Ja som kandidat ville det være fantastisk;)

 Men hun er blevet afløst af Thyra Frank;)

Mon ikke der bliver mere end 9 mandater til Liberal Alliance ;-)

Nej, ASH giver udtryk for den aldeles forståelige holdning, at det er svært at forstå hvorfor nogle erhverv er så værdifulde, at de skal tvangsstøttes til overlevelse. Jeg bliver ikke fattigere uden Susanne Brøggers produktioner. Hvorfor skal jeg så finansiere det? Det er så elitært og arrogant at der skal sidde paneler og uddele støtte til det du kalder "uvurderlige kunstarter". 

Jeg kan ikke afgøre om du bliver fattigere uden Suzanne Brøgger, men jeg er overbevist om at du ville blive et fattigere menneske uden kunst - også uden kunst som du ikke umiddelbart kan applicere til din tilværelse her og nu og som du derfor ikke mener det er relevant at støtte.

Herudover er jeg helt enig med dig i at meget af det der kaldes kunst er fortænkt og forskruet og uden gran af håndværksmæssig kunnen, og hvor pointen alene er at frembringe noget uforståeligt og provokerende.

Det svære er at finde en balance. 

...men jeg er overbevist om at du ville blive et fattigere menneske uden kunst...

Det er helt legitimt at have den overbevisning, men hvordan berettiger det dig eller andre at kræve at han skal betale for noget han ikke har interesse i, bare fordi I mener at det er godt for ham?

Hvis vi allesammen skulle bestemme alt om alting, så havde vi ikke noget samfund. Derfor har vi et repræsentativt demokrati, hvor vi vælger nogen til at repræsentere os på forskellige områder. Disse repræsentanter træffer så nogle beslutninger, som vi nærmest per definition er uenig i på nogle områder.

Jeg er ikke nødvendigvis enig i den måde vores bistandhjælp administreres på - eller vores kunststøtte for den sags skyld - men jeg accepterer, at det er sådan, indtil jeg kan være med til vælge nogle politikere,hvis beslutninger ligger tættere på mine ønsker.

Som jeg har skrevet i en anden kommentar, så har jeg ikke nødvendigvis en interesse i at holde den vej der løber foran dit hus og jeg kan heller ikke nødvendigvis se den store nytte (for mig) i at du bliver hentet af en ambulance og transporteret til et sygehus når du er syg, men jeg accepterer det fordi jeg får nogle andre ting af samfundet.

Den ultra liberalistiske - eller vulgær liberalistiske - samfundemodel fungerer ikke! 

Vi vil jo netop have flere beslutninger ud til borgeren og væk fra demokratiets klamme hånd. Færre beslutninger skal tages i folketinget og flere af borgeren selv. Det er en begrænsning af demokratiets magt vi kræver - også i LA. "Frihed til folket".

"Den ultra liberalistiske - eller vulgær liberalistiske - samfundemodel fungerer ikke! "

Det er vist lidt af en påstand, eftersom ganske få lande har haft sådan en model specielt længe. Det eneste vi rigtigt kender til er USA før i tiden, og det fungerede som bekendt ganske udmærket. Langt bedre end det andet ekstrem.

Den ultra liberalistiske - eller vulgær liberalistiske - samfundemodel fungerer ikke!

Solen skinner for dejligt til at samle mudder op.

Hvis du blindt bifalder flertallets ret over mindretallets resourcer til et formål de har vedtaget, så vil den logiske konsekvens over tid være at magthaverne vil kunne bruge dine penge til at bestikke dig og andre for at beholde magten.

Jeg forsvarer den mindste minoritet jeg kender (Dig, mig min nabo og alle andre enkeltpersoner der tilsammen udgør et samfund) mod overgreb fra majoriteten, her endda Staten.

Din logik vil også se rimelige i at vi sætter skatten op, fordi folk køber for usund mad (ifølge et flertal, om det er sandt eller ej er irrellevant), eller ikke det "rigtige" mad. Så kan vi kunstigt støtte broccoli, så det kan deles gratis ud til alle.Et overgreb på de der ikke spiser broccoli, men nu tvinges til at betale for at andre kan få det billigere.

Forsæt selv listen med den "rigtige" levemåde vi kan "hjælpe" folk med at leve på, for deres egne penge.

Som jeg har skrevet i en anden kommentar, så har jeg ikke nødvendigvis en interesse i at holde den vej der løber foran dit hus

Og den svarede jeg på, men kan da uddybe. Hvis jeg finder på (og får tilladelse) at bygge et hus 2 km fra alfarvej, kommer du så og betaler for min vej op til fællesvejen? Men vejen er et dårligt sammenligningsgrundlag, for vejbyggeren lægger jo beslag på en fælles resource, nemlig vores land, som staten har inddraget til byggeriet. Alternativt er selvfølgelig min 2 km vej op til vores fællesområde/vej, på min jord, den må jeg selvfølgelig selv betale hvis jeg vil have den.

Det er pudsigt at ultraliberale som regel opfatter det som kritik og mudderkastning når man sætter den rigtige label på dem. Hvis du mener det så stå ved det - eller forklar hvordan man kan blive mere liberal end det du giver udtryk for?

Dernæst, det er altid lettere at argumentere sin sag, hvis man kan tage udgangspunkt i en forkert præmis, som nu f.eks. din påstand om at jeg "blindt bifalder flertallets ret over mindretallets ressourcer". Jeg ved ikke hvor du har det fra, men jeg opfordrer dig til at vise hvor jeg skulle have tilkendegivet noget sådant - men lad mig advare dig med det samme, det kan du ikke. 

Du fortsætter med at gå helt amok ved at hævde, at "din logik vil også se rimelige i at vi sætter skatten op, fordi folk køber for usund mad (ifølge et flertal, om det er sandt eller ej er irrellevant), eller ikke det "rigtige" mad. Så kan vi kunstigt støtte broccoli, så det kan deles gratis ud til alle.Et overgreb på de der ikke spiser broccoli, men nu tvinges til at betale for at andre kan få det billigere."  Dårligt dansk, men jeg tror jeg forstå hvad du mener.

Hvis man har læst bare nogle få af mine indlæg her på 180grader så skal man være mere end almindelig tonedøv for at nå til dine konklusion.er vedrørende mine hoildninger. Jeg er liberal, men jeg er ikke ultra liberal. 

Skal vi nu til at gøre som resten af socialdemokratierne og kalde hinanden for ultra alt muligt, når vi er uenige? Kan vi ikke blive enige om at være uenige, og så debattere substansen, i stedet for kalde hinanden alle mulige ting.

Jeg medgiver at det gik for stærkt med at skrive det indlæg, jeg vil jo også gerne i haven samtidig :-)

Jeg skrev "Hvis du blindt..." og udledte så konsekvensen af det, og forsøgte at spøge med at det er det samfund vi nu har fået - med et demokratisk flertal på offentlig forsørgelse og politikere der bestikker folk med deres enge penge.

Ved gennemlæsning kan jeg se at det ikke er i nærheden af at være så tydeligt som jeg synes under skriveriet., det håber jeg at det er nu.

Jeg har læst rigig meget du har skrevet, og er generelt enig med dig. Men ikke i denne sag, og derfor debatten.

Kan du sige mig hvordan mit broccoli forslag er anderledes end kunststøtten?

- Nogle mener kunst er godt for dig, og forlanger at du skal betale for det.

