Kontakt 180Grader.dk
9

Skrevet af Kasper Planeta Kepp 295 dage siden - Direkte link

 

Hej Lars. Jeg synes, du udlægger mig forkert. Jeg har ganske rigtigt sagt, at man må henvise til noget andet, end gældende lov, for at demonstrere, at en lov ikke er hensigtsmæssig, men dette er naturligvis subjektivt: Jeg har aldrig sagt at en ide eller religion står over loven som sådan.

 

Tværtimod har jeg indskærpet den eneste brugbare form af civil ulydighed, som jeg accepterer, nemlig den, du ikke får med her, at det er resten af samfundets borgere, herunder medier, meningsdannere, og civile borgere i almindelighed, der skal afgøre, hvorvidt den civile ulydighed i et givent tilfælde er retfærdig eller ej. Man kunne også sige, at "demokratiet stopper op og tænker sig om".

 

De civile ulydige agerer under strafansvar og begår dermed et offer, og derfor vil lovstaten begrænse omfanget af denne ulydighed gennem sanktion (hvilket er årsagen til, at alle påstande om "anarki" som følge af civil ulydighed kan tilbagevises ganske let).

 

Balancen mellem lovstat/kollektiv og individ er netop afgørende i et liberalt demokrati, og selvfølgelig er det ikke værdi- og smagsdommere, der skal afgøre, om det er i orden i det enkelte tilfælde, men derimod lige præcis - og det glemmer alle tilsyneladende - borgerne i demokratiet.

 

At det så i praksis sker ved en offentlig efterrationalisering og debat, hvorunder argumenter afdækkes og sagen efterprøves, det er en anden (naturlig) følge af det første. Når jeg siger, der er universalier som f.eks. ideen om menneskerettigheder og moral, så er det til enhver tid den enkeltes ret og mulighed, under ansvar for loven, at fortolke dette. Det er derimod resten af borgerne, og ingen andre, der skal afgøre det enkelte tilfældes rimelighed, og ikke nogle højere principper per se.

 


Skrevet af Lasse Westy Bech 295 dage siden - Direkte link

Tak for uddybningen, synd at der er så kort tid til debat, selv på P1.


Skrevet af Lars Andreassen 294 dage siden - Direkte link

Hej Kasper. Tusind tak for replikken og de uddybende kommentarer. Det ville være rigtig fedt, hvis ”demokratiet” brugte lidt længere tid på at tænke sig om. Et flertal kan have ret, og et mindretal kan ligeledes have ret; og det omvendte gælder selvfølgelig også. Men spørgsmålet om hvorvidt der er tale om berettiget civil ulydighed eller ej, kan derfor ikke afgøres af hverken et flertals eller et mindretals holdninger.

 

Som jeg forstår din uddybning, har vi at gøre med en opinion bestående af medier, meningsdannere og menige borgere, som enten billiger eller misbilliger en handling, som er i strid med loven. Jeg kan derfor ikke se, hvordan man i den situation er kommet uden om de moralske og holdningsprægede vurderinger. Og er der tale om, at et flertal faktisk billiger den civilt ulydige handling, er der et temmelig godt grundlag for at få omstødt en beslutning ad de normale demokratiske kanaler.

 

Det afgørende er de kriterier, der lægges til grund for vurderingen af, om en handling kan vurderes at være civil ulydig eller om der er tale om selvtægt. Kriterierne skal være på en sådan måde, at man kan overbevise mig (det enkelte menneske) om, at jeg ikke er berettiget til at tage loven i egne hænder. Altså, jeg kan være imod gældende lovgivning, men hvis ikke, jeg kan argumentere overbevisende for – eller eventuelt påvise – at lovgivningen enten er kommet i stand imod gældende demokratiske principper eller vil virke ødelæggende på demokratiet(s institutioner) eller civilsamfundet, er jeg nødt til at acceptere, at min opponent kalder det selvtægt og ikke civil ulydighed. Jeg kan ikke lægge min egen moral eller følelsesbetonede holdning til grund for et lovbrud, fordi jeg da vil være nødt til at acceptere, at andre gør ligeså.


Skrevet af ino 295 dage siden - Direkte link

For en gammel knark som undertegnede er det besynderligt med alt disse nyere tanker om civil ulydighed. Første gang jeg selv stødte på begrebet, var i forbindelse med borgeres mulige handlinger under en besættelse! F.eks. at embedsmænd i større eller mindre omfang kunne undlade at udføre en besættelsesmagts befalinger. Her holder Kai Sørlanders definition ikke en meter.

