God pointe, men jeg tror ikke der er nogen der opfatter det at samle på frimærker som en sport.

Hvad så med hobby? ;-)

Kommer sandeligt an på i hvilket tempo, man gør det!

Jeg kan da godt se hvorfor vi fortjener betegnelsen aggressiv.

Jeg har ved en tidligere lejlighed skrevet om religon.dk's brug af ordet aggressiv i forbindelse med henholdsvis ateisme og religion.

Stalin og Pol Pot var gudløse ateister ligesom andre kommunistiske herskere. Der er i den forbindelse intet der tyder på at ateister har en højere moral eller er mere rationelle end kristne (så vidt jeg kan se).  Det største rationelle geni (eller deromkring) i verdens historien (Newton) brugte ufatteligt meget tid på at tolke, oversætte og analysere biblen.

Hvis Stalin(præsteuddannet) og Pol Pot skal være repræsentative for ateister, så er et kun rimeligt at Hitler, Osama bin Laden repræsentere de troende.

Eller Muhammed. 

"Stalin og Pol Pot var gudløse ateister ligesom andre kommunistiske herskere. Der er i den forbindelse intet der tyder på at ateister har en højere moral eller er mere rationelle end kristne."

Det er jo bevisførelse på doktor-niveau.

Og sømmet ryger da helt i, så selv den største religions-fjende må overgive sig, ved inddragelsen af Newton.

Et studie i dokumentation.

Hils fru Montanus...

Religion is an insult to human dignity. With or without it, you'd have good people doing good things and evil people doing bad things, but for good people to do bad things, it takes religion.

• Steven Weinberg, Nobel Laureate in physics



Hmm... Hvad med at en enorm overvægt af de førende videnskabsmænd- og kvinder er ikke-troende som argument for rationaliteten? 

PS: Newton var også overbevist om at alkymi var the way to go.

PPS: Stalin og Pol Pot var gudløse ateister, ja, men det var ikke derfra de legitimerede massemordene. Det var fra socialistisk tankegods, deres psykotiske tankegang og for Ruslands vedkommende var den daværende religion en driver i forfølgelsen af især jøder og homoseksuelle. 

Jeg vil tro, at Stalin og Pol Pot (og sikkert også Poul Potts) hverken var ateister (gudløse på akademisk) eller teister, men nærmere i egen optik teoser (er det et ord?).

Dårligt argument.

Hvis det er sandt, hvorfor insisterer ateister så på at blive begravet i uindviet jord?

(vi kan godt blive enige om, at ateisme BURDE være fravær af tro. Men så ville man ikke gå så meget op i de spørgsmål, som optager de officielle ateister)

Det er alene et ønske om at blive fri for religion.

jamen de tror jo ikke på at jorden er "indviet". Hvis man er ateist, skulle det vil ikke gøre nogen forskel på et stykke jord, at en præst har sagt nogle remser over det?

hvis man tror det gør en forskel, så er man ikke ateist - i hvert fald ikke i den gamle forstand - men netop "troende" ateist.

kan du ikke se det?

Problemet er, at man indretter begravelsespladser under særlig hensyntagen til religiøse, men ikke til ateister. Det er rent symbolsk.

jamen - altså bare det faktum, at du kan tale om at "indrette begravelsespladser under særlig hensyntagen til ateister" viser jo, at ateisme - sådan som du her fremstiller den - er blevet til en religion!

Er man ateist betyder religion ikke noget! Om jorden man skal kyles i, er indrettet til hinduer, muslimer eller kristne er da bedøvende ligegyldigt!

- med mindre, selvfølgelig, at éns ateisme i virkeligheden er en religion!

Religion kan ikke undgå at betyde noget også for ateister, når den subsidieres af staten, dens myter spredes vidt og bredt som sandheder osv.

For min skyld kan religiøse oprette religiøse gravpladser, ligeså tosset de vil, men det er ikke statens opgave at gøre det for dem.

Ahh - men det er jo en helt anden sag, end modviljen mod at blive lagt i indviet jord.

For lige at gøre jorden færdig, så gør det den jo hverken dyrere eller billigere for skatteyderne, at den er indviet. Og eftersom ateister burde være bedøvende ligeglade med om de bliver lagt i "indviet" jord (den er jo ikke indviet i deres øjne blot fordi en eller anden idiot i sort kutte med sjov krave siger, at den er indviet), så burde den sag nu være uddebateret

Ateist, der kræver uindviet jord = religiøs ateist.

Så til det med statens subsidiering af kirken. Som jeg flere gange har forklaret her på 180grader, så overses det ofte i debatten, at staten og kirken i begyndelsen af 1900-tallet indgik en aftale (faktisk to): staten konfiskerede kirkens jorde (som præsterne levede af at dyrke) og lovede til gengæld at betale præsternes løn.

Det var en aftale, som enhver, der vil kalde sig liberal, nødvendigvis må respektere.

Selvfølgelig kan den laves om, hvis man ønsker mere klare linjer - men så må handelen gå tilbage: man må finde ud af, hvad de jorde er værd i dag (eller fremskrive deres oprindelige værdi fra konfiskeringstidspunktet) og overføre disse penge fra statskassen til folkekirken.

Hvem der i dag får mest ud af den aftale, ved jeg ikke - men jeg ville ikke være så sikker på, at folkekirken skummer fløden på de aftaler, der blev indgået for nu ca. 100 år siden.

Du er stadig gal på den, det har intet religiøst med sig at vælge netop ikke at blive lagt i jord som en nissetilbeder har sagt hurlumhej over.

1 Du mener staten tog al den jord som befolkningen mv. var blevet frarøvet og udplyndret over århundrede?

2 Hvis handlen skal gå tilbage skal kirken vel betale erstatning for over 1000 års udplyndring eller hvad?

Ok du har så lige leveret argumentet til samtlige socialister for ikke at respektere nogen som helst ejendomsrettigheder i dag! Jeg håber ikke du er liberal, for så er du da virkelig ved at smide barnet ud med badevandet

Der er tale om jord, som retmæssigt i år ca. 1910 blev betragtet som ejet af kirkerne. Vi taler ikke om den mørke middelalder.

Så er så spørgsmålet: var den jord retmæssigt kirkens i 1910. det er da et interessant spørgsmål - og du er da velkommen til at forsøge at gå tilbage og opklare det.