- Nogle mener at broccoli er godt for dig, og tvinger dig til at købe det.

Der er grænser for hvad jeg vil bruge min tid på. Hvis du seriøst mener at analogien mellem kunst og broccoli holder, så tror jeg bare vi skal parkere den der - vi spilder hinandens tid. Jeg har andet at gøre, og jeg kan forstå du har din have. Kan du ha´ en rigtig god dag derude.  

Men  du vil ikke bruge tiden på at vise mig hvorfor jeg tager fejl?

Gode mennesker vil købe broccoli til mig for min sundheds skyld, for mine penge. Uagtet at jeg ikke vil spise det.

Gode mennesker vil købe bestemt kunst til mig for min dannelses skyld, for mine penge. Uagtet at jeg har andre interesser.

Du skriver som et svar til en anden:

Jeg kan ikke afgøre om du bliver fattigere uden Suzanne Brøgger, men jeg er overbevist om at du ville blive et fattigere menneske uden kunst - også uden kunst som du ikke umiddelbart kan applicere til din tilværelse her og nu og som du derfor ikke mener det er relevant at støtte.

Herudover er jeg helt enig med dig i at meget af det der kaldes kunst er fortænkt og forskruet og uden gran af håndværksmæssig kunnen, og hvor pointen alene er at frembringe noget uforståeligt og provokerende.

Det svære er at finde en balance.

Så du vil gerne købe grøntsager til folk for deres egne penge*

Men vi kan godt diskutere ballancen mellem veganer eller et bundt broccoli om ugen? Det svære er at finde en balance.

Hvis du ikke kan se denne åbentlyse logiske sammenhæng har du ret; så burde jeg være mere ude og nyde det gode vejr, istedet for at debattere med dig.

God aften til dig.

*) Uagtet deres ønsker - det er jo sundt / eller berigende som du omtalte det udbytte jeg ville have af din kunst.

Men bør det ikke være op til den enkelte at vælge netop den kunst, som han eller hun ønsker? Det som er kunst for mig, er ikke nødvendigvis kunst for dig, og vice versa. Det gør ikke den ene eller anden slags kunst bedre eller værre.

Hvorfor er det at vi lader staten konfiskere vores "kulturbudget" for at spendere det for os? Du skriver:

Derfor er det ufatteligt vigtigt, at samfundet går ind og støtter de uvurderlige kunstarter, der ikke kan overleve på ren kommerciel basis.

Det er en af de helt store myter indenfor kulturlivet, at hele kunstarter ville foregå hvis der ikke blev tvangsopkrævet midler til dem. Det tror jeg simpelthen ikke på - det kan være de bliver afhængige af rige mæcener - det kan være der bliver færre operaer og teatre. Men det er også meget muligt at vi får et mere dynamisk og levende kulturliv, når det er tvunget til at stå på egne ben. Hvilke kunstarter er det som ville forsvinde? Jeg tror simpelthen ikke på dette spøgelse.

"Kommerciel basis" betyder jo blot at borgeren selv vælger sin kunst. Hvordan kan det blive mere liberalt? Det er ikke liberalt at staten bestemmer på borgerens vegne.

Det er slet ingen grund til at begive sig ud i en diskussion af om den eller anden slags kunst er underlødig eller fortænkt. Det er ikke i orden at staten tager vores penge for at bruge dem på kunst og kultur.

Og hånden på hjertet - kunststøtten går i meget høj grad til det etablerede, til det politisk korrekte, og til det kunst der deler livsanskuelse med de statsansatte der fordeler støtten. Derved vil statsstøttet kunst ALTID føre til en venstredrejning af kunstlivet. At have en massiv offentlig kultursektor gavner ikke den borgerlige sag, hvor vi prøver at bekæmpe den omklamrende stat.

Jeg er nødt til at gentage mig selv: Hvis vi allesammen skulle bestemme alt om alting, så havde vi ikke noget samfund. Du skriver at det ikke er liberalt at staten bestemmer på borgerens vegne, men derved plæderer du for en grad liberalisme, som tror de færreste vil være tilhængere af, når de først får tænkt konsekvenserne igennem.  

"Samfundet" er ikke det som staten bestemmer for os. Det er det som hvert enkelt individ er med til at skabe til daglig. Så jo, der ville være masser af samfund stadigvæk.

Det er fint der er en stat som opretholder ro og orden osv. Men den behøver ikke bestemme hvilken kunst der er "rigtig".

På samme måde ville vi have en totalitær stat, hvis staten bestemte alting. Derfor må vi sondre i hvad staten skal blande sig i og hvad den ikke skal blande sig i. Det er det politik handler om.

Mit udgangspunkt er: Staten skal blande sig så lidt som muligt, men vi skal dog sikre alle borgere et vist eksistensgrundlag, samt sørge for alle har mulighed for uddannelse og sundhed. Men udgangspunktet er altid at individet har forrang over staten. At mennesket står over systemet. Så må man i hver enkelt sag vurdere om det er værd at ofre noget af den personlige frihed tilgengæld for en statslig styring/støtte af et område.

Når det gælder kultur, er jeg personligt nået frem til, at jeg ikke kan se at det er rimeligt, at man tvangsinddriver midler til at støtte bestemte former for kultur og kunst.

Det går mig ikke til "ultraliberalist" at jeg mener kunst og kultur ikke er en offentlig opgave. Man kan sagtens samtidig gå ind for det offentlige har en rolle, i andre samhænge.

Jeg kan ikke afgøre om du bliver fattigere uden Suzanne Brøgger, men jeg er overbevist om at du ville blive et fattigere menneske uden kunst - også uden kunst som du ikke umiddelbart kan applicere til din tilværelse her og nu og som du derfor ikke mener det er relevant at støtte.

Hvorfor lige kunsten? Man kunne jo fremføre det argument for ethvert erhverv der ikke er i stand til opretholde sig selv på markedsvilkår. Hvad er det ved kunsten der gør at den totale nytte på magisk vis overstiger summen af nytte for individet?

Det svære er at finde en balance. 

Nej, det svære er (åbenbart) at holde fingrene væk. Vi har rigeligt med politiske godhedsapostle, der mener at vide at statens intelligens overstiger samfundets, hvorfor staten naturligvis må gøre det borgerne er for dumme til.

+ 1

Hvorfor er det så interessant at danse på sine tåspidser, ballancere med tallerker på pinde, trylle en pølse frem hele tiden, synge lange arier, sluge ild og hvad vi ellers kan kalde kunst?

Kun en af ovenstående egenskaber er en jeg betaler (selvvalgte) penge for at se. Resten er udråbt som kunst af nogen for mig fremmede mennesker, som på ingen måde har mere erfaring i MIN opfattelse af kunst og performance end mig. Jeg er nemlig unik, en minoritet (den mindste), og ved bedst hvad jeg vil have.

Derfor er det ufatteligt vigtigt, at samfundet går ind og støtter de uvurderlige kunstarter, der ikke kan overleve på ren kommerciel basis.

Næh, du! Du skal ikke gå på rov i mine lommer for at støtte din eller din nabos begejstring for snurrende tallerkener på pinde. Hvis du vil se det, så betal for det. Hvis det ikke kan bære økonomisk på frivillg basis, kan de være at de skal jonglere med brødristere eller andet.

Hvis det er uvurderlig kunst overlever det, ellers er det hobby.