 

Hvis bebrebet skal have en mening i et fredeligt demokrati, er Sørlanders definition imidlertid et godt bud. Desværre synes det som om venstreorienterede ballademagre (dem journalister kalder "aktivister") har benyttet begrebet som en dårlig akademiseret undskyldning for så meget ballade som muligt. Uden dog ligefrem at gribe til våben.


Skrevet af Lars Andreassen 294 dage siden - Direkte link

Vi har vel ikke brug for et begreb om civil ulydighed under en besættelsesmagt. Der gør man modstand. Men en definition har vi brug for, når vi f.eks. skal vurdere om det blot er ballademagere, der er på færde. Eller om der er tale om aktivister, som har en grund, som selv folk, der er uenige kan se det rimelige i. Men en klar definition forhindrer sikrer ikke ufejlbarlige vurderinger, men kan tjene som udgangspunkt for en debat. Virkeligheden består i højere grad af gråzoner, end i klart definérbare hændelser.


Skrevet af Peter Kurrild-Klitgaard 294 dage siden - Direkte link

"Civil ulydighed”, skriver Sørlander, ”indebærer, at man bevidst – men uvoldeligt – handler lovstridigt for at gøre et demokratisk samfund opmærksomt på, at det selv har givet love, som ikke lever op til demokratiets egne etiske forudsætninger."

Det sidste er et helt unødvendigt element i definitionen og må stå for Sørlanders egen regning.  Det er ihvertfald en definition, der er helt ude af trit med fænomenets filosofiske oprindelse og empiriske anvendelse de sidste par årtusinder.

 

"Skal der være styr på begreberne – konsistens i opfattelserne – er det ifølge Sørlander ikke tilstrækkeligt at henvise til, at vi har en anden holdning eller en højere moral. Vi må kunne argumentere for, hvordan en demokratisk beslutning (eller en beslutning truffet af demokratisk valgte repræsentanter) strider imod lovens eget grundlag og ånd."

Det kan godt være, at Sørlander mener det.  Men det var ihvertfald ikke lige det, som Antigone, Etienne de La Boetie, Richard Overton, John Lilburne, John Locke, Thomas Jefferson, George Mason og jeg ved ikke, hvor mange andre, der engagerede sig i eller plæderede civil ulydighed, havde i tankerne.  At afvise deres tænkning som "inkonsistent", fordi Sørlander på et meget senere tidspunkt laver en meget snævrere definition, er lidt ... pudsigt.

 

"Sådanne voldelige kampe kan man under visse omstændigheder, som Kurrild-Klitgaard siger med henvisning til 2. Verdenskrigs modstandsbevægelse, forsvare moralsk. Det kan man ikke i et demokratisk samfund." 

Hvad var Danmark 1940-43 efter Din mening? (Og det er ikke ment som et forsvar for anvendelse af vold i demokrati.  Blot en påpegning af at tingene måske er lidt mere komplicerede.)


Skrevet af Lars Andreassen 294 dage siden - Direkte link

Kære Peter Kurrild-Klitgaard. Også mange tak til dig for replikken. Jeg skal besvare dine indvendinger, så godt jeg kan.

 

Danmark var imellem 1940-1943 (faktisk lidt længere, så vidt jeg ved) besat, og derfor er det ikke nødvendigt at tale om civil ulydighed, blot om modstand, som oven i købet kan forsvares moralsk. I et velfungerende demokrati kan man ikke forsvare voldelige aktioner, fordi de per definition går ud over andre mennesker eller nogens ejendom. I et besat land er det allerede gået ud over nogens liv og ejendom, hvorfor modstand er berretiget.

 

Hvad angår den lille kongerække af litterære personer og tænkere, du nævner, forholder jeg mig ikke direkte til dem - jeg har ikke haft for tanke at afvise dem. Skulle du derfor have ret i, at jeg afviser dem (Sørlander må hellere selv tage ordet her), sker det udelukkende på grundlag af logikken i mit ræsonnement – altså, det her med at den civilt ulydige aktion skal være rettet mod en gældende lov, der strider imod det grundlag, den er vedtaget på. Det etiske grundlag. En præmis, du ikke anerkender eller i det mindste finder overflødig.