Indrtil du har gjort det, må vi antage, at den retmæssigt tilhørte kirken.

Og havd så med al anden jord? F.eks. den mit hus ligger på. Mener du at det er Ok at staten konfiskerer den, indtil jeg kan levere et bevis for, at den ikke på noget tidspunkt er blevet taget fra andre? Hvor langt skal vi tilbage? Stenalderen?

Det er utroligt, hvordan forfølgelsen af én ubetydelig sag, kan få fornuftyige mennesker til at kaste alle liberale principper overbord for at finde et flig af et argument, de kan holde op for sig.

DER BLEV INDGÅET EN KLOKKEKLAR AFTALE (som endda ikke nødvendigvis var til kirkens fordel). Jeg begriber ikke, at man som liberal er villig til at ignorere det, blot for at opnå et point mod nogen man ikke kan lide (kirken).

Men du er måske ikke liberal

Religion kan ikke undgå at betyde noget også for ateister, når den subsidieres af staten, dens myter spredes vidt og bredt som sandheder osv.

På hvilken måde? Det kan da ikke være Folkekirken du taler om, for der er ikke meget religion tilbage.

Der tager du jo så fejl, mere eller mindre fuldstændigt. Bare fordi man ikke tror på noget gør det ikke at man ikke kan tage et valg om ikke at blive smidt i jord indviet til en eller anden religion.

Det er der inter religiøst i.

At kalde ateisme for en religion er fjollet.

jamen så kan man jo kræve HVADSOMHELST vedr. den jord, man skal begraves i: det skal være på en høj - mod øst - i østjylland - med to træer på venstre side og en busk i forkanten. der skal være præcis 600 meter til en kiosk - og ingen togruter må pasere i en radius af 1½ kilometer fra stedet, med mindre der er tale om godstog - og så skal de være dieseldrevne

"Bare fordi man (indsæt selv undskyldning) gør det ikke, at man ikke kan tage et valg om ikke at blive smidt i jord, der ikke ligger på en høj - mød øst - i søtjylland - etc..."

kan du ikke selv se hvor fuldstændig håbløs den diskussion er

det er som om (nogle) ikke-troende er så forbandet på troende, at de føler et behov for selv at udvikle en modreligion.

Jeg er i øvrigt selv ikke-troende, blot for lige at få det på det rene.

Nu har ateisterne jo ikke muligheden for at vælge overhovedet i dag, fordi kirkeministeriet suverænt bestemmer om man må få lov til at blive begravet andre steder end på kirkegården.

Problemet består i, at der slet intet valg er... ikke at folk vil begraves efter skøre forskrifter. Men selv om de ville, på privat grund, hvorfor skulle de da ikke have lov?

Vi som ikke tror, er så forbandet på troendes evige prædiken, at vi føler et behov for fravær af religion. Jo mere tro og religion man får skubbet i nakken og bliver tvunget til at betale for, jo mere vil man kæmpe for at undgå det - og det, undskyld mit sprog, sgu ikke at sammenligne med en religion.

Det har du fuldstændigt ret i, Jacob Bræstrup.

Om der har stået en præst og sagt nogle af sine egne trylleord over et jordareal, eller om det er en fra kommunen, der har erklæret det for giftgrund, eller en fra en fredningskommission, der har deklareret arealet fredet, er totalt ligegyldigt, bare der er plads.

De fleste af os skal vel alligevel brændes, så det er ligegyldigt, og krematoriefolkene må gerne trække guld- og amalgam-tandplomberne ud først og sælge evt. overskudsvarme til fjernvarmeselskaberne.

 Vh Abel.

Jeg tror at det handler om at ateister ønsker at begrænse irrationelle religioner så meget som muligt, især hvad angåer staten og det offentlige rum. Hvis en ateist ønsker at blive begravet i "normal" jord, så er det fordi at han ikke vil puttes i gruppe med tåbelige religiøse mennesker.

jamen, så vil jeg gerne have en HT bus specielt til ikke-dumme mennesker

Kloge mennesker køber en bil, selvom staten ihærdigt prøver at gøre det til et dumt valg.

PS! Jeg vidste ikke at HT busser var indviede af præster, har du noget dokumentation på dette?

"Hvis det er sandt, hvorfor insisterer ateister så på at blive begravet i uindviet jord?"

Det er slet ikke alle ateister der insisterer på dette.

jeg ved det - jeg er én af dem

Hvis det er sandt, hvorfor insisterer ateister så på at blive begravet i uindviet jord?

Hvilke ateister snakker vi om? Jeg er 5. generations-ateist på min fars side, og ingen i min familie har (mig bekendt) udtrykt noget ønske i den ene eller anden retning vedr. begravelse. Panum-instituttet må selv om, hvad de gør med eventuelle ubrugelige rester.

Hvilke ateister snakker vi om?

De ateister, som Charlotte Dyremose anklager for at være agressive

Mit spørgsmål tilsigtede at styre dig i retning af et forsøg på at kvantificere din tese om ateister, som ikke ønsker at blive begravet i indivet jord.

Charlotte Dyremose taler om ateister i al almindelighed, og åbner så vidt jeg kan læse ikke op for en "nogle ateister"-nuancering. Jeg tvivler ikke på at hendes sind rummer en "nogle ateister"-nuancering, men da den ikke er defineret af Dyremose selv, så vil jeg ikke tage Dyremose til indtægt for at hun sigter mod ateister, som ikke ønsker at blive begravet i indivet jord.

og hvor mange ateister er det der er tale om der opføre sig sådan, siden man kan sige at ateister generelt er sådan?

De ateister, der blander sig i den offentlige debat. prøv at google "ateister indviet jord".

Jeg håber da - og det er jeg sikker på at Charlotte Dyremose også gør - at den slags "troende ateister" er i undertal.

Men jeg vil da mene at det er OK at forholde sig til dem.

