikke være mere enig.
-> godt, så behøver vi ikke at bruge ordet "tvang" om alt mulig længere. Selvom man bliver nødt til noget, er det ikke nødvendigvis tvang - og slet ikke fysisk tvang.
"Staten fratvinger mig min ejendom, hvis jeg ikke makker ret. Det gør arbejdsgiveren ikke. Arbejdsgiveren hævder ikke ejendomsret over andet end hans egen ejendom. Det gør staten derimod."
-> hvis du "låner" noget på arbejdspladsen som følge af "god" opførsel, så skal arbejdsgiveren også have det tilbage, hvis du vælger at "veksle" det for noget andet udstyr senere.
""som du har skrevet under på"
Jeg har ikke skrevet under på noget."
-> du bor her da stadig - altså har du accepteret reglerne og implicit skrevet under.
"Du siger at menneskerettigheder kun er menneskerettigheder fordi vi tilfældigvis har besluttet det sådan. Og derfor spørger jeg om det så ikke også kunne have været en menneskeret at slå arabere ihjel, hvis det nu var det vi tilfældigvis havde besluttet. Mere jordnært bliver det vist ikke."
-> det svarer du selv på med disse ord: "Goder kan kun være af subjektiv karakter. Det der er godt for dig, er ikke nødvendigvis godt for mig. Derfor kan KUN jeg definere goderne i forhold til mig. Så selvfølgelig kan jeg kritisere goderne. Det er udelukkende mig der kan fortolke dem og forstå dem i forhold til mig. Dette er ubestrideligt."
"Vi har jo etableret at det ikke er et nulsumsspil. Ingen bliver fattigere af at U2 udgiver et nyt album."
-> næh, men hvis nogle køber det, så gør de. Ligesom hvis nogle er interesseret i din arbejdskraft, så bliver de også "fattigere".
"Hvis det skal holde vand, kan jeg jo sige præcis det samme til de arbejdsløse, der klager over for få gratis penge, til den uintegrerede indvandrer der synes at danmark er racistisk og til arbejderen der prøver at opnå ordentlige forhold på sin arbejdsplads."
-> jeg kunne ikke være mere enig.
-"godt, så behøver vi ikke at bruge ordet "tvang" om alt mulig længere"
Jeg har udelukkende brugt ordet, forstået som at et eller flere mennesker truer med at anvende vold imod et andet menneske eller en gruppe af mennesker, for at opnå noget som de truede ikke frivilligt ønskede. Det er f.eks. når flertallet i staten truer borgere til at betale skat som betaleing for nogle services borgerne ikke har efterspurgt og ikke ønsker. Det er tvang. Og det er fysisk, da truslen om vold i stort set alle fortolkninger, er at sammenligne med den vold der trues med.
-"hvis du "låner" noget på arbejdspladsen som følge af "god" opførsel, så skal arbejdsgiveren også have det tilbage"
Præcis. Jeg låner ikke noget af staten og derfor skal jeg ikke giver noget tilbage.
-"du bor her da stadig - altså har du accepteret reglerne og implicit skrevet under"
Men at jeg bor her er jo, som jeg tydeligt har påvist, ikke et retmæssigt bevis for min accept af statens ejendom. For at staten skal kunne lave sådan en regel, skal den have ejendomsretten til at begynde med. Og det eneste der kunne siges at give staten dens ejendomsret er netop denne regel. Derfor er argumentet cirkulært og derfor per definition invalidt. Så nej, jeg har ikke skrevet under på noget. Hverken eksplicit, eller via mine handlinger (blive boende) eller mangel på samme (flytte). Det er ubestrideligt.
-"det svarer du selv på med disse ord"
Det du citerer handler jo ikke om menneskerettigheder. Det handler om subjektiv værdi. Det giver sigselv at du vil værdsætte et æble mere end jeg hvis du er sulten, mens jeg vil værdsætte en frakke mere end dig, hvis jeg fryser. Det er subjektiv værdi.
Så jeg spørger igen: kan vi godt lave menneskerettigheder der giver os ret til at slå andre ihjel, på tilfældig basis?
-"næh, men hvis nogle køber det, så gør de"
Altså hvis nogen køber U2's nye album, så bliver de fattigere? Hvad fanden er dog det for noget vrøvl? De er da netop blevet rigere. De ville hellere have albummet end de penge de måtte give for det. At hævde andet er jo absurd!
-"Ligesom hvis nogle er interesseret i din arbejdskraft, så bliver de også "fattigere""
Lol... i hvilken forvredet tankegang kan dette dog finde sted? Det er jo logisk set ikke penge der afgører om man er rig eller fattig. Penge er jo blot en slags infrastruktur. Det er helt basalt.
-"jeg kunne ikke være mere enig."
Men du mener stadig at skal tvinges til at give til dem der ikke selv gider arbejde? Du respekterer jo således ikke anderledes tænkende, men tvinger mig til at dele dine værdinormer. Det er vist et klassisk totalitært træk.
"Og det er fysisk, da truslen om vold i stort set alle fortolkninger, er at sammenligne med den vold der trues med."
-> og det er ikke cirkulær argumentation det her?
"-"hvis du "låner" noget på arbejdspladsen som følge af "god" opførsel, så skal arbejdsgiveren også have det tilbage"
Præcis. Jeg låner ikke noget af staten og derfor skal jeg ikke giver noget tilbage."
-> nå, den parallel virkede åbenbart ikke overfor dig. Med "god" opførsel i samfundet mener jeg, at man passer sit arbejde og er selvforsørgende. Det giver mulighed for at "låne" en del af fællesskabet - nemlig en jordlod. Så figurerer det i folkemunde som om, at man har "købt" jordlodden, og at man derfor ikke skal betale skat af den. Men hvis vi antager, at jordlodden er et "lån" fra arbejdspladsen, så er det blot en illusion, at den er "købt" af arbejdstageren. Arbejdstageren har i virkeligheden gjort sig fortjent til lån af jordlodden, efter arbejderen er ansat i virksomheden - altså at borgeren tilhører et bestemt statsborgerskab i virkelighedens parallel.
" Derfor er argumentet cirkulært og derfor per definition invalidt. Så nej, jeg har ikke skrevet under på noget. Hverken eksplicit, eller via mine handlinger (blive boende) eller mangel på samme (flytte). Det er ubestrideligt."
-> så antager du, at man kan "købe" et jordlod. Hvad nu hvis man ikke kan det indenfor et givent fællesskab? Hvad nu hvis det fællesskab har opsat andre regler for det område, selvom andre fællesskaber (=lande) muligvis har implementeret regler, som støtter din udlægning? Er det så ikke rimeligt, at du forlader dette fællesskab, og overgår til det andet, som netop opfylder dine ønsker?
"Det du citerer handler jo ikke om menneskerettigheder. Det handler om subjektiv værdi. Det giver sigselv at du vil værdsætte et æble mere end jeg hvis du er sulten, mens jeg vil værdsætte en frakke mere end dig, hvis jeg fryser. Det er subjektiv værdi."
-> hvordan vil du ellers definere "menneskerettigheder"? Er du tilhænger af en eller andet fantasi-figur (=gud), som har defineret dem?
"Så jeg spørger igen: kan vi godt lave menneskerettigheder der giver os ret til at slå andre ihjel, på tilfældig basis?"
-> intet i denne verden er tilfældigt! Men i princippet kan vi godt oprette en sådan regel. Vi vil blot dermed bryde den straks, eftersom den pågældende regel så ikke gælder for modparten - altså den person, du vil slå ihjel (med mindre man definerer nogle personer som mindre værd end andre, og dén vej skal vi vist ikke længere ud ad).
"Altså hvis nogen køber U2's nye album, så bliver de fattigere? Hvad fanden er dog det for noget vrøvl? De er da netop blevet rigere. De ville hellere have albummet end de penge de måtte give for det. At hævde andet er jo absurd!"
-> ja, hvis vi definerer blot "rigdom" som noget, der er attraktivt for individet, så er det da rigtigt, at verden kun kan blive "rigere", eftersom ingen gør noget, de ikke selv ønsker, når de står med 2 valgmuligheder. Så vil man jo altid vælge det mest attraktive, og derved opnå merværdi.
"Det er jo logisk set ikke penge der afgører om man er rig eller fattig. Penge er jo blot en slags infrastruktur. Det er helt basalt."
-> godt, det var bare dette, jeg skulle have på plads. Hidtil har jeg argumenteret ud fra kapitalen, men hvis sammenlignings-elementet er tilfredsheds-følelse, så er det jo en anden sag.
"Men du mener stadig at skal tvinges til at give til dem der ikke selv gider arbejde?"
-> bestemt ikke! Jeg har på intet tidspunkt påstået, at folk der ikke bestiller noget, skal have noget. Og nej, heller ikke selvom jeg argumenterer for kommunismen. Det er blot den form for kommunisme, som hidtil i verdenshistorien primært har vist sig.
-> og det er ikke cirkulær argumentation det her?
"-"hvis du "låner" noget på arbejdspladsen som følge af "god" opførsel, så skal arbejdsgiveren også have det tilbage"
Præcis. Jeg låner ikke noget af staten og derfor skal jeg ikke giver noget tilbage."
-> nå, den parallel virkede åbenbart ikke overfor dig. Med "god" opførsel i samfundet mener jeg, at man passer sit arbejde og er selvforsørgende. Det giver mulighed for at "låne" en del af fællesskabet - nemlig en jordlod. Så figurerer det i folkemunde som om, at man har "købt" jordlodden, og at man derfor ikke skal betale skat af den. Men hvis vi antager, at jordlodden er et "lån" fra arbejdspladsen, så er det blot en illusion, at den er "købt" af arbejdstageren. Arbejdstageren har i virkeligheden gjort sig fortjent til lån af jordlodden, efter arbejderen er ansat i virksomheden - altså at borgeren tilhører et bestemt statsborgerskab i virkelighedens parallel.
" Derfor er argumentet cirkulært og derfor per definition invalidt. Så nej, jeg har ikke skrevet under på noget. Hverken eksplicit, eller via mine handlinger (blive boende) eller mangel på samme (flytte). Det er ubestrideligt."
-> så antager du, at man kan "købe" et jordlod. Hvad nu hvis man ikke kan det indenfor et givent fællesskab? Hvad nu hvis det fællesskab har opsat andre regler for det område, selvom andre fællesskaber (=lande) muligvis har implementeret regler, som støtter din udlægning? Er det så ikke rimeligt, at du forlader dette fællesskab, og overgår til det andet, som netop opfylder dine ønsker?
"Det du citerer handler jo ikke om menneskerettigheder. Det handler om subjektiv værdi. Det giver sigselv at du vil værdsætte et æble mere end jeg hvis du er sulten, mens jeg vil værdsætte en frakke mere end dig, hvis jeg fryser. Det er subjektiv værdi."
-> hvordan vil du ellers definere "menneskerettigheder"? Er du tilhænger af en eller andet fantasi-figur (=gud), som har defineret dem?
"Så jeg spørger igen: kan vi godt lave menneskerettigheder der giver os ret til at slå andre ihjel, på tilfældig basis?"
-> intet i denne verden er tilfældigt! Men i princippet kan vi godt oprette en sådan regel. Vi vil blot dermed bryde den straks, eftersom den pågældende regel så ikke gælder for modparten - altså den person, du vil slå ihjel (med mindre man definerer nogle personer som mindre værd end andre, og dén vej skal vi vist ikke længere ud ad).
"Altså hvis nogen køber U2's nye album, så bliver de fattigere? Hvad fanden er dog det for noget vrøvl? De er da netop blevet rigere. De ville hellere have albummet end de penge de måtte give for det. At hævde andet er jo absurd!"
-> ja, hvis vi definerer blot "rigdom" som noget, der er attraktivt for individet, så er det da rigtigt, at verden kun kan blive "rigere", eftersom ingen gør noget, de ikke selv ønsker, når de står med 2 valgmuligheder. Så vil man jo altid vælge det mest attraktive, og derved opnå merværdi.
"Det er jo logisk set ikke penge der afgører om man er rig eller fattig. Penge er jo blot en slags infrastruktur. Det er helt basalt."
-> godt, det var bare dette, jeg skulle have på plads. Hidtil har jeg argumenteret ud fra kapitalen, men hvis sammenlignings-elementet er tilfredsheds-følelse, så er det jo en anden sag.
"Men du mener stadig at skal tvinges til at give til dem der ikke selv gider arbejde?"
-> bestemt ikke! Jeg har på intet tidspunkt påstået, at folk der ikke bestiller noget, skal have noget. Og nej, heller ikke selvom jeg argumenterer for kommunismen. Det er blot den form for kommunisme, som hidtil i verdenshistorien primært har vist sig.
@cogitans.
-"og det er ikke cirkulær argumentation det her?"
Nej! Overhovedet ikke. Hvor ser du at præmissen for argumentet understøttes af argumentet selv?
Cirkulær argumentation er når man på basis af A, siger er B er korrekt og derved beviser A. Således er beviset sin egen præmis. Det samme gælder når du siger at staten ejer jorden, fordi jeg har accepteret dette, ved at blive på statens jord. Det er absurd, ulogisk og egentligt lidt dumt.
-"Det giver mulighed for at "låne" en del af fællesskabet - nemlig en jordlod"
Det forstod jeg udmærket. Men man kan ikke låne et jordlod af fællesskabet fordi fællesskabet ejer ikke jordloddet, jf. ovenfor.
-"Men hvis vi antager, at jordlodden er et "lån" fra arbejdspladsen, så er det blot en illusion, at den er "købt" af arbejdstageren"
Forskellen på de to situationer statens udlån, vs. arbejdsgiverens udlån er at staten ikke har nogen ejendomsret. Det har ejeren (medmindre det kan bevises at den er uretmæssig, ligesom det er tilfældet med staten). Jeg siger ikke at al nuværende privat ejendom er retmæssig. Der er helt sikkert mennesker, er "ejer" noget de ikke er kommet retmæssigt til, f.eks. givet dem af staten, som heller ikke havde retmæssigt ejerskab over det.
-"så antager du, at man kan "købe" et jordlod"
Naturligvis. Det er vel en af de absolutte friheder man tildeles med privat ejendomsret. Og der er slet ingen grund til at sætte købe i anførselstegn. der er ingen tvetydighed overhovedet.
-"Hvad nu hvis man ikke kan det indenfor et givent fællesskab"
Det er altid ejers ret at bestemme om han vil sælge eller ej.
-"Hvad nu hvis det fællesskab har opsat andre regler for det område"
Det kan sagtens være tilfældet. Men det kræver naturligvis at dette fællesskab har ejendomsretten over området og derfor kan tillade sig at lave sådanne regler. Har det ikke ejendomsretten, invaderer det andres ejendomsret, når det håndhæver en sådan regel.
-"Er det så ikke rimeligt, at du forlader dette fællesskab, og overgår til det andet, som netop opfylder dine ønsker"
Jo! Såfremt at det fællesskab jeg forlader har retten til at lave regler på området, hvilket kræver ejendomsret. Og i Danmark har fællesskabet ikke denne ejendomsret, fordi den beviseligt er baseret på tyveri af andres ejendomsret. Så reglen kan umuligt respekteres og håndhæveklsen af den, kan kun tolkes som en absolut krænkelse.
-"hvordan vil du ellers definere "menneskerettigheder"?"
Som universelle rettigheder, der er hævet over menneskers kreativitet. F.eks. er det universelt forkert at slå ihjel, da man derved krænker den myrdede ejendomsret i hans egen krop. Det er universelt anerkendt at det forholder sig sådan.
-"Er du tilhænger af en eller andet fantasi-figur (=gud), som har defineret dem?"
Nej. Jeg er ikke særligt religiøs. Men ejendom er direkte obserbar i naturen. Ejendomsretten har endvidere eksisteret i al menneskelig historie, uanset om det var en tyran der hævdede den eller fællesskabet. Du anerkender jo netop også ejendomsretten for fællesskabet, men af en eller anden grund kan du ikke tillade dette for individer.
-"Men i princippet kan vi godt oprette en sådan regel. Vi vil blot dermed bryde den straks, eftersom den pågældende regel så ikke gælder for modparten"
Lige præcis. Man har de (negative) rettigheder kan giver andre. Så når jeg hævder ejendomsret over min ejendom, kan jeg kun gøre det, såfremt jeg tillader dig det samme over din. Når jeg stjæler fra dig, har jeg afsagt min egen ejendomsret (fordi jeg har nægtet dig din), og kan derfor straffes, med evt. beslaglæggelse af min ejendom, uden at dette kan kaldes tyveri.
Når statens ejendom er baseret på (kongens) tyveri, har den derved afsagt sig sin ejendomsret. Det er simpel logik.
-"med mindre man definerer nogle personer som mindre værd end andre, og dén vej skal vi vist ikke længere ud ad"
Præcis! En etik for mennesker, må nødvendivis gælde alle mennesker. Det er derfor at racisme er irrationelt, som menneskelig etik. Man kan da hævde at negere ikke er mennesker, men det kan jo let modbevises, da der med al sandsynlighed, i enhver disciplin, kan findes en neger der er en tilfældig hvid mand overlegen. Og vice versa.
-"ja, hvis vi definerer blot "rigdom" som noget, der er attraktivt for individet"
Værdi er udelukkende subjektivt. Der er masser af rige mennesker, der ikke ejer jordisk gods. Det er bla. det som Buddha snakkede om. Han kaldte sigselv enormt velhavende, på trods af at han havde afsagt alt sit jordiske gods. Så ja, en verden med handel kan kun blive rigere (hvilket også tydeligt ses i det voksende velstandsniveau overalt). En verden med 100% frit marked har blot en langt hurtigere udvikling (flere værdiskabende handler mellem mennesker) og er derfor attraktiv.
-"men hvis sammenlignings-elementet er tilfredsheds-følelse, så er det jo en anden sag."
Mennesket handler på baggrund af følt ubehag og med det formål at fjerne dette ubehag. Når vi er sultne (ubehag) arbejder vi for at fjerne dette. Al værdi skabes for at fjerne forskellige grader af ubehag. Du vender blot begrebet rundt og kalder det søgen efter tilfredsheds-følelse, hvilket igrunden er validt nok.
-"bestemt ikke! Jeg har på intet tidspunkt påstået, at folk der ikke bestiller noget, skal have noget"
Fint fint. Men hvem skal så bestemme, hvem der skal have hvad og hvilken indsats der fordrer hvilken løn? Mit svar er det frie marked, hvor jeg betaler dig præcis hvad jeg mener din indsats er værd. Uanset om det er 1 kr. i timen eller ej. Derfor må alle former for offentlig understøttelse også fjernes, da jeg derved ikke har nogen råderet over mine penge og derfor ikke kan allokere dem sådan som jeg finder det mest nyttigt.
Og så er vi tilbage til mit argument om at den individuelle frihed skal fremmes.
"Værdi er udelukkende subjektivt. Der er masser af rige mennesker, der ikke ejer jordisk gods. Det er bla. det som Buddha snakkede om."
-> den holder bare ikke i et kapitalistisk sytem. Derfor har jeg også meget svært ved at få det til at passe sammen med liberalisme.
" Men hvem skal så bestemme, hvem der skal have hvad og hvilken indsats der fordrer hvilken løn? Mit svar er det frie marked, hvor jeg betaler dig præcis hvad jeg mener din indsats er værd."
-> det skal fællesskabet vel = Demokrati. Det frie marked er ikke avanceret nok til at tage højde for alle udfordringer. Se bare på finanskrisen. Blot f.eks.. Der bliver nødt til at være en form for avanceret styring af ressourcerne - både for at fordele dem ligeligt (selvom ego'erne naturligvis har noget imod dette) samt at få forsamlingen til at virke bedst muligt sammen. Igen kan en myretue bruges som eksempel. På overfladen ser den også meget let og lige til ud (ligesom liberalismen). Men hvis der går kludder i nogle led, så har det indflydelse på helheden. Jo jo, jungleloven i liberalismen er da 1 måde at løse problemet på, men det er ikke den mest effektive...selvom det urentable tilsyneladende derved smides væk.
-> den holder bare ikke i et kapitalistisk sytem. Derfor har jeg også meget svært ved at få det til at passe sammen med liberalisme.
" Men hvem skal så bestemme, hvem der skal have hvad og hvilken indsats der fordrer hvilken løn? Mit svar er det frie marked, hvor jeg betaler dig præcis hvad jeg mener din indsats er værd."
-> det skal fællesskabet vel = Demokrati. Det frie marked er ikke avanceret nok til at tage højde for alle udfordringer. Se bare på finanskrisen. Blot f.eks.. Der bliver nødt til at være en form for avanceret styring af ressourcerne - både for at fordele dem ligeligt (selvom ego'erne naturligvis har noget imod dette) samt at få forsamlingen til at virke bedst muligt sammen. Igen kan en myretue bruges som eksempel. På overfladen ser den også meget let og lige til ud (ligesom liberalismen). Men hvis der går kludder i nogle led, så har det indflydelse på helheden. Jo jo, jungleloven i liberalismen er da 1 måde at løse problemet på, men det er ikke den mest effektive...selvom det urentable tilsyneladende derved smides væk.
@cogitans.
-"den holder bare ikke i et kapitalistisk sytem. Derfor har jeg også meget svært ved at få det til at passe sammen med liberalisme."
Buddha leve vist også i et nogenlunde kapitalistisk system. Jeg har hørt mere end 100 udtalelser fra venstreorienterede der snakker om at penge ikke er alt og at mange andre ting har værdi. Du ævler, helt uden at give bare et hint af et forklarende argument. Så når dette er grundlaget for din modstand imod kapitalismen, så er du jo hermed befriet. Du kan nu omfavne kapitalismen som den ultimative godgører den er og har været igennem menneskets historie.
-"det skal fællesskabet vel = Demokrati"
Men det er jo planøkonomi, som beviseligt ikke virker. Der er mange teoretiske udredninger om hvorfor planøkonomi ikke virker, og al empiri underbygger disse.
-"Det frie marked er ikke avanceret nok til at tage højde for alle udfordringer. Se bare på finanskrisen"
Nu skal vi så lige have slået fast at der ikke eksisterer et frit marked og at det derfor ikke kan beskyldes for den nuværende krise. Alle markeder i alle lande er regulerede. Hele den vestlige verden er gennemsyret af stats monopoler der hæmmer og skævvrider de mekanismer der gør det frie marked overlegent.
-"Der bliver nødt til at være en form for avanceret styring af ressourcerne"
Og du er ikke socialist?
-"både for at fordele dem ligeligt (selvom ego'erne naturligvis har noget imod dette) samt at få forsamlingen til at virke bedst muligt sammen"
Dette er vel netop socialismens grundpille... men du er jo ikke socialist. Christ Almighty!
-"Igen kan en myretue bruges som eksempel"
Men vi er ikke myrer. Vi er mennesker. Vi styres ikke af instinkter, men af vores individuelle drive. Og du er naturligvis ikke socialist...
-"På overfladen ser den også meget let og lige til ud (ligesom liberalismen)"
Altså den liberalisme, du overhovedet ikke har fattet en lyd af?
-"Jo jo, jungleloven i liberalismen er da 1 måde at løse problemet på, men det er ikke den mest effektive"
Says who? Marx? Nå, nej, du er jo ikke socialist.
" Du kan nu omfavne kapitalismen som den ultimative godgører den er og har været igennem menneskets historie."
-> yes, kapitalisme er da klart kun at betragte som positiv. Se blot alle de steder, hvor den har vist sit ansigt. Der har vi jo kun set positive efterfølger. Der er da slet ingen, som kommer til at lide blot det mindste, nej...right on du.
"-"det skal fællesskabet vel = Demokrati"
Men det er jo planøkonomi, som beviseligt ikke virker. Der er mange teoretiske udredninger om hvorfor planøkonomi ikke virker, og al empiri underbygger disse."
-> så du går altså ikke ind for demokrati. Godt, så fik vi vist dén ged barberet. Du er tilsyneladende ærke-liberalist, og går ikke ind for demokrati.
"Nu skal vi så lige have slået fast at der ikke eksisterer et frit marked og at det derfor ikke kan beskyldes for den nuværende krise."
-> men argumenterede liberalister herinde ikke netop for, at hvis man indfører liberalisme, så styrer og indordner tingene sig selv? De store virksomheds-ejere har derfor mere indflydelse, end arbejderen nederst i hierakiet. Hvis denne iagttagelse overføres til stater, som derfor nedsætter bestemte opførelsesmønstre, nøjagtig ligesom en virksomhed-ejer ville gøre, er en sådan så ikke at betragte som en "stat" i sidste ende? Og i så fald, hvor er forskellen? Hvor er forskellen, og du bliver "tvunget" til at gå på arbejde hver dag for at få løn sammenlignet med, at blive "tvunget" til at gå på arbejde hver dag af en "stat" for det samme formål?
"-"Der bliver nødt til at være en form for avanceret styring af ressourcerne"
Og du er ikke socialist?"
-> ikke af den type, man f.eks. ser i Danmark da.
"-"både for at fordele dem ligeligt (selvom ego'erne naturligvis har noget imod dette) samt at få forsamlingen til at virke bedst muligt sammen"
Dette er vel netop socialismens grundpille... men du er jo ikke socialist. Christ Almighty!"
-> så du går altså ikke ind for, at maskineriet funger bedst muligt og gnidningsfrit? Som liberalist (eller virksomhed-ejer) burde man da ellers være klar over, at dette giver det mest optimale output. Jesus christus!
"Men vi er ikke myrer. Vi er mennesker. Vi styres ikke af instinkter, men af vores individuelle drive. Og du er naturligvis ikke socialist..."
-> eh, hvem påstår, at vi styres af insekter? Ligesom en myretue har et system med struktur, så har menneskerne det også. Det kaldes "civilisation". Hvor hoppede kæden af for dig?
"-"På overfladen ser den også meget let og lige til ud (ligesom liberalismen)"
Altså den liberalisme, du overhovedet ikke har fattet en lyd af?"
-> hvad så med, at du forklarede den ordentligt? Nu har du jo efterhånden fået rigeligt tid til det. Hvis det var i en virksomhed, som du tilsyneladende er stor tilhænger af, så var du røget ud for længst, eftersom du endnu ikke har leveret det afgørende argument.
"-"Jo jo, jungleloven i liberalismen er da 1 måde at løse problemet på, men det er ikke den mest effektive"
Says who? Marx? Nå, nej, du er jo ikke socialist."
-> genialle argumenter du dér kommer med, hva'? Igen: et godt billede på et samfund er f.eks. en myretue. Hvis hver andre myrer går rundt, og sætter en anden myre ud af spillet, så vælter korthuset så at sige. Sammenhængskraften fordufter altså. Myrerne er afhængige af hinanden, ligesom personerne i det menneskelige samfund er.
Hvorfor er et vigtigt argument for dig, at "nå, nej, du er jo ikke socialist" ? Er det så vigtigt, at sætte personer i boks ud fra nogle af deres opfattelser? Benytter du samme geniale argumentation overfor andre personer? Kunne du f.eks. også finde på at sige: "nå, nej, du er jo homo"? Eller meget a pro po i denne tidsalder: "nå, nej, du er jo islamist" ?
Hvordan forholder du dig forresten til følgende artikel:
http://www.180grader.dk/Politik/liberalisme-og-retfaerdighed
-> yes, kapitalisme er da klart kun at betragte som positiv. Se blot alle de steder, hvor den har vist sit ansigt. Der har vi jo kun set positive efterfølger. Der er da slet ingen, som kommer til at lide blot det mindste, nej...right on du.
"-"det skal fællesskabet vel = Demokrati"
Men det er jo planøkonomi, som beviseligt ikke virker. Der er mange teoretiske udredninger om hvorfor planøkonomi ikke virker, og al empiri underbygger disse."
-> så du går altså ikke ind for demokrati. Godt, så fik vi vist dén ged barberet. Du er tilsyneladende ærke-liberalist, og går ikke ind for demokrati.
"Nu skal vi så lige have slået fast at der ikke eksisterer et frit marked og at det derfor ikke kan beskyldes for den nuværende krise."
-> men argumenterede liberalister herinde ikke netop for, at hvis man indfører liberalisme, så styrer og indordner tingene sig selv? De store virksomheds-ejere har derfor mere indflydelse, end arbejderen nederst i hierakiet. Hvis denne iagttagelse overføres til stater, som derfor nedsætter bestemte opførelsesmønstre, nøjagtig ligesom en virksomhed-ejer ville gøre, er en sådan så ikke at betragte som en "stat" i sidste ende? Og i så fald, hvor er forskellen? Hvor er forskellen, og du bliver "tvunget" til at gå på arbejde hver dag for at få løn sammenlignet med, at blive "tvunget" til at gå på arbejde hver dag af en "stat" for det samme formål?
"-"Der bliver nødt til at være en form for avanceret styring af ressourcerne"
Og du er ikke socialist?"
-> ikke af den type, man f.eks. ser i Danmark da.
"-"både for at fordele dem ligeligt (selvom ego'erne naturligvis har noget imod dette) samt at få forsamlingen til at virke bedst muligt sammen"
Dette er vel netop socialismens grundpille... men du er jo ikke socialist. Christ Almighty!"
-> så du går altså ikke ind for, at maskineriet funger bedst muligt og gnidningsfrit? Som liberalist (eller virksomhed-ejer) burde man da ellers være klar over, at dette giver det mest optimale output. Jesus christus!
"Men vi er ikke myrer. Vi er mennesker. Vi styres ikke af instinkter, men af vores individuelle drive. Og du er naturligvis ikke socialist..."
-> eh, hvem påstår, at vi styres af insekter? Ligesom en myretue har et system med struktur, så har menneskerne det også. Det kaldes "civilisation". Hvor hoppede kæden af for dig?
"-"På overfladen ser den også meget let og lige til ud (ligesom liberalismen)"
Altså den liberalisme, du overhovedet ikke har fattet en lyd af?"
-> hvad så med, at du forklarede den ordentligt? Nu har du jo efterhånden fået rigeligt tid til det. Hvis det var i en virksomhed, som du tilsyneladende er stor tilhænger af, så var du røget ud for længst, eftersom du endnu ikke har leveret det afgørende argument.
"-"Jo jo, jungleloven i liberalismen er da 1 måde at løse problemet på, men det er ikke den mest effektive"
Says who? Marx? Nå, nej, du er jo ikke socialist."
-> genialle argumenter du dér kommer med, hva'? Igen: et godt billede på et samfund er f.eks. en myretue. Hvis hver andre myrer går rundt, og sætter en anden myre ud af spillet, så vælter korthuset så at sige. Sammenhængskraften fordufter altså. Myrerne er afhængige af hinanden, ligesom personerne i det menneskelige samfund er.
Hvorfor er et vigtigt argument for dig, at "nå, nej, du er jo ikke socialist" ? Er det så vigtigt, at sætte personer i boks ud fra nogle af deres opfattelser? Benytter du samme geniale argumentation overfor andre personer? Kunne du f.eks. også finde på at sige: "nå, nej, du er jo homo"? Eller meget a pro po i denne tidsalder: "nå, nej, du er jo islamist" ?
Hvordan forholder du dig forresten til følgende artikel:
http://www.180grader.dk/Politik/liberalisme-og-retfaerdighed
@cogitans.
-" blot alle de steder, hvor den har vist sit ansigt"
Hvad er det du snakker om her? Hvad er det du mener at kapitalismen har gjort af onde ting? Alle steder hvor man har åbnet markederne og tilladt privat ejendom er levestandarden steget voldsomt. Se bare på fjernøsten (Vietnam, Taiwan, Kina, etc.)
-"Der er da slet ingen, som kommer til at lide blot det mindste, nej...right on du"
Naturligvis ikke. Hvordan skulle kapitalisme kunne være årsag til at mennesker lider? Giv mig et eksempel, så skal jeg vise dig hvor grueligt meget du tager fejl.
Det er iøvrigt sjovt at du mange gange har nøvnt at du ikke var socialist. Men her demonstrerer du jo at du er antikapitalist. Og kapitalisme er som bekendt det modsatte af socialisme. Privat ret overfor kollektiv ret. Så jeg har jo hele tiden haft ret, når jeg har kaldt dig socialist. Det er igrunden ret morsomt.
-"så du går altså ikke ind for demokrati"
Jo. Jeg gpr ikke ind for flertals tyranni. Jeg går ind for det frie marked, som vel nærmest kan kaldes det eneste 100% demokrati, der findes.
-"Godt, så fik vi vist dén ged barberet"
Latterlig stråmand.
-"Du er tilsyneladende ærke-liberalist, og går ikke ind for demokrati"
Ja til det første. Det har jeg vist heller ikke lagt skjul på vel? Nej til det andet, da jeg hylder det frie marked, som jo unægteligt er det mest demokratiske der findes.
-"men argumenterede liberalister herinde ikke netop for, at hvis man indfører liberalisme, så styrer og indordner tingene sig selv"
Hvorledes er dette et modargument til at et frit marked ikke eksisterer? Det er helt korrekt at det frie marked, justerer sigselv. Det kan du tage mit ord for eller læse lidt op på tingene selv. Du kan evt. begynde med Schumpeter.
-"De store virksomheds-ejere har derfor mere indflydelse, end arbejderen nederst i hierakiet"
Naturligvis. De har jo også ofret mere for det. Der er intet i liberalismen, der hindrer arbejderen i at blive kapitalist.
-"Hvis denne iagttagelse overføres til stater, som derfor nedsætter bestemte opførelsesmønstre, nøjagtig ligesom en virksomhed-ejer ville gøre, er en sådan så ikke at betragte som en "stat" i sidste ende?"
Tja, det kan du vel have ret i. Men forskellen ligger blot i at virksomheden baserer sig på retmæssig ejendom. Det gør en stat ikke. Virksomhedsejeren har arbejdet for sin virksomhed. Staten har sin ejendom fra kongen, der har stjålet den. Så dine eksempler duer ikke i virkeligheden.
-"Hvor er forskellen, og du bliver "tvunget" til at gå på arbejde hver dag for at få løn sammenlignet med, at blive "tvunget" til at gå på arbejde hver dag af en "stat" for det samme formål?"
