Det er jo en mulighed af besparelserne. Evt. hvis det blev kombineret med en kommunal/decentral sundhedsløsning hvor kommunerne selv kunne vælge, eller lade deres indbyggere vælge sundhedsløsning.

Du tror ikke at kommunen kunne finde på noget andet spændende at bruge pengene på? Jeg har hørt skumle rygter om at der i vestjylland et sted findes en kommune som kun har en (horribel) statue i millionklassen... Det skal dog nævnes at jeg har på fornemmelsen at det er en "urban legend"...

Hey, husk at tage højde for, at vores udgifter til sundhedsvæsenet er stærkt stigende... Som alle andre lande bruger vi en stadig større andel af BNP på sundhedsydelser.

Kontanthjælp og dagpenge er ikke gratis men det er billigere.

Hvis privathospitalerne er 19% billigere så må det være de offentlige hospitaler der er udsat for guldregn.

@stig

1) Nej, det gør jeg ikke. Det undersøgelsen egentlig viser nævner jeg allerede i starten af artiklen. Nemlig at privathospitaler er 19 pct. billigere end det mest effektive offentlige hospital.

De 75 mia. er desuden nævnt i notatet som en mulig gevinst ved flere private aktører.

Fra notatet: Påøvrige offentlige hospitaler (særligt dem uden friklinikker) må man forvente at besparelsenendnu større. Det er således muligt at få mere sundhed for de ca. 75 mia. kr. vi bruger påoffentlige sygehuse, hvis vi i større omfang inddrager private aktører.

2) I notatet står der, at den friklinik, som der er blevet sammenlignet med i rapporten får 61 pct. af DRG taksten. For denne pris betaler de ikke selv el, vand, varme og indvendig vedligeholdelse af bygninger.Endvidere trækker klinikken på Regionshospitalet Brædstrups serviceydelser på områderne:Administration, teknisk afdeling, portør, røntgen og laboratorium.

Alle disse ting står i notatet og jeg vil opfordre dig til at læse den. Det er kun sundt og godt at være kritisk overfor rapporter, men man skal være kritisk på en saglig måde. Jeg har ikke set nogen, der har afvist notatet, med rent faktisk at vise en rapport der siger noget andet. Det synes jeg er en skam, fordi det vil højne denne form for diskussioner.

1) Offentlige sygehuse koster 75 mia - det er ikke besparelsen der er 75 mia.

2) Privathospitaler får 80% af DRG-taksten - Brædstrup får 61%. Det bloiver ret svært at dokumentere, at det ene er billigere end det andet. Så godt kendes de marginale udgifter altså ikke (de er nemlig umulige at regne ud, ethvert forsøg på at estimere dem vil kun være et estimat)

Jeg fastholder min kritik - offentlige sygehuse har udvidet deres område for 50% af DRG-taksten, medens privathospitalerne skærer ned fordi de får 80% af DRG-taksten. Det tyder i alvorlig grad på, at de marginale omkostninger er lavere på offentlige sygehuse end på private (privathospitalernes marginale omkostninger må jo nødvendigvis ligger over 80% af DRG-taksterne, når denne får dem til at skære ned).

Jeg har læst rapporten og mener den er tendentiøs (det pæne ord for noget misvisende bestilt arbejde).

@ Stig vedr. pkt. 2. Det er dig der tager fejl Stig. Du sammenligner marginalomkostninger med gennemsnitlige omkostninger. På marginalen kan offentlige sygehuse udvide med 50 pct. af DRG-taksten. Det er prisen for en ekstra operation. I gennemsnit får privathospitalerne 80 pct. af DRG-taksten. Det er den pris der dækker alle omkostninger. Skal du lave en fair sammenligning, så skal du sammenligne den samme ting. 

Det er lidt pinligt, at du tillader dig selv at sige, at rapporten er tendentiøs på så åbentlyst forkert grundlag.  