Mht "uffateligt vigtigt"... Hvilke kunstværker (af ikke kommerciel art, hvis man skal være fræk) har ændret verdenshistorien?

Nu har jeg læst lidt frem og tilbage for at finde hoved og hale i dit inlæg og referecer, og jeg er faktisk meget enig indtil dit citat jeg cirerer ovenfor. Der springer kæden af. Hvorfor skal du have din nabos penge for at se noget han hader?

Hvis vi allesammen indtog den holdning at vi kun vil betale for det vi selv har direkte glæde af, så er størstedelen af grundlaget for vores samfund væk. Jeg ved ikke hvor du bor, men jeg vil ikke betale for den vej der løber forbi dit hus med mindre jeg selv skal bruge den. Og hvis du bliver syg vil jeg ikke betale for hverken ambulance eller hospitalsophold, for jeg kender dig ikke.

Prøv at gå en tur i det Kgl. Teater og oplev en klassisk ballet - f.eks. Svanesøen for at starte i den lette ende af repetoiret. Tchaikovskys musik til Svanesøen er altid smuk, og det danske balletkompagni hører stadig til blandt verdens bedste! Jeg tror ikke du kan gøde det uden at blive rørt og føle dig beriget. Og i sidste sæson havde Det Klg. Teater så Per Kierkeby inde over dekorationerne, hvilket var en yderligere dimension (selv om nogen savnede søen).  

Jeg ved ikke hvor du bor, men jeg vil ikke betale for den vej der løber forbi dit hus med mindre jeg selv skal bruge den.

Der var heldigvis mange der havde et behov for at komme længere ud på landet end jeg bor, så jeg skulle kun financiere en vej på et par hundrede meter til at komme derop til de veje jeg allerede betaler for. Jeg har dog aldrig talt imod statslig infrastruktur.

Og hvis du bliver syg vil jeg ikke betale for hverken ambulance eller hospitalsophold, for jeg kender dig ikke.

Men du har jo allerede taget 8% af min indtægt til at financiere det? Så må du lade mig beholde dem, så jeg kan købe den behandling, forsikring eller hvad jeg nu vil istedet. Men det vil du heller ikke.

Jeg støtter faktisk ting jeg synes er smukke, som rører mig, som giver mig glæde og mening. Der er ikke meget af det du vil betegne som kunst, men jeg køber det fordi det betyder noget for mig. Skulle jeg kræve af dig at du skulle medfinanciere det, bare fordi jeg kalder det kunst?

Jeg tror at mange problemer og misforståelser opstår, fordi vi mener at vide hvad andre tænker; Hvor ved du f.eks. fra hvad jeg vil betegne som kunst? 

Du har din opfattelse af hvad kunst er og jeg har min og sådan er det, der skal være plads til alle.

Kunstner skal have statsstøtte uanset hvad, på lige fod med forsvaret, retsvæsnet, politiet mm, men forsvaret kunne udmærket nedlægges.

og software-udviklere. De skal have mega-meget statsstøtte. Hvor ville vi være uden Facebook? Og Youtube? Og internettet? Den største kultur-revolution af dem alle!

Jeg skal have 1.000.000 om året for at hygge-kode. Og det skal fandeme være nu!

Enig, det ved jeg intet om. Derfor vil jeg heller ikke tage dine penge og bruge dem til noget for dig, som jeg synes ville være godt for dig. For det ved jeg jo intet om. Helt enig!

Men hvis jeg lader være med at tage dine penge, så kunne du jo bruge dem på det DU værdsætter, måske Svanesøen? Jeg ville bruge dem til at rejse rundt i Tjekkiet og se på fantastiske bygningsværker.

Der er meget langt fra at betale for en anden borgers hospitalsophold, eller infrastrukturen i vores land, og så til at betale for en ballet. Det er en underlødig argumentation, der sætter lighedstegn mellem åndslivet og mennesker overlevelse. Jeg har meget respekt for dig, og læser dine indlæg herinde med stor glæde - men her synes jeg du går under lavmålet. Det er helt i orden at du gerne vil kæmpe for statsstøtte til bestemte kunstarter - men det er ikke rimeligt at lave den sammenligning. Mener du seriøst at den borger der ikke ønsker at betale for Per Kierkeby's dekorationer er lige så selvisk og asocial, som den borger der ikke ønsker at betale for at fattige kan få behandling hvis de får kræft?

Jeg har ikke lyst til at gå i det Kgl. Teater - for mig er god kultur noget helt andet. Hvorfor er det rimeligt, at embedsmænd og politikere kan bestemme på vores vegne, hvilken kultur vi skal bruge penge på. Jeg vil gerne betale for vedligehold at vores flotte gamle bygninger, som det Kgl. Teater - men at jeg skal betale en del af billetprisen for at ganske velhavende mennesker kan få deres teatbillet billigere gør mig vred. Der er jo ikke tale om at målgruppen for det Kgl. Teater ikke har råd til at betale den reele pris - der er tale om de ønsker at betale den pris det koster - da de ikke værdsætter "varen" så højt. Det synes jeg ærlig talt er hyklerisk. På den ene side er dette teaters forestillinger så uundværlige for landet, at vi alle skal tvinges til at betale for dem, på den anden side siger man at man ikke vil betale for dem hvis den reele pris skal betales.

Hvis vi allesammen indtog den holdning at vi kun vil betale for det vi selv har direkte glæde af, så er størstedelen af grundlaget for vores samfund væk. Jeg ved ikke hvor du bor, men jeg vil ikke betale for den vej der løber forbi dit hus med mindre jeg selv skal bruge den. Og hvis du bliver syg vil jeg ikke betale for hverken ambulance eller hospitalsophold, for jeg kender dig ikke.

Den analogi er for letkøbt. Det der er den helt store problematik er, at almindelige mennesker har svært ved at få øje på nytteværdien af kunsten. Enhver kan se den indlysende nytteværdi i veje og behandlinger af syge og tilskadekomne.

"...Hvis vi allesammen indtog den holdning at vi kun vil betale for det vi selv har direkte glæde af, så er størstedelen af grundlaget for vores samfund væk..."

Nej staten ville skrumpe til passende størrelse. Samfundet vil stadig eksistere, og i en stærkere udgave. Private kvalitetshospitaler, private kvalitetsveje og private kvalitetsskoler ville dukke op overalt, og vi skulle betale under ½ for det, end vi betaler i dag.

Til gengæld har dit synspunkt ført til verdens største statsmagt, og den er imploderet, som Anne Knudsen skrev, idet i år er det første gang i over 100 år, at der ikke bliver ryddet sne i Københavns Kommune, på trodss af verdens højeste skatter. Verdens største stat virker ikke.

"...Prøv at gå en tur i det Kgl. Teater..."

Det kan du gøre; men lad være at stjæle andre folks penge til at betale din billet.

Læg i stedet mærke til, at de bare spiller gamle, kedelige stykker, som hylder den offentlige sektor og at publikum er gamle, kedelige kvindelige kommunalarbejdere. Faktisk er Det Kongelige Teaters stykker så kedelige, at teatret forærer 1/3 af alle billetterne væk. De har - hvis de blev solgt - en værdi på 250.000.000 kr. /år. Vips, ud ad vinduet med dem.

Hvis vi allesammen indtog den holdning at vi skal tvinges til at betale for det, alle andre har lyst til, så er grundlaget for vores samfund væk. Der bliver kun 100% DDR-slaveri tilbage.