Ingen bliver tvunget til at gå på arbejde. Man arbejder for at kunne forsørge sigselv og sin familie. Staten indtager rollen som den familie man skal forsørge, helt uden at spørge om lov. Den tager bare. Det første er helt frivilligt. Det andet er tvang. Deri består forskellen.
-"ikke af den type, man f.eks. ser i Danmark da"
Ahh... så du ER socialist? Så er det jo som jeg hele tiden har sagt.
-"så du går altså ikke ind for, at maskineriet funger bedst muligt og gnidningsfrit?"
Jo da. Jeg anerkender bare ikke en central totalitær stat, som den eneste der kan og skal vurdere dette. Alle eksempler på socialismens forsøg på at få "maskineriet funger bedst muligt og gnidningsfrit", har fejlet eklatant. Og du mener at jeg stadig skal sætte min lid til den slags fjolser? Med den track record, er det vel mest rimeligt at det er mig der spørger: "så du går altså ikke ind for, at maskineriet funger bedst muligt og gnidningsfrit?"
-"Som liberalist (eller virksomhed-ejer) burde man da ellers være klar over, at dette giver det mest optimale output"
Tja, der er virkeligheden så aldeles uenig med dig. Moderne virksomheder agerer ikke i socialismens ånd. Men ellers sødt, at du med statens vold og magt prøver at få det til at se sådan ud.
-"eh, hvem påstår, at vi styres af insekter?"
Lol! Det ved jeg ved gud heller ikke. Tag lige læsebrillerne på.
-"Ligesom en myretue har et system med struktur, så har menneskerne det også"
Naturligvis. Men der er intet der tilsiger at denne struktur skal være den socialistiske. Om igen, lille ven.
-"Det kaldes "civilisation". Hvor hoppede kæden af for dig?"
Tja... kig på alle forsøg med socialisme og forklar mig hvad det har med civilisation at gøre. Så du må nok påregne at få olie på hænderne.
-"hvad så med, at du forklarede den ordentligt?"
Det har jeg skam gjort så rigeligt. Liberalismen siger at du må gøre præcis som du vil, såfremt du ikke krænker andres ret til at gøre som de vil. Altså at min frihed stopper hvor din begynder og omvendt. De individuelle negative frihedsrettigheder (menneskerettigheder) skal naturligvis respekteres og ingen kan være slave af andre (tvinges til at betale skat). Og her er ejendomsretten den mest grundlæggende.
-"Hvis det var i en virksomhed, som du tilsyneladende er stor tilhænger af, så var du røget ud for længst, eftersom du endnu ikke har leveret det afgørende argument"
Hehe... flere fjollede floskler fra en der ikke har meget forstand for virksomhedsdrift.
-"Hvis hver andre myrer går rundt, og sætter en anden myre ud af spillet, så vælter korthuset så at sige"
Så er det da fint at menneskers civilisation ikke har meget med myrertuer at gøre ikke?
-"Sammenhængskraften fordufter altså"
Et glimrende socialistord. Hvad betyder det mon? Ved du det selv?
-"Myrerne er afhængige af hinanden, ligesom personerne i det menneskelige samfund er"
Altså lidt ligesom specialisering? Division of Labour? Frie markeder? Jeps. Den er jeg med på. Det er god kapitalisme.
-"Hvorfor er et vigtigt argument for dig, at "nå, nej, du er jo ikke socialist" ?"
Jeg er sådan set ligeglad med hvad du er for en. Men du har hele tiden hævdet hårdnakket at du ikke var socialist, og det har hele tiden moret mig at du netop var det uden at vide det.
-"Er det så vigtigt, at sætte personer i boks ud fra nogle af deres opfattelser? "
Er det ikke netop det du gør, med dine enfoldige udfald imod frihed?
-"Benytter du samme geniale argumentation overfor andre personer?"
Jep! Jeg har stor success med at argumentere som jeg gør. Alle mine argumenter bunder i logik og er således ubestridelige.
-"Kunne du f.eks. også finde på at sige: "nå, nej, du er jo homo"?"
Ja da. Hvis debatten handlede om at kigge på damer og det var en mand jeg snakkede med. Hvis han vil tage det ilde op at jeg kalder ham, hvad han er, så må det være for hans egen regning. Ligeledes, må det være for egen regning, at du tuder over at jeg kalder dig socialist, når du nu tydeligvis er det.
Jeg skal nok kommentere på dit link ved lejlighed. Kort kan jeg sige at den logiske konsekvens af gennemtrumfet lighed (socialisme) er ulighed. Mankan ikke ensrette mennesker, uden at man skærer alle ned til mindste fællesnævner, fordi man ikke kan bygge et menneske op udover deres medfødte evner. Vi kan ikke alle være professorer, verdensmestre i boksning eller geniale liberalister.
Endvidere er det en kende fjollet at i socialister kun fokuserer på det økonomiske aspekt. Hvad med fritid? Man kunne med rette beskatte fritid, så de bare render og dovner den, kan betale for den fritid de får gratis af dem der arbejder. Hvis man skal gennemtrumfe lighed, må det vel være på alle aspekter og ikke kun det økonomiske. Men det er naturligvis umuligt, ligesom resten af densocialistiske tågesnak.
-" blot alle de steder, hvor den har vist sit ansigt"
Hvad er det du snakker om her? Hvad er det du mener at kapitalismen har gjort af onde ting? Alle steder hvor man har åbnet markederne og tilladt privat ejendom er levestandarden steget voldsomt. Se bare på fjernøsten (Vietnam, Taiwan, Kina, etc.)
-"Der er da slet ingen, som kommer til at lide blot det mindste, nej...right on du"
Naturligvis ikke. Hvordan skulle kapitalisme kunne være årsag til at mennesker lider? Giv mig et eksempel, så skal jeg vise dig hvor grueligt meget du tager fejl.
Det er iøvrigt sjovt at du mange gange har nøvnt at du ikke var socialist. Men her demonstrerer du jo at du er antikapitalist. Og kapitalisme er som bekendt det modsatte af socialisme. Privat ret overfor kollektiv ret. Så jeg har jo hele tiden haft ret, når jeg har kaldt dig socialist. Det er igrunden ret morsomt.
-"så du går altså ikke ind for demokrati"
Jo. Jeg gpr ikke ind for flertals tyranni. Jeg går ind for det frie marked, som vel nærmest kan kaldes det eneste 100% demokrati, der findes.
-"Godt, så fik vi vist dén ged barberet"
Latterlig stråmand.
-"Du er tilsyneladende ærke-liberalist, og går ikke ind for demokrati"
Ja til det første. Det har jeg vist heller ikke lagt skjul på vel? Nej til det andet, da jeg hylder det frie marked, som jo unægteligt er det mest demokratiske der findes.
-"men argumenterede liberalister herinde ikke netop for, at hvis man indfører liberalisme, så styrer og indordner tingene sig selv"
Hvorledes er dette et modargument til at et frit marked ikke eksisterer? Det er helt korrekt at det frie marked, justerer sigselv. Det kan du tage mit ord for eller læse lidt op på tingene selv. Du kan evt. begynde med Schumpeter.
-"De store virksomheds-ejere har derfor mere indflydelse, end arbejderen nederst i hierakiet"
Naturligvis. De har jo også ofret mere for det. Der er intet i liberalismen, der hindrer arbejderen i at blive kapitalist.
-"Hvis denne iagttagelse overføres til stater, som derfor nedsætter bestemte opførelsesmønstre, nøjagtig ligesom en virksomhed-ejer ville gøre, er en sådan så ikke at betragte som en "stat" i sidste ende?"
Tja, det kan du vel have ret i. Men forskellen ligger blot i at virksomheden baserer sig på retmæssig ejendom. Det gør en stat ikke. Virksomhedsejeren har arbejdet for sin virksomhed. Staten har sin ejendom fra kongen, der har stjålet den. Så dine eksempler duer ikke i virkeligheden.
-"Hvor er forskellen, og du bliver "tvunget" til at gå på arbejde hver dag for at få løn sammenlignet med, at blive "tvunget" til at gå på arbejde hver dag af en "stat" for det samme formål?"
Ingen bliver tvunget til at gå på arbejde. Man arbejder for at kunne forsørge sigselv og sin familie. Staten indtager rollen som den familie man skal forsørge, helt uden at spørge om lov. Den tager bare. Det første er helt frivilligt. Det andet er tvang. Deri består forskellen.
-"ikke af den type, man f.eks. ser i Danmark da"
Ahh... så du ER socialist? Så er det jo som jeg hele tiden har sagt.
-"så du går altså ikke ind for, at maskineriet funger bedst muligt og gnidningsfrit?"
Jo da. Jeg anerkender bare ikke en central totalitær stat, som den eneste der kan og skal vurdere dette. Alle eksempler på socialismens forsøg på at få "maskineriet funger bedst muligt og gnidningsfrit", har fejlet eklatant. Og du mener at jeg stadig skal sætte min lid til den slags fjolser? Med den track record, er det vel mest rimeligt at det er mig der spørger: "så du går altså ikke ind for, at maskineriet funger bedst muligt og gnidningsfrit?"
-"Som liberalist (eller virksomhed-ejer) burde man da ellers være klar over, at dette giver det mest optimale output"
Tja, der er virkeligheden så aldeles uenig med dig. Moderne virksomheder agerer ikke i socialismens ånd. Men ellers sødt, at du med statens vold og magt prøver at få det til at se sådan ud.
-"eh, hvem påstår, at vi styres af insekter?"
Lol! Det ved jeg ved gud heller ikke. Tag lige læsebrillerne på.
-"Ligesom en myretue har et system med struktur, så har menneskerne det også"
Naturligvis. Men der er intet der tilsiger at denne struktur skal være den socialistiske. Om igen, lille ven.
-"Det kaldes "civilisation". Hvor hoppede kæden af for dig?"
Tja... kig på alle forsøg med socialisme og forklar mig hvad det har med civilisation at gøre. Så du må nok påregne at få olie på hænderne.
-"hvad så med, at du forklarede den ordentligt?"
Det har jeg skam gjort så rigeligt. Liberalismen siger at du må gøre præcis som du vil, såfremt du ikke krænker andres ret til at gøre som de vil. Altså at min frihed stopper hvor din begynder og omvendt. De individuelle negative frihedsrettigheder (menneskerettigheder) skal naturligvis respekteres og ingen kan være slave af andre (tvinges til at betale skat). Og her er ejendomsretten den mest grundlæggende.
-"Hvis det var i en virksomhed, som du tilsyneladende er stor tilhænger af, så var du røget ud for længst, eftersom du endnu ikke har leveret det afgørende argument"
Hehe... flere fjollede floskler fra en der ikke har meget forstand for virksomhedsdrift.
-"Hvis hver andre myrer går rundt, og sætter en anden myre ud af spillet, så vælter korthuset så at sige"
Så er det da fint at menneskers civilisation ikke har meget med myrertuer at gøre ikke?
-"Sammenhængskraften fordufter altså"
Et glimrende socialistord. Hvad betyder det mon? Ved du det selv?
-"Myrerne er afhængige af hinanden, ligesom personerne i det menneskelige samfund er"
Altså lidt ligesom specialisering? Division of Labour? Frie markeder? Jeps. Den er jeg med på. Det er god kapitalisme.
-"Hvorfor er et vigtigt argument for dig, at "nå, nej, du er jo ikke socialist" ?"
Jeg er sådan set ligeglad med hvad du er for en. Men du har hele tiden hævdet hårdnakket at du ikke var socialist, og det har hele tiden moret mig at du netop var det uden at vide det.
-"Er det så vigtigt, at sætte personer i boks ud fra nogle af deres opfattelser? "
Er det ikke netop det du gør, med dine enfoldige udfald imod frihed?
-"Benytter du samme geniale argumentation overfor andre personer?"
Jep! Jeg har stor success med at argumentere som jeg gør. Alle mine argumenter bunder i logik og er således ubestridelige.
-"Kunne du f.eks. også finde på at sige: "nå, nej, du er jo homo"?"
Ja da. Hvis debatten handlede om at kigge på damer og det var en mand jeg snakkede med. Hvis han vil tage det ilde op at jeg kalder ham, hvad han er, så må det være for hans egen regning. Ligeledes, må det være for egen regning, at du tuder over at jeg kalder dig socialist, når du nu tydeligvis er det.
Jeg skal nok kommentere på dit link ved lejlighed. Kort kan jeg sige at den logiske konsekvens af gennemtrumfet lighed (socialisme) er ulighed. Mankan ikke ensrette mennesker, uden at man skærer alle ned til mindste fællesnævner, fordi man ikke kan bygge et menneske op udover deres medfødte evner. Vi kan ikke alle være professorer, verdensmestre i boksning eller geniale liberalister.
Endvidere er det en kende fjollet at i socialister kun fokuserer på det økonomiske aspekt. Hvad med fritid? Man kunne med rette beskatte fritid, så de bare render og dovner den, kan betale for den fritid de får gratis af dem der arbejder. Hvis man skal gennemtrumfe lighed, må det vel være på alle aspekter og ikke kun det økonomiske. Men det er naturligvis umuligt, ligesom resten af densocialistiske tågesnak.
"Hvad er det du mener at kapitalismen har gjort af onde ting?"
-> de steder, hvor der reelt er tale om slaveri.
"Hvordan skulle kapitalisme kunne være årsag til at mennesker lider? Giv mig et eksempel, så skal jeg vise dig hvor grueligt meget du tager fejl."
-> slaveri f.eks..
"Det er iøvrigt sjovt at du mange gange har nøvnt at du ikke var socialist. Men her demonstrerer du jo at du er antikapitalist. Og kapitalisme er som bekendt det modsatte af socialisme. Privat ret overfor kollektiv ret. Så jeg har jo hele tiden haft ret, når jeg har kaldt dig socialist. Det er igrunden ret morsomt."
-> tja, for indsnævrede personer, som kun kan se ekstremerne, for dem er det sikkert morsomt. Men for os andre, som godt kan være et sted imellem, der er det logik.
"Ja til det første. Det har jeg vist heller ikke lagt skjul på vel? Nej til det andet, da jeg hylder det frie marked, som jo unægteligt er det mest demokratiske der findes."
-> så ser du altså ikke nogle problemer i liberalisme. Der er heldigvis andre personer herinde (og i samfundet), som ikke lader sig forblænde af det skarpe lys, men holder øjnene åbne.
"Der er intet i liberalismen, der hindrer arbejderen i at blive kapitalist."
-> det er han vel allerede, eftersom han deltager i spillet? Han har blot meget dårligere kår for at opnå en gunstig position, eftersom han netop er helt nede på bunder af systemet.
"Ingen bliver tvunget til at gå på arbejde. Man arbejder for at kunne forsørge sigselv og sin familie. Staten indtager rollen som den familie man skal forsørge, helt uden at spørge om lov. Den tager bare. Det første er helt frivilligt. Det andet er tvang"
-> dette er simpelt ordkløveri. Begge de nævnte eksempler er det samme!
"Ahh... så du ER socialist? Så er det jo som jeg hele tiden har sagt."
-> lidt er man vel altid...hvis man kan se ud over sit ego.
" Alle eksempler på socialismens forsøg på at få "maskineriet funger bedst muligt og gnidningsfrit", har fejlet eklatant. Og du mener at jeg stadig skal sætte min lid til den slags fjolser?"
-> årsagen til dette er, at magtens personer ofte falder for den fristelse, der går ud på at udnytte omgivelserne. Ligesom liberalisterne. Liberalisternes gerninger kan man ikke gøre noget ved. Stat-personernes gerninger kan pressen holde over ilden, vælgerne kan straffe personerne, eller der kan opstå revolution.
"Tja, der er virkeligheden så aldeles uenig med dig. Moderne virksomheder agerer ikke i socialismens ånd. Men ellers sødt, at du med statens vold og magt prøver at få det til at se sådan ud."
-> ehhh...nu sagde jeg jo ikke noget om socialisme. Jeg sagde noget om, at få tingene til at glide bedst muligt.
"Lol! Det ved jeg ved gud heller ikke. Tag lige læsebrillerne på."
-> godt. Så har du selv givet udtryk for, at dine udtalelser var vrøvl.
"Naturligvis. Men der er intet der tilsiger at denne struktur skal være den socialistiske. Om igen, lille ven."
-> christus man. Det har jeg heller aldrig påstået. Jeg påstod blot, at myretuen (et system) virker bedst, hvis alle delene arbejder bedst muligt sammen. Ved liberalismen bliver de dårligst stillede sat bag i køen, og må klare sig selv i udgangspunktet. I myretue (et fungerende system) tages der vare på tingene - også en mindre velfungerende myre.
"Tja... kig på alle forsøg med socialisme og forklar mig hvad det har med civilisation at gøre"
-> DK 1950'erne og frem.
"Det har jeg skam gjort så rigeligt. Liberalismen siger at du må gøre præcis som du vil, såfremt du ikke krænker andres ret til at gøre som de vil."
-> tak, den del havde jeg fanget.
"Hehe... flere fjollede floskler fra en der ikke har meget forstand for virksomhedsdrift."
-> jamen, så er det jo vældig godt, at du har.
"Så er det da fint at menneskers civilisation ikke har meget med myrertuer at gøre ikke?"
-> paralleller er vist ikke din stærke side, hva'?
"Er det ikke netop det du gør, med dine enfoldige udfald imod frihed?"
-> jeg har intet imod frihed - faktisk er jeg stor fortaler for den. Men jeg accepterer ikke liberalisternes illusion om deres arbejds-helvede som frihed. Lige så vel som jeg heller ikke accepterer div. religioners hjernevask af svæklinge til at sprænge sig selv i luften, for at få en hurtig plads i paradis, så køber jeg heller ikke illusionen om, at man med liberalisme hurtig opnår ægte frihed.
"Kort kan jeg sige at den logiske konsekvens af gennemtrumfet lighed (socialisme) er ulighed. Mankan ikke ensrette mennesker, uden at man skærer alle ned til mindste fællesnævner, fordi man ikke kan bygge et menneske op udover deres medfødte evner. Vi kan ikke alle være professorer, verdensmestre i boksning eller geniale socialister."
-> det har jeg heller aldrig påstået. Måske har det noget at gøre med, at jeg ikke er 100% socialist?
"Hvis man skal gennemtrumfe lighed, må det vel være på alle aspekter og ikke kun det økonomiske."
-> hvordan kan det så være, at det primære argument for liberalismen er retten til egen ejendom? Altså et økonomisk symbol?
-> de steder, hvor der reelt er tale om slaveri.
"Hvordan skulle kapitalisme kunne være årsag til at mennesker lider? Giv mig et eksempel, så skal jeg vise dig hvor grueligt meget du tager fejl."
-> slaveri f.eks..
"Det er iøvrigt sjovt at du mange gange har nøvnt at du ikke var socialist. Men her demonstrerer du jo at du er antikapitalist. Og kapitalisme er som bekendt det modsatte af socialisme. Privat ret overfor kollektiv ret. Så jeg har jo hele tiden haft ret, når jeg har kaldt dig socialist. Det er igrunden ret morsomt."
-> tja, for indsnævrede personer, som kun kan se ekstremerne, for dem er det sikkert morsomt. Men for os andre, som godt kan være et sted imellem, der er det logik.
"Ja til det første. Det har jeg vist heller ikke lagt skjul på vel? Nej til det andet, da jeg hylder det frie marked, som jo unægteligt er det mest demokratiske der findes."
-> så ser du altså ikke nogle problemer i liberalisme. Der er heldigvis andre personer herinde (og i samfundet), som ikke lader sig forblænde af det skarpe lys, men holder øjnene åbne.
"Der er intet i liberalismen, der hindrer arbejderen i at blive kapitalist."
-> det er han vel allerede, eftersom han deltager i spillet? Han har blot meget dårligere kår for at opnå en gunstig position, eftersom han netop er helt nede på bunder af systemet.
"Ingen bliver tvunget til at gå på arbejde. Man arbejder for at kunne forsørge sigselv og sin familie. Staten indtager rollen som den familie man skal forsørge, helt uden at spørge om lov. Den tager bare. Det første er helt frivilligt. Det andet er tvang"
-> dette er simpelt ordkløveri. Begge de nævnte eksempler er det samme!
"Ahh... så du ER socialist? Så er det jo som jeg hele tiden har sagt."
-> lidt er man vel altid...hvis man kan se ud over sit ego.
" Alle eksempler på socialismens forsøg på at få "maskineriet funger bedst muligt og gnidningsfrit", har fejlet eklatant. Og du mener at jeg stadig skal sætte min lid til den slags fjolser?"
-> årsagen til dette er, at magtens personer ofte falder for den fristelse, der går ud på at udnytte omgivelserne. Ligesom liberalisterne. Liberalisternes gerninger kan man ikke gøre noget ved. Stat-personernes gerninger kan pressen holde over ilden, vælgerne kan straffe personerne, eller der kan opstå revolution.
"Tja, der er virkeligheden så aldeles uenig med dig. Moderne virksomheder agerer ikke i socialismens ånd. Men ellers sødt, at du med statens vold og magt prøver at få det til at se sådan ud."
-> ehhh...nu sagde jeg jo ikke noget om socialisme. Jeg sagde noget om, at få tingene til at glide bedst muligt.
"Lol! Det ved jeg ved gud heller ikke. Tag lige læsebrillerne på."
-> godt. Så har du selv givet udtryk for, at dine udtalelser var vrøvl.
"Naturligvis. Men der er intet der tilsiger at denne struktur skal være den socialistiske. Om igen, lille ven."
-> christus man. Det har jeg heller aldrig påstået. Jeg påstod blot, at myretuen (et system) virker bedst, hvis alle delene arbejder bedst muligt sammen. Ved liberalismen bliver de dårligst stillede sat bag i køen, og må klare sig selv i udgangspunktet. I myretue (et fungerende system) tages der vare på tingene - også en mindre velfungerende myre.
"Tja... kig på alle forsøg med socialisme og forklar mig hvad det har med civilisation at gøre"
-> DK 1950'erne og frem.
"Det har jeg skam gjort så rigeligt. Liberalismen siger at du må gøre præcis som du vil, såfremt du ikke krænker andres ret til at gøre som de vil."
-> tak, den del havde jeg fanget.
"Hehe... flere fjollede floskler fra en der ikke har meget forstand for virksomhedsdrift."
-> jamen, så er det jo vældig godt, at du har.
"Så er det da fint at menneskers civilisation ikke har meget med myrertuer at gøre ikke?"
-> paralleller er vist ikke din stærke side, hva'?
"Er det ikke netop det du gør, med dine enfoldige udfald imod frihed?"
-> jeg har intet imod frihed - faktisk er jeg stor fortaler for den. Men jeg accepterer ikke liberalisternes illusion om deres arbejds-helvede som frihed. Lige så vel som jeg heller ikke accepterer div. religioners hjernevask af svæklinge til at sprænge sig selv i luften, for at få en hurtig plads i paradis, så køber jeg heller ikke illusionen om, at man med liberalisme hurtig opnår ægte frihed.
"Kort kan jeg sige at den logiske konsekvens af gennemtrumfet lighed (socialisme) er ulighed. Mankan ikke ensrette mennesker, uden at man skærer alle ned til mindste fællesnævner, fordi man ikke kan bygge et menneske op udover deres medfødte evner. Vi kan ikke alle være professorer, verdensmestre i boksning eller geniale socialister."
-> det har jeg heller aldrig påstået. Måske har det noget at gøre med, at jeg ikke er 100% socialist?
"Hvis man skal gennemtrumfe lighed, må det vel være på alle aspekter og ikke kun det økonomiske."
-> hvordan kan det så være, at det primære argument for liberalismen er retten til egen ejendom? Altså et økonomisk symbol?
@cogitans.
-"de steder, hvor der reelt er tale om slaveri."
Åh hold dog op med at være så dum at høre på. Hvad er det for nogle mekanismer i kapitalismen der gør slaveri mere muligt end i alle andre systemer? Kapitalisme habdler jo primært om privat ejendomsret, hvilket er i direkte opposition til slaveri. Hvis du ejer digselv, og kapitalisme giver dig denne uomtvistelige ret, hvordan kan jeg så eje dig?
-"slaveri f.eks.."
Men kapitalisme er jo netop det modsatte af slaveri. Liberalismen snakker jo aller mest om individets suverænitet og det var da også liberalister, der startede flere af bevægelserne for slaveriets afskaffelse. Læs dog lidt historie menneske!
-"for indsnævrede personer"
Ahh... og dine angreb på kapitalismen og liberalismen er ikke indsnævret til Micheal Moore og Oliver Stones udlægninger? Ikke at det er noget reelt forsvar imod din anke, men jeg har jo også argumenteret vidt og bredt hvorfor jeg kalder dig socialist (anti-kapitalisme, yde efter evne, nyde efter behov, lighed, stor stat, meningstyranni og tvang, etc., etc.). Hvor mange socialistiske doktriner kan man klynge sig uden at man med rette kan kaldes socialist.
-"Men for os andre, som godt kan være et sted imellem, der er det logik"
Nu har du jo gjort dig store anstrengelser for netop at pointere at du ikke besider logik, så mon ikke du skal lade din analyse falde?
-"så ser du altså ikke nogle problemer i liberalisme"
Naturligvis. Det har jeg også skrevet til dig tidligere. Men det er selvfølgelig lettere at slå på en stråmand.
-"Der er heldigvis andre personer herinde (og i samfundet), som ikke lader sig forblænde af det skarpe lys, men holder øjnene åbne"
Bleh!?
-"det er han vel allerede, eftersom han deltager i spillet?"
Ok. Så du aner heller ikke hvad en kapitalist er. Jf. alle teorier - ALLE (inkl. Marx) - er en kapitalist en der ejer produktionsmidler og en proletar (arbjderen) er een der ikke ejer disse.
-"Han har blot meget dårligere kår for at opnå en gunstig position, eftersom han netop er helt nede på bunder af systemet."
Og hvorfor har han dårligere kår? Hvorfor er nogen blevet rige og andre fattige? Har Bill Gates taget noget fra dig? Er det mon ikke fordi at der er nogle der arbejder hårdere end andre? Verden blev jo ikke skabt med rige og fattige vel?! De eneste du kan drage til ansvar for din tarvelige situation, er dine forældre, da det er dem der har skabt dig og ikke gidet sørge ordentligt for dig (jf. din egen udlægning).
-"Begge de nævnte eksempler er det samme"
Hold nu op med dit barnepjat. Det er jo ren Rasmus Modsat og er sgu ikke værdigt for et voksent menneske (som du hævde at være). Hvem er det der kommer og sætter mig i fængsel, hvis jeg ikke arbejder? Og hvem er det der kommer og sætter mig i fængsel, hvis jeg ikke betaler skat. Der er naturligvis ingen der kommer efter mig, hvis jeg ikke arbejder. Det er jeg levende bevis på, da jeg har i længere perioder helt undlader at arbejde, fordi jeg ikke gider betale topskat. Men hvis jeg ikke betaler mig skat, kommer der bevæbnede mænd fra staten for at tage min ejendom. Dette er komplet ubestrideligt for ethvert rationelt menneske.
-"lidt er man vel altid...hvis man kan se ud over sit ego"
Ikke mig. Jeg mener ikke vi SKAL være lige. Jeg mener ikke vi SKAL yde efter evne og slet ikke nyde efter behov. Jeg mener er stor tilhænger af privat ejendomsret (kapitalisme) og de frie markeder den nødvendigvis medfører. Jeg er imod en (stor) stat. Jeg mener ikke at nogen som helst har nogen som helst ret over andre (slaveri), hverken på det mentale plan (meningstyrrani) elle det fysiske plan (tvang/vold). Så pas nu på med dine klicheer.
-"Liberalisternes gerninger kan man ikke gøre noget ved"
Jeg gætter på at du mener kapitalisternes gerninger, ikke sandt? Hvilke gerninger snakker vi om? At producere det som folk gerne vil have? At producere mad til de sultne og tøj til dem der fryser? Og kan man virkelig ikke bliver dem kvit? Vi har jo netop etabeleret at alle kan (og reelt er i en hvis forstand) kapitalister.
-"Stat-personernes gerninger kan pressen holde over ilden"
Ja, for det går da strygende med den vagthundetjans for den såkaldte fjerde statsmagt. Det er da ren idioti!
-"vælgerne kan straffe personerne"
Tja, hvert fjerde år, hvis de ellers er mange nok. I det frie marked, kan alle straffe personerne hvert eneste sekund. Se det er ægte folkestyre. Du får lov til at bestemme hvem der skal bestemme med hver eneste handling du foretager dig. Derfor er det frie marked 100% demokrati!
-"eller der kan opstå revolution"
Ja, vold og mord har alle dage været en god socialistisk tradition.
-"ehhh...nu sagde jeg jo ikke noget om socialisme"
Ehhhh... jo du gjorde. Lad mig citere:
"Der bliver nødt til at være en form for avanceret styring af ressourcerne - både for at fordele dem ligeligt (selvom ego'erne naturligvis har noget imod dette) samt at få forsamlingen til at virke bedst muligt sammen. Igen kan en myretue bruges som eksempel".
Du ved den der med at alt skal deles lige (egalitarisme), "avanceret styring afressourcerne" (fællesskabets ejendomsret over den private ejendomsret) og "få forsamlingen til at virke bedst muligt sammen" (planøkonomi) er grundliggende socialistiske doktriner og en modsætning til kapitalisme og frit marked.
-"Jeg sagde noget om, at få tingene til at glide bedst muligt"
Og det ved du ikke hvordan man gør. Det ved jeg heller ikke. Det er der faktisk ingen der ved, for der er en uendelig variation over hvad det vil sige at det glider bedst muligt. Men du kan slet ikke forholde dig til individuelle menneskers behov. Du ser kun fællesskabet, kollektivet... den store statsmoder der klarer alting for os.
-"godt. Så har du selv givet udtryk for, at dine udtalelser var vrøvl"
Haha... det var nu altså dig der snakker om insekter, ikke mig:
"-> eh, hvem påstår, at vi styres af insekter? Ligesom en myretue har et system med struktur..."
http://www.180grader.dk/Politik/0-arbejdsloese#c54215
Fik du den tossehovede? ;-)
-"Det har jeg heller aldrig påstået. Jeg påstod blot, at myretuen (et system) virker bedst, hvis alle delene arbejder bedst muligt sammen"
Ja og jeg siger at mennesker ikke er myrer og at den sammenligning er helt absurd!
-"Ved liberalismen bliver de dårligst stillede sat bag i køen"
Hvem har sagt det?
-"og må klare sig selv i udgangspunktet"
Dette gælder da alle ligeligt!? Der er perfekt lighed for loven, modsat enhver inkarnation af socialisme eller socialstat.
-"DK 1950'erne og frem"
Altså en femdobling af "svage" der kræver hjælp fra samfudnet. En massiv forøgelse af skatten (23% i 1950 - 48% i 2008). Vi rasler ned ad rangstien over relativ OG absolut venstand (5. plads i 1960 - 8. plads i 2004 og vi er blevet fattigere siden da). Vores vækst er blevet lavere og lavere og er nu på katastrofalt niveau. Hvad er det lige vi har fået for denne enorme udgift?
-"tak, den del havde jeg fanget"
Så hvad var dit spørgsmål? Lol!
-"jamen, så er det jo vældig godt, at du har"
Jojo, men det hjælper jo ikke meget i debatten, hvis du ikke lytter til hvad jeg fortæller dig og tager ved lære.
-"paralleller er vist ikke din stærke side, hva'?"
Jojo... men jeg har jo flere gange sagt at det er en elendig parallel. Der er endvidere INTET i den liberale ideologi, der forhindrer at vi kopierer myrertuen, men det er bare uendelig urealistisk, da civilisation primært bygger på respekt af hinanden som individer. Denne respekt finder man ikke hos myrer eller andre dyr for den sags skyld.
-"Men jeg accepterer ikke liberalisternes illusion om deres arbejds-helvede som frihed"
Hvilket "arbejds-helvede"? Ahhh du er måske typen der mener at du bare skal have lov til at dovne den på andres regning?
-"så køber jeg heller ikke illusionen om, at man med liberalisme hurtig opnår ægte frihed"
Ok hør nu. Staten tvinger os til at gøre ting vi ikke ville have gjort, hvis den ikke havde tvunget os. Hvis vi fjerner staten fra den ligning, er det komplet ubestrideligt at vi har fået mere frihed (du ved, fravær af tvang, som jeg har forklaret dig i det uendelige). Men du må da hjertens gerne være spejlblank og nægte at se det i øjnene, sålænge du lader mig følge min opfattelse af det.
-"det har jeg heller aldrig påstået. Måske har det noget at gøre med, at jeg ikke er 100% socialist?"
Men det er præcis ligeså menneskefjendsk at være 1% socialist, som det er at være 100% socialist. Det er udelukkende et spørgsmpl om antallet, eller udvælgelsen af personer der skal plages til fællesskabets bedste. Nazityskland var da absolut et udmærket system for flertallet. Det var bare aldeles horribelt imod mindretallet. Præcis som Danmark er det, bare i mindre skala.
-"hvordan kan det så være, at det primære argument for liberalismen er retten til egen ejendom?"
Fordi uden ejendom kan man intet. Forstå nu at ejendomsretten starter med selvejerskabet. Du ejer dig. Jeg MÅ/KAN ikke eje dig. Det er en umulighed. Og når man ejer sigselv, er det logisk at man ejer det man har produceret, da det unægteligt har et større tilhørsforhold til den der har produceret det, end tilfældige mennesker på den anden side af jorden. Du vil vel næppe benægte at kunstneren der skærer en smuk figur ud af en granitblok har skabt noget der er meget mere end bare et stykke granit? Vil du benægte at han har tilført en enorm mængde værdi til granitten, via sine evner og sin krop? Og er det derfor ikke kunstnerens ejendom, mere end det er tilfældige mennesker på den anden side af jorden?
-"Altså et økonomisk symbol?"
Hvem har dog fortalt dig at ejendomsretten er et økonomisk symbol? Det er da det værste sludder jeg har hørt i mit liv. Man kan da ikke sælge sin ejendomsret. Spænd nu hjelmen menneske!