 

Der er flere af de tænkere, du nævner, jeg ikke kender, men de har så vidt jeg lige kan se på tidshorisonten levet længe før udbredelsen af velfungerende frie demokratier, hvori lovene var de samme for alle. Havde det ikke været for dem (de af dem, jeg kan genkende), havde vi vel slet ikke haft liberale demokratier. Det politiske klima har altså været noget ganske andet for dem, end det er for os. Så stor anerkendelse til dem.

 

Antigone henviser til guddommelige love, en henvisning jeg uden videre tillader mig at tro, du ikke vil acceptere i dag. Og hvis jeg ikke tager fejl af John Locke, henviser han til naturlige rettigheder, som bygger på egenskaber, vi må formode, at alle mennesker er i besiddelse af – også sorte og kvinder. Det er netop sådanne egenskaber, som vi må formode, at alle personer er i besiddelse af, Sørlander omtaler som demokratiets etiske grundlag, nemlig det, at vi er i stand til at danne os et billede af og vurdere konsekvenser af vores handlinger. Det er et gæt, men jeg tror, at det på dette punkt er muligt at finde en form for overensstemmelse mellem Locke og Sørlander.

 

Vi er nødt til at kunne henvise til noget ”andet” end gældende lov, som Kepp skriver i ovenstående kommentar. Men dette ”andet” kan ikke være vores moralske holdninger. Det ville – efter min opfattelse – nemlig tvinge mig til at acceptere enhver handling, der begrundes moralsk eller eventuelt religiøst, såfremt jeg vil tillade mig selv at bryde loven af moralske grunde.

 

Der findes mennesker, der lever efter ganske andre moraler, end jeg gør. Det må de gerne, jeg må også. Derfor er der brug for en definition af civil ulydighed, som adskiller sig fra modstandsbegrebet. Jeg kunne sagtens finde på, at bryde loven af grunde, som jeg finder / føler er moralske og på en måde, jeg finder moralsk forsvarligt. Når det er sagt (evt. gjort) er det helt på sin plads, at I andre kræver en yderligere begrundelse, end den jeg lige fandt på til lejligheden. Således også for andre.

 

P.S. Vi mangler måske en lille udgivelse om Den Civile Ulydigheds Idéhistorie?


Skrevet af Peter Kurrild-Klitgaard 294 dage siden - Direkte link

Tak, i lige måde.

"Danmark var imellem 1940-1943 (faktisk lidt længere, så vidt jeg ved) besat, ..."

Ah, "therein lies the rub", som en kendt dansker ville have sagt.  For det illegale modstandsarbejde begyndte rigtigt nok 9. april 1940--både det voldelige og det ikke-voldelige.  Men Danmark var jo sådan set grundlæggende et fungerende parlamentarisk, liberalt demokrati helt frem til 1943.  Med en lovligt valgt regering, med et anerkendt statsoverhoved, med fungerende domstole, o.s.v.  Ja, faktisk blev der jo endog afholdt frie og lovlige valg flere gange (folketingsvalg marts 1943,landstingsvalg april 1943, kommunalvalg maj 1943).  Netop af den årsag (og for at beskytte deres egne bagdele) satte Folketinget (og domstolene) efter krigen en demarkationslinje ved august 1943.  (Noget dobbeltmoralsk og problematisk, jf. Ditlev Tamms doktordisputats om retsopgøret--men dog ikke desto mindre aldrig anfægtet af de politiske partier.)  Naturligvis var tyskerne i landet fra 1940, med alt hvad det medførte, men hvis eksistensen af demokrati gør civil ulydighed uacceptabelt, må konklusionen jo være, at modstandsarbejdet i perioden 1940-43 er ligeså.

 

"I et velfungerende demokrati kan man ikke forsvare voldelige aktioner, fordi de per definition går ud over andre mennesker eller nogens ejendom. I et besat land er det allerede gået ud over nogens liv og ejendom, hvorfor modstand er berretiget."

 

Det første er jeg som hovedregel enig i, og for mig er det centralt, at et retssamfund naturligvis håndhæver lovene (uanset om det er demokratisk eller ej).  Alligevel tror jeg nu nok, at jeg kunne forestille mig ekstreme situationer, hvor selv voldelig modstand i et demokratisk regime ville kunne være *moralsk* forsvarligt, selv hvis det er ulovligt (og som sådan bør retforfølges).  Som under besættelsen 1940-43 eller som eksemplet med den sorte borgerrettighedsbevægelse i Syden.  Måske også Hitler-styrets første år (altså inden demokratiet blev sat ud af kraft).