Jeg er ikke enig med dig i at stoerstedelen af grundlaget for vores samfund falder bort, hvid folk kun vil betale for at stoette den kunst de selv faar glaede af. Her er maaske det som debatten drejer sig om: Hvori bestaar de kerneydelser som staten boer betale for og som borgerne financierer. Er det udelukkende forsvar, politi og retsvaesen der skal vaere skatteyderfinancieret, eller skal vi ogsaa, som borgere, tvinges til at stoette andre ting saasom vindmoeller, ballet eller at der bliver oprettet et kurophold med hydroterapi til hunde? Alle tre eksempler er hentet fra virkelighedens verden, fra henholdsvis DK, DK og EU.

Hvor gaar graensen for hvad staten skal blande sig i?

Nu går mit argument jo ikke på kunst alene. Hvis man har den holdning, at andre folk ikke skal bestemme hvilken kunst der skal støttes, så er det vel rimeligt at antage, at holdningen kan udstrækkes til alle andre områder også. Så handler det vel om at hver enkelt skal bestemme over egne midler i enhver henseende?  

Det er altså et dårligt argument. Man kan sagtens have den holdning, at visse områder af livet tilhører privatsfæren, og at staten aldrig skal blande sig i disse, og samtidig gå ind for statslig indblanding i andre. Det gør vi jo allesammen i alle mulige andre debatter herinde. Det er jo høj grad det politik handler om - hvor går grænsen for statens indflydelse?

Bare fordi man mener at f.eks. de 400 mio. kr der bruges på kunststøtte, er en forkert måde at bruge skattekroner på, betyder det jo ikke at man er anarko-liberalist og imod eksistensen af en stat.

Nej Christian, det handler ikke om enhver henseende. Det handler om at traekke en graense for hvad der tilhoerer privatlivet og hvad der tilkommer staten at blande sig i. De fleste er enige i at staten skal soerge for politi og forsvar, og de fleste er enige i at staten ikke skal blande sig i folks religion. Et sted imellem de to felter gaar graensen, og min paastand er at kultur tilkommer samfundet og individdet, og at staten ikke skal bestemme hvad der er god kultur for mig. Det kan jeg sagtens finde ud af selv.

Lige præcist dette indlæg fra dig, Christian Melgaard, illustrerer perfekt hvad hele problemet med denne debat er, og som Jakob J fremhæver med dette indlæg:

http://www.180grader.dk/Politik/softwareudviklere-skal-have-statsstoette-nu-ironi

 - det ville være en skam at sige, at du er objektiv i denne sag. Alle vil selvfølgelig have støtte til det, som man selv kan li'. Intet nyt her.

Du skriver andetsteds, at man/du kan være uenig i nogle ting, men dette opvejes af andre ting, som så kommer en til gode. Tjaaaaaaa arrrrrrrgggh, jeg synes det er et tyndt argument. Det kan man vel sige om alting så?

Edit: Henviser til dette indlæg:

Hvis vi allesammen indtog den holdning at vi kun vil betale for det vi selv har direkte glæde af, så er størstedelen af grundlaget for vores samfund væk. Jeg ved ikke hvor du bor, men jeg vil ikke betale for den vej der løber forbi dit hus med mindre jeg selv skal bruge den. Og hvis du bliver syg vil jeg ikke betale for hverken ambulance eller hospitalsophold, for jeg kender dig ikke.

Prøv at gå en tur i det Kgl. Teater og oplev en klassisk ballet - f.eks. Svanesøen for at starte i den lette ende af repetoiret. Tchaikovskys musik til Svanesøen er altid smuk, og det danske balletkompagni hører stadig til blandt verdens bedste! Jeg tror ikke du kan gøde det uden at blive rørt og føle dig beriget. Og i sidste sæson havde Det Klg. Teater så Per Kierkeby inde over dekorationerne, hvilket var en yderligere dimension (selv om nogen savnede søen). 

Hvis der er noget jeg har lært af min kommentar til Anne Sophie Hermansens indlæg så er det at kultur - og i ganske særlig grad kulturstøtte - er et emne der bringer sindene i kog. Det fyger med perfiditeter - og ja, jeg kan ikke sige mig fri for at komme med en enkelt eller to ind imellem.

Årsagen er at kulturdiskussionerne baserer sig på følelser i modsætning til diskussioner om økonomi, hvor men i nogen grad kan regne sig frem til mere eller mindre objektive resultater. Det er langt mere håndgribeligt. Når det gælder kunst er det straks vanskeligere at argumentere for, endsige regne ud, hvorfor det er vigtigt at bevare et rigt kulturliv - også selv om det ikke kan overleve på en snæver kommerciel basis. Og når argumenterne ikke rækker længere, så forfalder mange til håndgribeligheder - i dette tilfælde verbale håndgribeligheder (hvis det begreb findes). Det er selve den fysiske volds anatomi vi har med at gøre - vold sætter ind hvor argumenterne ikke rækker længere.

Du anfører at jeg ikke er objektiv, og til det vil jeg bare sige, at det har jeg heller aldrig gjort krav på at være - hverken i dette eller i andre indlæg. Spørgsmålet er om du mener at du er objektiv, når du udråber min holdning til at illustrere selve problemet i debatten. Det ville jeg gerne høre dig besvare - ligesom du gerne må forklare hvad det er for et centralt problem du har fået øje på.

Jeg kan ikke huske at jeg har skrevet det du tillægger mig, men jeg påtager mig gerne ansvaret for at hævde, at man ikke kan være enig i alting og at de fleste meninger er synteser af en mængde for og imod. 

Jeg er af den opfattelse at det kun er meget svage mennesker der ikke tillader sig selv at være i tvivl ind imellem.

Personligt har jeg intet følelsesmæssigt indvolveret i spørgsmålet om kunststøtte. Det er ren logik og en direkte konsekvens af min overbevisning. Som så naturligvis også omfatter kunsttøtte.

Jeg kunne måske have en interesse i kunststøtte. Eksempelvis fik jeg mit medlemsblad fra KODA i dag, men princippet er stadig helt forkert i min overbevisning.

Dine insinueringer om "svage mennesker", der er faktaresistente, om dine modstandere, som argumenenterer sagligt og logisk mod dig og dine følelsers forsvar af broccolistøtte kunsttøtte er perfide, og helt ude af tråd med hvad jeg ellers har læst fra din hånd.

Personligt har jeg lært rigtig meget af andre her på sitet, som har fået mig til at tænke, og skærpe samt ændre holdninger. Jan Daniel Andersen er den hvis skriverier jeg har fået mest ud af.

Edit: Grammatik og forståelse... (måske :-)

Hvis du går tilbage gennem tråden vil du formentlig give mig ret i at det ikke saglighed og logik der karakteriserer debatten, men i langt højere grad følelser.

Det er min overbevisning, at debatten kunne fortsætte i dagevis uden at komme ud af steddet, og derfor vælger jeg at stoppe her. Vi kan jo sige at jeg er sat til vægs af dit helt igennem saglige og logiske broccoli argument.

Det er fint med mig, du har jo heller ikke argumenteret imod mit broccoli argument (eller fedtskat, kunne man fristes til at sige), kun betegnet det som useriøst og forsøgt at latterliggøre det, ikke mindst her til sidst.