Tager fejl angående hvad? Jeg pointerer jo netop, at man ikke kan adskille marginale omkostninger og faste omkostninger. Jeg ved godt Cepos påstår, at privathospitaler har gjort det, men det kan aldrig blive andet end nogle budgettal, som man ikke kan stole på (i hvert fald kan de højst give en meget upræcis indikation af hvad de marginale omkostninger er).

Bemærk, at de kommenterer, at man sjældent skelner mellem marginale og faste omkostninger på offentlige hospitaler. Det skyldes næppe, at man ikke ønsker at kende til fakta på de offentlige sygehuse, men snarere at man godt ved det er umuligt at lave en sådan opdeling i praksis - privathospitalerne foretrækker så åbenbart unøjagtige tal, medens offentlige sygehuse foretrækker at slippe for at se på tal der alligevel ikke er rigtige.

Eller for at skære det ud i pap: Cepos prøver at beregne noget der ikke kan beregnes (det gør Cepos naturligvis af politiske årsager). Men deres resultat er i direkte modstrid med det "Løkkeposen" viste, nemlig at de offentlige hospitaler er meget villige til at udvide deres aktivitetsniveau til 50% af DRG-taksten - medens privathospitalerne siger de skærer i aktivitetsniveauet fordi afregningen er faldet til ca 80% af DRG-taksten. Det giver kun mening, hvis de offentlige sygehuse selv mener deres marginale omkostninger ligger lavere end 50% af DRG-taksterne, medens privathospitalerne åbenlyst selv mener deres marginale omkostninger ligger i nærheden af 80% af DRG-taksterne.

Jeg stoler ærlig talt mere på disse to demonstrationer af offentligt henhioldsvis private sygehuses egne opfattelser af deres marginale omkostninger (nothing beats reality), end jeg tror på en polemisk undersøgelse fra Cepos - en undersøgelse der prøver at måle noget som ikke engang i princippet kan måles nøjagtigt (fordi man ikke engang i teorien kan adskille faste og marginale omkostninger på sygehusene, fordi den enkelte arbejdsgang både vedrører faste og marginale omkostninger).

Privathospitalernes udbudspris 50% af DRG - det må jeg vist se noget dokumentation for.

Men jeg tager din henvisning til, at offentlige sygehuse beklager sig over, at 50% af DRG er under deres marginale omkostninger som en accept af, at det naturligvis er virkeligheden der fortæller om de reelle omkostninger - og virkeligheden er, at Løkkeposens 50% gav betydelig meraktivitet.

Du er nødt til at leve med et system, hvor vi ikke præcist ved hvad de marginale omkostninger er, for det kan ikke lade sig gøre fuldstændigt at adskille tingene. I sygehussektoren er det eksempelvis således, at hvis man har et højt beredskab sænker det de marginale omkostninger (men hæver de faste) - og omvendt ved et lavt beredskab. Så fordelingen bliver i høj grad bestemt af, hvilket beredskab politikerne vælger. Problemet er naturligvis, at man ikke kan afgøre, om beredskab er en fast eller en marginal omkostning.

Endnu mere grundlæggende er det, at du a priori accepterer ideen om, at den vare vi gerne vil købe er operationer. Men det er jo noget vrøvl - dels er der de medicinske afsnit, og dels er det ikke operationer, men sundhed vi gerne vil købe. Hvis vi fokuserer for meget på operationer (fordi vi bliver økonomer, i stedet for sundhedsapostle) ender det med at vi får operationer med tvivlsom sundhedseffekt. Det man måler og prisfastsætter er nemlig altid det der optimeres på.

Derfor er det slet ikke indlysende, at det overhovedet er operationsomkostningerne der er vigtige. Den debat afspejler sig i dbatten om, hvor stor en del af sygehusenes betaling der skal være fast henholdsvis marginal. I dag er DRG-taksterne ca 50% af betalingen, men det er ikke helt oplagt, hvad det optimale niveau er. Jeg kunne forestille mig, at man her på 180grader mener 100% er det optimale tal, men jeg tror mere på noget der ligner 30-40% (fordi en så lav sats ville sikre imod operationsidioti).