Jeg har alene i denne tråd set rimelig mange indlæg om "troende" og "kristne" og "religiøse", som jeg regner med var rettet mod de troende/kristne/religiøse, som blander sig i debatten - og ikke de 99 pct. andre troende, som ikke ytrer sig.

altså ikke særligt mange, man kan vel næppe skrive at ateister er nogle af de mest aggresive og missionerende, baseret på et nogle få individer.

det kan man da.

hvis jeg skrev, at muslimerne i dag er blandt de troende, der mest agressivt kræver, at man ikke krænker deres religion, så ville alle da (uanset om man er enig eller ej) være enige om, at jeg med den sætning sigtede netop til de muslimer, der gør dette - og ikke til de milliarder, der sidder derhjemme og er fløjtende ligeglade - ja måske endda er flove eover det, deres trosfæller laver.

på samme måde, når Charlotte Dyremiose skriver at "Af uransagelige årsager er ateismen stadig ikke defineret som religion – selvom det efterhånden er nogen af de mest aggressive og missionerende trossamfund, vi har."

...så sigter hun netop til de ateistiske foreninger, der f.eks. kræver uindviet jord og forbud mod at bære religiøse symboler.

- og ikke de tusinder af ikke-troende, der (som jeg) er bedøvende ligeglade.

At påstå andet er sgu flueknepperi - og et forsøg på at dreje debatten væk fra det væsentlige:

- De ateister, som i dag blander sig i samfundsdebatten opfører sig mere som bannerførterer for en religion, end det modsatte

- Hvis de får magt som de har agt ender DK snarer som Frankrig (inskrænket tollerance) end som USA.

er man uenig i dét, så debattér. Det andet er blot at opstiolle stråmænd

Vi kan jo ikke debaterer før vi er enige om hvad der bliver sagt.

Jeg vil jo mene at det er en generalisering, og ja det betyder jo netop at det er rettet mod alle, fuldstændigt ligesom når man siger muslimer bla bla bla

nej, men nu bliver der jo heller ikke sagt ateister lugter eller noget i den stil. Der bliver helt præcis sagt (jeg gentager):

"Af uransagelige årsager er ateismen stadig ikke defineret som religion – selvom det efterhånden er nogen af de mest aggressive og missionerende trossamfund, vi har."

Med andre ord rettes der en meget specifik anklage mod de ("nogen") ateistiske "trossamfund", hvilket vil sige organisationer som f.eks. Ateistisk Selskab, Humanistisk Samfund, og hvad de nu ellers hedder (når jeg googler får jeg at vide, at der er i alt 7 ateistiske foerninger i DK - uden at jeg vil hænges op på det tal).

At betragte det som en anklage mod de fredelige ikke-troende, der - som jeg selv - ikke bifalder holdningerne hos f.eks. Ateistisk Selskab er efter min bedste overbesvisning at opstille en stråmand.

Gør man det alligevel, kan jeg kun betragte det som et forsøg på at afspore debatten.

prøv lige et kort øjeblik at foresrtille dig en tilsvarende onlinedebat , hvor en ikke-muslim har skrevet følgende:

"Af uransagelige årsager er Islam stadig ikke defineret som en hærenhed – selvom det efterhånden er nogen af de mest aggressive og missionerende trossamfund, vi har"

- og så den efterfølgende debat handlede om, at vedkommende ikke havde gjort det klart nok, at vedkommende ikke angreb fredelige muslimer, men alene de, der opildner til kamp...

Come on. kan du ikke se, hvor useriøst det er?

Hvis du læser bloggen skal du være decideret blind (eller i ond tro) for at mene at der bliver rettet nogen ankalger mod andre end de ateister, der ønsker at forbyde religiøse synmboler etc. - ikke alle os andre!

De ateister, der blander sig i den offentlige debat. prøv at google "ateister indviet jord".

Er de ateister, som blander sig i en offentlig debat, repræsentative for ateister? 

nej / måske - men det er jo heller ikke dem, der tales om / til. (se mit svar ovenfor til Jan Jacobsen)

Jeg er ikke så hurtig i optrækket. Kan du ikke lige prøve at ridse op hvad ateistisk aggressivitet består i?

At ville forbyde religiøse symboler; at kræve uindviet jord, at kræve den danske folkekirkeordning afskaffet; at være imod undervisning i kristendom / religion.

Alt sammen ting, hvor den klassiske ateist ville sige "who cares?"

Jeg kender til stater som i frustration over Islam forbyder tørklæder, men jeg tror aldrig jeg har hørt en enkelt ateist kræve ret til at bestemme over andres klæder.

Når det så er sagt så har jeg meget svært ved at se hvor det aggressive fremgår i dine eksempler.

Hvad er der aggressivt ved modstanden mod religiøs indoktrinering i folkeskolen? De ateister jeg har hørt udtale sig om dette emne mener der skal undervises i alle religioner, i stedet for kun den ene.

Hvad er der aggressivt ved at mene at troessamfund ikke skal forskelsbehandles?

Hvad er der aggressivt ved ikke at ønske at deltage i en religion man aligevel ikke tror på?

Det kan være at du syntes sådanne holdninger er latterlige eller pedantiske eller hvad ved jeg, men hvor er aggresiviteten? Det mangler du at forklare.

Du bliver undervist i kristendom i folkeskolenm, fordi Danmark har en kristen fortid (og nutid) og det derfor er værdifuldt at vide noget om - modsat hinduisme, som sikkert er ganske interessant, men som ingen DK-relevans har (i forhold til kristendom).

Du bliver tilsvarende (primært) undervist i dansk historie - på trods af at ungarnsk historie sikkert er mindst lige så interessant. det er ikek for at fornærme de kære ungarere, men fordi det nu en gang er mere relavnt for børn i Danmark at lære dansk historie.

Fiolkeskolen underviser i øvrigt på dansk! Skal det også afskaffes

Følgelig er det selvfølgelig aggresivt at missionere for afskaffelsen af kristendomsundervisningen (frem for at være bedøvende o/eller ligefrem - som jeg - være glad for det, på trods af at man ikke er troende. Ligesom det er agressivt at kræve uindviet jord (i stedet for at være bedøvende ligeglad).

Det er tilsvarende agressivt at missionere for at kors skal fjernes fra offentlige bygninger (hvorfor? For ateister er det jo bare to pinde, der krydser hinanden - men kunne lige så vel kræve stuk fjernet fra lofter i offentlige bygninger)

Ligesom det er agressivt at kræve billedet, der forestiller jesus, fjernet fra de danske pas. WHO CARES? (med mindre man altså er religiøs ateist)

PS: Hvornår bliver du påtvunget at deltage i en religion i DK?