Jeg tror du misforstår en hel del, fordi du slet ikke har styr på begreberne.
Ejendomsretten er den der sikrer enhver, alle de ting som vi grundlæggende ikke bryder os om:
Den sikrer ,
- dig imod tyveri, som er den mest grundlæggende forbrydelse.
- dig imod vold og mord, som jo "blot" er tyveri af retten til din egen krop (anti-slaveri).
- dig yttringsfrihed, på din ejendom. (Nej du må ikke synge Internationale hjemme hos mig, uden at blive smidt ud ASAP).
- at du må tænke alle de tanker du vil, uanset hvad andre måtte mene om dem (ja, du må selvfølgelig fantasere om at dele din more i 17 lige store dele, med en båndsav).
- at du må indgå alle de aftaler du har lyst til med et andet frivilligt menneske, herunder organisering, forsamling, etc.
- at alt hvad du producerer ud fra ikke-ejede ressourcer, er dine. (dette gælder også de pengedu får som modydelse når du hjælper andre med at forarbejde deres ejendom - løn). Det gælder også at når du spiser et æble som du har fundet u-ejet i naturen så kan du plukket det og spise det og derved gøre det til din ejendom, som ingen har ret til at tage fra dig.
- at du må gøre præcis hvad du vil med dine ting (løn, materielle goder, etc.).
Faktisk er din ejendomsret kun begrænset af andre ejendomsret. Du må gøre præcis hvad du har lyst til, sålænge du respekterer samme frihed hos andre. Det er en meget elegant, ja næsten perfekt løsning.
Ejendomsretten er den der sikrer enhver, alle de ting som vi grundlæggende ikke bryder os om:
Den sikrer ,
- dig imod tyveri, som er den mest grundlæggende forbrydelse.
- dig imod vold og mord, som jo "blot" er tyveri af retten til din egen krop (anti-slaveri).
- dig yttringsfrihed, på din ejendom. (Nej du må ikke synge Internationale hjemme hos mig, uden at blive smidt ud ASAP).
- at du må tænke alle de tanker du vil, uanset hvad andre måtte mene om dem (ja, du må selvfølgelig fantasere om at dele din more i 17 lige store dele, med en båndsav).
- at du må indgå alle de aftaler du har lyst til med et andet frivilligt menneske, herunder organisering, forsamling, etc.
- at alt hvad du producerer ud fra ikke-ejede ressourcer, er dine. (dette gælder også de pengedu får som modydelse når du hjælper andre med at forarbejde deres ejendom - løn). Det gælder også at når du spiser et æble som du har fundet u-ejet i naturen så kan du plukket det og spise det og derved gøre det til din ejendom, som ingen har ret til at tage fra dig.
- at du må gøre præcis hvad du vil med dine ting (løn, materielle goder, etc.).
Faktisk er din ejendomsret kun begrænset af andre ejendomsret. Du må gøre præcis hvad du har lyst til, sålænge du respekterer samme frihed hos andre. Det er en meget elegant, ja næsten perfekt løsning.
"Hvad er det for nogle mekanismer i kapitalismen der gør slaveri mere muligt end i alle andre systemer?"
-> den såkaldte konkurrence samt den såkaldte "frihed". Som jeg har henvist til tidligere, så ses der rigeligt af eksempler herpå i "arbejdsforhold" i f.eks. Afrika. Mindre slave-lignende forhold, men bestemt også yderst kritisable, findes f.eks. i Kina.
"Men kapitalisme er jo netop det modsatte af slaveri. Liberalismen snakker jo aller mest om individets suverænitet og det var da også liberalister, der startede flere af bevægelserne for slaveriets afskaffelse. Læs dog lidt historie menneske!"
-> suk! Det ligger til menneskets natur gerne at ville have gratis arbejdskraft. Bevis: dengang da slaveriet stortrivedes. En illusion som "liberalisme" ænder ikke på dette! Måske forstærker den det, da den indfører "frihed" (i fåreklæder).
Sæt dit sind fri af diverse indoktrineringer, og tænk så årsag/virkning-princippet, så ser du også faren!
"og dine angreb på kapitalismen og liberalismen er ikke indsnævret til Micheal Moore og Oliver Stones udlægninger?"
-> næh, Michael Moore har jeg ses lidt til, men han forsimpler tingene meget. Oliver Stone kender jeg slet ikke til. Næh du, mine holdninger kommer fra mine iagttagelser ud fra årsag/virkning-princippet.
"Nu har du jo gjort dig store anstrengelser for netop at pointere at du ikke besider logik, så mon ikke du skal lade din analyse falde?"
-> eh...skal jeg give respons på dine påstande fanget ud af den blå luft?
"-"så ser du altså ikke nogle problemer i liberalisme"
Naturligvis. Det har jeg også skrevet til dig tidligere"
-> hvorfor forholder du dig så ikke objektivt til den, i stedet for at fremhæve den som "den endegyldige sandhed"?
"-"Der er heldigvis andre personer herinde (og i samfundet), som ikke lader sig forblænde af det skarpe lys, men holder øjnene åbne"
Bleh!?"
-> den fløj vist over hovedet på dig. Forklaringen er Platons hulelignelse.
"Og hvorfor har han dårligere kår? Hvorfor er nogen blevet rige og andre fattige? Har Bill Gates taget noget fra dig?"
-> så da nogle få folk tidligere blev født ind i en herregård, og kunne videreføre den som herre, så stod vedkommende ikke bedre stillet, end den person, som blev født ind i trællenes flok?
Eller en person, som fødes ind i kongefamilien, har denne person ikke et markant andet udgangspunkt end personen født ind i tiggerens flok?
"Det er jeg levende bevis på, da jeg har i længere perioder helt undlader at arbejde, fordi jeg ikke gider betale topskat. Men hvis jeg ikke betaler mig skat, kommer der bevæbnede mænd fra staten for at tage min ejendom. Dette er komplet ubestrideligt for ethvert rationelt menneske."
-> jeg har aldrig påstået andet. Åben dog øjnene menneske! Men igen: hvis du er utilfreds med reglerne i fællesskabet, så må du jo forlade det. Det har du selv argumenteret for mange gange før. Men når det så lige er dig, der skal udføre de radikale valg, så får piben pludselig en anden lud. Så er det pludselig fællesskabet, den er gal med. Så er det pludselig fællesskabet, som agerer tyv overfor dig, fordi du ikke kan få din vilje.
"Ikke mig. Jeg mener ikke vi SKAL være lige. Jeg mener ikke vi SKAL yde efter evne og slet ikke nyde efter behov. Jeg mener er stor tilhænger af privat ejendomsret (kapitalisme) og de frie markeder den nødvendigvis medfører. Jeg er imod en (stor) stat. Jeg mener ikke at nogen som helst har nogen som helst ret over andre (slaveri), hverken på det mentale plan (meningstyrrani) elle det fysiske plan (tvang/vold). Så pas nu på med dine klicheer."
-> helt enig. Jeg kunne sige det samme til dig. Og påstå nu ikke, at jeg netop har givet udtryk for disse holdninger. Det er dig, som fortolker mine udtalelser, og drejer dem hen imod din opfattelse af socialisme, trods jeg gentagne gange har påpeget, at jeg ikke er tilhænger af adskillige felter her indenfor.
"Jeg gætter på at du mener kapitalisternes gerninger, ikke sandt? Hvilke gerninger snakker vi om?"
-> liberalister er det samme som kapitalister - så det har du rigtigt forstået.
Men jeg snakkede om slaveri og mere-mere-mere-mentaliteten.
"Ja, for det går da strygende med den vagthundetjans for den såkaldte fjerde statsmagt. Det er da ren idioti!"
-> hvis vi rent faktisk havde nogle professionelle journalister, som ikke blot tænkte på penge, så ville vi, ja.
""
I det frie marked, kan alle straffe personerne hvert eneste sekund. Se det er ægte folkestyre. Du får lov til at bestemme hvem der skal bestemme med hver eneste handling du foretager dig. Derfor er det frie marked 100% demokrati!
-> igen en illusion. Der er ingen steder i DK, hvor forbrugerne i samlet flok har haft videre success med at boykotte varer. Der skal man nok til mellemøsten, hvor hjernevask er et glimrende redskab hertil. Se blot på boykot af danske varer under muhamed-krisen.
"Ja, vold og mord har alle dage været en god socialistisk tradition."
-> så revolutionen i USA i tidernes morgen mod englændernes inddrivelse af skatter var altså socialistisk? he he
"Du ved den der med at alt skal deles lige (egalitarisme), "avanceret styring afressourcerne" (fællesskabets ejendomsret over den private ejendomsret) og "få forsamlingen til at virke bedst muligt sammen" (planøkonomi) er grundliggende socialistiske doktriner og en modsætning til kapitalisme og frit marked."
-> og disse emner findes så altså ikke indenfor enhver virksomhed?
"Men du kan slet ikke forholde dig til individuelle menneskers behov. Du ser kun fællesskabet, kollektivet... den store statsmoder der klarer alting for os."
-> det skulle jeg nu mene, at jeg kan. Jeg ser fællesskabet som grundårsag til, at individet kan få opfyldt sit behov lettest muligt.
"-"godt. Så har du selv givet udtryk for, at dine udtalelser var vrøvl"
Haha... det var nu altså dig der snakker om insekter, ikke mig:
"-> eh, hvem påstår, at vi styres af insekter? Ligesom en myretue har et system med struktur..."
http://www.180grader.dk/Politik/0-arbejdsloese#c54215
Fik du den tossehovede? ;-)"
-> igen får du manipuleret mine udtalelser, så de passer ind i din forvridning af virkeligheden. Jeg snakkede om insekter som eksempel på, at der er et større system, som skal virke bedst muligt sammen. Så gik du et skridt videre, og lagde ord i munden på mig.
"Ja og jeg siger at mennesker ikke er myrer og at den sammenligning er helt absurd!"
-> tja, hvis du skal have din fantasi-figur (gud) ind i billedet igen, for at gøre mennesket anderledes end andre dyr, så lad gå...
"-"Ved liberalismen bliver de dårligst stillede sat bag i køen"
Hvem har sagt det?"
-> simpel liberalisme/kapitalisme.
"-"DK 1950'erne og frem"
Altså en femdobling af "svage" der kræver hjælp fra samfudnet. En massiv forøgelse af skatten (23% i 1950 - 48% i 2008). Vi rasler ned ad rangstien over relativ OG absolut venstand (5. plads i 1960 - 8. plads i 2004 og vi er blevet fattigere siden da). Vores vækst er blevet lavere og lavere og er nu på katastrofalt niveau. Hvad er det lige vi har fået for denne enorme udgift?"
-> det er ubestrideligt, at DK har oplevet den største fremgang nogensinde siden 50'erne!
"-"DK 1950'erne og frem"
Altså en femdobling af "svage" der kræver hjælp fra samfudnet. En massiv forøgelse af skatten (23% i 1950 - 48% i 2008). Vi rasler ned ad rangstien over relativ OG absolut venstand (5. plads i 1960 - 8. plads i 2004 og vi er blevet fattigere siden da). Vores vækst er blevet lavere og lavere og er nu på katastrofalt niveau. Hvad er det lige vi har fået for denne enorme udgift?" -> pladderhumanisme. Som jeg har forklaret dig tidligere, er jeg bestemt heller ikke tilhænger af dette fænomen!
"Jojo, men det hjælper jo ikke meget i debatten, hvis du ikke lytter til hvad jeg fortæller dig og tager ved lære."
-> lige over dér.
"men det er bare uendelig urealistisk, da civilisation primært bygger på respekt af hinanden som individer. Denne respekt finder man ikke hos myrer eller andre dyr for den sags skyld."
-> det gør man da bestemt. Dyreverdenen tager sig også af hinanden. Jungleloven eksisterer også. Ligesom liberalisme hylder jungleloven.
"-"Men jeg accepterer ikke liberalisternes illusion om deres arbejds-helvede som frihed"
Hvilket "arbejds-helvede"? Ahhh du er måske typen der mener at du bare skal have lov til at dovne den på andres regning?"
-> igen.igen lægger du dine egne ord (som er præget af fordomme) i munden på mig. Følg dog med i min argumentation, og forstå den.
"Ok hør nu. Staten tvinger os til at gøre ting vi ikke ville have gjort, hvis den ikke havde tvunget os."
-> og "staten" er at sammenligne med en af de fællesskaber, som liberalismen hylder.
"Nazityskland var da absolut et udmærket system for flertallet. Det var bare aldeles horribelt imod mindretallet. Præcis som Danmark er det, bare i mindre skala."
-> ligesom liberalisme også er. Og socialisme. For flertallet er det altid godt, men for mindretallet er det knap så meget en dans på roser.
" Og når man ejer sigselv, er det logisk at man ejer det man har produceret, da det unægteligt har et større tilhørsforhold til den der har produceret det, end tilfældige mennesker på den anden side af jorden. Du vil vel næppe benægte at kunstneren der skærer en smuk figur ud af en granitblok har skabt noget der er meget mere end bare et stykke granit? Vil du benægte at han har tilført en enorm mængde værdi til granitten, via sine evner og sin krop? Og er det derfor ikke kunstnerens ejendom, mere end det er tilfældige mennesker på den anden side af jorden?"
-> alt det braller uden at du forholder dig til det, jeg omtalte i det skrevne. Jeg er stadigvæk helt enig i det, du skriver. Men nu lavede jeg en reference ift. økonomi, eftersom du oprindelig skrev "Endvidere er det en kende fjollet at i socialister kun fokuserer på det økonomiske aspekt." - og trods din modstand mod økonomisk argument, så benytter du selv et sådan argument.
"Faktisk er din ejendomsret kun begrænset af andre ejendomsret. Du må gøre præcis hvad du har lyst til, sålænge du respekterer samme frihed hos andre. Det er en meget elegant, ja næsten perfekt løsning."
-> og denne opstilling findes kun indenfor liberalismen?
-> den såkaldte konkurrence samt den såkaldte "frihed". Som jeg har henvist til tidligere, så ses der rigeligt af eksempler herpå i "arbejdsforhold" i f.eks. Afrika. Mindre slave-lignende forhold, men bestemt også yderst kritisable, findes f.eks. i Kina.
"Men kapitalisme er jo netop det modsatte af slaveri. Liberalismen snakker jo aller mest om individets suverænitet og det var da også liberalister, der startede flere af bevægelserne for slaveriets afskaffelse. Læs dog lidt historie menneske!"
-> suk! Det ligger til menneskets natur gerne at ville have gratis arbejdskraft. Bevis: dengang da slaveriet stortrivedes. En illusion som "liberalisme" ænder ikke på dette! Måske forstærker den det, da den indfører "frihed" (i fåreklæder).
Sæt dit sind fri af diverse indoktrineringer, og tænk så årsag/virkning-princippet, så ser du også faren!
"og dine angreb på kapitalismen og liberalismen er ikke indsnævret til Micheal Moore og Oliver Stones udlægninger?"
-> næh, Michael Moore har jeg ses lidt til, men han forsimpler tingene meget. Oliver Stone kender jeg slet ikke til. Næh du, mine holdninger kommer fra mine iagttagelser ud fra årsag/virkning-princippet.
"Nu har du jo gjort dig store anstrengelser for netop at pointere at du ikke besider logik, så mon ikke du skal lade din analyse falde?"
-> eh...skal jeg give respons på dine påstande fanget ud af den blå luft?
"-"så ser du altså ikke nogle problemer i liberalisme"
Naturligvis. Det har jeg også skrevet til dig tidligere"
-> hvorfor forholder du dig så ikke objektivt til den, i stedet for at fremhæve den som "den endegyldige sandhed"?
"-"Der er heldigvis andre personer herinde (og i samfundet), som ikke lader sig forblænde af det skarpe lys, men holder øjnene åbne"
Bleh!?"
-> den fløj vist over hovedet på dig. Forklaringen er Platons hulelignelse.
"Og hvorfor har han dårligere kår? Hvorfor er nogen blevet rige og andre fattige? Har Bill Gates taget noget fra dig?"
-> så da nogle få folk tidligere blev født ind i en herregård, og kunne videreføre den som herre, så stod vedkommende ikke bedre stillet, end den person, som blev født ind i trællenes flok?
Eller en person, som fødes ind i kongefamilien, har denne person ikke et markant andet udgangspunkt end personen født ind i tiggerens flok?
"Det er jeg levende bevis på, da jeg har i længere perioder helt undlader at arbejde, fordi jeg ikke gider betale topskat. Men hvis jeg ikke betaler mig skat, kommer der bevæbnede mænd fra staten for at tage min ejendom. Dette er komplet ubestrideligt for ethvert rationelt menneske."
-> jeg har aldrig påstået andet. Åben dog øjnene menneske! Men igen: hvis du er utilfreds med reglerne i fællesskabet, så må du jo forlade det. Det har du selv argumenteret for mange gange før. Men når det så lige er dig, der skal udføre de radikale valg, så får piben pludselig en anden lud. Så er det pludselig fællesskabet, den er gal med. Så er det pludselig fællesskabet, som agerer tyv overfor dig, fordi du ikke kan få din vilje.
"Ikke mig. Jeg mener ikke vi SKAL være lige. Jeg mener ikke vi SKAL yde efter evne og slet ikke nyde efter behov. Jeg mener er stor tilhænger af privat ejendomsret (kapitalisme) og de frie markeder den nødvendigvis medfører. Jeg er imod en (stor) stat. Jeg mener ikke at nogen som helst har nogen som helst ret over andre (slaveri), hverken på det mentale plan (meningstyrrani) elle det fysiske plan (tvang/vold). Så pas nu på med dine klicheer."
-> helt enig. Jeg kunne sige det samme til dig. Og påstå nu ikke, at jeg netop har givet udtryk for disse holdninger. Det er dig, som fortolker mine udtalelser, og drejer dem hen imod din opfattelse af socialisme, trods jeg gentagne gange har påpeget, at jeg ikke er tilhænger af adskillige felter her indenfor.
"Jeg gætter på at du mener kapitalisternes gerninger, ikke sandt? Hvilke gerninger snakker vi om?"
-> liberalister er det samme som kapitalister - så det har du rigtigt forstået.
Men jeg snakkede om slaveri og mere-mere-mere-mentaliteten.
"Ja, for det går da strygende med den vagthundetjans for den såkaldte fjerde statsmagt. Det er da ren idioti!"
-> hvis vi rent faktisk havde nogle professionelle journalister, som ikke blot tænkte på penge, så ville vi, ja.
""
I det frie marked, kan alle straffe personerne hvert eneste sekund. Se det er ægte folkestyre. Du får lov til at bestemme hvem der skal bestemme med hver eneste handling du foretager dig. Derfor er det frie marked 100% demokrati!
-> igen en illusion. Der er ingen steder i DK, hvor forbrugerne i samlet flok har haft videre success med at boykotte varer. Der skal man nok til mellemøsten, hvor hjernevask er et glimrende redskab hertil. Se blot på boykot af danske varer under muhamed-krisen.
"Ja, vold og mord har alle dage været en god socialistisk tradition."
-> så revolutionen i USA i tidernes morgen mod englændernes inddrivelse af skatter var altså socialistisk? he he
"Du ved den der med at alt skal deles lige (egalitarisme), "avanceret styring afressourcerne" (fællesskabets ejendomsret over den private ejendomsret) og "få forsamlingen til at virke bedst muligt sammen" (planøkonomi) er grundliggende socialistiske doktriner og en modsætning til kapitalisme og frit marked."
-> og disse emner findes så altså ikke indenfor enhver virksomhed?
"Men du kan slet ikke forholde dig til individuelle menneskers behov. Du ser kun fællesskabet, kollektivet... den store statsmoder der klarer alting for os."
-> det skulle jeg nu mene, at jeg kan. Jeg ser fællesskabet som grundårsag til, at individet kan få opfyldt sit behov lettest muligt.
"-"godt. Så har du selv givet udtryk for, at dine udtalelser var vrøvl"
Haha... det var nu altså dig der snakker om insekter, ikke mig:
"-> eh, hvem påstår, at vi styres af insekter? Ligesom en myretue har et system med struktur..."
http://www.180grader.dk/Politik/0-arbejdsloese#c54215
Fik du den tossehovede? ;-)"
-> igen får du manipuleret mine udtalelser, så de passer ind i din forvridning af virkeligheden. Jeg snakkede om insekter som eksempel på, at der er et større system, som skal virke bedst muligt sammen. Så gik du et skridt videre, og lagde ord i munden på mig.
"Ja og jeg siger at mennesker ikke er myrer og at den sammenligning er helt absurd!"
-> tja, hvis du skal have din fantasi-figur (gud) ind i billedet igen, for at gøre mennesket anderledes end andre dyr, så lad gå...
"-"Ved liberalismen bliver de dårligst stillede sat bag i køen"
Hvem har sagt det?"
-> simpel liberalisme/kapitalisme.
"-"DK 1950'erne og frem"
Altså en femdobling af "svage" der kræver hjælp fra samfudnet. En massiv forøgelse af skatten (23% i 1950 - 48% i 2008). Vi rasler ned ad rangstien over relativ OG absolut venstand (5. plads i 1960 - 8. plads i 2004 og vi er blevet fattigere siden da). Vores vækst er blevet lavere og lavere og er nu på katastrofalt niveau. Hvad er det lige vi har fået for denne enorme udgift?"
-> det er ubestrideligt, at DK har oplevet den største fremgang nogensinde siden 50'erne!
"-"DK 1950'erne og frem"
Altså en femdobling af "svage" der kræver hjælp fra samfudnet. En massiv forøgelse af skatten (23% i 1950 - 48% i 2008). Vi rasler ned ad rangstien over relativ OG absolut venstand (5. plads i 1960 - 8. plads i 2004 og vi er blevet fattigere siden da). Vores vækst er blevet lavere og lavere og er nu på katastrofalt niveau. Hvad er det lige vi har fået for denne enorme udgift?" -> pladderhumanisme. Som jeg har forklaret dig tidligere, er jeg bestemt heller ikke tilhænger af dette fænomen!
"Jojo, men det hjælper jo ikke meget i debatten, hvis du ikke lytter til hvad jeg fortæller dig og tager ved lære."
-> lige over dér.
"men det er bare uendelig urealistisk, da civilisation primært bygger på respekt af hinanden som individer. Denne respekt finder man ikke hos myrer eller andre dyr for den sags skyld."
-> det gør man da bestemt. Dyreverdenen tager sig også af hinanden. Jungleloven eksisterer også. Ligesom liberalisme hylder jungleloven.
"-"Men jeg accepterer ikke liberalisternes illusion om deres arbejds-helvede som frihed"
Hvilket "arbejds-helvede"? Ahhh du er måske typen der mener at du bare skal have lov til at dovne den på andres regning?"
-> igen.igen lægger du dine egne ord (som er præget af fordomme) i munden på mig. Følg dog med i min argumentation, og forstå den.
"Ok hør nu. Staten tvinger os til at gøre ting vi ikke ville have gjort, hvis den ikke havde tvunget os."
-> og "staten" er at sammenligne med en af de fællesskaber, som liberalismen hylder.
"Nazityskland var da absolut et udmærket system for flertallet. Det var bare aldeles horribelt imod mindretallet. Præcis som Danmark er det, bare i mindre skala."
-> ligesom liberalisme også er. Og socialisme. For flertallet er det altid godt, men for mindretallet er det knap så meget en dans på roser.
" Og når man ejer sigselv, er det logisk at man ejer det man har produceret, da det unægteligt har et større tilhørsforhold til den der har produceret det, end tilfældige mennesker på den anden side af jorden. Du vil vel næppe benægte at kunstneren der skærer en smuk figur ud af en granitblok har skabt noget der er meget mere end bare et stykke granit? Vil du benægte at han har tilført en enorm mængde værdi til granitten, via sine evner og sin krop? Og er det derfor ikke kunstnerens ejendom, mere end det er tilfældige mennesker på den anden side af jorden?"
-> alt det braller uden at du forholder dig til det, jeg omtalte i det skrevne. Jeg er stadigvæk helt enig i det, du skriver. Men nu lavede jeg en reference ift. økonomi, eftersom du oprindelig skrev "Endvidere er det en kende fjollet at i socialister kun fokuserer på det økonomiske aspekt." - og trods din modstand mod økonomisk argument, så benytter du selv et sådan argument.
"Faktisk er din ejendomsret kun begrænset af andre ejendomsret. Du må gøre præcis hvad du har lyst til, sålænge du respekterer samme frihed hos andre. Det er en meget elegant, ja næsten perfekt løsning."
-> og denne opstilling findes kun indenfor liberalismen?
@Cogitans.
-"den såkaldte konkurrence samt den såkaldte "frihed""
Og hvordan kan frihed og konkurrence på nogen måde anskues som slaveri? Er det igen definitionerne den kniber med? Skal vi kigge på en international definition ?:
fra Wikipedia.org [http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery]
-Slavery (in the past, also called serfdom or thralldom) is a system in which people are the property of others.
Liberalismen taler jo direkte imod denne mulighed. Det står direkte i den liberalistisk grundlov at det er umuligt og ulovligt at eje et andet menneske. Og denne lov, kan ikke ændres, uanset flertal. Det er igen noget værre sludder du lukker ud.
-"Som jeg har henvist til tidligere, så ses der rigeligt af eksempler herpå i "arbejdsforhold" i f.eks. Afrika. Mindre slave-lignende forhold, men bestemt også yderst kritisable, findes f.eks. i Kina."
Og hvad har afrika med liberalisme at gøre? Det er korrekt at Kina har indført en mere frie markeder og i større grad respekterer privat ejendomsret (mere kapitalisme), men det har da unægteligt betydet mindre slavelignende forhold. De fattige bønder der før skulle knokle alle deres vøgne timer i marken, for at kunne brødføde deres familier, kan nu arbejde 10-12 timer om dagen i en sweatshop for at brødføde deres familier OG samtidig spare lidt op. Det er da unægteligt en kæmpe forbedring. Mange steder har man observeret en firedobling af velstanden blandt de aller fattigste.
-"suk! Det ligger til menneskets natur gerne at ville have gratis arbejdskraft"
Suk! Det er korrekt og det gælder vel ligeligt om man har et frit marked eller en planlagt økonomi. Så dette argument er også noget vås.
-"Bevis: dengang da slaveriet stortrivedes."
Og hvad har dette med frit marked og kapitalisme/liberalisme at gøre? Det var liberale kræfter der førte til slaveriet ophør. Det er ubestrideligt. Argumentet er igen faldet til jorden.
-"Sæt dit sind fri af diverse indoktrineringer, og tænk så årsag/virkning-princippet, så ser du også faren"
Og i lige måde...
-"Næh du, mine holdninger kommer fra mine iagttagelser ud fra årsag/virkning-princippet"
Ahh... det er vist lidt rigeligt påtaget ikke? Det er vist kun de årsager/virkninger der passer ind i dit snævre verdensbillede du baserer dit sludder på.
-"skal jeg give respons på dine påstande fanget ud af den blå luft"
Det var vel det du havde i tankerne at jeg skulle, når du skriver følgende, der ligeledes er grebet ud af den blå luft:
"tja, for indsnævrede personer, som kun kan se ekstremerne, for dem er det sikkert morsomt. Men for os andre, som godt kan være et sted imellem, der er det logik."
-"hvorfor forholder du dig så ikke objektivt til den, i stedet for at fremhæve den som "den endegyldige sandhed"?"
Det er jo lige præcis det jeg gør (forholder mig objektivt). Jeg har jo netop skrevet til dig mange gange, at jeg ikke vil lege overdommer over hvordan andre vil indrette sig. Jeg vil blot have lov til at gøre mine ting på min måde, sålænge jeg ikke krænker andres ret til samme. Hvordan hulen kan man overse det absolutte objektive i dette, hvis man altså samtidig er imod slaveri?
-"den fløj vist over hovedet på dig. Forklaringen er Platons hulelignelse"
Ahh ja. Det er da klart at jeg skal fange dine skjulte antydninger af noget du lige har fundet til lejligheden. Min respons til din kommentar om at der heldigvis var andre der ikke lod sig forblænde af det skarpe lys, var nu mest et udtryk for et dybfølt "jeg er da hamrende ligeglad". At andre mennesker mener noget andet er jo ikke noget bevis for noget som helst og tjener ikke rigtigt noget formål at nævne.
-"så da nogle få folk tidligere blev født ind i en herregård, og kunne videreføre den som herre, så stod vedkommende ikke bedre stillet, end den person, som blev født ind i trællenes flok?"
Naturligvis! Men hvordan kan han blive født ind i en herregård? Har hans forældre mon knoklet mere end de andre i samfundet? Eller har gud givet dem al deres rigdom? Eller kunne det tænkes at kongen (staten) havde begunstiget de få, ved at tage fra de mange? Du kan jo ikke bare gennemgå rækken af årsager/virkninger og så bare stoppe der hvor det er oppertunt for dig. Hermed gør du din selvproklamerede forfølgelge af princippet til skamme.
-"Men igen: hvis du er utilfreds med reglerne i fællesskabet, så må du jo forlade det"
Nej nej... nu har vi jo etabeleret at det ikke er statens ejendom og at den derfor ikke kan kræve at jeg flytter, når jeg ikke gider deltage i dens fællesskab. Det er ejendomsretten der er det sprængende her.
-"Det har du selv argumenteret for mange gange før."
Nej. Det har jeg ikke.
-"Så er det pludselig fællesskabet, som agerer tyv overfor dig, fordi du ikke kan få din vilje"
Netop. Jeg vil ikke være med i fællesskabet og vil ikke afgive suverænitet over min ejendom til det. Men hvis jeg prøver at forlade fællesskabet, så komemr det og beslaglægger min ejendom. Det er da ganske simpelt tyveri. Vi har jo etableret at staten/fællesskabet ikke har nogen ejendomsret over min ejendom.
-"Og påstå nu ikke, at jeg netop har givet udtryk for disse holdninger"
Du accepterer jo angiveligt at et tilfældigt flertal kan komme og tage mine penge, hvis jeg ikke frivilligt vil afgive dem. Du mener jo helt tydeligt at det er ok at Fællesskabet bruger vold og trusler imod (udenfor dets egen ejendom) uskyldige mennesker, der ikke har gjort andet end at være uenige i Fællesskabets beslutninger. Det dækker vel både vold, trusler og meningstyranni.
Og det er jo direkte løgn at du ikke har givet udtryk for disse holdninger. Jeg citerer:
-"Ville det ikke være ideelt, hvis alle yder deres bedste, og nyder, hvad de har brug for?"
http://www.180grader.dk/Politik/liberalisme-og-retfaerdighed#c54353
Hele din argumentation har handlet om at begrænse den private ejendomsret, så den kan du heller ikke undsige dig. Og du har antydet at det var Fællesskabet (staten), der skulle styre omfordelingen og sørge for at alle var ens (lige).
-"liberalister er det samme som kapitalister - så det har du rigtigt forstået"
Det har jeg så forklaret dig at det ikke er tilfældet. At være liberalist antyder at man har en holdning der er liberalistisk. At være kapitalist handler om at man ejer kapitale goder (typisk goder af 2. og 3. orden). Staten i det kommunistiske sovjet, var således kapitalist. Det er alle stater vel igrunden. Men forskellen er om der er tale om retmæssig ejendom eller ej. De fleste stater har ikke nogen retmæssig ejendom, da den er stjålet, med vold og magt, fra mennesker der havde den oprindeligt.
-"Men jeg snakkede om slaveri og mere-mere-mere-mentaliteten"
Slaveri har vi fået affejet, som et fjollet vildspor i din argumentation. "Mere-mere-mere-mentaliteten" kan på ingen måde kaldes en ugerning. Du har selv nævnt menneskelige dårligdomme og denne mentalitet kan i nogen tilfælde findes i denne kategori. Men generelt er ønsket om mere, da et yderst positivt et. Det er da unægteligt det der driver udviklingen. Og at jeg vil have mere, kan på ingen måde krænke dig, sålænge jeg holder de liberalistiske principper højt.
-"hvis vi rent faktisk havde nogle professionelle journalister, som ikke blot tænkte på penge"
Ahh... og hvordan forestiller du dig at vi opnår dette... denne absolutte nødvendighed for det system du snakker om. Endvidere kan man vel sige at sålænge journalister er subsidierede af staten, vil de næppe for alvor bide den hånd der fodrer dem.
-"igen en illusion"
Overhovedet ikke. Det praktiserer du igrunden også hvert eneste sekund, i dagens Danmark. Bare i et begrænset omfang. Når du handler i Netto istedet for Irma, straffer du jo Irma, som går glip af din forretning. Hvis Irma opfører sig på en måde der opfattes som forkert af 40% af befolkningen, vil de unægteligt miste 40% af deres indtjening. Altså har 40% af befolkningen 40% at skulle have sagt. Det er da så Fair som det overhovedet kan være. I et flertalstyranni (det du kalder Demokrati) er det 51% der bestemmer 100% og de 49% har ingenting at skulle have sagt.
-"Der er ingen steder i DK, hvor forbrugerne i samlet flok har haft videre success med at boykotte varer"
Det er da en eventyrlig løgn. Det sker hver eneste dag. Nogle gane sker det i stor stil, som f.eks. da Super Bedst solgte for gammel kød. Hvis man skal tænke folkestyre, kan du selvfølgelig kun få indflydelse der svarer til din andel af "stemmerne". Det er igen unægteligt rimeligt.
-"så revolutionen i USA i tidernes morgen mod englændernes inddrivelse af skatter var altså socialistisk?"
Selvforsvar er altid tilladt og man kan altid bruge den fornødne magt. F.eks. hvis du truer mig med en pistol og jeg har en klar opffatelse af at du vil dræbe mig, er det ganske rimeligt at jeg dræber dig i selvforsvar. Men jeg skal selvfølgelig kunne anskueliggøre dette overfor mine medmennesker i samfundet, for at undgå at blive stemplet som morder eller en der anvender overdreven magt.
-"og disse emner findes så altså ikke indenfor enhver virksomhed?"