 

"Hvad angår den lille kongerække af litterære personer og tænkere, du nævner, forholder jeg mig ikke direkte til dem - jeg har ikke haft for tanke at afvise dem. Skulle du derfor have ret i, at jeg afviser dem (Sørlander må hellere selv tage ordet her), sker det udelukkende på grundlag af logikken i mit ræsonnement – altså, det her med at den civilt ulydige aktion skal være rettet mod en gældende lov, der strider imod det grundlag, den er vedtaget på. Det etiske grundlag. En præmis, du ikke anerkender eller i det mindste finder overflødig."

Korrekt.

 

"Der er flere af de tænkere, du nævner, jeg ikke kender, men de har så vidt jeg lige kan se på tidshorisonten levet længe før udbredelsen af velfungerende frie demokratier, hvori lovene var de samme for alle. Havde det ikke været for dem (de af dem, jeg kan genkende), havde vi vel slet ikke haft liberale demokratier. Det politiske klima har altså været noget ganske andet for dem, end det er for os. Så stor anerkendelse til dem."

Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår pointen?  Min pointe var derimod, at disses argumenter for civil ulydighed (eller ihvertfald at en sådan i visse situationer kan være acceptabel) var derimod netop, at deres argumenter skete uden reference til hvorvidt et regime er demokratisk eller ej, men derimod med reference til "en højere lov".  De argumenter som, som f.eks. Locke brugte for, hvorfor & hvornår det kan være berettiget at gøre oprør, gælder jo ikke mindre, fordi det pågældende regime har opnået magten ad demokratisk vej.

 

"Vi er nødt til at kunne henvise til noget ”andet” end gældende lov, som Kepp skriver i ovenstående kommentar. Men dette ”andet” kan ikke være vores moralske holdninger. Det ville – efter min opfattelse – nemlig tvinge mig til at acceptere enhver handling, der begrundes moralsk eller eventuelt religiøst, såfremt jeg vil tillade mig selv at bryde loven af moralske grunde."

Mon ikke, at Locke, Jefferson m.fl., ville sige, at dét grundlag var "naturretten"--det sæt af spilleregler, der vil være fremmende for menneskers interaktion, og som det er muligt for mennesket at afdække ved dets fornuft.  Også Edmund Burke (af alle!) anerkendte jo f.eks. amerikanernes ret til oprør mod briterne, men på et andet grundlag--at briternes politik var en krænkelse af det ved sædvaneretten udviklede sæt af borgerrettigheder, som også kolonisterne burde nyde.  Ikke meget "demokrati" ved noget af det.

"Vi mangler måske en lille udgivelse om Den Civile Ulydigheds Idéhistorie?"

Det ville overraske mig, om der ikke allerede findes en sådan.  Under alle omstændigheder har filosoffer som A. John Simmons og John Horton skrevet både bedre og mere originalt om politisk forpligtelse end Sørlander.  De--især den første--kan varmt anbefales til frihedselskende personer med interesse for moralfilosofi.


Skrevet af Lars Andreassen 293 dage siden - Direkte link

Kære Peter Kurrild-Klitgaard, takker for dialogen.

Ad. ”The rub.” You got me there. Det er dejligt at lære nyt. Og det er vel en væsentlig pointe, du dér har. Men måske, du kan oplyse, om der har været andre lignende og lige så spegede politiske tilstande; det må være en højst sjælden situation, hvor en regering fortsætter under besættelsesmagt.

 

Jeg skrev, at Kai Sørlanders definition kunne fungere som en prototype, hvorefter jeg hævdede, at virkeligheden snarere karakteriseres af gråzoner. Men gav dog ingen eksempler på, hvorledes gråzonetilfælde kunne se ud. Eller hvordan man i så fald skulle definere disse. Jf. sætningen:

”Alligevel tror jeg nu nok, at jeg kunne forestille mig ekstreme situationer, hvor selv voldelig modstand i et demokratisk regime ville kunne være *moralsk* forsvarligt, selv hvis det er ulovligt (og som sådan bør retforfølges).”

Jeg tror, du i ovenstående har givet flere eksempler på, hvad jeg vil kalde gråzoneeksempler - og her vil naturretten en være naturlig reference.