Det er altså ikke lykkedes dig at forklare det aggressive i et ønske om regligions undervisning i stedet for kristendomsundervisning.

Ja histories undervisningen er primært dansk, men ikke kun, da dansk historie jo ikke er isoleret fra omverdenen. Ligesådan ville det være fornuftigt at undervise i Islam og Jødedom udover Kristendommen.

Men hensyn til kors på bygninger og jesus i passet så syntes jeg det kan virke småligt at fokusere på, hvis der da er nogen der gør det. Men aggressivt? Nej det giver ingen mening. Tilgengæld er din who cares attitude jo også en tand uærlig. Grunden til du er ligeglad er jo at det er din religion der er tale om.

For mig handler det ikke om at forbyde religiøse symboler og uinviet jord, men om at det offentlige bør forholde sig neutralt. Symbolerne har jeg dog intet imod i sig selv. 

Da jeg i 80'erne og 90'erne fik kristendoms-undervisning i folkeskolen blev det forklaret som de-facto sandheder, hvilket er idioti at gøre ved børn. At unger derimod bliver oplyst om religion (og ateisme) ser jeg kun som gavnligt.

Vedrørende folkekirkeordningen har jeg mange indvendinger, men den største er dog at kirken 15 meter fra min bopæl hamrer løs med klokkerne fra hver morgen kl. 8 inde i midten af Kbh. Den eneste grund til at dette er lovligt, skyldes kirkens særstatus. Selv hvis jeg ikke havde tinnitus, ville dette være mere end rigeligt grundlag til at ønske ophævelse af statsreligionen.

jeg er ret sikker på at kirken var der før du købte din bopæl, og at genen således var indbygget i prisen. det er et almindeligt problem i liebarlistisk litteratur at diskutere og løse eksternalitetsproblemer over ejendomsskel.

Der er mange pudserløjerligheder,. der kan begrundes i tradition, jeg ikke som liberal kan hidse mig op over. Ja, kirker har i DK lov til at bimle, hvilket uden tvivl skyldes tradition. Unge studenter har lov til at køre skidefulde rundt i åbne vogne i trafikken uden sele; man må en dag om året lave gigantiske bål, fortsæt selv listen.

jeg kan i øvrigt ikke lige se, hvorfor det ikke netop er udtryk for ét af de få tilfælde af liberalisme, vi har i DK, at kirker kan bimle med klokkerne? Hvem siger, at dét ikke er det liberale, og at et forbud er uliberalt?

Ligesom jeg ikke mener det bør være en liberal ret at hælde miljø-affald ned i en flod så naboen får det, mener jeg heller ikke at ekstrem (og vedholdende) støjforurening burde være lovligt. Det problem jeg påpeger her, handler dog om særstatussen. Hvorfor skal kirken have ret til flere gange hver eneste dag at larme som en sindssyg inde i tæt bebygget område, når vi andre ville blive smidt i fængsel for det. 

Og hvis kirken skulle være "indbygget i prisen" på lejligheden, så burde kriminaliteten udenfor vel også være det. Og det er det sandsynligvis også, men det gør det jo ikke i orden...

1) det gælder ikke kun kirker. også andre larmende ting har sådan set hævd på at de må larme (f.eks. diskoteker, men også trafik).

2) hvis nu særstatus'en går ud på, at kirken har ret til det vi alle burde have ret til (fortsætte med at larme på samme måde som vi har gjort i umindelige tider), så er det da uliberalt, at kæmpe i mod det, frem for at kæmpe for, at andre burde have samme ret (protestere, hvis naboer forsøger at få et diskotet til at skrue ned for lyden).

[ville du i 30'erne have kæmpet for at samtlige tyskere blev gasset, eller for at jøderne blev skånet?]

Som jeg påpegede, så er der også andre ting i dag, som gudskelov ikke er forbudt (sankt hans bål og studenterkørsel) - selv om det helt klart giver disse ting en særstatus ift. andre ting. Svaret på dét er ikke at bekæmpe særstatus'en - men at kæmpe for at alle får denne ret.

Der er forskel på om kirken kun larmer ved bryllupper, begravelser o.l. og så kombinationen af at den gør det konstant og komplet uden formål (bortset fra klokkerens beskæftigelse og en promille af de berørte).

Det var da en bizar liberal holdning: at folks ret til at larme på privat grund skal afvejes mod formålet??? Skal folks ret til at ytre sig - eller bruge deres penge som de vil, også vejes op i mod formålet? "Ny bil? - nej det kan der bestemt ikke blive tale om! Har de udfyldt en blanket A-9/b?

Medmindre vi går all-in med anarko-liberalisme, er almennyttighed en relevant faktor. F.eks. vil larmende metro-byggeri, rørlægning og vejarbejde være en acceptabel gene selvom det er relativt vedholdende. 

Men når du går til absolutisme i mine budskaber, så lad mig gøre det samme ved dine. Hvis din nabo besluttede sig for at stille enorme højtalere op ude i haven eller op af din væg for hver eneste dag at øve sig metalbandet fra kl. 8 af og holde koncerter om aftenen så er det hans fulde ret?

nej, bestemt ikke. Der vil (de fleste) liberale nok henvise til en eller anden form for common-law tradition, som vil lægge vægt på, hvor længe eksternaliteten har pågået (i dette tilfælde larmen) og ud fra det beslutte hvis ret, der vejer tungest: min ret til ro på min grund, eller min nabos ret til at larme på sin grund (samt om der evt. er et kompromis at finde).

Og her er det bare jeg stilfærdigt påpeger, at kirker har larmet i mands minde, og at det næppe kan komme som en overraskels for nogen, der flyttrer ind nær en kirke, at den støjer. Der kan findes på mange grænsetilfælde (hvilket er hvorfor de fleste liberale godt kan lide common law restsystemer til at løse tvister); men jeg vil mene at netop de to tilfælde:

1) kirke har bimlet i århundreder; må den blive ved? og:

2)nabo beslutter sig for at opstille mega-højtalere og spille dødsmetal; 

...ligner lærebogseksempler på de to ydertilfælde, som ville blive afgjort hhv. til kirkens og den fredselskende døds-metal-hader's fordele.

dermed står common-law med den rettigheds- og sædvane afvejning i skarp kontrast til den mere utilitaristisk prægede afvejning af "almennytten" over for individets nytte.