Nope! Ikke generelt set ihevrtfald og slet ikke gennemtvunget på nogen måde. Jeg kender ikke en eneste virksomhed der drives på egalitaristiske principper. Ej heller fælles ejendomsret. Der er selvfølgelig tale om en slags planøkonomi, men ikke helt, da der ikke er tale om monopoler. Så kort sagt tager du fejl på alle punkter.
-"Jeg ser fællesskabet som grundårsag til, at individet kan få opfyldt sit behov lettest muligt"
Men det er ikke op til dig at vurdere dette for hvert enkelt individ. Derfor kan du ikke pådutte andre mennesker at du skal bestemme. Hvert individ ved bedst hvad der er godt for ham. Hvis man ikke respekterer dette, har man slaveri.
-"igen får du manipuleret mine udtalelser, så de passer ind i din forvridning af virkeligheden"
Nix! Jeg citerer:
JDA: -"Men vi er ikke myrer. Vi er mennesker. Vi styres ikke af instinkter, men af vores individuelle drive. Og du er naturligvis ikke socialist..."
Cogitant: "-> eh, hvem påstår, at vi styres af insekter"
Jeg snakker om INSTINKTER ikke INSEKTER. Det får du forvrædet i die efterfølgende kommentar. Jeg lagde ikke nogen ord i munden på dig. Så fej lige for egen dør og tag læsebrillerne på. Om igen.
-"tja, hvis du skal have din fantasi-figur (gud) ind i billedet igen, for at gøre mennesket anderledes end andre dyr, så lad gå"
Det er udelukkende dig, der snakker om gud. Jeg tror ikke på ham. Ja, jeg betragter mennesket som noget andet og større end de fleste dyr. Og argumentet for dette er vores rationalitet, logik og fornuft, som ikke kan observeres hos dyr (ikke at det beviser et fravær). Det er vel vores evne til at hæve os over dyreniveau, der gør os civiliserede, ikke sandt? Og det er lidt komisk at du argumenterer som du gør, da du unægteligt selv vil ændre på naturen, når du ikke vil tillade et frit marked.
-"simpel liberalisme/kapitalisme"
Lol... hvem har sagt det? Prøv at læse lidt op på tingene, inden du kritiserer i blinde. Det virker sgu så dumt.
-"pladderhumanisme. Som jeg har forklaret dig tidligere, er jeg bestemt heller ikke tilhænger af dette fænomen!"
NU var det jo dig der fremhævede "DK 1950'erne og frem" som et eksempel på civiliseret socialismen. Nu kalder du det pladerhumanisme? Undskyld mig, men dine selvmodsigelser forvirrer mig en kende.
-"lige over dér"
Vi har slået fast at du ikke forståt havd en kapitalist er. Du forstår heller ikke at liberalismen FORBYDER slaveri. Du har slet intet begreb om hvad ejendomsret er for en størrelse. Etc. etc. Mon ikke du ville have godt af at lytte lidt. Jeg har jo socialstatens dagligdag, som et meget reelt eksempel som jo næppe kan bestrides. Du angriber udelukkende dine egne vrangforestillinger, om slaveri og specielle privelegier til de rige.
-"det gør man da bestemt. Dyreverdenen tager sig også af hinanden. Jungleloven eksisterer også. Ligesom liberalisme hylder jungleloven."
Hvordan skal dette forståes? Dyreverdenen er en socialstat, hvor alle er tvunget til at tage sig af hinanden, men jungleloven eksisterer og dette er igrunden liberalisme?!? Jeg tror man skal spise noget "medicin" hvis jeg skal forstå den.
-"Følg dog med i min argumentation, og forstå den"
Tja, jeg gør jo mit bedste, men selvmodsigelser er nu svære at forholde sig til. Men du kunne jo, istedet for at blive teenage-sur, så forklare hvad du mener med "arbejds-helvede". Det ville da være på sin plads.
-"og "staten" er at sammenligne med en af de fællesskaber, som liberalismen hylder"
Øhh nej! Tværtom. Liberalismen er jo netop imod en stat, da denne baserer sig på vold og trusler. Det kan du læse i ALLE liberale værker. Om igen.
-"For flertallet er det altid godt"
Hvordan dikterer liberalismen at det er godt for flertallet? Det kan ligevel være at det er bedst for mindretallet. Det hele afhænger af hvilken indsats man selv gør. Gør man en stor indsats, får man det godt, gør man en mindre indsats, får man det mindre godt. Din status er perfekt relativ til din indsats.
-"alt det braller uden at du forholder dig til det, jeg omtalte i det skrevne"
Det gør jeg skam også. Du spørger til hvorfor "det primære argument for liberalismen er retten til egen ejendom". Og jeg svarer klokkeklart at uden ejendom kan man intet foretage sig.
-"Jeg er stadigvæk helt enig i det, du skriver"
Det kan du vel ikke være, når du mener at Fællesskabet kan stjæle min ejendom uden at blive straffet.
-"Men nu lavede jeg en reference ift. økonomi"
Du starter med at beskylde liberalismen for kun at handle om økonomi. Og jeg svarer dig at det gør socialismen sandelige også. Og endvidere bestrider jeg at liberalismen skulle handle udelukkende om økonomi, da jeg nævner at den socialistiske tanke, ikke tænker på lighed i f.eks. fritid. Det er helt ubestrideligt at socialismen udelukkende tænker på lighed på et økonomisk plan. Der er ingen diktater om lighed på nogen andre punkter, herunde, antal af venner, mængde af sexc opnået med det modsatte køn/eget køn, antallet af børn, antal timers søvn om natten, etc ,etc.
-"og trods din modstand mod økonomisk argument, så benytter du selv et sådan argument"
Jeg har ikke udtrykt nogen modstand imod økonomiske argumenter. Men når du beskylder mig (liberalismen) for kun at tænke på penge, er jeg nødt til at vende den om og vise dig virkeligheden. Selvfølgelig er der økonomiske argumenter. Det er bare ikke hele sandheden.
-"og denne opstilling findes kun indenfor liberalismen"
Sikkert ikke!? Men det er da tydeligt at den ikke gælder under socialismen og ej heller under socialstaten.
"Liberalismen taler jo direkte imod denne mulighed. Det står direkte i den liberalistisk grundlov at det er umuligt og ulovligt at eje et andet menneske. Og denne lov, kan ikke ændres, uanset flertal. Det er igen noget værre sludder du lukker ud."
-> det burde ikke overraske, at jeg naturligvis aldrig har snakket om direkte slaveri. Det er jo ulovligt!
Men derfor kan der sagtens være reelt slaveri, som dog ikke forefindes som det gjorde i datidens USA eller Europa. Men selvom det ikke springer i øjnene på beskueren, så kan der vel sagtens eksistere slaveri under overfladen?
"Og hvad har afrika med liberalisme at gøre?"
-> ja, at den der har ressourcerne bestemmer suverænt - ligesom liberalismen foreskriver. Den er vel ikke så svær, hvis man ser objektivt på det?
"Det er korrekt og det gælder vel ligeligt om man har et frit marked eller en planlagt økonomi. Så dette argument er også noget vås."
-> korrekt - på overfladen (som vi efterhånden er vandt til fra liberalister). Forskellen er, at under liberalismen kan det fortsætte i det uendelige, indtil der samles et flertal, som vil lave det om. Dette er meget usandsynligt, eftersom alle handler ud fra den umiddelbare økonomiske interesse. Derimod har andre systemer det anderledes med dette.
"Og hvad har dette med frit marked og kapitalisme/liberalisme at gøre? Det var liberale kræfter der førte til slaveriet ophør."
-> ey, slaveri betyder mindre udgifter - altså kan liberalisten tjene maksimum fortjene. Den var da ikke så svær?
"Ahh... det er vist lidt rigeligt påtaget ikke? Det er vist kun de årsager/virkninger der passer ind i dit snævre verdensbillede du baserer dit sludder på."
-> næh, det mener jeg nu i al beskedenhed ikke. At betragte argumenter og forholde sig objektiv til dem, og derefter finde den tungest vejene side, det er vel ikke noget, der tilfældigvis passer ind i ens forudindtagne opfattelser, er det? Hvis bare andre ville følge samme spor....
"Det er jo lige præcis det jeg gør (forholder mig objektivt). Jeg har jo netop skrevet til dig mange gange, at jeg ikke vil lege overdommer over hvordan andre vil indrette sig. Jeg vil blot have lov til at gøre mine ting på min måde, sålænge jeg ikke krænker andres ret til samme"
-> det har da intet med objektivitet at gøre. Det har noget at gøre med ejerskab (over andre). Jeg snakker om det mest rigtige faktum - altså hvilket argument der er mest rammende uden forudindtagende holdninger (og som der foruden passer bedst ind i andre årsag/virknings-sammenhænge).
" At andre mennesker mener noget andet er jo ikke noget bevis for noget som helst og tjener ikke rigtigt noget formål at nævne."
-> sagt som fra en ægte liberalist!
"...? Eller kunne det tænkes at kongen (staten) havde begunstiget de få, ved at tage fra de mange? Du kan jo ikke bare gennemgå rækken af årsager/virkninger og så bare stoppe der hvor det er oppertunt for dig. Hermed gør du din selvproklamerede forfølgelge af princippet til skamme."
-> så sandt, så sandt. Det giver bare ikke det mest jævnbyrdige forhold for befolkningen af bygge ovenpå. Det er nok nærmere årsag til dybere skæl. Hvis man mener, at det er helt i orden som følge af tidligere bedrifter i slægten, så er det jo godt nok. Jeg mener blot, at det er for samfundets bedste interesse i videreførelse, at flest muligt opnår bedst lykkefølelse. Derved producerer flest mest muligt og er mest tilfredse. Derved bliver det en selvforstærkende effekt.
"Nej nej... nu har vi jo etabeleret at det ikke er statens ejendom og at den derfor ikke kan kræve at jeg flytter, når jeg ikke gider deltage i dens fællesskab. Det er ejendomsretten der er det sprængende her. "
-> har du ikke lige selv sagt, at man som liberalist tilhører det fællesskab, der passer en bedst, og hvis man ikke kan overholde alle dets regler, så må man forlade det?
"Men hvis jeg prøver at forlade fællesskabet, så komemr det og beslaglægger min ejendom."
-> hvis du sælger din ejendom for efterfølgende at flytte til udlandet, så kommer staten da ikke, og tager hverken overskud eller ejendom fra dig mig bekendt?
"Du accepterer jo angiveligt at et tilfældigt flertal kan komme og tage mine penge, hvis jeg ikke frivilligt vil afgive dem."
-> nej, ikke et tilfældigt. Derimod det fællesskab, som du har valgt at tilhøre.
Jeg har nu heller aldrig påstået, at fællesskabet skulle eje alt, og at et individ blot skulle leje et produkt eller noget i dén stil.
"Du mener jo helt tydeligt at det er ok at Fællesskabet bruger vold og trusler imod uskyldige mennesker"
-> hvordan adskiller dit liberale samfund sig fra dette? ("vold og trusler" er jo blot udtryk for kapital, hvis det ikke er alvorlig kriminalitet. Liberalismen løser også stridigheder med kapital, ligesom alvorlig kriminalitet også straffes på en måde)
"-"liberalister er det samme som kapitalister - så det har du rigtigt forstået"
Det har jeg så forklaret dig at det ikke er tilfældet. At være liberalist antyder at man har en holdning der er liberalistisk."
-> hvis man i alle sine argumentationer henviser til en privat EJENDOMSRET, så er man vel kapitalist på en led?
http://da.wikipedia.org/wiki/Liberal
se under "introduktion":
" For liberale er det således ingen tilfældighed, at det kapitalistiske system er en betydelig forudsætning for et frit samfund ."
"Men generelt er ønsket om mere, da et yderst positivt et. Det er da unægteligt det der driver udviklingen"
-> ganske enig - så længe det handler om udvikling teknologisk set. Når det handler om flere og flere ting og sager til "privaten", så mener jeg ikke, at det er et ønskeligt fænomen, da det har så mange negative eftervirkninger/sideeffekter (som tidligere beskrevet).
"Ahh... og hvordan forestiller du dig at vi opnår dette... denne absolutte nødvendighed for det system du snakker om. Endvidere kan man vel sige at sålænge journalister er subsidierede af staten, vil de næppe for alvor bide den hånd der fodrer dem."
-> jeg er helt enig i, at der findes et problem her, som ikke umiddelbart kan løses. Det er vel det samme, som at hoben tidligere gerne ville finde syndebukke, som man så kunne brænde på bålet, for at få en selvtilfredsstillelse/holde den lovgivende magt ved magten, blot for at håbe på, at der vil falde lidt af til det enkle individ (nøjagtig det samme som religion)? Men dette faktum skal vel ikke være argument for, at det ikke kan ændres til det bedre?
"Overhovedet ikke. Det praktiserer du igrunden også hvert eneste sekund, i dagens Danmark. Bare i et begrænset omfang. Når du handler i Netto istedet for Irma, straffer du jo Irma, som går glip af din forretning"
-> igen hiver du et eksempel frem, som er et billede af overfladen. Vi er ikke uenine i dette scenarie, jeg snakkede om det næste skridt tilbage i årsag/virkning-princippet.
"-"Der er ingen steder i DK, hvor forbrugerne i samlet flok har haft videre success med at boykotte varer"
Det er da en eventyrlig løgn. Det sker hver eneste dag. Nogle gane sker det i stor stil, som f.eks. da Super Bedst solgte for gammel kød."
-> og dette lille stunt har da også virkeligt ændret på tingene, hva`?
"-"så revolutionen i USA i tidernes morgen mod englændernes inddrivelse af skatter var altså socialistisk?"
Selvforsvar er altid tilladt og man kan altid bruge den fornødne magt. F.eks. hvis du truer mig med en pistol og jeg har en klar opffatelse af at du vil dræbe mig, er det ganske rimeligt at jeg dræber dig i selvforsvar. Men jeg skal selvfølgelig kunne anskueliggøre dette overfor mine medmennesker i samfundet, for at undgå at blive stemplet som morder eller en der anvender overdreven magt."
-> hvordan har din udtalelse her på NOGEN måde noget at gøre med socialismens træng til revolution?
"Men det er ikke op til dig at vurdere dette for hvert enkelt individ. Derfor kan du ikke pådutte andre mennesker at du skal bestemme. Hvert individ ved bedst hvad der er godt for ham. Hvis man ikke respekterer dette, har man slaveri."
-> jeg mener stadigvæk ikke, at fordi man er medlem af et fællesskab, at fællesskabet så bestemmer, hvad der er "godt" for dets medlemmer.
"JDA: -"Men vi er ikke myrer. Vi er mennesker. Vi styres ikke af instinkter, men af vores individuelle drive. Og du er naturligvis ikke socialist..."
Cogitant: "-> eh, hvem påstår, at vi styres af insekter""
-> og hvordan er det individuelle "drive" anderledes end insekternes instinkter?
"Det er udelukkende dig, der snakker om gud. Jeg tror ikke på ham. Ja, jeg betragter mennesket som noget andet og større end de fleste dyr. Og argumentet for dette er vores rationalitet, logik og fornuft, som ikke kan observeres hos dyr (ikke at det beviser et fravær). Det er vel vores evne til at hæve os over dyreniveau, der gør os civiliserede, ikke sandt? Og det er lidt komisk at du argumenterer som du gør, da du unægteligt selv vil ændre på naturen, når du ikke vil tillade et frit marked."
-> "straf" findes også indenfor aber f.eks.. Men derfor bliver det ene liv vel ikke mere værdifuldt end det andet? I så fald vil du altså også have det helt fint med at nogle mennesker, som ikke besidder samme grad af rationalitet, logik og evne som dig, blev gjort til slave?
Jeg mener blot, at når vi som mennesker netop er i stand til at tænke i avancerede sammensatte sammenhæng, hvorfor så ikke drage konsekvensen, og udnytte det, så arten får det bedst muligt? Altså så jungleloven afskrives mere eller mindre (jungleloven som liberalister tilpriser)?
"NU var det jo dig der fremhævede "DK 1950'erne og frem" som et eksempel på civiliseret socialismen. Nu kalder du det pladerhumanisme? Undskyld mig, men dine selvmodsigelser forvirrer mig en kende."
-> tjo, men det er måske fordi, du har tabt tråden. Jeg snakkede om, hvordan velstanden, sikkerhedsnettet, fremskridtet har forårsaget gevaldige kvantespring fremad for samfundet. At du så vil tilskrive dette fænomen til diverse udskrivninger af checks til folk i samfundet, som ikke vil bestille noget, det har jeg ikke argumenteret for. Jeg har netop argumenteret for, at dette ikke er ønskværdigt. Ej heller et nødvendigt faktum af socialismen. Under socialismen kan man godt kræve, at de understøttede yder noget for støtten. At 90'erne DK ikke gjorde, det skal man ikke klandre socialismen for som sådan.
"Hvordan skal dette forståes? Dyreverdenen er en socialstat, hvor alle er tvunget til at tage sig af hinanden, men jungleloven eksisterer og dette er igrunden liberalisme?!? Jeg tror man skal spise noget "medicin" hvis jeg skal forstå den."
-> man kunne jo også bare forholde sig objektiv, og ellers holde tungen lige i munden.
"Men du kunne jo, istedet for at blive teenage-sur, så forklare hvad du mener med "arbejds-helvede". Det ville da være på sin plads."
-> f.eks. at arbejde 60 timer om ugen, blot for at overleve på et minimum.
"-"og "staten" er at sammenligne med en af de fællesskaber, som liberalismen hylder"
Øhh nej! Tværtom. Liberalismen er jo netop imod en stat, da denne baserer sig på vold og trusler. Det kan du læse i ALLE liberale værker. Om igen"
-> hylder liberalismen nu ikke fællesskaber? Det havde jeg ellers forstået fra dig tidligere...
"-"Jeg er stadigvæk helt enig i det, du skriver"
Det kan du vel ikke være, når du mener at Fællesskabet kan stjæle min ejendom uden at blive straffet."
-> nu var det jo ikke det faktum, jeg henviste til. Men hvordan kan du betragte fællesskabets inddrivelse af din eller andre medlemmers ejendom som tyveri, når det nu er en af de fælles grundregler, som medlemmerne har underskrevet?
-> det burde ikke overraske, at jeg naturligvis aldrig har snakket om direkte slaveri. Det er jo ulovligt!
Men derfor kan der sagtens være reelt slaveri, som dog ikke forefindes som det gjorde i datidens USA eller Europa. Men selvom det ikke springer i øjnene på beskueren, så kan der vel sagtens eksistere slaveri under overfladen?
"Og hvad har afrika med liberalisme at gøre?"
-> ja, at den der har ressourcerne bestemmer suverænt - ligesom liberalismen foreskriver. Den er vel ikke så svær, hvis man ser objektivt på det?
"Det er korrekt og det gælder vel ligeligt om man har et frit marked eller en planlagt økonomi. Så dette argument er også noget vås."
-> korrekt - på overfladen (som vi efterhånden er vandt til fra liberalister). Forskellen er, at under liberalismen kan det fortsætte i det uendelige, indtil der samles et flertal, som vil lave det om. Dette er meget usandsynligt, eftersom alle handler ud fra den umiddelbare økonomiske interesse. Derimod har andre systemer det anderledes med dette.
"Og hvad har dette med frit marked og kapitalisme/liberalisme at gøre? Det var liberale kræfter der førte til slaveriet ophør."
-> ey, slaveri betyder mindre udgifter - altså kan liberalisten tjene maksimum fortjene. Den var da ikke så svær?
"Ahh... det er vist lidt rigeligt påtaget ikke? Det er vist kun de årsager/virkninger der passer ind i dit snævre verdensbillede du baserer dit sludder på."
-> næh, det mener jeg nu i al beskedenhed ikke. At betragte argumenter og forholde sig objektiv til dem, og derefter finde den tungest vejene side, det er vel ikke noget, der tilfældigvis passer ind i ens forudindtagne opfattelser, er det? Hvis bare andre ville følge samme spor....
"Det er jo lige præcis det jeg gør (forholder mig objektivt). Jeg har jo netop skrevet til dig mange gange, at jeg ikke vil lege overdommer over hvordan andre vil indrette sig. Jeg vil blot have lov til at gøre mine ting på min måde, sålænge jeg ikke krænker andres ret til samme"
-> det har da intet med objektivitet at gøre. Det har noget at gøre med ejerskab (over andre). Jeg snakker om det mest rigtige faktum - altså hvilket argument der er mest rammende uden forudindtagende holdninger (og som der foruden passer bedst ind i andre årsag/virknings-sammenhænge).
" At andre mennesker mener noget andet er jo ikke noget bevis for noget som helst og tjener ikke rigtigt noget formål at nævne."
-> sagt som fra en ægte liberalist!
"...? Eller kunne det tænkes at kongen (staten) havde begunstiget de få, ved at tage fra de mange? Du kan jo ikke bare gennemgå rækken af årsager/virkninger og så bare stoppe der hvor det er oppertunt for dig. Hermed gør du din selvproklamerede forfølgelge af princippet til skamme."
-> så sandt, så sandt. Det giver bare ikke det mest jævnbyrdige forhold for befolkningen af bygge ovenpå. Det er nok nærmere årsag til dybere skæl. Hvis man mener, at det er helt i orden som følge af tidligere bedrifter i slægten, så er det jo godt nok. Jeg mener blot, at det er for samfundets bedste interesse i videreførelse, at flest muligt opnår bedst lykkefølelse. Derved producerer flest mest muligt og er mest tilfredse. Derved bliver det en selvforstærkende effekt.
"Nej nej... nu har vi jo etabeleret at det ikke er statens ejendom og at den derfor ikke kan kræve at jeg flytter, når jeg ikke gider deltage i dens fællesskab. Det er ejendomsretten der er det sprængende her. "
-> har du ikke lige selv sagt, at man som liberalist tilhører det fællesskab, der passer en bedst, og hvis man ikke kan overholde alle dets regler, så må man forlade det?
"Men hvis jeg prøver at forlade fællesskabet, så komemr det og beslaglægger min ejendom."
-> hvis du sælger din ejendom for efterfølgende at flytte til udlandet, så kommer staten da ikke, og tager hverken overskud eller ejendom fra dig mig bekendt?
"Du accepterer jo angiveligt at et tilfældigt flertal kan komme og tage mine penge, hvis jeg ikke frivilligt vil afgive dem."
-> nej, ikke et tilfældigt. Derimod det fællesskab, som du har valgt at tilhøre.
Jeg har nu heller aldrig påstået, at fællesskabet skulle eje alt, og at et individ blot skulle leje et produkt eller noget i dén stil.
"Du mener jo helt tydeligt at det er ok at Fællesskabet bruger vold og trusler imod uskyldige mennesker"
-> hvordan adskiller dit liberale samfund sig fra dette? ("vold og trusler" er jo blot udtryk for kapital, hvis det ikke er alvorlig kriminalitet. Liberalismen løser også stridigheder med kapital, ligesom alvorlig kriminalitet også straffes på en måde)
"-"liberalister er det samme som kapitalister - så det har du rigtigt forstået"
Det har jeg så forklaret dig at det ikke er tilfældet. At være liberalist antyder at man har en holdning der er liberalistisk."
-> hvis man i alle sine argumentationer henviser til en privat EJENDOMSRET, så er man vel kapitalist på en led?
http://da.wikipedia.org/wiki/Liberal
se under "introduktion":
" For liberale er det således ingen tilfældighed, at det kapitalistiske system er en betydelig forudsætning for et frit samfund ."
"Men generelt er ønsket om mere, da et yderst positivt et. Det er da unægteligt det der driver udviklingen"
-> ganske enig - så længe det handler om udvikling teknologisk set. Når det handler om flere og flere ting og sager til "privaten", så mener jeg ikke, at det er et ønskeligt fænomen, da det har så mange negative eftervirkninger/sideeffekter (som tidligere beskrevet).
"Ahh... og hvordan forestiller du dig at vi opnår dette... denne absolutte nødvendighed for det system du snakker om. Endvidere kan man vel sige at sålænge journalister er subsidierede af staten, vil de næppe for alvor bide den hånd der fodrer dem."
-> jeg er helt enig i, at der findes et problem her, som ikke umiddelbart kan løses. Det er vel det samme, som at hoben tidligere gerne ville finde syndebukke, som man så kunne brænde på bålet, for at få en selvtilfredsstillelse/holde den lovgivende magt ved magten, blot for at håbe på, at der vil falde lidt af til det enkle individ (nøjagtig det samme som religion)? Men dette faktum skal vel ikke være argument for, at det ikke kan ændres til det bedre?
"Overhovedet ikke. Det praktiserer du igrunden også hvert eneste sekund, i dagens Danmark. Bare i et begrænset omfang. Når du handler i Netto istedet for Irma, straffer du jo Irma, som går glip af din forretning"
-> igen hiver du et eksempel frem, som er et billede af overfladen. Vi er ikke uenine i dette scenarie, jeg snakkede om det næste skridt tilbage i årsag/virkning-princippet.
"-"Der er ingen steder i DK, hvor forbrugerne i samlet flok har haft videre success med at boykotte varer"
Det er da en eventyrlig løgn. Det sker hver eneste dag. Nogle gane sker det i stor stil, som f.eks. da Super Bedst solgte for gammel kød."
-> og dette lille stunt har da også virkeligt ændret på tingene, hva`?
"-"så revolutionen i USA i tidernes morgen mod englændernes inddrivelse af skatter var altså socialistisk?"
Selvforsvar er altid tilladt og man kan altid bruge den fornødne magt. F.eks. hvis du truer mig med en pistol og jeg har en klar opffatelse af at du vil dræbe mig, er det ganske rimeligt at jeg dræber dig i selvforsvar. Men jeg skal selvfølgelig kunne anskueliggøre dette overfor mine medmennesker i samfundet, for at undgå at blive stemplet som morder eller en der anvender overdreven magt."
-> hvordan har din udtalelse her på NOGEN måde noget at gøre med socialismens træng til revolution?
"Men det er ikke op til dig at vurdere dette for hvert enkelt individ. Derfor kan du ikke pådutte andre mennesker at du skal bestemme. Hvert individ ved bedst hvad der er godt for ham. Hvis man ikke respekterer dette, har man slaveri."
-> jeg mener stadigvæk ikke, at fordi man er medlem af et fællesskab, at fællesskabet så bestemmer, hvad der er "godt" for dets medlemmer.
"JDA: -"Men vi er ikke myrer. Vi er mennesker. Vi styres ikke af instinkter, men af vores individuelle drive. Og du er naturligvis ikke socialist..."
Cogitant: "-> eh, hvem påstår, at vi styres af insekter""
-> og hvordan er det individuelle "drive" anderledes end insekternes instinkter?
"Det er udelukkende dig, der snakker om gud. Jeg tror ikke på ham. Ja, jeg betragter mennesket som noget andet og større end de fleste dyr. Og argumentet for dette er vores rationalitet, logik og fornuft, som ikke kan observeres hos dyr (ikke at det beviser et fravær). Det er vel vores evne til at hæve os over dyreniveau, der gør os civiliserede, ikke sandt? Og det er lidt komisk at du argumenterer som du gør, da du unægteligt selv vil ændre på naturen, når du ikke vil tillade et frit marked."
-> "straf" findes også indenfor aber f.eks.. Men derfor bliver det ene liv vel ikke mere værdifuldt end det andet? I så fald vil du altså også have det helt fint med at nogle mennesker, som ikke besidder samme grad af rationalitet, logik og evne som dig, blev gjort til slave?
Jeg mener blot, at når vi som mennesker netop er i stand til at tænke i avancerede sammensatte sammenhæng, hvorfor så ikke drage konsekvensen, og udnytte det, så arten får det bedst muligt? Altså så jungleloven afskrives mere eller mindre (jungleloven som liberalister tilpriser)?
"NU var det jo dig der fremhævede "DK 1950'erne og frem" som et eksempel på civiliseret socialismen. Nu kalder du det pladerhumanisme? Undskyld mig, men dine selvmodsigelser forvirrer mig en kende."
-> tjo, men det er måske fordi, du har tabt tråden. Jeg snakkede om, hvordan velstanden, sikkerhedsnettet, fremskridtet har forårsaget gevaldige kvantespring fremad for samfundet. At du så vil tilskrive dette fænomen til diverse udskrivninger af checks til folk i samfundet, som ikke vil bestille noget, det har jeg ikke argumenteret for. Jeg har netop argumenteret for, at dette ikke er ønskværdigt. Ej heller et nødvendigt faktum af socialismen. Under socialismen kan man godt kræve, at de understøttede yder noget for støtten. At 90'erne DK ikke gjorde, det skal man ikke klandre socialismen for som sådan.
"Hvordan skal dette forståes? Dyreverdenen er en socialstat, hvor alle er tvunget til at tage sig af hinanden, men jungleloven eksisterer og dette er igrunden liberalisme?!? Jeg tror man skal spise noget "medicin" hvis jeg skal forstå den."
-> man kunne jo også bare forholde sig objektiv, og ellers holde tungen lige i munden.
"Men du kunne jo, istedet for at blive teenage-sur, så forklare hvad du mener med "arbejds-helvede". Det ville da være på sin plads."
-> f.eks. at arbejde 60 timer om ugen, blot for at overleve på et minimum.
"-"og "staten" er at sammenligne med en af de fællesskaber, som liberalismen hylder"
Øhh nej! Tværtom. Liberalismen er jo netop imod en stat, da denne baserer sig på vold og trusler. Det kan du læse i ALLE liberale værker. Om igen"
-> hylder liberalismen nu ikke fællesskaber? Det havde jeg ellers forstået fra dig tidligere...
"-"Jeg er stadigvæk helt enig i det, du skriver"
Det kan du vel ikke være, når du mener at Fællesskabet kan stjæle min ejendom uden at blive straffet."
-> nu var det jo ikke det faktum, jeg henviste til. Men hvordan kan du betragte fællesskabets inddrivelse af din eller andre medlemmers ejendom som tyveri, når det nu er en af de fælles grundregler, som medlemmerne har underskrevet?
-"det burde ikke overraske, at jeg naturligvis aldrig har snakket om direkte slaveri"
Du har brugt ordet slaveri i det uendelige og du har ikke gjort antydning til at du ikke mente slaveri. Jeg synes det er lidt plat at begynde at kalde noget slaveri, som intet har med slaveri at gøre. At man kan være bundet af nogle forpligtelser, som man selv har taget på sig, kan på ingen måde sammenlignes med slaveri. Det kunne være fint om du kunne give et eksempel på disse slavelignende tilstande.
-"ja, at den der har ressourcerne bestemmer suverænt - ligesom liberalismen foreskriver".
Naturligvis. Det er jo det vi kalder ejendomsretten, som også er en menneskeret.
-"Den er vel ikke så svær, hvis man ser objektivt på det?"
Næh, ikke ejendomsretten. Men det er ganske svært at se hvad dette har med dit slaveri vrøvl at gøre.
-"korrekt - på overfladen (som vi efterhånden er vandt til fra liberalister)"
Lol. Du bruger bare ordet "overflade", når du ikke har noget fornuftigt at byde på. Det er sgu ret komisk.
-"Forskellen er, at under liberalismen kan det fortsætte i det uendelige, indtil der samles et flertal, som vil lave det om"
Hvad er det der kan fortsætte i det uendelige? Er det menneskets natur der ønsker gratis arbejdskraft? Ja, det er korrekt. Liberalismen har intet behov for at lave mennesker om, så de passer til ideoligien. Og hvad er nu dette vås med flertal. Liberalismen foreskriver jo netop, at ikke engang et nok så stort flertal kan med rette pådutte uskyldige mennesker, noget de ikke har lyst til.
-"Dette er meget usandsynligt, eftersom alle handler ud fra den umiddelbare økonomiske interesse"
Fornem generellisering. Kan du også nogle om negre og jøder?
-"Derimod har andre systemer det anderledes med dette"
Så menneskets natur er anderledes under andre systemer? Eller er det systemet der dikterer menneskets natur? Kan du selv se pointen...
-"ey, slaveri betyder mindre udgifter - altså kan liberalisten tjene maksimum fortjene. Den var da ikke så svær?"
Lol. Du er da helt ude i tovene nu hva? Slaveri er helt grundlæggende forbudt under liberalismen.
Det er også billigere at stjæle, frem for at bytte værdi for værdi. Det er jo netop det som du advokerer for (skat). Intet system, kan fjerne idioter og der vil altid være folk der ikke forstår forskellen på dit og mit. Det er jo netop derfor at liberalister hylder ejendomsretten.
-"At betragte argumenter og forholde sig objektiv til dem, og derefter finde den tungest vejene side, det er vel ikke noget, der tilfældigvis passer ind i ens forudindtagne opfattelser, er det?"
Hvordan kan du vide at netop din opfattelse er den rigtige/objektive? Prøv med lidt mindre hybris.
-"Hvis bare andre ville følge samme spor"
Jeps. Hvis alle var som dig, ville der ikke være nogen problemer. Det samme kan siges om alle mennesker.
-"det har da intet med objektivitet at gøre"
joooow... logik er nu per definition objektivt, da et udtryk altid kun kan være sandt eller falsk og aldrig ændre tilstand.
-"Det har noget at gøre med ejerskab (over andre)"
Altså slaveri? Slaveri, som helt grundlæggende er forbudt, jf. ejendomsretten?
-"Jeg snakker om det mest rigtige faktum"
Hvem skal vurdere, hvad der er mest rigtigt? Dig? Mig? Gud?
-"altså hvilket argument der er mest rammende uden forudindtagende holdninger"
Det er komplet absurd at noget menneske skulle være "uden forudindtagende holdninger".
-"og som der foruden passer bedst ind i andre årsag/virknings-sammenhænge"
"Bedst" er jo igen en komplet subjektiv størrelse. Få nu lidt styr på dine begreber.
-"sagt som fra en ægte liberalist!"
Jeps. Og? (kunne du ikke google en bedre automatreaktion?)