 

Min pointe med, at det politiske klima for de mange tænkere, du nævner, har været væsensforskelligt fra et velfungerende demokrati, var den, at der for dem har været rimelige grunde til at arbejde mod de herskende forhold. Et velfungerende demokrati kendetegnes ved, at man / alle kan arbejde på forskellige måder inden for systemet med henblik på at forandre selvsamme system. Det har, gætter jeg på, ikke været helt så nemt for Locke, Jefferson og de øvrige nævnte. De har i højere grad skullet skifte system for at skabe forandringer.

 

Det spændende er jo så, vores forskellige opfattelser af, hvor velfungerende vores demokrati er. Det er nok i høj grad et spørgsmål om personligt temperament og formodentlig også placering og status i samfundet. Her kan de spændende diskussioner komme på tale, og der er f.eks. i forbindelse med sådanne, jeg mener, vi kan benytte os af Sørlanders definition som prototype - der vil komme rigeligt med gråzoneeksempler, baseret på vores mere eller mindre tilfældige holdninger. Og her, mener jeg, at det vil være naturligt at henvise til naturretstænkningen og de basale menneskerettigheder, som de springer af denne tænkning (der er løbet en del vand i åen siden).

 

Mand, jeg ville savle, hvis der opstod en diskussion velfærdssamfundet (måske mener jeg Big Mother, som Ammitzbøll kalder det) på baggrund af naturretstænkningen.

 

Og her tænker jeg på en bred folkelig diskussion, som den almindelige politisk interesserede borger kunne følge med og deltage i. Jeg er klar over, at den finder sted i Akademia, men de er temmelig uoverkommeligt for borgere, der beskæftiger sig fuld tid med alt muligt andet, at forholde sig til. Så derfor, når jeg efterlyser en Den Civile Ulydigheds Idéhistorie, tænker jeg i kort form og på dansk – til en regnvejrsweekend.

 

Jeg underviser teenagere i ”livets store spørgsmål.” Desværre indebærer min stilling ikke megen tid til fordybelse, derfor holder jeg meget af små tematiske formidlingsværker. Jeg tænkte på noget i størrelse med Lene Andersens Frihed og Demokrati. (En tilsvarende om naturretstænkning tror jeg, jeg selv kunne komme af sted med.) Sådanne bøger er fortrinlige, når det drejer sig om (ren) formidling – og de forholdsvis korte formater kan ligefrem anspore unge mennesker til selv at gå i gang. Sådan fra Akademia til manden på gulvet og videre til de kommende generationers dannelse. Nå, rigeligt med snik snak.


Skrevet af Afskaf skatten 294 dage siden - Direkte link

En naiv artikel, hvis skribenten mener demokratiet er helligere end Gud men dog ikke mindst selvejerskabet. Selv i et demokrati kan voldelig modstand eller alias, ikke kun civil ulydighed, være legitimt udfra det grundlæggende princip som selvejerskabets suværenitet. En politisk opfindelse, demokratiet, er og bliver en praktisk foranstaltning (procedure) til behandling af politikområder. Det betyder fandeme ikke, at demokratiet kan krænke selvejerskabet, som det lyster. Og nej, demokratiet kan heller ikke gradvis udvande fundamentet for dets eksistens, som uanset Grundlovens bogstav, da hvert enkelt individ ikke har underskrevet denne, nemlig selvejerskabet, den private ejendomsrets ukrænkelighed. Borgerne i dette land har enhver ret til at gøre modstand mod det skatte-, regel- og andet tyranni de er udsat for. Demokratiet skal bare være glad for at det kun bliver ved snakken eller højst lidt civil ulydighed i praktisk talt ligegyldigt omfang.

 

Men snak blot videre om Østerild og Brorsons Kirke, disse i forhold til emnet fuldstændig ligegyldige happenings.

Du skal være logget ind for at kommentere artikler. Du kan logge ind her!

Flere artikler fra Politik

32
35
7
44
33
57
11
16
9
56
15
24
14
18
11
99
3
7
142
4
Nyeste video
Om Lars Andreassen
Underviser i filosofi og politik på Egå Ungdoms-Højskole ved Århus. Har skrevet Det Virkelige Menneske - Sjælens og Kulturens Naturhistorie...

Se Lars Andreassens profil
eller
Følg Lars Andreassen






Nyeste video