Det behøver man ikke at være anarko-kapitalist for at være tilhænger af

Ok, så kirken må støj forurene fordi der er tradition for det?

Kunne man tillade sig at stille det op lidt cost-benefit agtig og spørge; er der nogen der har værdi af støjforureningen og er der nogen der har gene her af og i givet fald, hvad vægter tungest?

Helt reelt, er der nogen der har nogen glæde af at kirkeklokkerne larmer om morgene? Det er jo ikke lige frem fordi det tjener et praktisk formål længere.

Og omvendt er der nogen der har gene af støjen?

Vi har simpelthen en situation hvor vi er gået fra; kirkeklokkerne ringer for at kalde sognebørnene til gudstjeneste til kirkeklokkerne ringer fordi....

Ok, så som udgangspunkt bør det være ulovligt at larme højt og vedholdende hver eneste dag. Og dit argument er så, at noget der som udgangspunkt er ulovligt kan gøres lovligt, hvis det har foregået i lang nok tid - evt. hvis det foregik før jeg flyttede ind. 

Dette kan jeg til en hvis grad forstå. Hvis jeg f.eks. var landmand ude i ødemarken, og der flyttede nogle ind lige ved siden af min gård og nu forlangte en helvedes masse foranstaltninger, der ville gå kraftigt ud over mit levegrundlag - ja, så kunne de rende og hoppe.

Dette er dog et andet tilfælde. Vi taler om en kirke på offentlig grund inde i tæt bebygget område. Det er ikke sådan, at jeg forventer den skal tilrette sig mine personlige behov nu jeg er kommet til, men mere et principielt spørgsmål, om man bør have lov til at larme så meget i sådan en situation. 

Vedrørende folkekirkeordningen har jeg mange indvendinger, men den største er dog at kirken 15 meter fra min bopæl hamrer løs med klokkerne fra hver morgen kl. 8 inde i midten af Kbh.

Hvis jeg boede så tæt på, ville jeg også synes det er en uskik. Men jeg er ikke sikker på at kirken bare kan beslutte at holde op med at ringe. Der er en masse regler, som er lidt svære at gennemskue, se fx.:

http://www.ft.dk/samling/20091/almdel/mpu/spm/911/svar/739634/891201/index.htm

Tak, det gjorde mig en del klogere. 

Jeg er ateist og jeg er pisse ligeglad hvor det ska forgå!

Så er du nok bare millitant.

Bræstrup, det kunne være et ønske om at spare ens efterladte for religiøse symboler, som de måske måtte finde stødende, når de besøger graven.

Ateisme er ikke en tro, det er fravær af tro.

Ateisme er troen på at der ikke findes noget overnaturligt. 

Nej, det er fraværet af troen på at der findes noget overnaturligt.

Yes, det er kringlet, men der er en forskel.

Det er netop det, der ikke er. Grundlæggende er det et lige stort mysterium, om der ikke findes en gud, som hvis der gør.

Du mener der er tale om et 50/50 scenarie, hvorvidt der eksisterer en gud eller ej?

Prøv at erstatte "tro" med "grundløs forudindtagelse", så er det måske mere tydeligt.

At jeg lader være med at forudantage A, betyder ikke at dermed forudantager det modsatte af A.

Nikolaj, ideen om at universet kræver en gud for at kunne forklares er blevet afvist som nonsens af videnskabsmænd.

Jamen dog. Hvor stammer stof fra? Er det bare opstået ud af ingenting? Det lyder meget videnskabeligt...

Nikolaj, hvis du ikke forstår videnskab så skal du nok passe på med at bruge ord som “videnskabelig”.

Hvor kommer stof fra? Vi ved fra Einsteins relativitets teori at stof kan skabes af energi så stof i universet kræver ikke en gud. Hvor kom så energien fra? I følge Stephen Hawking så er den totale energimængde i universet nul. Dette kan vises (dog ikke af mig) ved at den negative gravitations energi præcist udligner den positive energi repræsenteret af stof.

Nu skal jeg være den første til at indrømme at dette kan være svært at forstå og det føles let som en ufuldstændig forklaring. Men at forklare ting vi ikke forstår med “gud gjorde det” løser absolut intet, del leder bare til flere spørgsmål. Er gud bare opstået af ingenting? Nej gud har eksisteret for evigt, svarer du sikkert. Hvorfor kan du så ikke acceptere at universet måske har eksisteret (i en eller anden form) for evigt?

Men at forklare ting vi ikke forstår med “gud gjorde det” løser absolut intet, del leder bare til flere spørgsmål. Er gud bare opstået af ingenting? Nej gud har eksisteret for evigt, svarer du sikkert. Hvorfor kan du så ikke acceptere at universet måske har eksisteret (i en eller anden form) for evigt?

Det kunne jeg måske også, men det ville være lige meget et spørgsmål om tro, som at tro på at der er en gud, der har skabt det. Begge dele er et spørgsmål om tro. Jeg tror på, at der findes en gud. Du har tror på, at der ikke findes en gud. I den forstand er vi begge lige religiøse.

Jeg kan se at du gerne vil have både i pose og sæk. Det kan jeg da godt forstå, men jeg føler mig nødsaget til at påpege hvor du tager fejl.

Nej, nej og atter nej. At gud ikke er nødvendig for universets skabelse set med videnskabens øjne har intet med tro at gøre. Det er en (simpel) konstatering. Du kan da godt fortsætte med at kalde det religiøsitet, men du kunne ligeså godt kalde det lilla ymer. Begge udsagn er lige sande. Kommunikation er ikke mulig hvis du omdefinerer ords betydning som det passer dig.

Der hvor du måske går galt i byen er at du misforstår mig og tror jeg argumenterer for at videnskaben siger gud ikke findes. Det gør videnskaben ikke. Den påpeger bare at gud er unødvendig. Og så er vi tilbage til afvisningen af din oprindelige påstand om guds videnskabelig nødvendighed.

Tro hvad du vil, Nikolaj, men lad være med at misbruge videnskaben i et forsøg på at retfærdiggøre den tro.

At gud ikke er nødvendig for universets skabelse set med videnskabens øjne har intet med tro at gøre. Det er en (simpel) konstatering.