-"Det giver bare ikke det mest jævnbyrdige forhold for befolkningen af bygge ovenpå. "
Det er jo præcis det jeg har sagt hele tiden? Kongens ejendomsret er baseret på tyveri, mord og krig og kan derfor ikke respekteres. Når kongen så giver denne ejendom, til "folket" (staten), så giver han noget væk, han reelt ikke ejer, hvorfor statens ejendom heller ikke kan respekteres.
-"Jeg mener blot, at det er for samfundets bedste interesse i videreførelse, at flest muligt opnår bedst lykkefølelse"
Helt enig. Væk med alt tyranniet. Væk med statens vold og tyveri.
-"Derved producerer flest mest muligt og er mest tilfredse. Derved bliver det en selvforstærkende effekt."
Det er der vist ikke nogen som helst garanti for.
-"har du ikke lige selv sagt, at man som liberalist tilhører det fællesskab, der passer en bedst, og hvis man ikke kan overholde alle dets regler, så må man forlade det?"
Nej. Jeg har sagt at man selv vælger hvilke fællesskaber man vil være med i og på hvilke betingelser. Jeg har ikke valgt staten Danmark og den der tåbelige regel med at jeg accepterer staten fordi jeg opholder mig på dens jord er jo virkulær og derved invalid. Staten har slet ikke ret til at lave slige regler på min ejendom. Det burde står helt klart nu!
-"hvis du sælger din ejendom for efterfølgende at flytte til udlandet, så kommer staten da ikke, og tager hverken overskud eller ejendom fra dig mig bekendt?"
Haha... læs skatteloven. Al ejendom skal likvideres og der skal betales skat af det. Jeg komme til udlandet med omkring 1/3 af min ejendom. Resten har staten stjålet.
-"nej, ikke et tilfældigt. Derimod det fællesskab, som du har valgt at tilhøre"
Jeg har ikke valgt noget fællesskab der har en sådan ret.
-"Jeg har nu heller aldrig påstået, at fællesskabet skulle eje alt"
Hvordan kan det så bestemme at jeg skal betale skat? Uden ejendomsret ingen bestemmelse. (nu bliver det rigtigt sjovt)
-"hvordan adskiller dit liberale samfund sig fra dette? "
Det adskiller sig ved at det er forbudt, at krænke andres ejendomsret. Så enhver brug af vold og trusler er strafbart.
-""vold og trusler" er jo blot udtryk for kapital, hvis det ikke er alvorlig kriminalitet"
Nej. Vold og trusler har da intet med kapital at gøre. Hvor har du dog den vanvittige ide fra?
-"hvis man i alle sine argumentationer henviser til en privat EJENDOMSRET, så er man vel kapitalist på en led?"
Nej!!! Fat det nu! en kapitalist er en person der EJER noget bestemt. En liberalist er en person der MENER noget bestemt. Det ene indebærer logisk set ikke det andet. Det ene er en ideologi, det andet er en status.
-"så længe det handler om udvikling teknologisk set"
Findes der andet?
-"Når det handler om flere og flere ting og sager til "privaten", så mener jeg ikke, at det er et ønskeligt fænomen, da det har så mange negative eftervirkninger/sideeffekter"
Og hvad forestiller du dig lige at den voksende verdens befolkning skal leve af hvis de ikke kan produceres flere ting, som andre mennesker gerne vil have?
-"jeg er helt enig i, at der findes et problem her, som ikke umiddelbart kan løses"
Hmmm... jeg skulle mene at der er en løsning der ligger ligefor ;-).
-"Men dette faktum skal vel ikke være argument for, at det ikke kan ændres til det bedre?"
æh. Nu er det jo dig der siger at det ikke umiddelbart kan løses. Jeg siger jo netop at det kan. Men ikke med en undertrykkende stat.
-"igen hiver du et eksempel frem, som er et billede af overfladen"
Igen falder du tilbage på det der flortynde overflade argument. Hvorledes kan det være anderledes end at jeg støtter Irma, når jeg køber hos dem og "straffer" dem, når jeg vælger konkurrenten? Gid et eksempel på hvad det er der er overfladisk.
-"og dette lille stunt har da også virkeligt ændret på tingene, hva`?"
Det er slet ikke noget lille stunt. Det er ganske betragteligt. Det er rigtigt mange menneskers hverdag du snakker om her. Faktisk er det netop ALLE menneskers hverdag - hver dag, hvert sekund. Og jeg skal love dig for at det ændrer på tingene. Dine og mine valg ændrer ikke meget. Men den samlede flok ændrer en hel del.
-"hvordan har din udtalelse her på NOGEN måde noget at gøre med socialismens træng til revolution?"
Læse tilbage i tråden. Jeg skriver at vold og mord altid har været en del af socialismen. Så ævler du noget om at den amerikanske revolution var socialistisk, fordi den var voldelig. Så forklarer jeg dig at vold ALTID er tilladt i selvforsvar, såfremt det er nogenlunde proportionalt med det der forsvares imod. Det er vist helt elementært.
-"jeg mener stadigvæk ikke, at fordi man er medlem af et fællesskab, at fællesskabet så bestemmer, hvad der er "godt" for dets medlemmer"
Så du erkender at Fællesskabet (ental bestemt) gør grumme ting imod mig og andre individer?
-"og hvordan er det individuelle "drive" anderledes end insekternes instinkter?"
Så fik du lige skiftet kurs igen hva? Instinkter er ikke-rationelle handlinger. Menneskelig handling er ALTID rationel. Det siger prakseologien os. Læs Ludwig von Mises: Human Action.
-"I så fald vil du altså også have det helt fint med at nogle mennesker, som ikke besidder samme grad af rationalitet, logik og evne som dig, blev gjort til slave?"
Liberalismen er en etik for Mennesket. Den gælder således alle mennesker. Er man et menneske, gælder liberalismens regler om ejendomsret.
-"Jeg mener blot, at når vi som mennesker netop er i stand til at tænke i avancerede sammensatte sammenhæng, hvorfor så ikke drage konsekvensen, og udnytte det, så arten får det bedst muligt? "
Det var dog en mærkværdig formulering. Alle mennesker forsøger da at udnytte vores avancerede hjerner til at få det bedst muligt. Der er desværre bare en enorm uenighed om hvad der er bedst og hvordan det opnårs. Det er derfor vi har denne diskussion. Din fortolkning er jo ikke bedre end min. Det eneste du kan gøre er et prøve at overbevise mig om at du har ret. Hvis ikke du kan det, må du nødvendigvis lade mig være i fred (liberalisme), da du ellers må tage mig som slave og tvinge din vilje ned over mig (socialisme/statisme/kollektivisme).
-"Altså så jungleloven afskrives mere eller mindre (jungleloven som liberalister tilpriser)?"
Jeg kender ikke nogen junglelov, så jeg vil næsten forudsætte at jeg ikke "tilpriser" den (hvad end det ord betyder).
-"tjo, men det er måske fordi, du har tabt tråden"
Tabt tråden? Jeg citerer dig jo menneske. Prøv nu lige at læse kommentarerne igen.
-"Jeg snakkede om, hvordan velstanden, sikkerhedsnettet, fremskridtet har forårsaget gevaldige kvantespring fremad for samfundet. At du så vil tilskrive dette fænomen til diverse udskrivninger af checks til folk i samfundet, som ikke vil bestille noget, det har jeg ikke argumenteret for."
Hvordan skal man så opfatte dit "DK 1950'erne og frem", som svar på spørgsmålet: "kig på alle forsøg med socialisme og forklar mig hvad det har med civilisation at gøre". Mon ikke du selv har tabt tråden lidt? :-)
-"At 90'erne DK ikke gjorde, det skal man ikke klandre socialismen for som sådan"
Men du skriver jo netop selv "DK 1950'erne og frem", som et eksempel på civiliseret socialisme. Det er da ren goddag mend økseskaft det her. Du sejler rundt i dine egne argumenter.
-"man kunne jo også bare forholde sig objektiv"
Lol. Ved du overhovedet hvad "objektivt" betyder? Eller er det lidt ligesom "kapitalist" og "liberalist"? Hvordan i alverden hjælper det at forholde sig objektivt, når problemet er forståelse? Problemet er jo at du bygger dit argument på "jungleloven" og afviser liberalismen, som du selv kalder jungleloven. Det er selvmodsigende og derfor ulogisk.
-"f.eks. at arbejde 60 timer om ugen, blot for at overleve på et minimum"
Jeg har arbejdet 60 timer om ugen (og mere til) i adskillige år. Det handler udelukkende om holdning og at have et mål med det man gør. Det har intet med helvede at gøre. Men hvis det er det du anser som det væsentligste problem, skal vi jo netop indføre mere kapitalisme og friere markeder. Se bare i Taiwan og Vietnam. De mennesker der før var bønder og lige akkurat kunne producere til egen overlevelse, kan nu vælge at arbejde, lidt færre timer på fabrik og til en lidt bedre løn. Levestandarden er unægteligt blevet bedre efter liberaliseringen.
-"hylder liberalismen nu ikke fællesskaber?"
Jo da! Men naturligvis ikke et monopol som staten. Jeg skriver direkte til dig at staten netop IKKE kan sammenlignes med frivillige fællesskaber. Men det overser du behændigt og bruger det imod mig. Det er ufatteligt tåbeligt.
-"Men hvordan kan du betragte fællesskabets inddrivelse af din eller andre medlemmers ejendom som tyveri, når det nu er en af de fælles grundregler, som medlemmerne har underskrevet?"
Jeg har ikke underskrevet noget og jeg kender heller ikke nogen der har. Statens ejendomsret er illegitim og den kan derfor ikke retmæssigt lave nogen som helst regler.
"Du har brugt ordet slaveri i det uendelige og du har ikke gjort antydning til at du ikke mente slaveri. Jeg synes det er lidt plat at begynde at kalde noget slaveri, som intet har med slaveri at gøre. At man kan være bundet af nogle forpligtelser, som man selv har taget på sig, kan på ingen måde sammenlignes med slaveri."
-> jeg beklager meget, at jeg ikke har tydeliggjort, at jeg med "slaveri" ikke mente, at en arbejder fik prygl dagen lang med pisk og andet.
Som eksempel kan der nævnes de avisbude, som kører om natten. De får stort set ingen løn efter danske forhold - i hvert fald ikke hvis de ikke arbejder 16 timer i træk.
"Lol. Du bruger bare ordet "overflade", når du ikke har noget fornuftigt at byde på. Det er sgu ret komisk."
-> "lol" lige over dér. Har du endnu ikke set lyset mht. min benævnelse af "overfladen" og så lineralisme, kapitalisme og/eller kortsigtede løsninger?
"Liberalismen foreskriver jo netop, at ikke engang et nok så stort flertal kan med rette pådutte uskyldige mennesker, noget de ikke har lyst til."
-> ....hhhhhh....det begynder efterhånden at blive trættende at skulle gentage sine forklaringer igen og igen. Er mennesker "uskyldige", når de betragtes ud fra de regler, der eksisterer inde i det fællesskab, som de selv har meldt sig ind i - og som de ikke har forladt, eftersom de stadig har "lysten" til at blive?
"
-"Dette er meget usandsynligt, eftersom alle handler ud fra den umiddelbare økonomiske interesse"
Fornem generellisering. Kan du også nogle om negre og jøder? "
-> jeg håber inderligt ikke, at alle liberalister trækker en debat ned på så lavt niveau.
"Så menneskets natur er anderledes under andre systemer? Eller er det systemet der dikterer menneskets natur? Kan du selv se pointen..."
-> jo tak, det går strygende. Hvordan med dig? Naturligvis skal systemet diktere menneskets natur. Det kaldes "civilisation".
"Lol. Du er da helt ude i tovene nu hva? Slaveri er helt grundlæggende forbudt under liberalismen."
-> du kan åbenbart stadig ikke følge en overført betydning af "slaveri". Godt så - jeg opgiver.
"Det er også billigere at stjæle, frem for at bytte værdi for værdi. Det er jo netop det som du advokerer for (skat)."
-> heller ikke i socialisme eller kommunisme stjæler staten fra befolkningen. Befolkningen har tilladelse til at flytte til et andet land.
Det er blot smart af liberalister, at kalde fænomenet for "stjæle". For det er alle jo imod. Og sådan opnår liberalisterne hurtigt nogle flere stemmer - ligesom socialisterne opnår nogle hurtige stemmer ved at gå ind for "velfærd for de svageste".
"Hvordan kan du vide at netop din opfattelse er den rigtige/objektive?"
-> på et givent tidspunkt har jeg endnu ikke hørt nogle argumenter, som vipper balancen over på en anden side. Derfor!
"joooow... logik er nu per definition objektivt, da et udtryk altid kun kan være sandt eller falsk og aldrig ændre tilstand."
-> "logik" og "objektivitet" har altså ikke noget med hinanden at gøre. Om noget er sandt eller falsk har heller intet med objektivitet at gøre. Her er mere information om termen:
http://da.wikipedia.org/wiki/Objektivitet
"Hvem skal vurdere, hvad der er mest rigtigt? Dig? Mig? Gud?"
-> se igen det link, jeg lige har indsat!
"Det er komplet absurd at noget menneske skulle være "uden forudindtagende holdninger"."
-> ja ja, videnskabsmand er du da ikke....
""Bedst" er jo igen en komplet subjektiv størrelse. Få nu lidt styr på dine begreber."
-> det har jeg også. Har du? (hint: se det førnævnte link igen-igen)
"Kongens ejendomsret er baseret på tyveri, mord og krig og kan derfor ikke respekteres."
-> hvis det forholdt sig sådan, hvorfor har folket så ikke for længst gjort oprør mod kongen? Eller kan de som helhed se noget fornuft i kongens handlinger?
"Helt enig. Væk med alt tyranniet. Væk med statens vold og tyveri."
-> og den egoistiske virksomhedsejer.
"Jeg har ikke valgt staten Danmark og den der tåbelige regel med at jeg accepterer staten fordi jeg opholder mig på dens jord er jo virkulær og derved invalid. Staten har slet ikke ret til at lave slige regler på min ejendom. Det burde står helt klart nu!"
-> he he. Så fordi du tilhører et fællesskab uden dit specifikke accept, så er det cirkulær argumentation, hvis de forlanger, at du følger deres foreskrifter?
Hmm - mon det også gælder, at fordi du opholder dig på din nabos grund, så er det også at betragte som en tåbelig regel, at du acceptere vedkommendes regler, eftersom du opholder dig på den?
"Al ejendom skal likvideres og der skal betales skat af det. Jeg komme til udlandet med omkring 1/3 af min ejendom. Resten har staten stjålet."
-> er det blot skattereglerne, du igen brokker dig over? Dem har du jo accepteret, eftersom du stadig lever her.
"-"nej, ikke et tilfældigt. Derimod det fællesskab, som du har valgt at tilhøre"
Jeg har ikke valgt noget fællesskab der har en sådan ret."
-> du bor her da ellers stadigvæk, og må derfor betragtes som en, der har accepteret forholdene.
"Hvordan kan det så bestemme at jeg skal betale skat? Uden ejendomsret ingen bestemmelse. (nu bliver det rigtigt sjovt)"
-> hvordan kan diverse foreninger bestemme, at dets medlemmer skal betale kontingent (=skat når "forening" sættes lig "stat")?
"Det adskiller sig ved at det er forbudt, at krænke andres ejendomsret. Så enhver brug af vold og trusler er strafbart."
-> vel kun så længe, de overholder resten af de gældende regler? Eller er ens ejendom at betragte som "hælle" i skolegården?
"-""vold og trusler" er jo blot udtryk for kapital, hvis det ikke er alvorlig kriminalitet"
Nej. Vold og trusler har da intet med kapital at gøre. Hvor har du dog den vanvittige ide fra?"
-> hvad gør liberalisterne så, når et af deres medlemmer i fællesskabet ikke vil overholde reglerne længere? Vil første skridt så ikke være økonomiske? Og hvis de ikke hjælper, hvad vil næste skridt så være?
"en kapitalist er en person der EJER noget bestemt. En liberalist er en person der MENER noget bestemt."
-> jeg må endnu engang henvise til dette link under afsnittet "Introduktion" - "Liberalismen er ikke i sig selv...":
http://da.wikipedia.org/wiki/Liberalisme
"-"så længe det handler om udvikling teknologisk set"
Findes der andet?"
-> masser. F.eks. horisontalt/mental .... du skulle prøve det.
"Og hvad forestiller du dig lige at den voksende verdens befolkning skal leve af hvis de ikke kan produceres flere ting, som andre mennesker gerne vil have?"
-> der er f.eks. befolknings-tilvækst. Ting kan også gå i stykker, eller man skifter interesse. Der er da mange muligheder.
"-"jeg er helt enig i, at der findes et problem her, som ikke umiddelbart kan løses"
Hmmm... jeg skulle mene at der er en løsning der ligger ligefor ;-)."
-> tja, men hvis vi bevæger os ned under den berømte overflade, så er løsningen ikke så simpel.
"Jeg skriver at vold og mord altid har været en del af socialismen. Så ævler du noget om at den amerikanske revolution var socialistisk, fordi den var voldelig. Så forklarer jeg dig at vold ALTID er tilladt i selvforsvar, såfremt det er nogenlunde proportionalt med det der forsvares imod. Det er vist helt elementært."
-> ikke overraskende har du igen misforstået nogle af mine udtalelser. Jeg har aldrig påstået, at den amerikanske revolution var socialistisk. Hvis socialisme SKAL ind i denne sammenhæng, så var det nærmere en socialistisk engelsk overmagt, de gjorde oprør mod.
"-"jeg mener stadigvæk ikke, at fordi man er medlem af et fællesskab, at fællesskabet så bestemmer, hvad der er "godt" for dets medlemmer"
Så du erkender at Fællesskabet (ental bestemt) gør grumme ting imod mig og andre individer?"
-> det har jeg aldrig påstået. Mener du også, at andre forsamlinger gør grumme ting mod dets medlemmer?
"Så fik du lige skiftet kurs igen hva? Instinkter er ikke-rationelle handlinger. Menneskelig handling er ALTID rationel. "
-> nope, jeg har hele tiden haft samme indgangsvinkel til insekters handlinger kontra menneskers. Dog kan menneskets overveje bedre, og derfor sikkert komme ud med en bedre beslutning. Men årsagen til begge grupperingers handlinger er de samme.
"-"I så fald vil du altså også have det helt fint med at nogle mennesker, som ikke besidder samme grad af rationalitet, logik og evne som dig, blev gjort til slave?"
Liberalismen er en etik for Mennesket. Den gælder således alle mennesker. Er man et menneske, gælder liberalismens regler om ejendomsret."
-> det jeg ville frem til var, om der også kan gælde forskellige rettigheder mennesker imellem? F.eks. på baggrund af deres evner? Eller deres IQ?
"
-"Jeg mener blot, at når vi som mennesker netop er i stand til at tænke i avancerede sammensatte sammenhæng, hvorfor så ikke drage konsekvensen, og udnytte det, så arten får det bedst muligt? "
Det var dog en mærkværdig formulering. Alle mennesker forsøger da at udnytte vores avancerede hjerner til at få det bedst muligt."
-> igen fløj min hensigt hen overhovedet på dig. Det, jeg skrev om, var, at når nu mennesket helst vil have højest muligt fremskridt, hvorfor så ikke arbejde sammen som en enhed, for derved at opnå det bedst mulige udbytte af arbejdet? I stedet går mange rundt som "blinkende lygter" (ved du hvor det citat kommer fra?), og prøver at rage mest muligt til sig selv, som de sikkert ikke engang har behov for. Blot for at andre mennesker må undvære det mest basale, netop fordi andre har raget det til sig.
"Men du skriver jo netop selv "DK 1950'erne og frem", som et eksempel på civiliseret socialisme. Det er da ren goddag mend økseskaft det her. Du sejler rundt i dine egne argumenter."
-> så 90'erne er ganske godt til at repræsentere udviklingen fra 1950 og frem? He he...sagde du noget om "goddag mand økseskaft" og "Du sejler rundt i dine egne argumenter" ?
"Lol. Ved du overhovedet hvad "objektivt" betyder? Eller er det lidt ligesom "kapitalist" og "liberalist"? Hvordan i alverden hjælper det at forholde sig objektivt, når problemet er forståelse? Problemet er jo at du bygger dit argument på "jungleloven" og afviser liberalismen, som du selv kalder jungleloven. Det er selvmodsigende og derfor ulogisk."
-> jeg må for tredje gang henvise til link i denne post, hvor der står, hvad "objektivitet" er. Det lader til, at der er uenigheder omkring betydningen. Det samme kan siges om sammenhængen mellem "liberalist" og "kapitalisme", hvilket jeg også har givet link til tidligere.
"Jeg har arbejdet 60 timer om ugen (og mere til) i adskillige år. Det handler udelukkende om holdning og at have et mål med det man gør. Det har intet med helvede at gøre."
-> så din situation er beskrivende for alle de andre, som også arbejder samme antal timer om ugen? (Se tidligere behandling af dette emne i dette indlæg om avisbude).
"Jeg skriver direkte til dig at staten netop IKKE kan sammenlignes med frivillige fællesskaber. Men det overser du behændigt og bruger det imod mig. Det er ufatteligt tåbeligt."
-> og jeg skriver igen-igen, at hvis man ikke vil ligge under for en stats regler, så kan man flytte. Men det overser du behændigt, og bruger det mod mig. Det er ufatteligt tåbeligt!
"Jeg har ikke underskrevet noget og jeg kender heller ikke nogen der har. Statens ejendomsret er illegitim og den kan derfor ikke retmæssigt lave nogen som helst regler."
-> "den der tier, samtykker". Du bor her stadig, altså accepterer du vilkårene.
-> jeg beklager meget, at jeg ikke har tydeliggjort, at jeg med "slaveri" ikke mente, at en arbejder fik prygl dagen lang med pisk og andet.
Som eksempel kan der nævnes de avisbude, som kører om natten. De får stort set ingen løn efter danske forhold - i hvert fald ikke hvis de ikke arbejder 16 timer i træk.
"Lol. Du bruger bare ordet "overflade", når du ikke har noget fornuftigt at byde på. Det er sgu ret komisk."
-> "lol" lige over dér. Har du endnu ikke set lyset mht. min benævnelse af "overfladen" og så lineralisme, kapitalisme og/eller kortsigtede løsninger?
"Liberalismen foreskriver jo netop, at ikke engang et nok så stort flertal kan med rette pådutte uskyldige mennesker, noget de ikke har lyst til."
-> ....hhhhhh....det begynder efterhånden at blive trættende at skulle gentage sine forklaringer igen og igen. Er mennesker "uskyldige", når de betragtes ud fra de regler, der eksisterer inde i det fællesskab, som de selv har meldt sig ind i - og som de ikke har forladt, eftersom de stadig har "lysten" til at blive?
"
-"Dette er meget usandsynligt, eftersom alle handler ud fra den umiddelbare økonomiske interesse"
Fornem generellisering. Kan du også nogle om negre og jøder? "
-> jeg håber inderligt ikke, at alle liberalister trækker en debat ned på så lavt niveau.
"Så menneskets natur er anderledes under andre systemer? Eller er det systemet der dikterer menneskets natur? Kan du selv se pointen..."
-> jo tak, det går strygende. Hvordan med dig? Naturligvis skal systemet diktere menneskets natur. Det kaldes "civilisation".
"Lol. Du er da helt ude i tovene nu hva? Slaveri er helt grundlæggende forbudt under liberalismen."
-> du kan åbenbart stadig ikke følge en overført betydning af "slaveri". Godt så - jeg opgiver.
"Det er også billigere at stjæle, frem for at bytte værdi for værdi. Det er jo netop det som du advokerer for (skat)."
-> heller ikke i socialisme eller kommunisme stjæler staten fra befolkningen. Befolkningen har tilladelse til at flytte til et andet land.
Det er blot smart af liberalister, at kalde fænomenet for "stjæle". For det er alle jo imod. Og sådan opnår liberalisterne hurtigt nogle flere stemmer - ligesom socialisterne opnår nogle hurtige stemmer ved at gå ind for "velfærd for de svageste".
"Hvordan kan du vide at netop din opfattelse er den rigtige/objektive?"
-> på et givent tidspunkt har jeg endnu ikke hørt nogle argumenter, som vipper balancen over på en anden side. Derfor!
"joooow... logik er nu per definition objektivt, da et udtryk altid kun kan være sandt eller falsk og aldrig ændre tilstand."
-> "logik" og "objektivitet" har altså ikke noget med hinanden at gøre. Om noget er sandt eller falsk har heller intet med objektivitet at gøre. Her er mere information om termen:
http://da.wikipedia.org/wiki/Objektivitet
"Hvem skal vurdere, hvad der er mest rigtigt? Dig? Mig? Gud?"
-> se igen det link, jeg lige har indsat!
"Det er komplet absurd at noget menneske skulle være "uden forudindtagende holdninger"."
-> ja ja, videnskabsmand er du da ikke....
""Bedst" er jo igen en komplet subjektiv størrelse. Få nu lidt styr på dine begreber."
-> det har jeg også. Har du? (hint: se det førnævnte link igen-igen)
"Kongens ejendomsret er baseret på tyveri, mord og krig og kan derfor ikke respekteres."
-> hvis det forholdt sig sådan, hvorfor har folket så ikke for længst gjort oprør mod kongen? Eller kan de som helhed se noget fornuft i kongens handlinger?
"Helt enig. Væk med alt tyranniet. Væk med statens vold og tyveri."
-> og den egoistiske virksomhedsejer.
"Jeg har ikke valgt staten Danmark og den der tåbelige regel med at jeg accepterer staten fordi jeg opholder mig på dens jord er jo virkulær og derved invalid. Staten har slet ikke ret til at lave slige regler på min ejendom. Det burde står helt klart nu!"
-> he he. Så fordi du tilhører et fællesskab uden dit specifikke accept, så er det cirkulær argumentation, hvis de forlanger, at du følger deres foreskrifter?
Hmm - mon det også gælder, at fordi du opholder dig på din nabos grund, så er det også at betragte som en tåbelig regel, at du acceptere vedkommendes regler, eftersom du opholder dig på den?
"Al ejendom skal likvideres og der skal betales skat af det. Jeg komme til udlandet med omkring 1/3 af min ejendom. Resten har staten stjålet."
-> er det blot skattereglerne, du igen brokker dig over? Dem har du jo accepteret, eftersom du stadig lever her.
"-"nej, ikke et tilfældigt. Derimod det fællesskab, som du har valgt at tilhøre"
Jeg har ikke valgt noget fællesskab der har en sådan ret."
-> du bor her da ellers stadigvæk, og må derfor betragtes som en, der har accepteret forholdene.
"Hvordan kan det så bestemme at jeg skal betale skat? Uden ejendomsret ingen bestemmelse. (nu bliver det rigtigt sjovt)"
-> hvordan kan diverse foreninger bestemme, at dets medlemmer skal betale kontingent (=skat når "forening" sættes lig "stat")?
"Det adskiller sig ved at det er forbudt, at krænke andres ejendomsret. Så enhver brug af vold og trusler er strafbart."
-> vel kun så længe, de overholder resten af de gældende regler? Eller er ens ejendom at betragte som "hælle" i skolegården?
"-""vold og trusler" er jo blot udtryk for kapital, hvis det ikke er alvorlig kriminalitet"
Nej. Vold og trusler har da intet med kapital at gøre. Hvor har du dog den vanvittige ide fra?"
-> hvad gør liberalisterne så, når et af deres medlemmer i fællesskabet ikke vil overholde reglerne længere? Vil første skridt så ikke være økonomiske? Og hvis de ikke hjælper, hvad vil næste skridt så være?
"en kapitalist er en person der EJER noget bestemt. En liberalist er en person der MENER noget bestemt."
-> jeg må endnu engang henvise til dette link under afsnittet "Introduktion" - "Liberalismen er ikke i sig selv...":
http://da.wikipedia.org/wiki/Liberalisme
"-"så længe det handler om udvikling teknologisk set"
Findes der andet?"
-> masser. F.eks. horisontalt/mental .... du skulle prøve det.
"Og hvad forestiller du dig lige at den voksende verdens befolkning skal leve af hvis de ikke kan produceres flere ting, som andre mennesker gerne vil have?"
-> der er f.eks. befolknings-tilvækst. Ting kan også gå i stykker, eller man skifter interesse. Der er da mange muligheder.
"-"jeg er helt enig i, at der findes et problem her, som ikke umiddelbart kan løses"
Hmmm... jeg skulle mene at der er en løsning der ligger ligefor ;-)."
-> tja, men hvis vi bevæger os ned under den berømte overflade, så er løsningen ikke så simpel.
"Jeg skriver at vold og mord altid har været en del af socialismen. Så ævler du noget om at den amerikanske revolution var socialistisk, fordi den var voldelig. Så forklarer jeg dig at vold ALTID er tilladt i selvforsvar, såfremt det er nogenlunde proportionalt med det der forsvares imod. Det er vist helt elementært."
-> ikke overraskende har du igen misforstået nogle af mine udtalelser. Jeg har aldrig påstået, at den amerikanske revolution var socialistisk. Hvis socialisme SKAL ind i denne sammenhæng, så var det nærmere en socialistisk engelsk overmagt, de gjorde oprør mod.
"-"jeg mener stadigvæk ikke, at fordi man er medlem af et fællesskab, at fællesskabet så bestemmer, hvad der er "godt" for dets medlemmer"
Så du erkender at Fællesskabet (ental bestemt) gør grumme ting imod mig og andre individer?"
-> det har jeg aldrig påstået. Mener du også, at andre forsamlinger gør grumme ting mod dets medlemmer?
"Så fik du lige skiftet kurs igen hva? Instinkter er ikke-rationelle handlinger. Menneskelig handling er ALTID rationel. "
-> nope, jeg har hele tiden haft samme indgangsvinkel til insekters handlinger kontra menneskers. Dog kan menneskets overveje bedre, og derfor sikkert komme ud med en bedre beslutning. Men årsagen til begge grupperingers handlinger er de samme.
"-"I så fald vil du altså også have det helt fint med at nogle mennesker, som ikke besidder samme grad af rationalitet, logik og evne som dig, blev gjort til slave?"
Liberalismen er en etik for Mennesket. Den gælder således alle mennesker. Er man et menneske, gælder liberalismens regler om ejendomsret."
-> det jeg ville frem til var, om der også kan gælde forskellige rettigheder mennesker imellem? F.eks. på baggrund af deres evner? Eller deres IQ?
"
-"Jeg mener blot, at når vi som mennesker netop er i stand til at tænke i avancerede sammensatte sammenhæng, hvorfor så ikke drage konsekvensen, og udnytte det, så arten får det bedst muligt? "
Det var dog en mærkværdig formulering. Alle mennesker forsøger da at udnytte vores avancerede hjerner til at få det bedst muligt."
-> igen fløj min hensigt hen overhovedet på dig. Det, jeg skrev om, var, at når nu mennesket helst vil have højest muligt fremskridt, hvorfor så ikke arbejde sammen som en enhed, for derved at opnå det bedst mulige udbytte af arbejdet? I stedet går mange rundt som "blinkende lygter" (ved du hvor det citat kommer fra?), og prøver at rage mest muligt til sig selv, som de sikkert ikke engang har behov for. Blot for at andre mennesker må undvære det mest basale, netop fordi andre har raget det til sig.
"Men du skriver jo netop selv "DK 1950'erne og frem", som et eksempel på civiliseret socialisme. Det er da ren goddag mend økseskaft det her. Du sejler rundt i dine egne argumenter."
-> så 90'erne er ganske godt til at repræsentere udviklingen fra 1950 og frem? He he...sagde du noget om "goddag mand økseskaft" og "Du sejler rundt i dine egne argumenter" ?
"Lol. Ved du overhovedet hvad "objektivt" betyder? Eller er det lidt ligesom "kapitalist" og "liberalist"? Hvordan i alverden hjælper det at forholde sig objektivt, når problemet er forståelse? Problemet er jo at du bygger dit argument på "jungleloven" og afviser liberalismen, som du selv kalder jungleloven. Det er selvmodsigende og derfor ulogisk."
-> jeg må for tredje gang henvise til link i denne post, hvor der står, hvad "objektivitet" er. Det lader til, at der er uenigheder omkring betydningen. Det samme kan siges om sammenhængen mellem "liberalist" og "kapitalisme", hvilket jeg også har givet link til tidligere.
"Jeg har arbejdet 60 timer om ugen (og mere til) i adskillige år. Det handler udelukkende om holdning og at have et mål med det man gør. Det har intet med helvede at gøre."
-> så din situation er beskrivende for alle de andre, som også arbejder samme antal timer om ugen? (Se tidligere behandling af dette emne i dette indlæg om avisbude).
"Jeg skriver direkte til dig at staten netop IKKE kan sammenlignes med frivillige fællesskaber. Men det overser du behændigt og bruger det imod mig. Det er ufatteligt tåbeligt."
-> og jeg skriver igen-igen, at hvis man ikke vil ligge under for en stats regler, så kan man flytte. Men det overser du behændigt, og bruger det mod mig. Det er ufatteligt tåbeligt!
"Jeg har ikke underskrevet noget og jeg kender heller ikke nogen der har. Statens ejendomsret er illegitim og den kan derfor ikke retmæssigt lave nogen som helst regler."
-> "den der tier, samtykker". Du bor her stadig, altså accepterer du vilkårene.
@cogitans.
-"jeg beklager meget, at jeg ikke har tydeliggjort..."
Det var nu ikke så utydeligt endda. Men jeg synes det er enormt ulækkert at kalde noget slaveri, som slet ikke er det og som på ingen måde kan sammenlignes med det. Derved devalueres ordet og man bagatelliserer dem som reelt var slaver (mennesker der var ejet af andre mennesker).
Avisbudet er slet ikke i nærheden af at være slave. Han kan vælge et andet job, eller en lavere levestandard. Vi skal alle knokle for at komme frem i livet, ingen er undtaget.
-" Har du endnu ikke set lyset mht. min benævnelse af "overfladen" og så lineralisme, kapitalisme og/eller kortsigtede løsninger?"