Det er jo en temmelig gammel nyhed du bringer. De lave udbudspriser man opnåede skyldtes dels overbetalingen til privathospitalerne, samt en på det tidspunkt begyndende kanibalisme i udbudspriserne.

Angående Brædstrup friklinik har de da i høj grad et beredskab - de lover at stå klar med en bestemt mængde operationskapacitet. Man kan derfor ikke engang i teorien adskille faste og marginale omkostninger. Alle hospitaler har et beredskab.

Om selve undersøgelse må siges, at den er gætværk på gætværk (som det altid vil være tilfældet med den slags undersøgelser, fordi undersøgelsen ikke kan lade sig gøre). For at få et overblik over omfanget af gætværk, vil jeg springe lige til de centrale tal i undersøgelsen:

Brædstrup Friklinik opererer til 61% af DRG-taksten

Privathospitaler opererer til 84 % af DRG-taksten

Men, siger undersøgelsen, disse tal bør korrigeres for alt muligt - de er ikke retfærdige for privathospitalerne. De korrektionsfaktorer der anvendes er et skøn over, hvad gennemsnittet er for danske hospitaler, men helt andre problemstillinger end privathospitalerne (læs: rent gætværk). Men så finder undersøgelsen ud af, at der skal trækkes 35% af DRG-taksterne fra privathospitalerne. Og hokus pokus - lige pludseligt koster privathospitalerne kun 49% af DRG-taksterne!!!

Det er naturligvis ren hokus-pokus der er baggrunden for undersøgelsen, og de ved det selv. Under beregningen af alle de procentsatser der skal trækkes fra privathospitalerne kommer de da også med diverse forbehold. De forbehold mener jeg illustrerer, at deres undersøgelse aldrig burde være lavet - det man ikke kan udtale sig kvalificeret om, bør man indrømme man ikke kan udtale sig kvalificeret om, i stedet for at komme med procentsatser der ikke har noget med virkeligheden at gøre.

Nu ved jeg altså ikke helt, hvorfor vi er kommet hertil, at jeg sidder og forsvarer cepos' undersøgelse... men jeg har beskæftiget mig med dette område i mange år og din kritik er altså helt uden belæg, hvilket jeg synes er synd for diskussionen.

Af de 5 korrektioner Cepos foretager (som du kan læse og sikkert har læst) er 3 baseret på Sundhedsministeriets tal og 2 baseret på et gennemsnit over ortopædkirurgiske hospitaler.

Når du kritiserer korrektionerne for at være et skøn over alle danske hospitaler, så må jeg gå ud fra at du refererer til SUM-tallene, da de andre jo netop er et gennemsnit over ortopædkirurgiske hospitaler. Købsmomsen vil jo altid være 5 pct (jf. hvordan man beregner købsmoms) og lønsumsafgift omkring 3 pct... Så der er intet hold i din kritik. Hertil kommer, at enhver god undersøgelse fremlægger undersøgelsens forbehold.

Det virkelige spørgsmål er vist, hvorfor du bliver så følelsesmæssigt provokeret? Hvorfor du ikke er åben overfor at undersøgelsen muligvis har ret? Hvorfor du ikke mener at dette bør undersøges nærmere? Og endeligt: Hvorfor du accepterer at dine skattekroner (jeg går ud fra at du betaler skat) kastes efter noget, som du ikke ved er den bedste anvendelse?

Ej, du må undskylde, men det er noget vrøvl.

Købsmomsen vil jo altid være 5 pct

Nej, købsmomsens andel af driftsudgifterne afhænger da af, hvor mstor en del af budgettet der går til at købe ting. De 5% er et gennemsnitstal for det samlede Indenrigs og Sundheds ministerium. Så det giver ikke et reelt billoede af, hvor meget der skal trækkes fra.

Selvom de 5% skulle være det korrekte tal, skulle de jo ikke beregnes af 100% af DRG-taksterne (som undersøgelsen gør), men af de reelle udgifter hos den aktør der sammenlignes med (Brædstrup klinikken) - så bliver de 5% lige pludseligt til 3% af DRG-taksterne.