Men du har ikke argumenteret imod. Overhovedet!

Når jeg tidligere beskrev at ingen kunne definere hvad der er kunst for mig, og derfor skal holde deres fingre fra mine lommer, kvæder du om hvor rørt jeg vil blive af Svanesøen og hvor godt det vil være for mig (underforstået), uagtet at mine interesser og fascinationer ligger andetsteds.

Jeg argumenterer for at broccoli er sundt for folk, og derfor skal vi røve deres penge for at købe broccoli til dem, for det er godt for dem.

Og du gør nar, istedet for at modargumentere. Jeg kogte det endda ned til 3 let forståelige linjer:

(link)

Kan du sige mig hvordan mit broccoli forslag er anderledes end kunststøtten?

- Nogle mener kunst er godt for dig, og forlanger at du skal betale for det.

- Nogle mener at broccoli er godt for dig, og tvinger dig til at købe det.

Men det svarede du jo heller ikke på.

Christian, den manglende saglighed og den overdrevne følelsesmæssige drivkraft som du omtaler i denne debat er primært din egen, desværre.

Edit: Tastefejl.

Jeg håber at Christian Melgaard fastholder at slutte diskussionen her - for hans egen og vi andres skyld - for du er dog den værste ignorant jeg endnu er stødt på herinde.

Du er opslugt af din tåbelige broccoli analogi, og du bilder dig ind at manglende svar på den er ensbetydende med at der ikke kan svares. Er det faldet dig ind at det er for dumt til overhovedet ar værdiges et svar.

Har du mon andet end broccoli mellem ørerne?

Kan du ikke være rar at påpege hvorfor min tåbelige broccolli analogi ikke holder, istedet for at gøre nøjagtig det same som Christian Melgaard gør?

Det er svært mange kræfter at bruge for at råbe LALALALALA, istedet for bare at modargumentere. No pun intended,

Go aften fra mit, måske, broccoli befængte kranie, hvilket måske forklarer hvorfor jeg ikke vil betale for CM's teaterbesøg, når jeg nu ikke kræver at han skal betalte for mine Rube Klan Show.... PØLSE! :-D

Ærlig talt.

Det er en utrolig nedladende måde i argumenterer på.

Lasse har sådan set en udemærket analogi om i kan lide den eller ej.

Og Christian - du siger det ikke handler om økonomi men om følelser. Den har man vist hørt før - mest fra venstrefløjen og den bruges til at retfærdiggøre stort set alt. For mig handler diskussionen i udpræget grad om økonomi.

Du argumenterer også med at kultur vil uddø hvis vi ikke støtter den.

Jeg er lodret uenig - kultur og kunst har blomstret de sidste mange tusind år uden statsstøtte eller en lille elitær statsstyret gruppe til at bestemme hvad der er godt.

Jeg tror om noget at kulturstøtte vil slå kulturen og kunsten ihjel. Hvem gider give penge til en tigger når man betaler 60% i skat og regner med at personen iforvejen lever af understøttelse.

Nej, hvad vi virkelig ender ud med er en snæver kreds af personer som uddeler penge til sig selv og vennekredsen - og alle der er udenfor fordi de ikke passer ind i gruppen de får ikke en krone. Og når de løber rundt for at skrabe lidt penge sammen - tja. så får de jo et blankt nej - vi har allerede betalt - og du er jo iøvrigt heller ikke blevet blåstemplet af staten.

Så nej tak til den statsdirigerede kunst og kultur, den er ingen af os tjent med.

Jeg har sakset lidt fra et tidligere ellers glimrende indlæg her:

For det andet er størstedelen af al politisk kommunikation udtryk for et kapløb om at tilbyde bestikkelse til flest mulige vælgergrupper: De gamle skal beholde ældre chekken, uanset hvor velstillede de er. De unge skal have mere i SU, uanset om de bor hjemme. Børnefamillierne skal have pasningsgaranti og bedre skoler - og i øvrigt også en børnecheck. Sundhedssektoren skal udbygges, og der skal gives behandlingsgarantier for alt fra nedgroede negle til ansigtsløftninger.   Den offentlige sektor skal fredes. Efterlønnerne skal fredes. Alt skal fredes. Kun "de rige" er endnu jaget vildt, men her undlader S-SF behændigt at definere "rig" så der er lidt spillerum.

En klog tænker har engang sagt det meget rammende at: Den der tager fra Per for at give det til Poul, han er sikker på at få Poul´s fulde støtte og opbakning.

Jeg ved ikke om du genkender ordene, men jeg aner en snert af det hykleri, som ellers normalt kendetegner S-spidserne.

Var det ikke en svipser?

Jeg mener ikke, at der er den fjerneste forskel på, om man mener, at folk skal støttes med børnechek, SU, eller nå ja, kunststøtte.

Jeg genkender ordene - og de er stadig 100% udtryk for hvad jeg mener.

Det centrale er imidlertid, at jeg ikke mener at al støtte til alle unge og ældre skal fjernes, ligesom jeg ikke mener at al efterløn eller alle efterløns-lignende ydelser nødvendigvis skal afskaffes.

Jeg er så heldig at jeg kan tage hånd om mine børns uddannelse også den videregående del - uden at de skal modtage offentlig støtte. Derfor er det urimeligt at de skal have SU, forhøjet SU, boligstøtte etc. Men de børn og unge som er mindre heldige skal naturligvis støttes så de ikke stilles ringere end mine børn i deres opvækst og uddannelsesforløb.

Jeg kunne naturligvis forfalde til det argument at når jeg har betalt skat, så har jeg også ret til samme ydelser som min nabo. Problemet er bare at hvis vi alle forfalder til denne målebåndslogik, så fjerner vi grundlaget for og sammenhængskraften i det samfund vi lever i.

På samme måde har jeg det med kunst; Her mener jeg vi skal støtte noget kunst, den bedste kunst, men ikke al kunst. Udfordringen er så at finde frem til den kunst der skal støttes. Noget er oplagt støtteværdigt og andet er lige så oplagt ikke støtteværdigt, men der er en bred midterzone som er til diskussion.

Christian, du har skrevet mange ganske udmærkede ting på 180grader, men her synes jeg, at du sælger ud af de liberale tanker og giver modparten noget at skyde på.

Du mener, at der generelt skal være en større egenbetaling, undtagelser for de som ikke kan betale selv - og undtaget det, som du selv synes er interessant. Tårnhøj støtte til rige menneskers teaterforbrug er i mine øjne ikke særlig liberalt? Nej, hvis du var konsekvent i din holdning, så ville du tale for, at mindrebemidlede fik støtte/hjælp til at gå i teateret og opleve balletten ind imellem.

Det, du giver udtryk for nu, er noget radikalt kultursnobberi og hykleri. Beklager.

Argumenter som disse åbner en ladeport for de, som mener, at Liberal alliance blot er overklasse i fåreklæder.

Jeg indrømmer at det altid er enklest at indtage ekstreme synspunkter - det er ganske de letteste at forsvare, og her er risikoen mindre for at havne i tilsyneladende selvmodsigelser, men det er en risiko jeg er villig til at løbe.

Jeg er faktisk fortaler for at f.eks. det Kgl. Teaters produktioner bliver gjort tilgængelige for en langt bredere kreds, i det omfang der er interesse for det. Det kunne ske ved at forestillingerne tournerede i stedet for at folk nødveddigvis skal rejse til København for at opleve det.  