Nej. Det har jeg overhovedet ikke. Jeg mener at liberalismen altid har det lange sigte. Du kan jo bare se de politiker, der fremføres af socialister kontra liberale. Socialisternes løsninger er altid gode her og nu, men katastrofale på lang sigt. de liberale politiker, er sjældent voldsomt virksomme her og nu, men ubestrideligt gode på længere sigt. Eksempler kunne være at låne til bevarelse af velfærdsniveauet (socialisme), kontra besparrelser (nedskæringer i det offentlige) og investeringer (skattelettelser) som ville være de liberale bud på en løsning.
-"Er mennesker "uskyldige", når de betragtes ud fra de regler, der eksisterer inde i det fællesskab, som de selv har meldt sig ind i"
Staten har ingen retmæssigejendomsret og kan derfor ikke lave den regel at man implcit accepterer staten når man opholder sig på dens ejendom. Det er det cirkulære argument jeg har hele tiden har skrevet til dig og det er invalidt. Jeg kan sagtens følge dig i at det er trættende, men du vedbliver jo med at hævde at staten har ejendomsretten, når den nu tydeligvis ikke har. Og når den ikke har ejendomsretten, kan den overhovedet ikke lave nogen regler, uanset hvad et nok så stort flertal siger.
Så ja, mennesker der opholder sig på sin egen ejendom er helt uskyldige, uanset hvad staten finder på af vanvittige tiltag. De mennesker EJER deres ejendom, ikke staten. De kan blive lige så længe på deres ejendom, de ønsker unde at det betyder at de accepterer staten.
-"jeg håber inderligt ikke, at alle liberalister trækker en debat ned på så lavt niveau"
Og jeg håber da virkelig at du kan se det komplet latterlige i sådanne absurde generelliseringer. Det var jo blot det der var min pointe.
-"Naturligvis skal systemet diktere menneskets natur. Det kaldes "civilisation"."
Det tror jeg ikke du får stor opbakning til. Mennesket/individet kommer naturligvis før systemet. Definitionen på civilisation er jf. wikipedia (som man naturligvis skal tage med visse forbehold):
"A civilized society is often characterized by advanced agriculture, long-distance trade, occupational specialization, and urbanism. Aside from these core elements, civilization is often marked by any combination of a number of secondary elements, including a developed transportation system, writing, standards of measurement (currency, etc.), contract and tort-based legal systems, great art style, monumental architecture, mathematics, sophisticated metallurgy, and astronomy"
Altså ikke noget med at systemet skal dikteres mennesker eller deres natur.
-"heller ikke i socialisme eller kommunisme stjæler staten fra befolkningen. Befolkningen har tilladelse til at flytte til et andet land"
Men landet er jo folkets og ikke statens? Hvis man så truer folk til at makke ret, og siger at de bare kan flytte hvis de ikke kan lide det, så er det præcis det samme som at rende rundt og voldtage unge piger og sige at de jo bare kan flytte hvis de ikke kan lide det. Jeg ejer min ejendom og kan give beføjelser til andre som jeg har lyst til, præcis som at den unge kvinde ejer sin krop og kan give beføjelser til den som hun finder nyttigt.
-"Og sådan opnår liberalisterne hurtigt nogle flere stemmer"
Jeg skal slet ikke har nogen stemmer overhovedet. Liberalismen handler slet ikke om at man bare kan stemme sig til det man gerne vil have. Den handler vel nærmest om det modsatte. Når man tager noget man ikke har ret til er det unægteligt tyveri. Staten har ingen ret til min ejendom... overhovedet!
-"på et givent tidspunkt har jeg endnu ikke hørt nogle argumenter, som vipper balancen over på en anden side. Derfor!"
Nu handler objektivitet jo ikke om hvorvidt andre kan overbevise dig om fejlen i dit argument eller ej. Objektivitet handler om noget som ingen kan bestride eller være uenig i. Logik er objektivt. Aristoteles skrev A=A. Altså at noget altid er det samme som sigselv. Det er objektivt og kan ikke bestrides af nogen. Jeg er ikke enig i din holdning og derfor er den ikke objektiv. Du er heller ikke enig i min holdning, derfor er den nok heller ikke objektiv. Men når vi nu ikke kan blive enige, må vi jo skilles ad. Og således må jeg lade dig handle som du vil, og du lade mig handle som jeg vil. Kan du på nogen måde bestride det objektive i den ordning?
-"logik" og "objektivitet" har altså ikke noget med hinanden at gøre"
Ikke andet end at logik altid er objektiv. Logikken er ikke subjekt for tidens luner eller menneskelige meninger. Så jeg er helt på linie med wikipedia her.
-"Om noget er sandt eller falsk har heller intet med objektivitet at gøre"
Det har jeg vist heller ikke sagt. Jeg siger bare at hvis noget er sandt i logisk forstand, kan det aldrig blive falsk og vice versa. Hvis A=A er sandt, kan det aldrig blive falsk.
-"se igen det link, jeg lige har indsat"
Men det er jo netop ikke objektivt, at du mener at staten skal undertrykke mig, når jeg nu mener at den ikke skal det. Det er da unægteligt en holdning "præget af personlige meninger og følelser".
-"ja ja, videnskabsmand er du da ikke"
Var der virkelig ikke mere at byde på her? Nu er jeg rent faktisk videnskabsmand af en art.
-"det har jeg også. Har du?"
Nej nu bliver det sgu for absurd. Bedst er da altid afhængigt af øjnene der ser. Vi har jo alle hver vores ide om hvilken slags mad der er bedst. Der findes ikke noget objektivt "bedst", som alle mennesker accepterer. Det er helt ubestrideligt.
-"hvis det forholdt sig sådan, hvorfor har folket så ikke for længst gjort oprør mod kongen? "
Det har da også været prøvet. I USA gjorde man det jo. I Danmark, har man vel ikke turde gøre oprør, eller også var der for mange der synes at løsningen var god nok for dem selv, hvorfor der ikke var den store opbakning til at vælte kongen. Ligemeget om så alle mennesker i hele verdens syntes det var ok med dem, ville det stadig være forkert at krænke mig ved at konfiskere min ejendom, såfremt jeg ikke kunne erklæres skyldig i noget.
-"og den egoistiske virksomhedsejer"
Ikke sålænge han er den retmæssige ejer af sin ejendom. Hans virksomhed er jo ligeså meget hans som din krop er din og min er min. Ingen egoisme her, medmindre man har hang til hadefulde fordomme (eller er socialist).
-"Så fordi du tilhører et fællesskab uden dit specifikke accept, så er det cirkulær argumentation, hvis de forlanger, at du følger deres foreskrifter?"
Ja da!
-"Hmm - mon det også gælder, at fordi du opholder dig på din nabos grund, så er det også at betragte som en tåbelig regel, at du acceptere vedkommendes regler, eftersom du opholder dig på den?"
Når jeg opholder mig på min nabos retmæssige ejendom, må jeg naturligvis følge hans regler eller forlade hans grund. Min nabo har retten til at diktere reglerne, eftesom det er hans retmæssige ejendom. Eftersom staten ikke har nogen retmæssig ejendom, kan den ikke diktere regler og jeg kan derfor ikke tvinges til at følge dem.
I dit eksempel kan du jo bytte mig ud med staten, således at staten "opholder" sig på min nabos retmæssige ejendom. Derfor må staten acceptere min nabos regler eller forlade ejendommen. Det er perfekt konsistent for rationelle mennesker.
-"er det blot skattereglerne, du igen brokker dig over? Dem har du jo accepteret, eftersom du stadig lever her."
Der er ingen forskel på at staten tager min ejendom, og at jeg bryder ind i dit hjem og kræver at du følger mine regler i dit hjem, som nu er mit. Din ejendom var din og gav mig ingen ret til at lave reglerne. Min ejendom er min og giver ikke staten nogen ret til at lave reglerne. Nu må det da snart være sivet ind ;-).
-"du bor her da ellers stadigvæk, og må derfor betragtes som en, der har accepteret forholdene"
Nej. Da det er min ejendom er der kun mine egne forhold jeg skal accepterer. Længere er den sådan set ikke.
-"hvordan kan diverse foreninger bestemme, at dets medlemmer skal betale kontingent"
Det kan foreningen da heller ikke. Men den kan da nægte at yde den service den normalt leverer til folk der ikke betaler. Staten kan da absolut også nægte mig alle dens ydelser, hvis jeg ikke betaler skat, men den kan da på ingen måde tvinge mig til at købe hos den. Det er jo præcis ligesom med mælk i Irma. Irma kan ikke tvinge dig til at købe deres mælk, men hvis du gerne vil have den (frivilligt), må du nøædvendigvis betale.
-"vel kun så længe, de overholder resten af de gældende regler?"
Ja, i det omfang man frivilligt har accepteret disse regler.
-"Eller er ens ejendom at betragte som "hælle" i skolegården?"
Det er absolut helle i skolegården. Ingen andre har nogen ret på min ejendom. Men hvis jeg forbryder mig imod andres ejendomsret, kan jeg naturligvis ikke kræve at andre skal respekterer min. Så hvis jeg render over til dig og smadrer dine vinduer (krænket din ejendomsret), så har du naturligvis ret til at krænke min i det omfang der er nødvendigt for at få mig til at udbedre min krænkelse (f.eks. ved at købe nye vinduer til dig). Det er nu ganske simpelt.
-"hvad gør liberalisterne så, når et af deres medlemmer i fællesskabet ikke vil overholde reglerne længere?"
Så går man da hvert til sit, jf. de regler man tidligere har accepteret og nedfældet i kontrakten.
-"Vil første skridt så ikke være økonomiske?"
Det kunne det sagtens være. Det kommer helt an på hvad kontrakten foreskriver.
-"jeg må endnu engang henvise til dette link under afsnittet "Introduktion"
Men det siger jo netop intet der bekræfter din mærkelige sammenblanding af en ideologi og en ejendomsstatus. LAngt de fleste liberalister går ind for kapitalisme. Det er der ingen der bestrider, men DU skriver at en kapilaist er en liberalist, hvilket langt fra er givet. Det er din manglende forståelse af begreberne liberalist og kapitalist der forvirrer dig!?
-"masser. F.eks. horisontalt/mental .... du skulle prøve det."
Du skriver at den menneskelige trang efter "MERE" kun er "så længe det handler om udvikling teknologisk set". Skal det så forstås sådan at horizontal (hvad end det nu betyder) eller mental ikke er iorden? Og er det ikke netop teknologi der fremmer vores mentale kapacitet (som jeg jo ikke rigtigt ved om du synes er godt eller skidt)?
-"der er f.eks. befolknings-tilvækst. Ting kan også gå i stykker, eller man skifter interesse. Der er da mange muligheder."
Når ting går istykker er der så ikke tale om flere tinge i privaten, som du jo har erklæret som ondt? Eller er der et eller andet maksimum for hvormeget man må have før man bliver ond? Synes du selv at brfolkningstilvæksten er et fornuftsbaseret svar på dette problem? Skal vi lynhurtigt blive enige om at hvis der bliver flere mennesker, så skal vi også have endnu flere ting at producere for at de kan få noget at bestille? Den var vist ikke helt gennemtænkt.
-"tja, men hvis vi bevæger os ned under den berømte overflade, så er løsningen ikke så simpel"
Ahh den "overflade" som hverken du eller jeg begriber et pluk af, endsige formår at beskrive!?
-"Jeg har aldrig påstået, at den amerikanske revolution var socialistisk"
Du spurgte: "så revolutionen i USA i tidernes morgen mod englændernes inddrivelse af skatter var altså socialistisk?"
Jeg ved ikke hvordan jeg ellers skulle opfatte dette?
-"Mener du også, at andre forsamlinger gør grumme ting mod dets medlemmer?"
Ikke hvis de er frivillige, i modsætning tilk Flertallet (ental, bestemt), som jo ikke har nogen ejendomsret og derfor forbryder sig imod uskyldige mennesker.
-"Dog kan menneskets overveje bedre, og derfor sikkert komme ud med en bedre beslutning"
Instinkter er ikke overvejede. Overhovedet. Det er jo netop definitionen på et instinkt. Alle menneskets handlinger er overvejede og derfor rationelle og intentionelle og er derfor ikke instinkter.
-"det jeg ville frem til var, om der også kan gælde forskellige rettigheder mennesker imellem? "
Ikke sålænge der er tale om en etik for mennesker. Hvis et væsen af den ene eller anden grund ikke længere kan kaldes et menneske, gælder liberalismens regler ikke for dette væsen. Ihvertfald ikke i udgangspunktet. Men liberalismen stiller ikke nogle kriterier for hvem der er mennesker og hvem der ikke er. Den lader biologien definere dette. Og jeg er ret sikker på at biologien (specielt genetikken), siger at alle er mennesker, uanset intelligens. Det er ikke skyggen af det smuds du prøver at finde frem her.
-"igen fløj min hensigt hen overhovedet på dig"
Nu er hensigter jo svære at tyde, når de ikke nedfældes i ord. Specielt, når kommunikationen netop foregår skriftligt. Det burde ikke komme bag på dig.
-"Det, jeg skrev om, var, at når nu mennesket helst vil have højest muligt fremskridt, hvorfor så ikke arbejde sammen som en enhed, for derved at opnå det bedst mulige udbytte af arbejdet?"
Fordi der absolut ikke er enighed om hvad der er bedst. Vi har jo slået urokkeligt fast at "bedst" er yderst subjektivt.
-" I stedet går mange rundt som "blinkende lygter" (ved du hvor det citat kommer fra?), og prøver at rage mest muligt til sig selv, som de sikkert ikke engang har behov for"
Men du har jo intet belæg for at bedømme hvad andre har behov for. Hvis det for mig er Mercedes SL nummer 20 der gør at jeg yder det ekstra, der giver samfundet et løft, så er det da det jeg skal anskaffe mig. Mit valg kan synes nok så irrationelt (som mange menneskelige følelser kan), men det ændrer ikke ved at jeg yder ekstra ved at vælge således. Det er komplet ubestrideligt.
-"Blot for at andre mennesker må undvære det mest basale, netop fordi andre har raget det til sig."
Så røg du vist i nulsumsfælden igen. Den har vi været igennem og lukke og slukket som værende en fejl.
-"så 90'erne er ganske godt til at repræsentere udviklingen fra 1950 og frem?"
Hvad ævler du om? Jeg har da ikke nævnt noget som helst om 90'erne?!? Du giver mig "DK 1950'erne og frem", som et eksempel på civiliseret socialisme. Og senere kalder du periodens politik for pladderhumanisme. Kan du ikke lige beslutte hvad det er du mener? Det er lidt forvirrende, når du fremdeles kommer med modsatrettede kommentarer om den samme sag.
-"jeg må for tredje gang henvise til link i denne post, hvor der står, hvad "objektivitet" er"
Nu har jeg læst dit link op til flere gange. Det redder dig ikke. Din holdning bærer jo netop præg af "personlige meninger og følelser", hvilket bevises da jeg og andre har en anden subjektiv mening om tingene. Det er derfor jeg hele tiden snakker om logik, da logikken unægteligt er objektiv. Så prøv at læse dit link igen. Jeg kan som en lille service skrive HELE teksten her: "At noget er objektivt vil sige, at det ikke er præget af personlige meninger og følelser."
-"Det samme kan siges om sammenhængen mellem "liberalist" og "kapitalisme", hvilket jeg også har givet link til tidligere"
Ja, et link, som overhovedet ikke underbygger din påstand, præcis ligesom dit objektivitets link. Det bliver sgu helt absurd det her.
-"så din situation er beskrivende for alle de andre, som også arbejder samme antal timer om ugen?"
Nej. Det var blot et eksempel. Men hvis jeg kan arbejde 60 timer om ugen i flere år, er det naturligvis helt i skoven at kalde det slaveri, når et avisbud arbejder det antal timer. Jeg har endvidere gjort dig opmærksom på at du ikke har forstået definitionen af slaveri korrekt. Se ovenfor.
-"og jeg skriver igen-igen, at hvis man ikke vil ligge under for en stats regler, så kan man flytte"
Og jeg skriver igen at det ikke er statens ejendom, hvorfor den ikke kan kræve dette af mig. Du kan også bare flytte, hvis du ikke bryder dig om at jeg kommer ind i dit hjem og begynder at kommandere rundt med dig. Det er præcis det samme.
-"Men det overser du behændigt, og bruger det mod mig"
Jeg overser vist ikke noget. Jeg har gentagne gange skrevet at staten ikke har ejendomsretten og at den derfor ikke kan bestemme noget som helst. Det har DU behændigt undveget at forklare.
-"Du bor her stadig, altså accepterer du vilkårene"
At jeg forbliver på min egen ejendom, betyder ikke at jeg accepterer noget som helst. Det burde efterhånden være sivet ind. Du bruger jo selv ejendomsretten, som argument for at staten kan bestemme, men du tillader ikke den samme ret for individer. Du respekterer ikke den mest grundlæggende af alle menneskerettigheder. Det er i virkeligt ret imponerende, men også ganske sørgeligt.
"Men jeg synes det er enormt ulækkert at kalde noget slaveri, som slet ikke er det og som på ingen måde kan sammenlignes med det."
-> jeg mener nu, at jeg i tidernes morgen oprindeligt skrev, at det kunne sammenlignes med slaveri. Altså ikke at det var/er slaveri, men at det har visse fælles karakteristika. Men lad det nu ligge.
"Vi skal alle knokle for at komme frem i livet, ingen er undtaget."
-> kunne ikke være mere enig.
"Eksempler kunne være at låne til bevarelse af velfærdsniveauet (socialisme), kontra besparrelser (nedskæringer i det offentlige) og investeringer (skattelettelser) som ville være de liberale bud på en løsning"
-> det er jo blot den økonomiske side af sagen. Det siger ikke noget noget om det generelle billede (der findes forresten en anden artikel herinde, om vestrefløjens manglende evne til økonomi kontra højrefløjens http://www.180grader.dk/Udland/venstreorienterede-er-dummere-end-hoejreorienterede-naar-det-gaelder-oekonomi).
"Staten har ingen retmæssigejendomsret og kan derfor ikke lave den regel at man implcit accepterer staten når man opholder sig på dens ejendom."
-> jeg har netop set i tv en af de sidste dage, at en lov (jeg tror, det var Jyske Lov) skrev, at den jord, som ingen ejer, ejer kongen. Altså var det i tidernes morgen kongen, som var ejer af størstedelen af jorden - formentlig. Husk i den sammenhæng på, at kongen i vore dage blot er et andet udtryk for samfundet. Altså fællesskabet.
""A civilized society is often characterized by advanced agriculture, long-distance trade, occupational specialization, and urbanism. Aside from these core elements, civilization is often marked by any combination of a number of secondary elements, including a developed transportation system, writing, standards of measurement (currency, etc.), contract and tort-based legal systems, great art style, monumental architecture, mathematics, sophisticated metallurgy, and astronomy"
Altså ikke noget med at systemet skal dikteres mennesker eller deres natur.
"
-> så du mener altså ikke, at longdistance-trade, transportation-system, currency og legal systems kræver bestemte opførselsmønstre/-regler? Altså at menneskets natur får visse bånd pålagt, for at systemet virker? Hvis mennesket får pålagt bestemte opførselsmønstre, er dets natur så ikke dikteret?
"Men landet er jo folkets og ikke statens?"
-> folket og staten er 2 sider af samme sag. Derfor kan jeg ikke se, hvorfor der er så meget modvilje mod staten og/eller statens medbestemmelse.
"Jeg skal slet ikke har nogen stemmer overhovedet. Liberalismen handler slet ikke om at man bare kan stemme sig til det man gerne vil have. Den handler vel nærmest om det modsatte. Når man tager noget man ikke har ret til er det unægteligt tyveri. Staten har ingen ret til min ejendom... overhovedet!"
-> nå...gik liberalisme ikke ind for fællesskaber? Kan man ikke manipulere folk til at at dreje deres egne meninger i en bestemt retning, hvilket kan forstærke et givent fællesskab? Her stemmer ikke en del at skulle have sagt her? Hvis 2 personer har den samme holdning (=stemme) til et spørgsmål, kan man så ikke nemmere kræve, at 1 anden person efterlever dette (indenfor ejendomsretten naturligvis)? Altså demokrati.
"Nu handler objektivitet jo ikke om hvorvidt andre kan overbevise dig om fejlen i dit argument eller ej. Objektivitet handler om noget som ingen kan bestride eller være uenig i. Logik er objektivt. Aristoteles skrev A=A. Altså at noget altid er det samme som sigselv. Det er objektivt og kan ikke bestrides af nogen. Jeg er ikke enig i din holdning og derfor er den ikke objektiv. Du er heller ikke enig i min holdning, derfor er den nok heller ikke objektiv. Men når vi nu ikke kan blive enige, må vi jo skilles ad. Og således må jeg lade dig handle som du vil, og du lade mig handle som jeg vil. Kan du på nogen måde bestride det objektive i den ordning?"
-> ah, dette er en forvridning af ordet objektivs betydning. Objektiv er det modsatte af subjektiv. Subjektiv henviser til det enkelte individs ønsker og meninger. Altså at et givent emne er stærk påvirket af personen. Objektivt henviser derfor til mængdens ønsker og meninger. Altså at et givent emne er stærkt påvirket af alle personer - hvorfor det er mere sandsynligt, at den endegyldige sandheds findes her, eftersom det er en form for gennemsnit af det hele. Logik er derfor også objektiv, da det ikke tager forbehold for subjektets holdninger og ønsker.
"Men det er jo netop ikke objektivt, at du mener at staten skal undertrykke mig, når jeg nu mener at den ikke skal det. Det er da unægteligt en holdning "præget af personlige meninger og følelser"."
-> jeg har ikke påstået, at staten (som er dig og mig) skal undertrykke et andet individ. Men vi kan kræve, at individet skal efterleve nogle fælles regler, eftersom individet lever indenfor fællesskabets grænser.
"Nej nu bliver det sgu for absurd. Bedst er da altid afhængigt af øjnene der ser. Vi har jo alle hver vores ide om hvilken slags mad der er bedst. Der findes ikke noget objektivt "bedst", som alle mennesker accepterer. Det er helt ubestrideligt."
-> der er vist en del ting, som er ubestridelige, hva? Der var engang en kend filosof, som sagde, at det eneste han var sikker på, var, at han ikke var sikker på noget. Det passer ikke så godt sammen med ubestrideligt.
For at blive indenfor mad-genren, så er der da bestemt noget mad, so objetivt set er bedst. For hvis vi fjerner vores individuelle holdninger til smag, farve og andet, så er nogle typer mad mere nærende og vitaminrigt end andet. Altså er den type mad bedst. Men når vi trækker subjektet ind over (altså den personlige mening), så er det naturligvis en anden sag.
Objektiv bedst har IKKE noget med øjnene, der ser, at gøre. Det har udelukkende noget med sandheden (som flertallet har det med at bestemme på et givent tidspunkt, indtil forskningen fortæller noget andet) at gøre.
"-"Så fordi du tilhører et fællesskab uden dit specifikke accept, så er det cirkulær argumentation, hvis de forlanger, at du følger deres foreskrifter?"
Ja da!
-"Hmm - mon det også gælder, at fordi du opholder dig på din nabos grund, så er det også at betragte som en tåbelig regel, at du acceptere vedkommendes regler, eftersom du opholder dig på den?"
Når jeg opholder mig på min nabos retmæssige ejendom, må jeg naturligvis følge hans regler eller forlade hans grund. Min nabo har retten til at diktere reglerne, eftesom det er hans retmæssige ejendom. Eftersom staten ikke har nogen retmæssig ejendom, kan den ikke diktere regler og jeg kan derfor ikke tvinges til at følge dem."
-> så hvis du ikke specifikt tilkendegiver, at du er enig i din nabos regler, hver gang du besøger ham, så benytter din nabo sig altså af cirkulær argumentation, hvis han fortsat kræver, at du overholder hans regler?
"Der er ingen forskel på at staten tager min ejendom, og at jeg bryder ind i dit hjem og kræver at du følger mine regler i dit hjem, som nu er mit. Din ejendom var din og gav mig ingen ret til at lave reglerne. Min ejendom er min og giver ikke staten nogen ret til at lave reglerne. Nu må det da snart være sivet ind ;-)."
-> jo! Den afgørende forskel i dit eksempel her er, at du sidestiller individet med fællesskabet. Altså "der er ingen forskel på, om fællesskabet tager min ejendom, og at individet bryder ind i dit hjem...."
Naturligvis må et individ ikke blot bryde ind i et hjem, og kræve sine regler efterlevet. Dette ville være anarki. Men fællesskabet må godt foreskrive nogle leveregler, eftersom man netop er medlem af et givet fællesskab, for at opnå/efterleve bestemte adfærdsmønstre. Hvis man ikke er interesseret i disse adfærdsmønstre i fællesskabet, vil man naturligvis bevæge sig uden for fællesskabet igen - altså flytte i dette eksempel.
"-"du bor her da ellers stadigvæk, og må derfor betragtes som en, der har accepteret forholdene"
Nej. Da det er min ejendom er der kun mine egne forhold jeg skal accepterer. Længere er den sådan set ikke."
-> den kan egentlig ganske let forklares ud fra mængdelæren i matematik og fra nedarvning indenfor programmering. Hvis man har en stor cirkel, med en mindre cirkel i, så tilhører den mindre cirkel stadig den store cirkel. Altså "arver" den lille cirkel egenskaber fra den store cirkel, men har yderligere sine egne specifikke regler.
"Det kan foreningen da heller ikke. Men den kan da nægte at yde den service den normalt leverer til folk der ikke betaler. Staten kan da absolut også nægte mig alle dens ydelser, hvis jeg ikke betaler skat, men den kan da på ingen måde tvinge mig til at købe hos den."
-> og hvordan skal det i praksis kunne praktiseres, at du absolut kun drager nytte af de elementer i samfundet, som du specifikt har betalt til (og derved givet samtykke til) ? Det bliver det rene virvar af regler og hensyn. Ganske godt hvis man er meget påpasselig med KUN at betale for netop hvor man selv sætter sine føder, men det giver altså også en masse bøvl mht. administreringen af det samme.
"-"Eller er ens ejendom at betragte som "hælle" i skolegården?"
Det er absolut helle i skolegården. Ingen andre har nogen ret på min ejendom. Men hvis jeg forbryder mig imod andres ejendomsret, kan jeg naturligvis ikke kræve at andre skal respekterer min. Så hvis jeg render over til dig og smadrer dine vinduer (krænket din ejendomsret), så har du naturligvis ret til at krænke min i det omfang der er nødvendigt for at få mig til at udbedre min krænkelse (f.eks. ved at købe nye vinduer til dig). Det er nu ganske simpelt."
-> ens egen ejendom er stadig en del af "den store cirkel", hvorfor den ikke er undtaget nogle bestemte fælles regler.
"
-"hvad gør liberalisterne så, når et af deres medlemmer i fællesskabet ikke vil overholde reglerne længere?"
Så går man da hvert til sit, jf. de regler man tidligere har accepteret og nedfældet i kontrakten."
-> findes der ingen straf indenfor liberalisme? Kan liberalister ikke blive straffet for deres opførsel, hvis de forbryder sig mod de fælles vedtagne regler?
"Men det siger jo netop intet der bekræfter din mærkelige sammenblanding af en ideologi og en ejendomsstatus. LAngt de fleste liberalister går ind for kapitalisme. Det er der ingen der bestrider, men DU skriver at en kapilaist er en liberalist, hvilket langt fra er givet. Det er din manglende forståelse af begreberne liberalist og kapitalist der forvirrer dig!?"
-> nej nej, jeg argumenterer for, at en liberalist må være en kapitalist, eftersom det er pengene, der styrer tingenes gang indenfor liberalisme. Se i den sammenhæng dette link:
http://videnskab.dk/content/dk/kultur/chokoladeeksperiment_afslorer_penge_gor_dig_mindre_lykkelig
"Du skriver at den menneskelige trang efter "MERE" kun er "så længe det handler om udvikling teknologisk set". Skal det så forstås sådan at horizontal (hvad end det nu betyder) eller mental ikke er iorden? Og er det ikke netop teknologi der fremmer vores mentale kapacitet (som jeg jo ikke rigtigt ved om du synes er godt eller skidt)?"
-> det, jeg mener (og skrev), er, at liberalister tilsyneladende primært bekymrer sig om overskud af økonomisk forstand. Ja ja, så kan de vælge godgørende formål efter deres hensigter osv, yes, men det styrende er altså alligevel den subjektive bekymring om mere og mere økonomisk overskud for individet. Dette er den horizontale udvikling - altså at individet ikke kommer videre i sin udvikling, men blot rager til sig.
Derimod argumenterer jeg for, at den mentale udvikling er langt mere vigtig end den økonomiske (når de base behov naturligvis er dækket - hvilket der er større chance for i et socialistisk samfund).
"Når ting går istykker er der så ikke tale om flere tinge i privaten, som du jo har erklæret som ondt? Eller er der et eller andet maksimum for hvormeget man må have før man bliver ond? Synes du selv at brfolkningstilvæksten er et fornuftsbaseret svar på dette problem? Skal vi lynhurtigt blive enige om at hvis der bliver flere mennesker, så skal vi også have endnu flere ting at producere for at de kan få noget at bestille? Den var vist ikke helt gennemtænkt."
-> jeg har ikke påstået, at det var ondt. Men når man har, hvad man har brug for, for at leve en fornuftig tilværelse med alt hvad det indebærer, så bliver tilkomsten ar ressourcer for individet overflødigt og derfor frås.
Befolkningstilvæksten giver vækst i samfundet i sig selv. Derfor behøves der ikke tænkes i smarte metoder til at få penge ud af folk fra f.eks. bankers side, så man får en verdensomspændende økonomisk krise - som vi netop har set.
"Ahh den "overflade" som hverken du eller jeg begriber et pluk af, endsige formår at beskrive!?"
-> tjo, overflade vil sige, det åbenlyse håndgribelige/den lette løsning på den korte strækning.
"-"Jeg har aldrig påstået, at den amerikanske revolution var socialistisk"
Du spurgte: "så revolutionen i USA i tidernes morgen mod englændernes inddrivelse af skatter var altså socialistisk?"
Jeg ved ikke hvordan jeg ellers skulle opfatte dette?"
-> næh, men det skal jeg så forklare dig. Socialismen i denne sammenhæng var fra englændernes side, eftersom de krævede skatter fra amerikanerne, selvom de ikke havde krav på det. At amerikanerne så gjorde oprør mod det (mod socialismen) er da naturligvis ikke et udtryk for socialisme. Det er et udtryk for, at hvis man ikke er tilfreds med tingene, så laver man et oprør.
"Instinkter er ikke overvejede. Overhovedet. Det er jo netop definitionen på et instinkt. Alle menneskets handlinger er overvejede og derfor rationelle og intentionelle og er derfor ikke instinkter."
-> jeg har aldrig påstået, at menneskers handlinger udelukkende bestemmes ud fra instinkter. Men en stor del gør. Selv de liberale. For at tilegne sig mere og mere er et udtryk for at forøge sine egne chancer for overlevelse. Det er blot ikke overvejet eller fornuftigt, når man bliver ved med at rage til sig, når man for længst har fået sine behov opfyldt.
"Den lader biologien definere dette. Og jeg er ret sikker på at biologien (specielt genetikken), siger at alle er mennesker, uanset intelligens. Det er ikke skyggen af det smuds du prøver at finde frem her."
-> det tror jeg nu alligevel der er under overfladen. Hvis et menneske yder sit ypperligste i et job, men dette kun rækker til et gadefejer-job, har vedkommende så ydet mindre ressourcekrævende arbejde ud fra individet, end bankdirektøren har, når han yder sit ypperligste?
"Fordi der absolut ikke er enighed om hvad der er bedst. Vi har jo slået urokkeligt fast at "bedst" er yderst subjektivt"
-> yes, og bedst er altså subjektiv i din fortolkning, mens bedst objektivt set MÅ være objektiv (behovs-mæssigt).
"-"Blot for at andre mennesker må undvære det mest basale, netop fordi andre har raget det til sig."
Så røg du vist i nulsumsfælden igen. Den har vi været igennem og lukke og slukket som værende en fejl"
-> tja, hvis man er tilhænger af strudse-metoden, hvor man blot stikker hovedet i busken, og ignorerer problemerne, så har du da ret.
" Du giver mig "DK 1950'erne og frem", som et eksempel på civiliseret socialisme. Og senere kalder du periodens politik for pladderhumanisme. Kan du ikke lige beslutte hvad det er du mener?"
-> ja, det kan jeg da godt. Rent udviklingsmæssigt mht. rigdom ang. goder og udvikling af samfundet og dets virke var der fremgang fra 1950'erne. Men specielt i 1990'erne blev politikken primært malet af pladderhumanismen - se blot Nyrup og hans "kan vi bare yde LIDT mere?" eller Enhendslistens lignende "giv-giv-giv" med komplet manglende forståelse for økonomi i et samfund.
"Nu har jeg læst dit link op til flere gange. Det redder dig ikke. Din holdning bærer jo netop præg af "personlige meninger og følelser", hvilket bevises da jeg og andre har en anden subjektiv mening om tingene. Det er derfor jeg hele tiden snakker om logik, da logikken unægteligt er objektiv. Så prøv at læse dit link igen. Jeg kan som en lille service skrive HELE teksten her: "At noget er objektivt vil sige, at det ikke er præget af personlige meninger og følelser.""
-> så har du selv argumenteret for, at dine udtalelser IKKE er objektive, eftersom hvilket bevises eftersom mig og andre har andre har en anden subjektiv holdning. Det subjektive kan slet ikke bruges i sammenhæng med objektivitet.
"Ja, et link, som overhovedet ikke underbygger din påstand, præcis ligesom dit objektivitets link. Det bliver sgu helt absurd det her."
-> jo, det gør det. Du har ret i, at det er ganske absurd at snakke om objektivitet, når du ikke er enig i betydningen af begrebet.
"Nej. Det var blot et eksempel. Men hvis jeg kan arbejde 60 timer om ugen i flere år, er det naturligvis helt i skoven at kalde det slaveri, når et avisbud arbejder det antal timer. Jeg har endvidere gjort dig opmærksom på at du ikke har forstået definitionen af slaveri korrekt. Se ovenfor."