Det samme går for de andre korrektioner. Til en begyndelse bør man reducere korrektionerne med 39% (fordi man sammenligner med en aktør til 61% af DRG-taksterne). Så bliver korrektionerne ikke 35% men 61%*35% = 21%. Så koster privathospitalerne lige pludseligt ikke 49% af DRG-taksterne, men 63% (lidt mere end klinikken man sammenligner med). Ikke at det tal er det rigtige - jeg vil fastholde, at det er umuligt at beregne det bare nogenlunde korrekte tal!

Hvorfor jeg bliver følelsesmæssigt involveret? Fordi undersøgelsen af trådstarter udråbes som den endegyldige sandhed.

Fint, hvis du har beskæftiget dig med området i årevis, men det er altså en alvorlig metodisk fejl (og meget banal) at regne korrektionerne i forhold til 100% DRG-taksterne. Så risikerer man såmænd at få prser på 0 eller derunder, hvilket naturligvis ikke kan være rigtigt.

Måske et kursus i metodik ville være godt, inden du fortsætter karrieren på området?

Hold da op. Du kan da bare ikke lide den analyse. Først sammenligner du marginalomkostninger og totalomkostninger, så sammenblander du pris og effektivitet, så siger du at korrektionerne ministeriets korrektioner er gætværk og nu går du så efter metoden. Pyha, det er da til at blive helt svedt over. 

Jeg mener bestemt ikke at du har ret mht. metoden. 

Men først og fremmest: Undskyld at jeg var upræmis om købsmomsen. Jeg tænkte på dette fra sundhedsministeriets rapport 'vilkår for den udvidede fritvalgsordning':

"De samlede varekøbsudgifter udgør ca. ¼ af driftsudgifterne. Heraf udgør værdien af moms 20 pct. ((25/(100+25)*100 pct. = 20 pct.). Udgifterne til moms udgør derfor ca. 5 pct. (25 pct. af 20) af driftsudgifterne".

Dertil kommer, at man må antage, at privathospitalerne (som jo er mindre enheder) køber dyrere ind, da de ikke har samme købermagt. (Det offentlige kan slå sig sammen, køber mere volumen og kan derfor købe billigere). Derfor tror jeg egentligt at 5 pct. er lavt sat for privathospitalerne. Kan man mon finde det i regnskaber? Ihvertfald ser det ud til (jf. fodnote 27, tænk vi virkeligt diskuterer fodnoter), at Cepos har tjekket lønsumsafgiften, (jeg ved ikke hvor og antager at det er for privathospitalerne), og at den passer med 3 pct. De skriver:

"Cepos har tjekket denne lønsumafgift for 2008 og 2009. Begge år er lønsumsafgiften 3 pct." 

Endeligt tror jeg ikke at det er mig, der har brug for et kursus i metodik, min ven. Du har brug for både et kursus i metodik, og når du er i gang så snup også lige et i høflighed. Friklinikken har nogle 'skjulte' omkostninger, som ikke fremgår. Det betyder ikke, at man kan nedskrive korrektionerne til de 61 %. Det ville jo være at antage, at de 61 % er det rigtige omkostningsniveau... Der tager du fejl igen, igen. Er det fjerde eller femte gang... jeg har mistet overblikket. Tror snart heller ikke, at der er mere spændende at diskutere i den analyse. Kan du ikke i stedet fortælle mig. Hvad har vores sundhedsvæsen brug for?

For prins Knud. Vi tager Brædstrup Friklinik. 61% af DRG. Varekøbsudgifter på 25% af driftsudgifterne, hvoraf moms er 20% og finder den korrekte korrektion:

61%*25%*20% = 3% - helt som jeg skrev. Det samme gælder for lønsumsafgift mm.

Du tager fejl - beklager

Du tager fejl, prins Knud. Det er en fejl når du antager, at varekøbet tages af de 61 pct. og det er en fejl når du antager, at privathospitalet skal laves om til en friklinik - en del af pointen er jo netop, at privathospitalet kan klare sig med færre ansatte (jf. lønsumsdiskussionen).