Mange af de ting jeg argumenterer for ville i.ø. være enklere, hvis der fandtes en grundliggende moral, som afholdt folk fra at tilegne sig mest muligt fra fællesskabets kasser - men det er en anden ting.

Det generer mig "lidt" at blive kaldt en radikal kultursnob og endda en hykler - jeg mener ikke jeg er nogen af delene.   

Helt enig Claus.

Christian - du har skrevet utroligt mange gode ting - men efter at have læst den her tråd igennem har du godt nok tabt mange point hos mig.

Af alle ting - vil du bevare kulturstøtte??

Vi må da have en kulturel "Golden Age" nu hvor vi rent faktisk har "kunstnere" der kan hygge sig for vores penge. Det kan undrer lidt at der i det hele taget eksisterer noget kunst fra før den tid hvor staten besluttede at nu skulle det støttes. Så hvad er det egentligt du vil bevare?

Iøvrigt kan du tage et hvilket som helst område og med din argumentation komme frem til at det skal støttes af staten. Din argumentation virker som taget ud af SF's manual "Sådan argumenterer du for størrer stat".

Hvis du synes kunst er så hamrende vigtigt - så støt det - men ikke med mine penge, tak. Jeg mener ihvertfald ikke at "kunst" er et kerneområde som staten skal blande sig i. Jeg skal nok støtte den kunst jeg bryder mig om. Og jeg er ret sikker på at "kunsten" nok skal overleve uden støtte - den ville måske endda begynde at blomstre når "kunstnerne" skulle begynde at tænke på hvordan de rent faktisk kunne få folk interesseret i deres kunst.

Som det er nu kan de jo være ligeglade med publikum - de får stadig deres penge af os andre.

Der er et gammelt ordsprog der siger noget i retning af "for lidt og for meget fordærver alting" og jeg må tilstå at sådan har jeg det med kulturstøtte.

Et samfund uden kulturstøtte er i min optik et fattigt samfund - og til gengæld er det som på alle andre områder vigtigt, at støtten doseres og fordeles rigtigt. Vi skal støtte der hvor der er behov og der hvor vi får mest for pengene - og ikke som nu, hvor mange af de kunstnere der modtager støtte er dem der i virkeligheden kunne klare sig uden.

Med de reaktioner jeg har fået på mine kommentarer til Anne Sophie Hermansens indlæg så ser det ud til at være en tilståelsessag i forhold til mine liberale meningsfæller, men det er nu engang min mening.

Du bliver nødt til at præcisere, hvorfor samfundet bliver fattigere af at undvære noget, som dets borgere ikke efterspørger.

Og du mangler stadig at forklare, hvordan du vil undgå at kunststøtten bliver elitær, når du ikke agter at sætte borgerne til at uddele den, men derimod paneler af smagsdommere og kunsteksperter.

Må man spørge hvorfor du så har meldt dig ind i et erklæret liberalt parti? Kulturstøtte er da noget af det mest borger-fjendske, totalitære smagsdommeri man kan opdrive. Det er bestemte kulturformer som er godkendt og finansieret af staten, dvs. på skatteydernes regning.

Det er overgreb på linje med værnepligt, tvangsmedicinering, religions-tvang og forbud mod halal-slagtet kød. Meget lidt liberalt, hvis du spørger mig.

Start med at registerer dig ved dit respektiv navn, inden du begynder at komme med bemærkninger som ikke kan tages seriøs.

Plat!

Med 761 hits på Jørgen Madsen, og ingen oplysninger på profilen til præcisering er du jo ligeså anonym. Hvad med substansen?

Jeg kunne jo skrive det samme til dig. Jeg aner ikke hvem du er, og alligevel har jeg mere og mere svært ved at tage dig seriøs.

Men mit spørgsmål var til Hr. Melgaard, så du behøver slet ikke blande dig med en forlængelse af dit anonymitets-hysteri fra en anden debat-tråd. Hr. Melgaard har i samme debat skrevet, at han sagtens kan acceptere anonyme profiler, og deres bidrag til debatten, så længe der ikke er tale om personangreb. Ergo forventer jeg naturligvis han svarer.

Mht at gå efter manden i stedet for emnet.

Jeg har personligt valgt at bruge et mere eller mindre sjælden alias på alle forums, fordi Michael Nielsen, er mindre præciserende end mit alias (Shadowen)

Jeg bruger i øverigt mit alias på alle debat sider, hvor et alias er tilladt, og derfor er det faktisk mere identificerende end "Jørgen Madsen".

Så fokucere på debatten, og ikke gå efter en person der bruge et pseudonym - der kan være mange grunde til at bruge sådan et, og mit er at jeg gerne vil identificeres, som den SAMME person.

Det kommer formentlig ikke som en overraskelse, men jeg har meldt mig ind i et liberalt parti fordi jeg betragter mig selv som liberal, og det bliver jeg i øvrigt bekræftet i når jeg taler med mange partifæller.

Jeg møder naturligvis medlemmer som er mere liberale end mig og andre som er mindre liberale - og sådan må det være, i særdeleshed i et liberalt parti.

Jeg går ind for kulturstøtte - med måde. Jeg går ind for at vi skal betale skat - med måde. Jeg går ind for at vi skal hjælpe de svage i samfundet - med måde o.s.v.

Jeg tror ikke som så mange andre her på 180grader, at jeg har det endegyldige svar på alle spørgsmål, og jeg tillader mig selv den luksus at lade mig påvirke af andre og endda at lade mig overbevise af andre. Det betragter jeg i øvrigt som en styrke og ikke en svaghed. Du skulle prøve det!

Antyder du at jeg ikke lader mig påvirke og overbevise af andre, eller antyder du at jeg ikke ser dette som en styrke, men som en svaghed?

Måske skulle du prøve på, om du kan finde én eneste person på jordkloden, som er bedre til at finde kunst, jeg får bedre oplevelser af, end af den kunst, jeg selv vælger at opleve.

Måske skulle du tænke på, at det, der giver dig fryd og glæde og som du så brændende ønsker og føler for, at du ikke bare vil påtvinge andre mennesker det, men også tvinge dem til at betale for det, er det her:

http://www.volkseigentum.eu/VOLKSEIGENTUM/index.html

Vi har før oplevet den slags statslige patentidioter allerede, i 1950-erne, 1960-erne og 1970-erne overrendte de Statsradiofonien, DDR, der bl.a. fik lukket Radio Merkur, fordi den spillede POP-MUSIK, Elvis, Tommy Steele, Cliff, Fats Domino, The Rolling Stones, The Beatles. Det var dårlig smag, og det skulle forbydes og nedgøres. DDRs jazz-propagandist #1, Erik Moseholm, lavede en gennemgang af Tommy Steeles sange, og ved hjælp af en båndoptager, der spolede baglæns, påviste Moseholm, at Steele anslog guitaren 13 gange i stedet for kun 12 gange. Derfor var pop-musikken noget forkert smuds-musik, som fordærvede ungdommen, som skulle forbydes og som aldrig måtte spilles i DDR.

Vi blev tvangsindlagt til at høre Moseholms idioti i en sangtime i folkeskolen. Vi skreg af grin bagefter. Det blev udsendt på båndoptagerspolebånd af DDRs Skoleradio, som var og er en propagandaorganisation for "Den Rigtige Smag"! Jeg husker det endnu, 47 år senere.