-> hvis du ikke har behov for at arbejde 60 timer om ugen, men gør det alligevel, så er det dit subjektive valg. Hvis et avisbud bliver NØDT til at arbejde 60 timer om ugen i et andet land, for blot at få opfyldt sine mest basale behov, så kan det sidestilles med slaveri (ja ja, slaveri med pisk eller 100% bestemmelse over et andet individ er der ikke tale om. Det har jeg hele tiden implicit gået ud fra, at det var underforstået i et moderne samfund, men at begrebet grundlæggende assosiationer godt kunne bruges alligevel).
"Og jeg skriver igen at det ikke er statens ejendom, hvorfor den ikke kan kræve dette af mig. Du kan også bare flytte, hvis du ikke bryder dig om at jeg kommer ind i dit hjem og begynder at kommandere rundt med dig. Det er præcis det samme."
-> se tidligere beskrevet indlæg i denne post. For god ordens skyld kan jeg nævne Jyske Lov.
"Jeg overser vist ikke noget. Jeg har gentagne gange skrevet at staten ikke har ejendomsretten og at den derfor ikke kan bestemme noget som helst. Det har DU behændigt undveget at forklare."
-> hvis staten ikke har retten til noget, men stadig hævder at den har det, og handler derud fra, så må det betragtes som en forbrydelse. Det er jeg helt enig i. Men at staten har sat visse regler op for fællesskabet, som skal efterleves, det må også respekteres.
"At jeg forbliver på min egen ejendom, betyder ikke at jeg accepterer noget som helst."
-> jo, det betyder, at du accepterer de regler, som området din ejendom befinder sig i foreskriver. Ens ejendom kan ikke betragtes som et absolut fristed, når det befinder sig indenfor et fællesskabs grænser, som har opsat bestemte regler omkring ejendomme.
-> jeg mener nu, at jeg i tidernes morgen oprindeligt skrev, at det kunne sammenlignes med slaveri. Altså ikke at det var/er slaveri, men at det har visse fælles karakteristika. Men lad det nu ligge.
"Vi skal alle knokle for at komme frem i livet, ingen er undtaget."
-> kunne ikke være mere enig.
"Eksempler kunne være at låne til bevarelse af velfærdsniveauet (socialisme), kontra besparrelser (nedskæringer i det offentlige) og investeringer (skattelettelser) som ville være de liberale bud på en løsning"
-> det er jo blot den økonomiske side af sagen. Det siger ikke noget noget om det generelle billede (der findes forresten en anden artikel herinde, om vestrefløjens manglende evne til økonomi kontra højrefløjens http://www.180grader.dk/Udland/venstreorienterede-er-dummere-end-hoejreorienterede-naar-det-gaelder-oekonomi).
"Staten har ingen retmæssigejendomsret og kan derfor ikke lave den regel at man implcit accepterer staten når man opholder sig på dens ejendom."
-> jeg har netop set i tv en af de sidste dage, at en lov (jeg tror, det var Jyske Lov) skrev, at den jord, som ingen ejer, ejer kongen. Altså var det i tidernes morgen kongen, som var ejer af størstedelen af jorden - formentlig. Husk i den sammenhæng på, at kongen i vore dage blot er et andet udtryk for samfundet. Altså fællesskabet.
""A civilized society is often characterized by advanced agriculture, long-distance trade, occupational specialization, and urbanism. Aside from these core elements, civilization is often marked by any combination of a number of secondary elements, including a developed transportation system, writing, standards of measurement (currency, etc.), contract and tort-based legal systems, great art style, monumental architecture, mathematics, sophisticated metallurgy, and astronomy"
Altså ikke noget med at systemet skal dikteres mennesker eller deres natur.
"
-> så du mener altså ikke, at longdistance-trade, transportation-system, currency og legal systems kræver bestemte opførselsmønstre/-regler? Altså at menneskets natur får visse bånd pålagt, for at systemet virker? Hvis mennesket får pålagt bestemte opførselsmønstre, er dets natur så ikke dikteret?
"Men landet er jo folkets og ikke statens?"
-> folket og staten er 2 sider af samme sag. Derfor kan jeg ikke se, hvorfor der er så meget modvilje mod staten og/eller statens medbestemmelse.
"Jeg skal slet ikke har nogen stemmer overhovedet. Liberalismen handler slet ikke om at man bare kan stemme sig til det man gerne vil have. Den handler vel nærmest om det modsatte. Når man tager noget man ikke har ret til er det unægteligt tyveri. Staten har ingen ret til min ejendom... overhovedet!"
-> nå...gik liberalisme ikke ind for fællesskaber? Kan man ikke manipulere folk til at at dreje deres egne meninger i en bestemt retning, hvilket kan forstærke et givent fællesskab? Her stemmer ikke en del at skulle have sagt her? Hvis 2 personer har den samme holdning (=stemme) til et spørgsmål, kan man så ikke nemmere kræve, at 1 anden person efterlever dette (indenfor ejendomsretten naturligvis)? Altså demokrati.
"Nu handler objektivitet jo ikke om hvorvidt andre kan overbevise dig om fejlen i dit argument eller ej. Objektivitet handler om noget som ingen kan bestride eller være uenig i. Logik er objektivt. Aristoteles skrev A=A. Altså at noget altid er det samme som sigselv. Det er objektivt og kan ikke bestrides af nogen. Jeg er ikke enig i din holdning og derfor er den ikke objektiv. Du er heller ikke enig i min holdning, derfor er den nok heller ikke objektiv. Men når vi nu ikke kan blive enige, må vi jo skilles ad. Og således må jeg lade dig handle som du vil, og du lade mig handle som jeg vil. Kan du på nogen måde bestride det objektive i den ordning?"
-> ah, dette er en forvridning af ordet objektivs betydning. Objektiv er det modsatte af subjektiv. Subjektiv henviser til det enkelte individs ønsker og meninger. Altså at et givent emne er stærk påvirket af personen. Objektivt henviser derfor til mængdens ønsker og meninger. Altså at et givent emne er stærkt påvirket af alle personer - hvorfor det er mere sandsynligt, at den endegyldige sandheds findes her, eftersom det er en form for gennemsnit af det hele. Logik er derfor også objektiv, da det ikke tager forbehold for subjektets holdninger og ønsker.
"Men det er jo netop ikke objektivt, at du mener at staten skal undertrykke mig, når jeg nu mener at den ikke skal det. Det er da unægteligt en holdning "præget af personlige meninger og følelser"."
-> jeg har ikke påstået, at staten (som er dig og mig) skal undertrykke et andet individ. Men vi kan kræve, at individet skal efterleve nogle fælles regler, eftersom individet lever indenfor fællesskabets grænser.
"Nej nu bliver det sgu for absurd. Bedst er da altid afhængigt af øjnene der ser. Vi har jo alle hver vores ide om hvilken slags mad der er bedst. Der findes ikke noget objektivt "bedst", som alle mennesker accepterer. Det er helt ubestrideligt."
-> der er vist en del ting, som er ubestridelige, hva? Der var engang en kend filosof, som sagde, at det eneste han var sikker på, var, at han ikke var sikker på noget. Det passer ikke så godt sammen med ubestrideligt.
For at blive indenfor mad-genren, så er der da bestemt noget mad, so objetivt set er bedst. For hvis vi fjerner vores individuelle holdninger til smag, farve og andet, så er nogle typer mad mere nærende og vitaminrigt end andet. Altså er den type mad bedst. Men når vi trækker subjektet ind over (altså den personlige mening), så er det naturligvis en anden sag.
Objektiv bedst har IKKE noget med øjnene, der ser, at gøre. Det har udelukkende noget med sandheden (som flertallet har det med at bestemme på et givent tidspunkt, indtil forskningen fortæller noget andet) at gøre.
"-"Så fordi du tilhører et fællesskab uden dit specifikke accept, så er det cirkulær argumentation, hvis de forlanger, at du følger deres foreskrifter?"
Ja da!
-"Hmm - mon det også gælder, at fordi du opholder dig på din nabos grund, så er det også at betragte som en tåbelig regel, at du acceptere vedkommendes regler, eftersom du opholder dig på den?"
Når jeg opholder mig på min nabos retmæssige ejendom, må jeg naturligvis følge hans regler eller forlade hans grund. Min nabo har retten til at diktere reglerne, eftesom det er hans retmæssige ejendom. Eftersom staten ikke har nogen retmæssig ejendom, kan den ikke diktere regler og jeg kan derfor ikke tvinges til at følge dem."
-> så hvis du ikke specifikt tilkendegiver, at du er enig i din nabos regler, hver gang du besøger ham, så benytter din nabo sig altså af cirkulær argumentation, hvis han fortsat kræver, at du overholder hans regler?
"Der er ingen forskel på at staten tager min ejendom, og at jeg bryder ind i dit hjem og kræver at du følger mine regler i dit hjem, som nu er mit. Din ejendom var din og gav mig ingen ret til at lave reglerne. Min ejendom er min og giver ikke staten nogen ret til at lave reglerne. Nu må det da snart være sivet ind ;-)."
-> jo! Den afgørende forskel i dit eksempel her er, at du sidestiller individet med fællesskabet. Altså "der er ingen forskel på, om fællesskabet tager min ejendom, og at individet bryder ind i dit hjem...."
Naturligvis må et individ ikke blot bryde ind i et hjem, og kræve sine regler efterlevet. Dette ville være anarki. Men fællesskabet må godt foreskrive nogle leveregler, eftersom man netop er medlem af et givet fællesskab, for at opnå/efterleve bestemte adfærdsmønstre. Hvis man ikke er interesseret i disse adfærdsmønstre i fællesskabet, vil man naturligvis bevæge sig uden for fællesskabet igen - altså flytte i dette eksempel.
"-"du bor her da ellers stadigvæk, og må derfor betragtes som en, der har accepteret forholdene"
Nej. Da det er min ejendom er der kun mine egne forhold jeg skal accepterer. Længere er den sådan set ikke."
-> den kan egentlig ganske let forklares ud fra mængdelæren i matematik og fra nedarvning indenfor programmering. Hvis man har en stor cirkel, med en mindre cirkel i, så tilhører den mindre cirkel stadig den store cirkel. Altså "arver" den lille cirkel egenskaber fra den store cirkel, men har yderligere sine egne specifikke regler.
"Det kan foreningen da heller ikke. Men den kan da nægte at yde den service den normalt leverer til folk der ikke betaler. Staten kan da absolut også nægte mig alle dens ydelser, hvis jeg ikke betaler skat, men den kan da på ingen måde tvinge mig til at købe hos den."
-> og hvordan skal det i praksis kunne praktiseres, at du absolut kun drager nytte af de elementer i samfundet, som du specifikt har betalt til (og derved givet samtykke til) ? Det bliver det rene virvar af regler og hensyn. Ganske godt hvis man er meget påpasselig med KUN at betale for netop hvor man selv sætter sine føder, men det giver altså også en masse bøvl mht. administreringen af det samme.
"-"Eller er ens ejendom at betragte som "hælle" i skolegården?"
Det er absolut helle i skolegården. Ingen andre har nogen ret på min ejendom. Men hvis jeg forbryder mig imod andres ejendomsret, kan jeg naturligvis ikke kræve at andre skal respekterer min. Så hvis jeg render over til dig og smadrer dine vinduer (krænket din ejendomsret), så har du naturligvis ret til at krænke min i det omfang der er nødvendigt for at få mig til at udbedre min krænkelse (f.eks. ved at købe nye vinduer til dig). Det er nu ganske simpelt."
-> ens egen ejendom er stadig en del af "den store cirkel", hvorfor den ikke er undtaget nogle bestemte fælles regler.
"
-"hvad gør liberalisterne så, når et af deres medlemmer i fællesskabet ikke vil overholde reglerne længere?"
Så går man da hvert til sit, jf. de regler man tidligere har accepteret og nedfældet i kontrakten."
-> findes der ingen straf indenfor liberalisme? Kan liberalister ikke blive straffet for deres opførsel, hvis de forbryder sig mod de fælles vedtagne regler?
"Men det siger jo netop intet der bekræfter din mærkelige sammenblanding af en ideologi og en ejendomsstatus. LAngt de fleste liberalister går ind for kapitalisme. Det er der ingen der bestrider, men DU skriver at en kapilaist er en liberalist, hvilket langt fra er givet. Det er din manglende forståelse af begreberne liberalist og kapitalist der forvirrer dig!?"
-> nej nej, jeg argumenterer for, at en liberalist må være en kapitalist, eftersom det er pengene, der styrer tingenes gang indenfor liberalisme. Se i den sammenhæng dette link:
http://videnskab.dk/content/dk/kultur/chokoladeeksperiment_afslorer_penge_gor_dig_mindre_lykkelig
"Du skriver at den menneskelige trang efter "MERE" kun er "så længe det handler om udvikling teknologisk set". Skal det så forstås sådan at horizontal (hvad end det nu betyder) eller mental ikke er iorden? Og er det ikke netop teknologi der fremmer vores mentale kapacitet (som jeg jo ikke rigtigt ved om du synes er godt eller skidt)?"
-> det, jeg mener (og skrev), er, at liberalister tilsyneladende primært bekymrer sig om overskud af økonomisk forstand. Ja ja, så kan de vælge godgørende formål efter deres hensigter osv, yes, men det styrende er altså alligevel den subjektive bekymring om mere og mere økonomisk overskud for individet. Dette er den horizontale udvikling - altså at individet ikke kommer videre i sin udvikling, men blot rager til sig.
Derimod argumenterer jeg for, at den mentale udvikling er langt mere vigtig end den økonomiske (når de base behov naturligvis er dækket - hvilket der er større chance for i et socialistisk samfund).
"Når ting går istykker er der så ikke tale om flere tinge i privaten, som du jo har erklæret som ondt? Eller er der et eller andet maksimum for hvormeget man må have før man bliver ond? Synes du selv at brfolkningstilvæksten er et fornuftsbaseret svar på dette problem? Skal vi lynhurtigt blive enige om at hvis der bliver flere mennesker, så skal vi også have endnu flere ting at producere for at de kan få noget at bestille? Den var vist ikke helt gennemtænkt."
-> jeg har ikke påstået, at det var ondt. Men når man har, hvad man har brug for, for at leve en fornuftig tilværelse med alt hvad det indebærer, så bliver tilkomsten ar ressourcer for individet overflødigt og derfor frås.
Befolkningstilvæksten giver vækst i samfundet i sig selv. Derfor behøves der ikke tænkes i smarte metoder til at få penge ud af folk fra f.eks. bankers side, så man får en verdensomspændende økonomisk krise - som vi netop har set.
"Ahh den "overflade" som hverken du eller jeg begriber et pluk af, endsige formår at beskrive!?"
-> tjo, overflade vil sige, det åbenlyse håndgribelige/den lette løsning på den korte strækning.
"-"Jeg har aldrig påstået, at den amerikanske revolution var socialistisk"
Du spurgte: "så revolutionen i USA i tidernes morgen mod englændernes inddrivelse af skatter var altså socialistisk?"
Jeg ved ikke hvordan jeg ellers skulle opfatte dette?"
-> næh, men det skal jeg så forklare dig. Socialismen i denne sammenhæng var fra englændernes side, eftersom de krævede skatter fra amerikanerne, selvom de ikke havde krav på det. At amerikanerne så gjorde oprør mod det (mod socialismen) er da naturligvis ikke et udtryk for socialisme. Det er et udtryk for, at hvis man ikke er tilfreds med tingene, så laver man et oprør.
"Instinkter er ikke overvejede. Overhovedet. Det er jo netop definitionen på et instinkt. Alle menneskets handlinger er overvejede og derfor rationelle og intentionelle og er derfor ikke instinkter."
-> jeg har aldrig påstået, at menneskers handlinger udelukkende bestemmes ud fra instinkter. Men en stor del gør. Selv de liberale. For at tilegne sig mere og mere er et udtryk for at forøge sine egne chancer for overlevelse. Det er blot ikke overvejet eller fornuftigt, når man bliver ved med at rage til sig, når man for længst har fået sine behov opfyldt.
"Den lader biologien definere dette. Og jeg er ret sikker på at biologien (specielt genetikken), siger at alle er mennesker, uanset intelligens. Det er ikke skyggen af det smuds du prøver at finde frem her."
-> det tror jeg nu alligevel der er under overfladen. Hvis et menneske yder sit ypperligste i et job, men dette kun rækker til et gadefejer-job, har vedkommende så ydet mindre ressourcekrævende arbejde ud fra individet, end bankdirektøren har, når han yder sit ypperligste?
"Fordi der absolut ikke er enighed om hvad der er bedst. Vi har jo slået urokkeligt fast at "bedst" er yderst subjektivt"
-> yes, og bedst er altså subjektiv i din fortolkning, mens bedst objektivt set MÅ være objektiv (behovs-mæssigt).
"-"Blot for at andre mennesker må undvære det mest basale, netop fordi andre har raget det til sig."
Så røg du vist i nulsumsfælden igen. Den har vi været igennem og lukke og slukket som værende en fejl"
-> tja, hvis man er tilhænger af strudse-metoden, hvor man blot stikker hovedet i busken, og ignorerer problemerne, så har du da ret.
" Du giver mig "DK 1950'erne og frem", som et eksempel på civiliseret socialisme. Og senere kalder du periodens politik for pladderhumanisme. Kan du ikke lige beslutte hvad det er du mener?"
-> ja, det kan jeg da godt. Rent udviklingsmæssigt mht. rigdom ang. goder og udvikling af samfundet og dets virke var der fremgang fra 1950'erne. Men specielt i 1990'erne blev politikken primært malet af pladderhumanismen - se blot Nyrup og hans "kan vi bare yde LIDT mere?" eller Enhendslistens lignende "giv-giv-giv" med komplet manglende forståelse for økonomi i et samfund.
"Nu har jeg læst dit link op til flere gange. Det redder dig ikke. Din holdning bærer jo netop præg af "personlige meninger og følelser", hvilket bevises da jeg og andre har en anden subjektiv mening om tingene. Det er derfor jeg hele tiden snakker om logik, da logikken unægteligt er objektiv. Så prøv at læse dit link igen. Jeg kan som en lille service skrive HELE teksten her: "At noget er objektivt vil sige, at det ikke er præget af personlige meninger og følelser.""
-> så har du selv argumenteret for, at dine udtalelser IKKE er objektive, eftersom hvilket bevises eftersom mig og andre har andre har en anden subjektiv holdning. Det subjektive kan slet ikke bruges i sammenhæng med objektivitet.
"Ja, et link, som overhovedet ikke underbygger din påstand, præcis ligesom dit objektivitets link. Det bliver sgu helt absurd det her."
-> jo, det gør det. Du har ret i, at det er ganske absurd at snakke om objektivitet, når du ikke er enig i betydningen af begrebet.
"Nej. Det var blot et eksempel. Men hvis jeg kan arbejde 60 timer om ugen i flere år, er det naturligvis helt i skoven at kalde det slaveri, når et avisbud arbejder det antal timer. Jeg har endvidere gjort dig opmærksom på at du ikke har forstået definitionen af slaveri korrekt. Se ovenfor."
-> hvis du ikke har behov for at arbejde 60 timer om ugen, men gør det alligevel, så er det dit subjektive valg. Hvis et avisbud bliver NØDT til at arbejde 60 timer om ugen i et andet land, for blot at få opfyldt sine mest basale behov, så kan det sidestilles med slaveri (ja ja, slaveri med pisk eller 100% bestemmelse over et andet individ er der ikke tale om. Det har jeg hele tiden implicit gået ud fra, at det var underforstået i et moderne samfund, men at begrebet grundlæggende assosiationer godt kunne bruges alligevel).
"Og jeg skriver igen at det ikke er statens ejendom, hvorfor den ikke kan kræve dette af mig. Du kan også bare flytte, hvis du ikke bryder dig om at jeg kommer ind i dit hjem og begynder at kommandere rundt med dig. Det er præcis det samme."
-> se tidligere beskrevet indlæg i denne post. For god ordens skyld kan jeg nævne Jyske Lov.
"Jeg overser vist ikke noget. Jeg har gentagne gange skrevet at staten ikke har ejendomsretten og at den derfor ikke kan bestemme noget som helst. Det har DU behændigt undveget at forklare."
-> hvis staten ikke har retten til noget, men stadig hævder at den har det, og handler derud fra, så må det betragtes som en forbrydelse. Det er jeg helt enig i. Men at staten har sat visse regler op for fællesskabet, som skal efterleves, det må også respekteres.
"At jeg forbliver på min egen ejendom, betyder ikke at jeg accepterer noget som helst."
-> jo, det betyder, at du accepterer de regler, som området din ejendom befinder sig i foreskriver. Ens ejendom kan ikke betragtes som et absolut fristed, når det befinder sig indenfor et fællesskabs grænser, som har opsat bestemte regler omkring ejendomme.
@cogitans.
-"jeg har netop set i tv en af de sidste dage, at en lov (jeg tror, det var Jyske Lov) skrev, at den jord, som ingen ejer, ejer kongen"
Jojo... det er godt nok. Men den gode Valdemar, kan jo ikke bare sådan deklære at han ejer alt hvad der endnu ikke er ejet. Det meste af det land han omtaler (f.eks. jordlodder i afrika), er jo noget han aldrig har set eller overhovedet er bekendt med. Så ja, kongen hævder ejerskab over landet, men det er ikke et retmæssigt ejerskab. Og det er vist almindelige kendt at kongen har taget jord fra bønder og andre folk, i tide og utide.
-"så du mener altså ikke, at longdistance-trade, transportation-system, currency og legal systems kræver bestemte opførselsmønstre/-regler?"
Jo.
-"Altså at menneskets natur får visse bånd pålagt, for at systemet virker? "
Jo.
-"Hvis mennesket får pålagt bestemte opførselsmønstre, er dets natur så ikke dikteret?"
Jo. Men det er jo noget de selv vælger for at opnå et gode. Det er præcis det samme som at sige at arbejderen bliver dikteret, når direktøren fortæller ham hvad han skal lave. Arbejderen accepterer dette helt frivilligt, fordi han gerne vil opnå noget - typisk løn.
-"folket og staten er 2 sider af samme sag. Derfor kan jeg ikke se, hvorfor der er så meget modvilje mod staten og/eller statens medbestemmelse."
Det er ikke korrekt. Staten er flertallets. Folket er alle mennesker. Det er flertallet der bestemmer over staten og derfor folket. Det er en enorm forskel.
-"nå...gik liberalisme ikke ind for fællesskaber?"
Jo. Og det afviser jeg overhovedet heller ikke i det du citerer.
-"Kan man ikke manipulere folk til at at dreje deres egne meninger i en bestemt retning, hvilket kan forstærke et givent fællesskab?"
Jo da.
-"Hvis 2 personer har den samme holdning (=stemme) til et spørgsmål, kan man så ikke nemmere kræve, at 1 anden person efterlever dette (indenfor ejendomsretten naturligvis)?"
Nej, man kan ikke kræve. Men det kan have konsekvenser at man ikke vil deltage i fællesskabet.
-"ah, dette er en forvridning af ordet objektivs betydning"
Nej. Det er nogenlunde det samme som det du selv skriver, medmindre du med "mængdens ønsker" mener flertallet, hvilket selvfølgelig er noget vrøvl. Det som alle er enige om er vel det samme som det som ingen kan bestride? Hvorfor ordkløveriet?
-"Men vi kan kræve, at individet skal efterleve nogle fælles regler, eftersom individet lever indenfor fællesskabets grænser."
Men husk nu på at "fællesskabets grænser" er begrænset til medlemmernes ejendom. Det kan aldrig være anderledes, sålænge man respekterer ejendomsretten.
-"For hvis vi fjerner vores individuelle holdninger til smag, farve og andet, så er nogle typer mad mere nærende og vitaminrigt end andet"
Det er stadig blot en subjektiv vurdering. Hvad hvis jeg nu ikke vil have vitaminer? Hvad hvis jeg nu gerne vil rådne op af skørbug og underærnæring. Har du ret til at nægte mig dette? Du evner tydeligvis ikke at se forskellen på forskellige kontekster. Alting er godt i en eller anden kontekst og altid dårlig i en anden.
-"Objektiv bedst har IKKE noget med øjnene, der ser, at gøre"
Helt enig. Der findes slet ikke noget "objektivt bedst".
-"Det har udelukkende noget med sandheden (som flertallet har det med at bestemme på et givent tidspunkt, indtil forskningen fortæller noget andet) at gøre."
Flertallet kan naturligvis ikke bestemme sandheden. Det er helt absurd.
-"så hvis du ikke specifikt tilkendegiver, at du er enig i din nabos regler, hver gang du besøger ham, så benytter din nabo sig altså af cirkulær argumentation"
Næ. Sålænge jeg ikke har nogen grund til at bestride min nabos ret til grunden, så må jeg jo acceptere hans regler. Jeg bestrider i den grad (og med historisk bevis) at statens ejendom ikke er retmæssig og at jeg derfor ikke behøver at respektere den.
-"Hvis man ikke er interesseret i disse adfærdsmønstre i fællesskabet, vil man naturligvis bevæge sig uden for fællesskabet igen - altså flytte i dette eksempel."
Hvorfor skal fællesskabet være bundet til geografi? Når man forlader fodboldklubben, skal man da heller ikke flytte til et andet land. Vi har jo etableret at staten ikke har nogen ret på privat ejendom, så den kan selvfølgelig ikke bede mig om at flytte. Den kan helt sikkert nægte mig at bruge veje og anden fælleseje. Selvfølgelig burde jeg så kompenseres for tabet af disse, da jeg jo har betalt for dem i rigelige mængder, men det er en anden diskussion.
-"Hvis man har en stor cirkel, med en mindre cirkel i, så tilhører den mindre cirkel stadig den store cirkel"
Jeps. Men staten ejer ikke den store cirkel. Du kigger jo forkert på det. Verden startede jo ikke med staten (den store cirkel). Verdens stardede med de små cirkler der så blev slået sammen i større og større cirkler. De første sammenslutninger var givetvis rimeligt frivillige, da det ligger i menneskets natur at arbejde sammen. Men det er et helt ubestrideligt historisk faktum, at stort set alle stater, som vi kender dem idag, er opstået ved at en cirkel har indlæmmet andre cirkler med brug af vold og magt. Og netop metoden er jo afgørende for at der er tale om retmæssig ejendom eller ej.
Tak iøvrigt for en glimrende analogi til at forklare dig det absurde i dit argument.
-"og hvordan skal det i praksis kunne praktiseres, at du absolut kun drager nytte af de elementer i samfundet, som du specifikt har betalt til (og derved givet samtykke til) ?"
Det er da meget nemt. Hvis jeg modtager en ydelse, kan det da nemt kontrolleres om jeg har betalt for den eller ej.
-"Ganske godt hvis man er meget påpasselig med KUN at betale for netop hvor man selv sætter sine føder, men det giver altså også en masse bøvl mht. administreringen af det samme."
Og derfor vil ejerne naturligvis lave produkter der overkommer disse vanskeligheder. F.eks. kunne man købe en pakke, der hed "fodgænger adgang i frederiksstaden", hvilket betød, at man havde ret til at anvende fortorv i den del af indre by. Alternativt kunne forretningerne købe adgang for alle i et udsnit af tilstødende veje, og således gøre det attraktivt for kunder at benytter forretningen. Mulighederne er mange, når man slipper mennesker og deres fantasi løs. Det er historisk bevist at markedet finder en måde at løse disse problemer på.
-"ens egen ejendom er stadig en del af "den store cirkel", hvorfor den ikke er undtaget nogle bestemte fælles regler."
Nix. Den store cirkel er netop bygget op af alle de små og derfor er der ikke det arve forhold, som du beskriver.
-"Kan liberalister ikke blive straffet for deres opførsel, hvis de forbryder sig mod de fælles vedtagne regler?"
Selvfølgelig! Tænk nu lidt selv ikke? I kontrakten står der naturligvis hvordan dette skal håndteres. Det vil sikkert anvende en eller anden standardiseret lov, hvis medlemmerne synes det giver mening ved kontraktens ingåelse.
-"nej nej, jeg argumenterer for, at en liberalist må være en kapitalist, eftersom det er pengene, der styrer tingenes gang indenfor liberalisme"
Du kan ikke slippe udenom din kæmpe misforståelse. En liberalist kan sagtens være proletar. Det er der intet til hinder for. Præcis ligesom at en socialist kan være kapitalist. Den der med at "det er pengene, der styrer tingenes gang indenfor liberalisme" er noget du selv har opfundet og det må du så selv ligge og slås med.
-"det, jeg mener (og skrev), er, at liberalister tilsyneladende primært bekymrer sig om overskud af økonomisk forstand. "
Det er igen en tåbelig fordom, som du selv fremsætter. Den kan jeg ikke hjælpe dig med. Jeg er liberalist og jeg bekymrer mig om masser af ting, før jeg bekymrer mig om økonomi. Andre har naturligvis en anden tilgang til det.
-"når de base behov naturligvis er dækket - hvilket der er større chance for i et socialistisk samfund"
Haha... du joker!?! Alle forsøg med socialisme er endt i hungersnød, fattigdom og generel elendighed. Hvornår lærer i det? Jaja, det var ikke den rigtigt (din version, som naturligvis er uendeligt meget bedre) socialisme. Bla bla bla...
-"Men når man har, hvad man har brug for, for at leve en fornuftig tilværelse med alt hvad det indebærer, så bliver tilkomsten ar ressourcer for individet overflødigt og derfor frås"
Og hvem bestemmer hvornår man har hvad man har brug for? Det er en individuel vurdering, som ingen udefrakommenda kan vurdere. Læs Thomas Sowells - Enough Money (http://article.nationalreview.com/434341/enough-money/thomas-sowell) eller hør Walter E. Williams give tørt på (http://il.youtube.com/watch?v=WFDIeooP-us&feature=related).
-"Befolkningstilvæksten giver vækst i samfundet i sig selv"
Lol!!!!
-"Derfor behøves der ikke tænkes i smarte metoder til at få penge ud af folk fra f.eks. bankers side"
Nej, men statenb skal da afgjort have fingrene i folks penge ikke sandt?
-"man får en verdensomspændende økonomisk krise - som vi netop har set"
Nu er det jo velkendt at det var politikere, der via centralbankerne sørgede for at vi fik en krise. Bankernes uansvarlighed er kun en afledt effekt af politikernes (statens) enorme svigt.
-"tjo, overflade vil sige, det åbenlyse håndgribelige/den lette løsning på den korte strækning."
Ahh ok. Lidt ligesom når staten "skaber" jobs ved at stjæle folks penge og lave nye luftkasteller, som giver jobs på kort sigt? Eller når man hellere vil låne penge, fremfor at justere sit forbrug ned til vhad man evner at tjene?
-"jeg har aldrig påstået, at menneskers handlinger udelukkende bestemmes ud fra instinkter. Men en stor del gør."
Nej. Alle menneskelige handlinger er rationelle, dvs. de har et bevidst mål. Læs Ludwig von Mises' "Human Action"
-"Det er blot ikke overvejet eller fornuftigt, når man bliver ved med at rage til sig, når man for længst har fået sine behov opfyldt."
Men du har jo ikke skyggen af chance for at vurdere hvornår jeg har fået mine behov opfyldt? Jeg er ikke dig og du kan derfor ikke måle mit behov efter hvaordan dit er.
-"Hvis et menneske yder sit ypperligste i et job, men dette kun rækker til et gadefejer-job, har vedkommende så ydet mindre ressourcekrævende arbejde ud fra individet, end bankdirektøren har, når han yder sit ypperligste?"
Ja. For mennesker værdsætter bankdirektøren mere end de værdsætter gadefejeren. Det kan godt være du synes det er uretfærdigt, men det er jo bestemt at det skal være sådan, på ægte demokratisk vis. Værdi er subjektiv, som Carl Menger (og de andre marginalister) opdagede og gjorde til almen viden. Se f.eks. på værdien på vand og på diamanter, i forhold til deres vigtighed.
-"yes, og bedst er altså subjektiv i din fortolkning, mens bedst objektivt set MÅ være objektiv (behovs-mæssigt)."
Øh... hvad mener du her?
-"tja, hvis man er tilhænger af strudse-metoden, hvor man blot stikker hovedet i busken, og ignorerer problemerne, så har du da ret."
Hehe... du måtte jo give mig ret til slut. Du kan jo kigge et par kommetarer oppe og se det for digselv, hvis du ikke kan huske hvad du skrev.
-"så har du selv argumenteret for, at dine udtalelser IKKE er objektive"
Jeg har aldrig hævdet at alle mine argumenter var objektive. Den må du selv ligge og slås med.
-"Hvis et avisbud bliver NØDT til at arbejde 60 timer om ugen i et andet land, for blot at få opfyldt sine mest basale behov, så kan det sidestilles med slaveri"
Men dette er jo så komplet urealistisk at det ikke giver mening at snakke om det. Jeg læste et eksempel på at bønder i Vietnam ofte arbejdede mange timer om dagen, på deres lille jordlod for at kunne overleve rimeligt. Da de så fik muligheden for at arbejde på Nike fabrikken der lige var åbnet kunne de nu arbejde lidt færre timer og tjene mange flere penge og derved forbedre deres levevilkår betydeligt. Det handler om at finde sin komparative fordel og satse på den.
-"Men at staten har sat visse regler op for fællesskabet, som skal efterleves, det må også respekteres"
Men staten har jo netop ikke retten (ejendomsretten) til at lave "visse regler op for fællesskabet", så dens regler kan og skal ikke respekteres.
"Staten er flertallets. Folket er alle mennesker. Det er flertallet der bestemmer over staten og derfor folket. Det er en enorm forskel."
->ifl http://da.wikipedia.org/wiki/Stat så er en "stat" = "en organisation med egen fyrste (regering), der har suverænitet over et geografisk mere eller mindre afgrænset område[1]." (der står også = "land"). Det må pr definition være et helt lands befolkning, der bestemmer over landet - på demokratisk vis naturligvis. Så jeg vil stadig påstå, at staten og folket i bund og grund er det samme.