Svar mig nu på: hvad har vores sundhedsvæsen brug for?

Alt andet lige må man antage varekøbet er en fast procentdel af udgifterne - det er også, hvad sundhedsministeriet antager - men ikke hvad Cepos gør.

Dit spørgsmål er det forkerte spørgsmål, hvis man vil blive klogere. Det rigtige spørgsmål er, hvordan vi bliver sundere?

I en diskussion om hospitaler er det da ikke særlig interessant at snakke om, hvordan vi bliver sundere. Det handler ikke om selve hospitalet. Desuden vil der altid være nogen, der ender på et hospital, uanset hvor sund man er. Sofia Sognefogeds spørgsmål er relevant.

I en debat om betaling for hospitalsydelser er det særdeles relevant at spørge, om det er det rigtige der prisfastsættes. Hvad stiller man op med problemer som cream skimming og dumping når taksterne skal fastsættes. Og er det overhovedet en operation der er brug for, eller noget helt andet?

Hvis den vare der handles er operationer, så bliver det operationer der bliver solgt. Men måske er det noget andet der er brug for (eksempelvis et vægttab eller nogle gåture).

Husk på, at det ikke er de store omkostningstunge og voldsomt komplicerede operationer vi taler om her. Vi taler hovedsageligt om mindre komplicerede operationer i bevægeapparatet, som er en meget lille del af sundhedssektorens udgifter.

Hvis hospitaler belønnes for mange operationer, så har de en økonomisk interesse i at operere for banaliteter (det er nemlig meget billige operationer). Jo mere direkte betalingen er, jo større er denne risiko. Og det er en reel risiko, som både er ressourcespild og som fører til dårligere sundhed.

Så det første der bør sikres inden en patient opereres er, at operationen overhovedet er rationelt indikeret. Det valg skal helst ikke være et økonomisk valg, for det økonomiske rationale vil være at operere banaliteterne (skimming) og slippe af med dem der virkeligt trænger til en operation (dumping). Men det sundhedsfagligt rigtige er naturligvis at hjælpe banaliteterne på anden måde (eksempelvis diætist) og operere på dem der virkeligt trænger.

Så før vi overhovedet begynder at afregne med nogen hospitaler er det grundlæggende spørgsmål: Hvad er det overhovedet vi ønsker at fremme? Er det sundhed eller er det nemme operationer. Det er nemlig ikke ligegyldigt for spørgsmålet om, hvordan der skal afregnes.

Problemet skærpes når man som i Danmark kører med meget skrappe ventelistegarantier, fordi der er empirisk evidens for, at patienter efterspørger flere sundhedsydelser end de realistisk har brug for, når disse er lette at opnå (“ex post
moral hazard”).

Fænomenet blev blandt andet beskrevet af DØRs i 2009:

Patientens sandsynlighed for at blive rask afhænger af  lægens/hospitalets aktivitet, men der er usikkerhed om sammenhængen mellem  aktiviteten og den helbredende effekt. Problemet er, at lægen/hospitalet ud over hensynet til patientens helbredelse også har et hensyn til egen indtjening, hvis produktionen foregår på kommercielle præmisser. Dette kan resultere i   udbudsinduceret overefterpørgsel efter behandling, selv i det tilfælde hvor patienten selv betaler for behandlingen.

Dette problem er nok en hel del mere væsentligt, end de småører man evt. kan spare ved at konkurrenceudsætte mere, så indtil problemet er løst med en hensigtsmæssig takstafregning vil jeg insistere på at fokusere på sundhed i stedet for operationer.

Til gengæld har jeg en del ideer til, hvordan man kan synliggøre de reelle priser på diverse behandlingssteder, men det er så en anden snak. Men den metode Cepos anvender dur ganske enkelt ikke - det er tydeligvis et stykke bestilt arbejde, hvor konklusionen var givet på forhånd.

Det er sandt Steffen.