Det er ikke spor videnskabeligt at hævde, at noget kan opstå af ingenting. Det er religion, tro, metafysik, kald det hvad du vil. Det er min pointe. Ikke at gud er en videnskabelig nødvendighed.

Nu er det ikke sådan at videnskaben er defineret af hvad du (eller for den sags skyld jeg) kan forstå. At du ikke kan følge med, når de herrer Einstein og Hawking etc. forklarer, er dit problem. Hvis du går rundt og bruger ord som "videnskabeligt", så er det dit ansvar at du ved hvad du snakker om.

Hvis du i øvrigt har problemer med ting der "opstår af ingenting" så vil jeg godt vide hvem som skabte gud.

Hvis du i øvrigt har problemer med ting der "opstår af ingenting" så vil jeg godt vide hvem som skabte gud.

Det har jeg ikke problemer med. Men det har ikke noget med naturlove at gøre - det er metafysik.

Fint.

Så mangler du bare nogle år på skolebænken.

Præcis. Og ligesom fornuftige mennesker bevæger sig fra en vagt begrundet, men idealistisk socialisme i ungdommen, over en generel borgelig indstilling til et ægte liberalt individ, der mener friheden er værd at kæmpe for, så bevæger det fornuftige menneske sig fra vag religiøsitet/agnosticisme over ateismen til aktiv antiteisme.

(Er en let dosis glimt i øjet tilladt)?

Til "politikeren" der er anledning til denne tråd: Klaphat(tedame)!

Manglende tro på noget guddommeligt er ikke det samme som at tro på at der ikke er noget guddommeligt (læs: noget vi endnu ikke fatter).

F.eks., bare fordi jeg ikke tror på din udokumenterede påstand om en eller anden neon-farvet og guddommelig påskehare, der flyver rundt om solen, så siger jeg ikke, at du med sikkerhed tager fejl. Jeg påpeger blot, at du ikke har belæg for din påstand og vil endda gå så vidt som at påstå, at du sandsynligvis tager fejl.

Dette er hvad ateisme handler om.

@ Michael:

"..Manglende tro på noget guddommeligt er ikke det samme som at tro på at der ikke er noget guddommeligt (læs: noget vi endnu ikke fatter).."

Det skulle jeg nu mene at det er..

Jeg skrev dette i ovenstående:

Prøv at erstatte "tro" med "grundløs forudindtagelse", så er det måske mere tydeligt.

At jeg lader være med at forudantage A, betyder ikke at dermed forudantager det modsatte af A.

Jeg skrev dette i ovenstående:

Prøv at erstatte "tro" med "grundløs forudindtagelse", så er det måske mere tydeligt.

At jeg lader være med at forudantage A, betyder ikke at dermed forudantager det modsatte af A.

Jeg har netop sendt min udmeldelse for et par dage siden. Det er en god dag. Jeg glæder mig til at spare 300 kr om måneden. Men jeg er en doven idiot, jeg skulle have gjort dette for mange mange år siden.

+1 hahahaa

Det er en bedre analogi, end du aner.

Jeg anklager nemlig de organiserede ateister for at være det religiøse svar på de sundhedsapostle, der prøver at presse sundhed ned i halsen på os alle sammen - og som i øvrigt møder fortjent udbredt fordømmelse her på 180grader.

At leve sundt er helt i orden - at synes andre er nogle tosser fordi de lever usundt, er også i orden (men at være bedøvende og respektere deres valg er endnu bedre).

Der hvor filmen knækker er, hvor man betragter sin egen tro på sundhed som det rette og rene så rigtig, at man partout skal proppe den ned i halsne på andre: forbyde rygning på offentlige steder, helst også private. skat på fedt, skat på alkohol, cigaretter væk fra hylderne (disse symboler på død). Brænd kætteren (den fede, alkoholikeren, the couch potato)! Thi han har ikke set lyset

Der er noget, du har misset i analogien. 

Problemet er jo ikke, at "åndelig sundhed" (ateisme) bliver forsøgt proppet ned i halsen på dem der ønsker at leve "åndeligt usundt" (religiøse o.l. irrationelle). Problemet er at det er det modsatte, der sker, og det er det, som ateisterne reagerer på.

Det svarer til en skat på grønt og enorme subsidier til fedt, alkohol, cigaretter og narkotika.

Jeg må helt ærlig sige, at jeg har meget svært ved at se, hvor i dag religion bliver proppet ned i halsen på os ateister. Ja, de fleste omkring os er troende, og det sætter sit præg på samfundet. Men hvor det lige er, at religionen via lovgivning bliver proppet ned i halsen på os, har jeg sgu svært ved at se.

Humlen er, at de fleste samfund er troende. Vi er så heldige at leve i et land, hvor den dominerende tro - og den som er mest intim med staten - heldigvis er én,

1) som mener at religion og politik bør holdes adskilt

2) er - MEGET - tolerant overfor anderledes troende inkl. fiolk, der ikke tror.

Bevares, forholdet mellem staten og folkekirken er 100 pct. som jeg ville have udtænkt det i en tabula rasa-situation. Men jeg mener sådan set at Charlotte Dyremoses bekymring er reel: Hvis vi afskaffer den danske folkekirkeordning er der STØRRE sandsynlighed for at vi går den franske vej, hvor anti-religionen lægger en større begrænsning på folks basale rettigheder, end i den nuværende danske kontekst - end der er sandsynlighed for at vi bevæger os i Amerikans retning, hvor det omvendte er tilfældet.

Jeg kender ikke og har ikke hørt nogen ateister udtrykke ønske om at kunne bestemme hvad andre mennesker tror på. Det lyder som en stor fed stråmand.

Jacob er EN stor fed stråmand !

nej-nej - lige som sunheds-apostelene bestemt heller ikke vil BESTEMME over, hvad du kommer i munden... - de vil bare gøre det så svært som overhovedet muligt at komme usunde ting i munden; og som minumum kræve, at det offentlige rum er "purified" for skadelige substanser.

Hvis ikke du mener den analogi passer fint på, hvordan f.eks. ateistisk samfund ser på troende / religiøse symboler, så mener jeg du er blind.

(se i øvrigt mit svar til Michael lige oven over)

Er du også agnostiker med hensyn til trolde, enhjørninge, skovfeer, The Celestial Teapot og The Flying Spaghetti Monster?

Hvad?