Det er den slags psykopati, du, Melgård, og dine kunstsmagsdommere står for.

 Og så er jeg slet ikke kommet til den splinternye, kommunalt grundlagte og skatteyderfinansierede kunstretning, Rundkørselkunsten, (hvis Rundkørselkunst ellers kan være en retning)endnu......

Rundkørselskunst? Er det sådan noget som det her: http://www.trykkefrihed.dk/kob-lars-vilks-verdensberomte-tegning.htm?

Som det her:

http://www.panoramio.com/photo/20089283 

Husk at sige: "Nårjhh".

Nårhh...

Der er et link:

Fejlplaceret? Foreslå en ny placering

Mon det virker, og får vi de spilte penge tilbage, hvis vi placerer det i Ungarn? :-)

Og for-the-record: "Nårjhh"

Der fremkommer mange spændende synspunkter på 180grader - også nogle der får en til at overveje sine synspunkter og måske rykke lidt på dem. Men indlæg som dine er forstemmende læsning; Hvis du ikke evner at argumentere din sag uden at forfalde til at kalde andre mennesker psykopater, så skulle du overveje at holde dig væk.

Nu kalder jeg ikke nogen for psykopat, heller ikke dig, Melgård.

"...Det er den slags psykopati, du, Melgård, og dine kunstsmagsdommere står for..."

Jeg kalder det at ville tvinge andre til at skulle holde af en bestemt kunstretning for psykopati.

At du går ind for den slags tvang gør dig ikke til psykopat.

Det er derimod langt mere forstemmende at læse om al den tvang, du og dine ligesindede vil pålægge os, der har en anden smag i kunst, end du har.

 Vh Abel.

Jeg er glad for at være frikendt fra din diagnose.

Jeg går ud fra at du er enig i at vi lever i et demokrati, så al din snak om tvang skal vel vurderes i det lys. Hvis du betragter det som tvang at skulle indordne dig under nogle samfundsmæssige strukturer, så er det vel dit (beklagelige) problem.

Jeg har lyst til at citere Sir Winston Churchill for at sige om demokrati, at det er totalt uegnet som styreform - men at der desværre ikke er fundet noget bedre.

"...Jeg er glad for at være frikendt fra din diagnose...."

 - Sludder, Melgård. Jeg har aldrig hæftet nogen på dig, og derfor er du heller ikke "frikendt".

Det er desværre anden gang, du har gedigne problemer med at læse og forstå dansk, Melgård.

____ 

"...Hvis du betragter det som tvang at skulle indordne dig under nogle samfundsmæssige strukturer, så er det vel dit (beklagelige) problem...."

- Så langt om længe erkender du, at du vil underkue mig til ikke bare at betale for det, du synes er godt, men også vil - hvis du kunne - tvinge mig til at synes præcis som du synes. 

Herefter kan du aldrig kalde dig liberal. Dine hensigter med andre mennesker, der ikke synes som du gør, er helt totalitære. 

Det undrer mig såre. Du påstår, at du bliver et rigere menneske af den kultur og kunst, du oplever, og at vi andre bliver fattigere, hvis du ikke kan påtvinge os den kunst, du godt kan lide.

I stedet for et rigt menneske ser jeg en totalitær, lille, fattig person, der er ude af stand til at fatte, at dels kan andre mennesker godt have andre prioriteter end den fattige totalitære, og dels at andre mennesker kan have mindst ligeså gode grunde  til at synes om deres favoritter, som den fattige, totalitære, lille person kan have til at synes om sine præferencer.

Netop da demokrati ikke er en perfekt styreform - dette land styres af et despoti af DJØFfere - er der ekstra grund til, at civilbefolkningen gør, hvad vi kan, for at holde os fri af de overgreb og den tvang, du elsker så højt. 

 Vh Abel.

Du skriver at samfundet skal stoette de uvurderlige kunstarter. Det er i den forbindelse vigtigt at skelne mellem samfundet og staten. Samfundet stoetter jo netop de kunstarter som de individuelle medlemmer af samfundet oensker at stoette. Frivilligt. Staten tvinger alle medlemmer af samfundet til at stoette al slags kunst, som staten finder vaerdig til stoette. Det handler om et princip, nemlig om der er en gruppe, der skal have lov til at bestemme hvilken slags kunst individdet ikke kan blive fri for at stoette. Jeg stoetter selv visse forfattere (ved at koebe deres boeger) og visse stand-up komikere (ved at gaa til deres shows) og andet kunst, men det er ganske frivilligt. Den kunst som folk ikke interesserer sig nok for, til at folk frivilligt vil stoette den, hvorfor skal den stoettes ved tvang? Det er som om dit argument har som praemis at hensigten helliger midlet. Som om at bevarelsen af en kunstart de fleste mennesker ikke frivilligt vil stoette, berettiger staten til at tvinge dem til at stoette paagaeldende kunstart.

For oevrigt bestaar det elitaere ikke i hvilke kunstarter der faar stoette, men derimod i at det ikke er de individuelle borgere der beslutter hvad de vil stoette, men en lille gruppe mennesker i statens kunstfond.

Hvorfor er det egentlig ogsaa staten, der skal beslutte hvilke kunstarter der er uvurderlige? Uvurderlige for hvem? I hvert fald ikke for de borgere der ikke har lyst til, frivilligt, at stoette paagaeldende kunstart.

Jeg ser med glæde X-faktor og stand-up komik og jeg køber vel i gennemsnit 1 bog om ugen fordi jeg har en mani med at eje de bøger jeg læser (i stedet for at låne), men et samfund hvor kultur er identisk med X-faktor og stand-up komik eller hvor det kun er de forfattere jeg og andre køber der kan leve, det er et fattigt samfund.

Det er ikke tilfældigt at det var nazisterne, der brændte bøger og forbød moderne kunst - eller som de kaldte det; "entartete kunst". Tænk lige over det.

Og det bliver så mit sidste indlæg i denne debat - jeg er desværre nødt til at chekke ud.

Jeg koeber ogsaa en stor maengde boeger, men ser ikke X-faktor. Jeg bor i udlandet og har faktisk ikke adgang til danske tv kanaler, men det er egentlig ogsaa ligegyldigt i denne sammenhaeng.

Hvis vi skal blande nazisterne ind i diskussionen, saa vil jeg vove den paastand at den totalitaere nazistiske statskunst er et klart bevis paa at vi ikke skal overlade kulturen til staten! Alle totalitaere samfund, Nordkorea, Nazityskland, Sovjetunionen og andre, har jo bevist at statskunst har det med at blive til propaganda med tiden, og jeg vil i den forbindelse blot naevne at den nazikunst vi saa i gymnasiets historieundervisning bestemt ikke var af hoej kvalitet. Hvis staten kan stoette kunst med midler taget fra borgere, saa forringer den paa samme tid borgernes muligheder for at stoette den kunst borgerene foretraekker, og ikke blot det som staten finder vaerdigt til stoette.

Min konklusion paa din sidste bemaerkning maa derfor forblive den samme, statsstyret kunst og kultur er et problem for borgerne.

Så du slutter lige med at trække nazikortet... :-) Flot!

Ikke at ville støtte kunst man ikke synes giver en værdi, er ikke det samme som at destruere kunst man ikke synes giver en værdi.