"Nej, man kan ikke kræve. Men det kan have konsekvenser at man ikke vil deltage i fællesskabet."
-> nu sagde du jo selv: "hvorfor alt det ordkløveri"...med "kræve" mente jeg naturligvis ikke "gør dette, eller du mister hovedet". Jeg mente blot, at hvis man ikke efterlever foreskriften, så får det konsekvenser - f.eks. at man udelukkes fra fællesskabet hvis det er mindre klubber eller fællesskaber. Hvis det er et helt land, så må der andre straffe til. F.eks. fængsel. Eller liberalisternes dyrbarste: kapital.
"Men husk nu på at "fællesskabets grænser" er begrænset til medlemmernes ejendom. Det kan aldrig være anderledes, sålænge man respekterer ejendomsretten."
-> med mindre, at fællesskabet har fastsat nogle regler (moral-regler).
"Det er stadig blot en subjektiv vurdering. Hvad hvis jeg nu ikke vil have vitaminer?"
-> det kan da ikke være en subjektiv vurdering, og organismen har godt eller dårligt af vitaminer. Det fortæller videnskaben os da. Men det er en subjektiv vurdering, om man vil følge det mest fordelagtige (det "rigtige"). Men der er forskel på de 2 situationer.
"
-"Objektiv bedst har IKKE noget med øjnene, der ser, at gøre"
Helt enig. Der findes slet ikke noget "objektivt bedst"."
->naturligvis gør der det. Det er det, vi har videnskaben til at definere. At vi ikke er alvidende betyder jo så, at det "bedste" godt kan ændre sig med tiden. Det er tilværelsens vilkår.
"Flertallet kan naturligvis ikke bestemme sandheden. Det er helt absurd."
-> på et givent tidspunkt i historien kan de vel. For 1000 år siden var religion den dominerende faktor her i DK. Altså bestemte præsterne (de kendte sandheden på givne tidspunkt). Vi har været heldige, at vi er blevet klogere. Så nu dominerer religion ikke. Derfor bestemmer de religiøse tekster ikke mere (andre kendsgerninger dominerer, hvorfor de har det med at fortælle "sandheden" på et givent tidspunkt - altså videnskaben).
"Sålænge jeg ikke har nogen grund til at bestride min nabos ret til grunden, så må jeg jo acceptere hans regler"
-> det var slet ikke dette, jeg forsøgte at pointere. Derimod ville jeg gøre opmærksom på, at hvis du ikke HVER eneste gang, du opholder dig på din nabos grund, udtrykkeligt har givet din samtykke til at overholde vedkommendes regler, så har du samme situation, som når du ikke HVER gang udtrykkeligt giver din samtykke til samfundets regler. Og hvis du påstår, at samfundet derfor benytter cirkulær argumentation, så må din nabo jo naturligvis gøre det samme.
"Hvorfor skal fællesskabet være bundet til geografi? Når man forlader fodboldklubben, skal man da heller ikke flytte til et andet land."
-> fordi at "staten" netop har geografiske afgrænsninger til forskel fra f.eks. fodboldklubben. Se evt. dette link: http://da.wikipedia.org/wiki/Stat
"De første sammenslutninger var givetvis rimeligt frivillige, da det ligger i menneskets natur at arbejde sammen."
-> det er da en dejlig verden, du forestiller dig engang har eksisteret. Men jeg mener nu, at din forestilling om menneskets natur er helt forkert. Det ligger IKKE i menneskets natur, at arbejde sammen. Det er noget fællesskabet har lært os, at vi kan drage nytte af, hvorfor de fleste af os efterlever det. Men det har intet med natur at gøre.
Og selv stammesamfund bekriger hinanden. F.eks. for at opnå mere jord eller andre goder.
Så hvordan får du det til at passe ind i dine efterfølgende ord (selv tak forresten - for det ramte jo dig selv igen):
"Men det er et helt ubestrideligt historisk faktum, at stort set alle stater, som vi kender dem idag, er opstået ved at en cirkel har indlæmmet andre cirkler med brug af vold og magt. Og netop metoden er jo afgørende for at der er tale om retmæssig ejendom eller ej.
Tak iøvrigt for en glimrende analogi til at forklare dig det absurde i dit argument.
"
"Det er da meget nemt. Hvis jeg modtager en ydelse, kan det da nemt kontrolleres om jeg har betalt for den eller ej."
-> jo, men det bliver et virvar af checken hele tiden, om man nu også har betalt for hver enkelt lille ting. Hvordan vil du forresten afgøre, om du benytter dig af de plantede træer i nærheden, som producerer noget af den luft, du (muligvis) benytter dig af?
"Og derfor vil ejerne naturligvis lave produkter der overkommer disse vanskeligheder. F.eks. kunne man købe en pakke, der hed "fodgænger adgang i frederiksstaden", hvilket betød, at man havde ret til at anvende fortorv i den del af indre by."
-> ja, alting bliver målt og afvejet i et virvar af regler og deraf afgrænsninger.
"Nix. Den store cirkel er netop bygget op af alle de små og derfor er der ikke det arve forhold, som du beskriver."
-> med mindre man går sammen i en form for fællesskab, hvilket naturligvis var min pointe, at man gør, eftersom det netop er hele ideen med at danne "den store cirkel".
"Selvfølgelig! Tænk nu lidt selv ikke? I kontrakten står der naturligvis hvordan dette skal håndteres. Det vil sikkert anvende en eller anden standardiseret lov, hvis medlemmerne synes det giver mening ved kontraktens ingåelse."
-> godt, så er vi enige. Jeg ville blot have dig til udtrykkeligt at give udtryk for det. Dermed har du også sagt, at det er i orden, at du straffes for at overskride de regler, der er fastsat indenfor den cirkel, du befinder dig i (=samfund).
"Du kan ikke slippe udenom din kæmpe misforståelse. En liberalist kan sagtens være proletar. Det er der intet til hinder for. Præcis ligesom at en socialist kan være kapitalist. Den der med at "det er pengene, der styrer tingenes gang indenfor liberalisme" er noget du selv har opfundet og det må du så selv ligge og slås med."
-> jeg hører ellers igen og igen, at "andre ikke skal bestemme over mine penge/ressourcer", når en liberal argumenterer for noget. Det fortæller mig altså, at penge/ressourcer må være noget helt grundlæggende indenfor liberalisme. "Liberalismen tror på de frie markedskræfter som styrende i samfundet" (fra wikipedia) -> det fortæller mig da, den der har flere penge, har mere at skulle have sagt. Og når jeg også tænker på alle de ytringer herinde om, at "der er ingen, der skal bestemme, hvor jeg skal lægge mine penge", så peger det altså også i retning af, at kapitalen bestemmer en hel del - eller reelt er altafgørende.
"-"når de basale behov naturligvis er dækket - hvilket der er større chance for i et socialistisk samfund"
Haha... du joker!?! Alle forsøg med socialisme er endt i hungersnød, fattigdom og generel elendighed. Hvornår lærer i det? Jaja, det var ikke den rigtigt (din version, som naturligvis er uendeligt meget bedre) socialisme."
-> he he. Socialismen bliver først ødelagt, når den menneskelige natur får frit spil inden for det (den menneskelige natur, som du vist lovpriste før). For det er først, når nogle personer, der sider i betroede stillinger med en vis portion magt, får magtgalskab og "mere-mere-mere"-attituden, at modellen ryger sig en tur. Derfor skal der styring til - objektiv styring, så balancen kan holdes. Det er det, som alle de gængse versioner af kommunisme ikke har haft. Derfor er de gået grueligt gale. Men i Danmark går det da ret fint. Vi er da flere gange blevet kåret som "verdens mest lykkelige folk". Og da vi reelt har demokratisk valg kommunisme (=velfærdssamfund), så stemmer det aldeles ikke overens med de evindelige associationer til kommunisme i USSR eller Cuba, når liberalister snakker om socialisme.
"Og hvem bestemmer hvornår man har hvad man har brug for? Det er en individuel vurdering, som ingen udefrakommenda kan vurdere."
-> ah, men der må da kunne detekteres nogle små hints, hva? Hvis du nu mener, at du bestemt har behov for en ferrari mere i garagen, så er det måske ikke helt et nødvendigt behov.
"-"Befolkningstilvæksten giver vækst i samfundet i sig selv"
Lol!!!!"
-> tak, og lige over.
"
-"Derfor behøves der ikke tænkes i smarte metoder til at få penge ud af folk fra f.eks. bankers side"
Nej, men statenb skal da afgjort have fingrene i folks penge ikke sandt?"
-> når de fælles goder skal finanseres, så giver det jo ligesom sig selv.
"-"man får en verdensomspændende økonomisk krise - som vi netop har set"
Nu er det jo velkendt at det var politikere, der via centralbankerne sørgede for at vi fik en krise. Bankernes uansvarlighed er kun en afledt effekt af politikernes (statens) enorme svigt."
-> ah, den skal du vist længere ud på landet med. Det er da vist kun liberalister, som søger andre syndebukke end deres egne kapitalister, til at tage ansvaret for en årsag/virkning-hændelse.
"-"tjo, overflade vil sige, det åbenlyse håndgribelige/den lette løsning på den korte strækning."
Ahh ok. Lidt ligesom når staten "skaber" jobs ved at stjæle folks penge og lave nye luftkasteller, som giver jobs på kort sigt? Eller når man hellere vil låne penge, fremfor at justere sit forbrug ned til vhad man evner at tjene?"
-> jeg vil hellere påpege, når bankerne låner penge ud til overprissate egendomme (luftkasteler), så hele korthuset kan falde sammen, når markedet opfatter, at det netop kun var en letkøbt løsning, for at tjene flere penge i liberalismens navn (=det frie marked).
"-"jeg har aldrig påstået, at menneskers handlinger udelukkende bestemmes ud fra instinkter. Men en stor del gør."
Nej. Alle menneskelige handlinger er rationelle, dvs. de har et bevidst mål"
-> så et instinkt har altså ikke et bevist mål? Når babyen søger efter føde, er det så ikke et medfødt mål og instinkt? Der findes naturligvis også andre instinkter. Se f.eks. her: http://da.wikipedia.org/wiki/Instinkt
Jeg vil dog påstå, at mange af artiklens påstande om menneskets placering oven over dyrerne, er nogle vrangforestillinger, som hoben har opsat for at gøre mennesket mere værd end dyret. Følg blot Darwins evolutionslære. Altså er det ingen forskel i værdien af det ene væsen frem for det andet. At samfundet er nødt til at opskrive andre regler, for at kunne fungere bedst muligt, er så en anden sag.
"Men du har jo ikke skyggen af chance for at vurdere hvornår jeg har fået mine behov opfyldt? Jeg er ikke dig og du kan derfor ikke måle mit behov efter hvaordan dit er."
-> muligvis ikke. Men det gør ikke "grådighed" mere rigtigt af den grund. Det er faktisk hele pointen med filmen "Wall Street".
"-"Hvis et menneske yder sit ypperligste i et job, men dette kun rækker til et gadefejer-job, har vedkommende så ydet mindre ressourcekrævende arbejde ud fra individet, end bankdirektøren har, når han yder sit ypperligste?"
Ja. For mennesker værdsætter bankdirektøren mere end de værdsætter gadefejeren. Det kan godt være du synes det er uretfærdigt, men det er jo bestemt at det skal være sådan, på ægte demokratisk vis. Værdi er subjektiv, som Carl Menger (og de andre marginalister) opdagede og gjorde til almen viden. Se f.eks. på værdien på vand og på diamanter, i forhold til deres vigtighed."
-> nej! Han har da ikke udført et mere ressourcekrævende arbejde. Det siger jo sig selv, eftersom begge personer har ydet deres ypperste. At det så i det kapitalistiske system vurderes som forskellig af værdi, er en anden sag. Men det var ikke den, jeg spurgte til. Desuden har det da heldigvis flere gange på det seneste været fremme i medierne, at finanskrisen har fået flere til at stille spørgsmålet, om gadefejeren virkelig er så meget mindre værd end bankdirektøren. Ville samfundet ikke fungere dårligere, hvis gadefejeren måtte undværes fremfor bankdirektøren?
"-"yes, og bedst er altså subjektiv i din fortolkning, mens bedst objektivt set MÅ være objektiv (behovs-mæssigt)."
Øh... hvad mener du her?"
-> at "bedst" først bliver subjektivt, når det stilles overfor et subjektivt mål. "Bedst" objektivt set må være, hvad videnskaben lærer os.
"-"tja, hvis man er tilhænger af strudse-metoden, hvor man blot stikker hovedet i busken, og ignorerer problemerne, så har du da ret."
Hehe... du måtte jo give mig ret til slut. Du kan jo kigge et par kommetarer oppe og se det for digselv, hvis du ikke kan huske hvad du skrev."
-> selv "he he". For jeg er bestemt ikke tilhænger af strudsemetoden. Omverdenen ændrer sig ikke, hvis vi blot ignorerer det, vi ikke bryder os om.
"-"Hvis et avisbud bliver NØDT til at arbejde 60 timer om ugen i et andet land, for blot at få opfyldt sine mest basale behov, så kan det sidestilles med slaveri"
Men dette er jo så komplet urealistisk at det ikke giver mening at snakke om det."
-> hvis eksemplet virkeligt er så urealistisk, hvorfor rejser mange f.eks. rumænere så til DK, for at gå med aviser 12 timer om dagen, til en meget ussel løn, og under meget usle vilkår? Jo jo, de flygter jo nok fra nogle endnu værre vilkår i deres hjemland (som kapitalisterne har skabt), men det var jo ikke det faktum, at de flygter fra endnu værre nød, jeg påpegede med dette eksempel.
"-"Men at staten har sat visse regler op for fællesskabet, som skal efterleves, det må også respekteres"
Men staten har jo netop ikke retten (ejendomsretten) til at lave "visse regler op for fællesskabet", så dens regler kan og skal ikke respekteres."
-> et liberalt fællesskab har da heller ikke egendomsretten over deres medlemmers egendomme. Derfor skal det fællesskabs regler da alligevel efterleves, ellers må individet jo ekskluderes.
->ifl http://da.wikipedia.org/wiki/Stat så er en "stat" = "en organisation med egen fyrste (regering), der har suverænitet over et geografisk mere eller mindre afgrænset område[1]." (der står også = "land"). Det må pr definition være et helt lands befolkning, der bestemmer over landet - på demokratisk vis naturligvis. Så jeg vil stadig påstå, at staten og folket i bund og grund er det samme.
"Nej, man kan ikke kræve. Men det kan have konsekvenser at man ikke vil deltage i fællesskabet."
-> nu sagde du jo selv: "hvorfor alt det ordkløveri"...med "kræve" mente jeg naturligvis ikke "gør dette, eller du mister hovedet". Jeg mente blot, at hvis man ikke efterlever foreskriften, så får det konsekvenser - f.eks. at man udelukkes fra fællesskabet hvis det er mindre klubber eller fællesskaber. Hvis det er et helt land, så må der andre straffe til. F.eks. fængsel. Eller liberalisternes dyrbarste: kapital.
"Men husk nu på at "fællesskabets grænser" er begrænset til medlemmernes ejendom. Det kan aldrig være anderledes, sålænge man respekterer ejendomsretten."
-> med mindre, at fællesskabet har fastsat nogle regler (moral-regler).
"Det er stadig blot en subjektiv vurdering. Hvad hvis jeg nu ikke vil have vitaminer?"
-> det kan da ikke være en subjektiv vurdering, og organismen har godt eller dårligt af vitaminer. Det fortæller videnskaben os da. Men det er en subjektiv vurdering, om man vil følge det mest fordelagtige (det "rigtige"). Men der er forskel på de 2 situationer.
"
-"Objektiv bedst har IKKE noget med øjnene, der ser, at gøre"
Helt enig. Der findes slet ikke noget "objektivt bedst"."
->naturligvis gør der det. Det er det, vi har videnskaben til at definere. At vi ikke er alvidende betyder jo så, at det "bedste" godt kan ændre sig med tiden. Det er tilværelsens vilkår.
"Flertallet kan naturligvis ikke bestemme sandheden. Det er helt absurd."
-> på et givent tidspunkt i historien kan de vel. For 1000 år siden var religion den dominerende faktor her i DK. Altså bestemte præsterne (de kendte sandheden på givne tidspunkt). Vi har været heldige, at vi er blevet klogere. Så nu dominerer religion ikke. Derfor bestemmer de religiøse tekster ikke mere (andre kendsgerninger dominerer, hvorfor de har det med at fortælle "sandheden" på et givent tidspunkt - altså videnskaben).
"Sålænge jeg ikke har nogen grund til at bestride min nabos ret til grunden, så må jeg jo acceptere hans regler"
-> det var slet ikke dette, jeg forsøgte at pointere. Derimod ville jeg gøre opmærksom på, at hvis du ikke HVER eneste gang, du opholder dig på din nabos grund, udtrykkeligt har givet din samtykke til at overholde vedkommendes regler, så har du samme situation, som når du ikke HVER gang udtrykkeligt giver din samtykke til samfundets regler. Og hvis du påstår, at samfundet derfor benytter cirkulær argumentation, så må din nabo jo naturligvis gøre det samme.
"Hvorfor skal fællesskabet være bundet til geografi? Når man forlader fodboldklubben, skal man da heller ikke flytte til et andet land."
-> fordi at "staten" netop har geografiske afgrænsninger til forskel fra f.eks. fodboldklubben. Se evt. dette link: http://da.wikipedia.org/wiki/Stat
"De første sammenslutninger var givetvis rimeligt frivillige, da det ligger i menneskets natur at arbejde sammen."
-> det er da en dejlig verden, du forestiller dig engang har eksisteret. Men jeg mener nu, at din forestilling om menneskets natur er helt forkert. Det ligger IKKE i menneskets natur, at arbejde sammen. Det er noget fællesskabet har lært os, at vi kan drage nytte af, hvorfor de fleste af os efterlever det. Men det har intet med natur at gøre.
Og selv stammesamfund bekriger hinanden. F.eks. for at opnå mere jord eller andre goder.
Så hvordan får du det til at passe ind i dine efterfølgende ord (selv tak forresten - for det ramte jo dig selv igen):
"Men det er et helt ubestrideligt historisk faktum, at stort set alle stater, som vi kender dem idag, er opstået ved at en cirkel har indlæmmet andre cirkler med brug af vold og magt. Og netop metoden er jo afgørende for at der er tale om retmæssig ejendom eller ej.
Tak iøvrigt for en glimrende analogi til at forklare dig det absurde i dit argument.
"
"Det er da meget nemt. Hvis jeg modtager en ydelse, kan det da nemt kontrolleres om jeg har betalt for den eller ej."
-> jo, men det bliver et virvar af checken hele tiden, om man nu også har betalt for hver enkelt lille ting. Hvordan vil du forresten afgøre, om du benytter dig af de plantede træer i nærheden, som producerer noget af den luft, du (muligvis) benytter dig af?
"Og derfor vil ejerne naturligvis lave produkter der overkommer disse vanskeligheder. F.eks. kunne man købe en pakke, der hed "fodgænger adgang i frederiksstaden", hvilket betød, at man havde ret til at anvende fortorv i den del af indre by."
-> ja, alting bliver målt og afvejet i et virvar af regler og deraf afgrænsninger.
"Nix. Den store cirkel er netop bygget op af alle de små og derfor er der ikke det arve forhold, som du beskriver."
-> med mindre man går sammen i en form for fællesskab, hvilket naturligvis var min pointe, at man gør, eftersom det netop er hele ideen med at danne "den store cirkel".
"Selvfølgelig! Tænk nu lidt selv ikke? I kontrakten står der naturligvis hvordan dette skal håndteres. Det vil sikkert anvende en eller anden standardiseret lov, hvis medlemmerne synes det giver mening ved kontraktens ingåelse."
-> godt, så er vi enige. Jeg ville blot have dig til udtrykkeligt at give udtryk for det. Dermed har du også sagt, at det er i orden, at du straffes for at overskride de regler, der er fastsat indenfor den cirkel, du befinder dig i (=samfund).
"Du kan ikke slippe udenom din kæmpe misforståelse. En liberalist kan sagtens være proletar. Det er der intet til hinder for. Præcis ligesom at en socialist kan være kapitalist. Den der med at "det er pengene, der styrer tingenes gang indenfor liberalisme" er noget du selv har opfundet og det må du så selv ligge og slås med."
-> jeg hører ellers igen og igen, at "andre ikke skal bestemme over mine penge/ressourcer", når en liberal argumenterer for noget. Det fortæller mig altså, at penge/ressourcer må være noget helt grundlæggende indenfor liberalisme. "Liberalismen tror på de frie markedskræfter som styrende i samfundet" (fra wikipedia) -> det fortæller mig da, den der har flere penge, har mere at skulle have sagt. Og når jeg også tænker på alle de ytringer herinde om, at "der er ingen, der skal bestemme, hvor jeg skal lægge mine penge", så peger det altså også i retning af, at kapitalen bestemmer en hel del - eller reelt er altafgørende.
"-"når de basale behov naturligvis er dækket - hvilket der er større chance for i et socialistisk samfund"
Haha... du joker!?! Alle forsøg med socialisme er endt i hungersnød, fattigdom og generel elendighed. Hvornår lærer i det? Jaja, det var ikke den rigtigt (din version, som naturligvis er uendeligt meget bedre) socialisme."
-> he he. Socialismen bliver først ødelagt, når den menneskelige natur får frit spil inden for det (den menneskelige natur, som du vist lovpriste før). For det er først, når nogle personer, der sider i betroede stillinger med en vis portion magt, får magtgalskab og "mere-mere-mere"-attituden, at modellen ryger sig en tur. Derfor skal der styring til - objektiv styring, så balancen kan holdes. Det er det, som alle de gængse versioner af kommunisme ikke har haft. Derfor er de gået grueligt gale. Men i Danmark går det da ret fint. Vi er da flere gange blevet kåret som "verdens mest lykkelige folk". Og da vi reelt har demokratisk valg kommunisme (=velfærdssamfund), så stemmer det aldeles ikke overens med de evindelige associationer til kommunisme i USSR eller Cuba, når liberalister snakker om socialisme.
"Og hvem bestemmer hvornår man har hvad man har brug for? Det er en individuel vurdering, som ingen udefrakommenda kan vurdere."
-> ah, men der må da kunne detekteres nogle små hints, hva? Hvis du nu mener, at du bestemt har behov for en ferrari mere i garagen, så er det måske ikke helt et nødvendigt behov.
"-"Befolkningstilvæksten giver vækst i samfundet i sig selv"
Lol!!!!"
-> tak, og lige over.
"
-"Derfor behøves der ikke tænkes i smarte metoder til at få penge ud af folk fra f.eks. bankers side"
Nej, men statenb skal da afgjort have fingrene i folks penge ikke sandt?"
-> når de fælles goder skal finanseres, så giver det jo ligesom sig selv.
"-"man får en verdensomspændende økonomisk krise - som vi netop har set"
Nu er det jo velkendt at det var politikere, der via centralbankerne sørgede for at vi fik en krise. Bankernes uansvarlighed er kun en afledt effekt af politikernes (statens) enorme svigt."
-> ah, den skal du vist længere ud på landet med. Det er da vist kun liberalister, som søger andre syndebukke end deres egne kapitalister, til at tage ansvaret for en årsag/virkning-hændelse.
"-"tjo, overflade vil sige, det åbenlyse håndgribelige/den lette løsning på den korte strækning."
Ahh ok. Lidt ligesom når staten "skaber" jobs ved at stjæle folks penge og lave nye luftkasteller, som giver jobs på kort sigt? Eller når man hellere vil låne penge, fremfor at justere sit forbrug ned til vhad man evner at tjene?"
-> jeg vil hellere påpege, når bankerne låner penge ud til overprissate egendomme (luftkasteler), så hele korthuset kan falde sammen, når markedet opfatter, at det netop kun var en letkøbt løsning, for at tjene flere penge i liberalismens navn (=det frie marked).
"-"jeg har aldrig påstået, at menneskers handlinger udelukkende bestemmes ud fra instinkter. Men en stor del gør."
Nej. Alle menneskelige handlinger er rationelle, dvs. de har et bevidst mål"
-> så et instinkt har altså ikke et bevist mål? Når babyen søger efter føde, er det så ikke et medfødt mål og instinkt? Der findes naturligvis også andre instinkter. Se f.eks. her: http://da.wikipedia.org/wiki/Instinkt
Jeg vil dog påstå, at mange af artiklens påstande om menneskets placering oven over dyrerne, er nogle vrangforestillinger, som hoben har opsat for at gøre mennesket mere værd end dyret. Følg blot Darwins evolutionslære. Altså er det ingen forskel i værdien af det ene væsen frem for det andet. At samfundet er nødt til at opskrive andre regler, for at kunne fungere bedst muligt, er så en anden sag.
"Men du har jo ikke skyggen af chance for at vurdere hvornår jeg har fået mine behov opfyldt? Jeg er ikke dig og du kan derfor ikke måle mit behov efter hvaordan dit er."
-> muligvis ikke. Men det gør ikke "grådighed" mere rigtigt af den grund. Det er faktisk hele pointen med filmen "Wall Street".
"-"Hvis et menneske yder sit ypperligste i et job, men dette kun rækker til et gadefejer-job, har vedkommende så ydet mindre ressourcekrævende arbejde ud fra individet, end bankdirektøren har, når han yder sit ypperligste?"
Ja. For mennesker værdsætter bankdirektøren mere end de værdsætter gadefejeren. Det kan godt være du synes det er uretfærdigt, men det er jo bestemt at det skal være sådan, på ægte demokratisk vis. Værdi er subjektiv, som Carl Menger (og de andre marginalister) opdagede og gjorde til almen viden. Se f.eks. på værdien på vand og på diamanter, i forhold til deres vigtighed."
-> nej! Han har da ikke udført et mere ressourcekrævende arbejde. Det siger jo sig selv, eftersom begge personer har ydet deres ypperste. At det så i det kapitalistiske system vurderes som forskellig af værdi, er en anden sag. Men det var ikke den, jeg spurgte til. Desuden har det da heldigvis flere gange på det seneste været fremme i medierne, at finanskrisen har fået flere til at stille spørgsmålet, om gadefejeren virkelig er så meget mindre værd end bankdirektøren. Ville samfundet ikke fungere dårligere, hvis gadefejeren måtte undværes fremfor bankdirektøren?
"-"yes, og bedst er altså subjektiv i din fortolkning, mens bedst objektivt set MÅ være objektiv (behovs-mæssigt)."
Øh... hvad mener du her?"
-> at "bedst" først bliver subjektivt, når det stilles overfor et subjektivt mål. "Bedst" objektivt set må være, hvad videnskaben lærer os.
"-"tja, hvis man er tilhænger af strudse-metoden, hvor man blot stikker hovedet i busken, og ignorerer problemerne, så har du da ret."
Hehe... du måtte jo give mig ret til slut. Du kan jo kigge et par kommetarer oppe og se det for digselv, hvis du ikke kan huske hvad du skrev."
-> selv "he he". For jeg er bestemt ikke tilhænger af strudsemetoden. Omverdenen ændrer sig ikke, hvis vi blot ignorerer det, vi ikke bryder os om.
"-"Hvis et avisbud bliver NØDT til at arbejde 60 timer om ugen i et andet land, for blot at få opfyldt sine mest basale behov, så kan det sidestilles med slaveri"
Men dette er jo så komplet urealistisk at det ikke giver mening at snakke om det."
-> hvis eksemplet virkeligt er så urealistisk, hvorfor rejser mange f.eks. rumænere så til DK, for at gå med aviser 12 timer om dagen, til en meget ussel løn, og under meget usle vilkår? Jo jo, de flygter jo nok fra nogle endnu værre vilkår i deres hjemland (som kapitalisterne har skabt), men det var jo ikke det faktum, at de flygter fra endnu værre nød, jeg påpegede med dette eksempel.
"-"Men at staten har sat visse regler op for fællesskabet, som skal efterleves, det må også respekteres"
Men staten har jo netop ikke retten (ejendomsretten) til at lave "visse regler op for fællesskabet", så dens regler kan og skal ikke respekteres."
-> et liberalt fællesskab har da heller ikke egendomsretten over deres medlemmers egendomme. Derfor skal det fællesskabs regler da alligevel efterleves, ellers må individet jo ekskluderes.
Du skal være logget ind for at kommentere artikler. Du kan logge ind her!
Flere artikler fra Politik
Fagforeningsmafia: KRIFA medlem forsøgt presset ind i LO
Udgivet for 7 timer og 36 minutter siden i Politik
Tilføjet 24/05 23:30 til Boblere af Carl Andersen
Kilde: tv2nord.dk
0 KommentarerBent Jensen: Bureaukratisk-politisk censur af forskning
Udgivet for 7 timer og 13 minutter siden i Politik
Tilføjet 24/05 23:14 til Boblere af Ola Hansen
Kilde: b.dk
2 KommentarerHTS: Dine pensionspenge tilhører regeringen nu
Udgivet for 15 timer og 55 minutter siden i Politik
Tilføjet 24/05 14:19 til Boblere af Claus Due
Kilde: ekstrabladet.dk
Sass Larsen, godt han er tilbage saa S helt kan forsvinde
Udgivet for 9 timer og 33 minutter siden i Politik
Manu Sareen løber fra løfte om kvindekvote-brev - Politiko | www.b.dk
Udgivet for 9 timer og 6 minutter siden i Politik
Tilføjet 24/05 21:05 til Boblere af GWT
Kilde: b.dk
Eksperter: Lempelser åbner for flere dårligt uddannede indvandrere
Udgivet for 20 timer og 47 minutter siden i Politik
Tilføjet 24/05 10:18 til Boblere af Ola Hansen
Kilde: kristeligt-dagblad.dk
Boligejere kan få smæk i skattereform
Udgivet for 6 timer og 21 minutter siden i Politik
Tilføjet 24/05 22:24 til Boblere af Kenneth Eskegaard Nielsen
Kilde: b.dk
Så meget rejser Helle for
Udgivet for 15 timer og 32 minutter siden i Politik
Tilføjet 24/05 14:18 til Boblere af Ulrich
Kilde: ekstrabladet.dk
Kommunen underkender sin egen byggetilladelse
Udgivet for 22 timer og 10 minutter siden i Politik
Tilføjet 24/05 08:56 til Boblere af Rikki Tholstrup Jørgensen
Kilde: rikki.nu
LO: Vi vil gerne arbejde mere - når helvede fryser til
Udgivet for 19 timer og 30 minutter siden i Politik
Tilføjet 24/05 09:59 til Boblere af Gold Standard
Kilde: b.dk
Pas på, en jagthund!
Udgivet for 7 timer og 55 minutter siden i Politik
George Lakoff: Socialister ved intet om fornuft - en hjernefejl
Udgivet for 19 timer og 31 minutter siden i Politik
Hvor er appelsinen fra?
Udgivet for 17 timer og 10 minutter siden i Politik
Tilføjet 24/05 12:13 til Boblere af Ulrich
Kilde: jp.dk
Tænk at livet koster livet!
Udgivet for 1 dag, 8 timer og 8 minutter siden i Politik
Tilføjet 23/05 22:39 til Boblere af Thyra Frank
Enhedslisten kan udløse folkeafstemning
Udgivet for 19 timer og 30 minutter siden i Politik
Tilføjet 24/05 09:55 til Boblere af Henrik Ræder Clausen
Kilde: dr.dk
Uriasposten - Morten Uhrskov rundbarberer radikal MF’er i Deadline: “Det var skægt, det speciale har jeg nået at læse”
Udgivet for 1 dag, 13 timer og 21 minutter siden i Politik
Tilføjet 23/05 17:29 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: uriasposten.net
Egyptiske presidentvalg 2012
Udgivet for 17 timer og 4 minutter siden i Politik
Europarådet: afskaf frihedsrettigheder og indfør multikulturalisme
Udgivet for 1 dag, 9 timer siden i Politik
Snaphanen - Læs kapitel II i Uhrskovs nye bog kvit&frit
Udgivet for 5 timer og 47 minutter siden i Politik
Tilføjet 24/05 13:47 til Boblere af Hans Und
Kilde: snaphanen.dk
LA vil ikke tvinge os til at arbejde mere- Men sænke skatten!
Udgivet for 1 dag, 8 timer og 53 minutter siden i Politik
Tilføjet 23/05 22:14 til Boblere af Carl Andersen
Kilde: b.dk
|
Om bd Se bds profil eller Følg bd |
|
855.000 kr. skattekroner lige ned i lommen på 21-årig musiker 24/05 23:13 - 43 klik
Million-lussing til Audi-ejer 24/05 21:53 - 40 klik
Bent Jensen: Bureaukratisk-politisk censur af forskning 24/05 23:14 - 37 klik
Fagforeningsmafia: KRIFA medlem forsøgt presset ind i LO 24/05 23:30 - 30 klik
HTS: Dine pensionspenge tilhører regeringen nu 24/05 14:19 - 26 klik
Restauratør: 3F chikanerer mig hver dag 24/05 11:56 - 730 klik
HTS: Dine pensionspenge tilhører regeringen nu 24/05 14:19 - 499 klik
Tænk at livet koster livet! 23/05 22:39 - 461 klik
Eksperter: Lempelser åbner for flere dårligt uddannede indvandrere 24/05 10:18 - 364 klik
Klummer
|
Tænk at livet koster livet! Tilføjet 23/05 22:39 af Thyra Frank |
|
HILSEN FRA KANTEN AF DEPRESSIONEN Tilføjet 23/05 17:04 af Niels Peder Ravn |
|
LA har (mere end) et imageproblem med udlændingepolitikken Tilføjet 18/05 15:09 af Torben Mark Pedersen |
|
Ældrebyrdens komme varsler et varigt farvel til folkepensionen Tilføjet 09/05 18:31 af Sasha Renate Bermann |
|
Socialismens besnærende konformitet Tilføjet 06/05 10:21 af Rasmus Brygger |
| Flere klummer | |