Kan du ikke besvare et simpelt spørgsmål?

Dit spørgsmål giver ikke rigtig nogen mening.

Agnosticisme bygger på simpel logik.

Ingen mennesker kan vide om der findes en gud, eftersom guds eksistens hverken kan bevises eller modbevises.

Hvis der findes en gud, så kan vi ikke vide, hvilken form denne gud har, og hvordan denne gud ønsker at vi skal leve. Det kan være den kristne gud, allah, buddha, spaghettimonstret m.m. Faktisk er mulighederne uendelige.

Vi kommer altså ikke nærmere et svar, end at der måske findes en eller anden form for højere magt.

Men hvis en eller anden tosse påstår, at lige præcis han kender sandheden; at han ved præcis hvordan gud ser ud og hvordan gud ønsker, at vi mennesker skal opføre os, så er det logiske svar, at sandsynligheden for, at lige præcis hans gud er den sande, er:

1 divideret med uendelig = uendelig lille.

Og det er svaret med hensyn til de fænomener, som du remser op.

Tak :D

Jeps. Eller sagt på en anden måde; agnostikeren finder det fuldstændigt omsonst at beskæftige sig med noget som vi ingen viden har om og hvor den religiøse erkendelse vi måtte mene at være i besiddelse af ligesåvel kan være falsk indprentet.

Du kunne ligeså godt have sagt:

"Ingen mennesker kan vide om der findes enhjørninge, eftersom enhjørninge eksistens hverken kan bevises eller modbevises."

Men i enhjørninges tilfælde der er du ikke bange for at sige de ikke findes. Derfor finder jeg argumentet om agnostiken som værende "den fornuftige middelvej" mellem tro og ateisme som uhæderlig.

Men jeg siger jo ikke, at der ikke findes enhjørninge. Jeg siger at sandsynligheden for, at der findes enhjørninge er uendelig lille.

Det samme siger jeg om en hvilken som helst nærmere specificeret gud, som ser ud på en bestemt måde og som ønsker, at vi mennesker skal leve på en bestemt måde.

Men sandsynligheden for, at der findes en eller anden form for højere magt, anser jeg ikke som uendelig lille. Jeg aner bare ikke, hvilken form denne højere magt kan have, og derfor er det omsonst at beskæftige sig med det, som Baphemetis nævner herover.

Men jeg siger jo ikke, at der ikke findes enhjørninge. Jeg siger at sandsynligheden for, at der findes enhjørninge er uendelig lille.

Det er - pr definition - nøjagtigt det samme.

Men sandsynligheden for, at der findes en eller anden form for højere magt, anser jeg ikke som uendelig lille.

Så du mener, at det er mere sansynligt, at der findes et fantasivæsen, grebet ud af den blå luft (bogstaveligt talt), som har overnaturlige evner (for at sige det mildt), end at der findes (eller har eksisteret) heste med et snoet horn? Vi ved, at der findes heste, og vi ved at hestens "fætter" kvæget, har horn - nogle endda snoede. Jeg vil umiddelbart mene, at det er LANGT mere sansynligt at der findes (eller har fandtes) enhjørninger, end at der er en overnaturlig "tilstædeværelse". Og selvom der ikke findes enhjørninger, er det en langt mere logisk (fejl)slutning at foreslå deres eksistens, end at foreslå en guddommelig eksistens. For den har man absolut ingen belæg for at teoretisere om.

Præcis min pointe. Du fik bare udtrykt det bedre end jeg ville have gjort.

Du tilkendegiver selv, at der er en sandsynlighed (omend, meget lille), for at der findes en guddommelig eksistens. Altså er du selv agnostiker.

Ateisme er altså ikke benægtelse af muligheden for en gud.

Ifølge Den Store Danske Encyklopædi afviser ateismen guds eksistens. Hvis ikke, hvad er så forskellen på en ateist og en agnostiker?

OK, men efter den definition er de fleste mennesker vel agnostikere så.

Jeg synes bare, at flere her i tråden afviser muligheden for eksistensen af en gud som rent nonsens. Og det er, som jeg ser det, en tro, som er ligeså irrationel og ufunderet i viden, som troen på en bestemt gud.

Mit (agnostiske?) synspunkt, er at vi ikke kan vide, om der eksisterer en gud, og hvilken gud, der i givet fald er den rigtige. Derfor er det omsonst at dyrke en bestemt religion.

Men i praksis gør det selvfølgelig ingen forskel.

"Jeg synes bare, at flere her i tråden afviser muligheden for eksistensen af en gud som rent nonsens."

Det har jeg ikke set, men måske har jeg misset et par indlæg.

Agnosticisme er bare den påstand, at man ikke kan have nogen viden om guder. Som jeg skrev til dig tidligere: En agnostiker kan sagtens være ateist.

Men det giver jo ingen mening,at erkende at man ikke kan vide om der findes noget guddommeligt, og samtidig afvise at der findes noget guddommeligt. Det er jo ikke en logisk eller rationel tankegang at have.

Nej, jeg kan heller ikke se logikken.

Asked and answered.

Ateisme er fraværet af tro på guder. Selvom man ikke tror på guder, kan man mene, at man ikke kan have nogen viden om evt. guders eksistens eller ej; at guders eksistens eller ikke-eksistens ikke kan bevises.

Der findes ateister, som afviser guders eksistens, men ateisme som sådan er blot fraværet af troen på guder.

Det er - pr definition - nøjagtigt det samme.

Nej, det er ikke det samme. Det første betyder, at sandsynligheden er 0. Det andet betyder, at sandsynligheden er tilnærmelsesvis 0.

I praksis er der ingen forskel, og i praksis er ateisme og agnosticisme vel også stort set det samme. Men det filosofiske udgangspunkt er forskelligt.

Så du mener, at det er mere sansynligt, at der findes et fantasivæsen, grebet ud af den blå luft (bogstaveligt talt), som har overnaturlige evner (for at sige det mildt), end at der findes (eller har eksisteret) heste med et snoet horn? Vi ved, at der findes heste, og vi ved at hestens "fætter" kvæget, har horn - nogle endda snoede. Jeg vil umiddelbart mene, at det er LANGT mere sansynligt at der findes (eller har fandtes) enhjørninger, end at der er en overnaturlig "tilstædeværelse".