Lad os tage den med broccoli:

En liberal som ikke kan lide broccoli, køber ikke broccoli, men blander sig ikke i at andre gør.

En nazist (som du jo bragte ind i diskussionen) ville destruere broccolien, fordi når han ikke kunne lide den, skulle ingen andre have den.

Jakob, du skal lige checke hvem du svarer og hvem der trak Nazikortet. Det var ikke Michael der hev Goodwin af stalden, men Christian.

Hehe, en broccoli-lakmusprøve :-)

Hvem skal i øvrigt bestemme om det skal være brocolli eller gulerødder der er bedst?

Er det egentligt ikke også ret udbredt at de meget store kunstnere vi idag stadig væk kender navnet på ikke var særligt accepterede i deres samtid.

Der er vel en grund til at vi har udtrykket "at være forud for sin tid".

Mao. statsstøttet kunst vil aldrig ramme de "rigtige" for de vil givetvis ikke være accepterede på det tidspunkt hvor den uddeles.

At begynde at drage paralleler til nazismen og dennes forhold til kunst er altså for lavt. Hvis man endelig skal drage paralleller, kan man jo nævne at nazisterne havde en ekstremt statsstyret og statssubidieret "kultur".

Jeg acceptere ikke din præmis om at hvis man fjernede kunststøtten, så ville al kultur forfalde til X-factor og stand-up komik. For det første er X-factor statsstøttet så det batter (det er produceret af DR), derudover er der blevet skabt stor kunst gennem historien fuldstændig uafhængigt af om der har været en stat, der støttede.

Man kan ikke holde stor kunst nede, den skal nok komme af sig selv. Det er for let at påstå at samfundet ville forfalde til ligegyldig og forfladiget underholdning, hvis kunststøtten forsvandt. Ja, der ville være enkelt institutioner, der ikke kunne overleve - men kunsten og kulturen - den skal nok overleve. Den lever sit eget liv helt uafhængigt af institutioner.

Et samfund hvor parnasset holder kulturinstitioner i live med skatteydernes penge - institutioner som ellers ikke ville eksistere - det er et samfund som er fattigt i ånden.

Tak Christian

Der fik du lige brændt din sag af.

"Det er ikke tilfældigt at det var nazisterne, der brændte bøger og forbød moderne kunst - eller som de kaldte det; "entartete kunst". Tænk lige over det."

Point made - statsstyret kunst ="entartete kunst"

Jeg er glad for at du indså hvor farlig en udvikling vi er på vej mod.

+3 til Andreas.

Det eneste rimelige ville være at starte med et større bundfradrag.

Enig, det vil alle få glæde af.

Til at starte med vil det bare kunne dække lidt af underskudet, så den debat har lange udsigter.

Flere Tyske Hospitaler med psykiske syge har de senere år fået kunst og ikke kun farver på gange og stuer. Kunst har en virkning på folk at de bliver hurtiger udskrevet og ikke som i DK hvor de er indlagt 3-6 mdr så er de i tyskland kommet ned på 1-1½ md, og der bruges også musik, så der skal nok bruges flere penge på den konto.

Jeg kan berolige dig med, at private psykiatriske hospitaler med glæde vil indkøbe kunst, hvis det halverer behandlingstiden for deres patienter.

Staten skal bare blande sig udenom.

Staten skal ikke blande sig uden om, da det skal gælde alle offentlige psykiatriske hospitaler som private, og derfor nok en ide at forhøje skatten et par procenter til formålet. Man kunne også gå anden vej for at få flere penge i kassen og tage en forhøjelse af afgifter på biler som koster mere end kr 250.000,- før moms.

...  da det skal gælde alle offentlige psykiatriske hospitaler som private ...

Hvorfor skal der være offentlige psykiatriske hospitaler?

Fordi det ikke er alle der har råd til at betale det private.

Så kan vi jo lave et samfund, hvor vi støtter de som ikke har råd økonomisk. Man kunne f.eks. sige at hvis man ikke har råd til at betale for en sundhedsforsikring, så går staten ind og betaler. Det vil dreje sig om så forsvindende få, at det vil koste ganske lidt.

Og dem betaler det offentlige for. Hvorfor skal det offentlige selv drive hospitalerne?

Enten skal det offentlige betale eller frafalde krav om sundhedsskat på 8% og så genindføre den gammel sygekasse igen.

... og dermed har vi private psykiatriske hospitaler, som selv kan finde ud af at købe kunst, hvis det virkelig halverer behandlingstiden.

Altså: Staten skal bare blande sig uden om kunsten.

Hvad er så forskellen om det er offentlige eller private hospitaler der køber kunst, pengene skal i begge tilfælde betales, og om det er staten eller Sygekasser der skal betale regningen til hospitalet er der jo ingen forskel, da det i sidste ende er borgerne der må betale, alså dig og mig.

Tjoh, du skal jo købe dine grøntsager et eller andet sted. Om det er det offentlige eller det private der får pengene kan vel være ligemeget - så vi kan jo lige så godt nationalisere alle grønthandlere i Danmark. Eller hvad? Og resten af samfundet nu vi er i gang. Det offentlige er jo aldrig bureaukratisk, bebyrdet af alskens regler, og inkompente politikere blander sig kun meget lidt i hvordan det skal drives.

Forskellen er, at valget ligger så tæt på dem, der er brugere af kunsten som muligt i stedet at ligge centralt hos en eller anden elitær, virkelighedsfjern komite, der kører på tvangsinddrevne midler. Desuden ville valget af kunsten bero på konkrete behov i stedet for vennetjenester og politisk styring.

Man kan også sige, at hvis en stjerne som f.eks. Harrison Ford ikke var for fin til at arbejde som tømrer, indtil han kunne leve af at være skuespiller, hvorfor i alverden skulle Anne Grethe Bjarup-Riis m.fl. så være det? Mange af de store impressionister kunne heller ikke leve af at sælge det, de helst ville male - så malede de noget, de kunne sælge og overlevede alligevel. Omsat til vores tid kunne det f.eks. være dekoration af virksomhedslokaler el. lign., og kan det ikke fungere, så er der mange andre typer job, man godt kunne kombinere med en hobbyvirksomhed som kunstner.

Enig, det var den pointe jeg prøvedet at få igennem, åbenbart lidt dårligt, så det er nok godt jeg ikke lever af at skrive :-P.

Sludder.

Denne debats grundlæggende spørgsmål har Melgård ikke besvaret:

Måske skulle du prøve på, om du kan finde én eneste person på jordkloden, som er bedre end mig til at finde kunst, jeg får bedre oplevelser af, end af den kunst, jeg selv vælger at opleve.

"...Med respekt! Du er en modig mand...."

- Så modig som en narkoman, der vil stjæle fra gamle damer for at få finansieret sit stof.

Det grundliggende spørgsmål er ikke besvaret fordi jeg ikke har svaret det du gerne vil høre - bortset fra at det ikke står klart hvad det er du betragter som det grundliggende spørgsmål.

Det er i øvrigt altid forstemmende at møde folk som dig der ved bedst - og ikke efterlader den mindste plads for tvivl. Det må være en meget enkel tilværelse.

Jeg er ikke sikker på om dit indlæg er ironisk ment, men under alle omstændigheder vil jeg nok en anden gang afstå fra at diskutere kunst og kultur i dette forum. Det egner sig nok mere for at ansigt til ansigt diskussion, hvor man kan se dem man diskuterer med.