Vi går vist lidt fejl af hinanden med hensyn til enhjørninge. Når Mads M nævner enhjørninge, så går jeg ud fra, at det er som et eksempel på et overnaturligt fabeldyr (har de i øvrigt ikke også vinger, eller er det mig, som husker helt galt?). Vi kunne lige så godt have diskuteret tandfeen. Om der på et tidspunkt har levet heste med horn er jo et videnskabeligt spørgsmål, og er uinteressant i denne sammenhæng.

Mads M anklager mig for en dobbelt standard, idet jeg afviser eksistensen af enhjørninger, men ikke eksistensen af gud. Det er ikke korrekt. Jeg finder eksistensen af enhjørninger (altså fabeldyret) nøjagtig ligeså usandsynlig som eksistensen af tandfeen, en gammel mand med langt skæg i himlen, eller en hvilken som helst anden konkret defineret gud/overnaturlig eksistens.

Og selvom der ikke findes enhjørninger, er det en langt mere logisk (fejl)slutning at foreslå deres eksistens, end at foreslå en guddommelig eksistens. For den har man absolut ingen belæg for at teoretisere om.

Præcis. Men det er jo også derfor jeg er agnostiker. Jeg foreslår bestemt ikke nogen guddommelig eksistens. Faktisk hælder jeg kraftigt mod, at der ikke findes nogen. Men det er ikke det samme som at afvise det fuldstændig.

Det er jo for så vidt også mest af alt et spørgsmål om skolastisk filosofi da vel alle agnostikere reelt ikke adskiller sig meget fra ateister. Men det er jo en modsætning til det bombastiske i som et lille menneske at sige "jeg tror ikke på noget større end mig" eller det storhedsvanvittige "jeg ved hvordan gud fungerer!".

Det uhæderlige eller det hykleriske kan man finde overalt, det er jo desværre en del af det at være menneske, således kan du også finde eksempler på ateister der i nødens stund begynder at be til de højere magter.

Mange religiøse VED der er en gud. De kan bare ikke dokumentere det. Jeg kan heller ikke dokumentere at der IKKE er, men betragter det som evident, med henvisning til logik og det faktum at alt hvad der gennem tiden har været fremlagt som bevis for at der ER, er tilbagevist. Inklusiv jødisk arkæologi.

Der kan sagtens være noget religiøst, selvom der er nogle fupmagere der har narret milliarder af mennesker til at tro på diverse bogus religioner. Hvis der er mere mellem himmel og jord end vi går og tror, så er der højst sandsynligt ikke noget trossamfund der har luret hvad det er der er mellem "himmel og jord".

Agnostikere kan sagtens være ateister.

Det billede af ateister som nogen her forsøger at male er ikke ægte. Ateister ved ikke med sikkerhed at en gud ikke findes. Men da der igen beviser findes for guders eksistens eller grund til at tro de findes, har vi taget det rationelle valg ikke at tro på eller dyrke dem. Skulle beviser pludseligt findes er ateisten selvfølgelig villig til at ændre sit standpunkt.

A du "ikke har noget mod troende" gør dig altså ikke til kun agnostiker. Du er, som Jens nævner muligheden for, både ateist og agnostiker. Det er de flste ateister.

Har du læst hendes blogindlæg? Jeg kan ikke tro det.

Når jeg læser kommentarer som din og Max Powers ovenfor, kan jeg ikke lade være med at tænke på de muslimer, der er mere villige til at protestere over, at én eller anden dansker tegner en tegning af deres profet (fornærmer dem), end over, at terrorister jorden over begår forbrydelser i samme profets navn (misbruger deres overbevisning).

De ateister, som Charlotte Dyremose angriber, er organisationer, som Ateistisk Selskab og Humanistisk Selskab, som i mine - ikke-troende - øjne virkelig miskrediterer og misbruger ateismen til at føre et korstog (ordet er velvalgt) mod troende mennesker.

Disse mennesker ønsker - præcis ligesom religiøse fanatikerer - at tvinge deres ikke-tro ned i halsen på troende.

Hvis du spørger mig, hvem der er mest missionerende i dag: Den Danske Folkekirke eller Ateistisk Selskab / Humanistisk Samfund, er jeg ikke i tvivl.

Hvem der missionerer er mig irrelevant.

Jeg har en menneskeret, til at vælge hvilke religioner jeg vil eller ikke vil forholde mig til.

At det skulle være religiøst at kæmpe for retten til ikke at være religiøs, er jo latterligt. Det er den slags ræsonnementer som korstoge, hekseafbrændinger og sekteriske fejder er bygget på.

Dem burde vi være sådan cirka et halvt årtusinde forbi i dagens Danmark.

Hvem har ikke retten til at være ikke-religiøs i Danmark i dag?

Det er lysten til at pådutte andre sin ikke-tro, jeg har et problem med.

Jeg kan ikke tro andet, end at du bevidst forsøger at læse noget andet ind i det jeg skriver

Hvordan du ellers kan sætte et kamp for f.eks. at fjerne en tegning jesus fra et pas ind i konteksten "at kæmpe for retten til ikke at være religiøs" er mig en gåde.

Med mindre du tror, at du bliver religiøs, fordi der er et billede af jesus i dit pas? Tror du tegningen kan smitte? I så fald er du i hvert fald ikke særlig stærk i din ikke-tro.

Jeg er ikke-troende. For mig er der ingen (i religiøs/ånedlig forstand) mellem et kors på væggen eller stuk i loftet; ingen forskel mellem en tegning af jesus i mit pas eller én af den lille havfrue eller et birketræ; ingen forskel mellem om en præst har indviet den jord, jeg skal begraves i, eller om en skovskade har bygget rede i nærheden. 

Folk, der kæmper imod disse ting i ateismens navn er i mine øjne i virekligheden ikke ateister, men religiøse ateister. Deres tro er ikke-troen og den skal alle andre sgu bare have proppet ned i halsen - i ateismens hellige navn.

At de bilder sig selv det modsatte ind minder mig om de - ofte radikale typer - der ser deres egen politiske overbevisning som ikke-politik, fordi den er "retfærdig", "rigtig" og hævet over de andres højre-venstre kampe.

"korstog (ordet er velvalgt)"

Ja for satan da. Vi ateister hærger jo gennem landene og slagter alt på vores vej til Jerusalem.