BookmarkletTilføj til    |
Debatten om islam er stadig uforsonlig hos de liberale
 | ||
Udgivet for 456 dage siden i Politik
Tilføjet 24/02 09:28 til Boblere af Camilla Paaske Hjort
Af Camilla Paaske Hjort, 180Grader.dk
"Velfærdsstaten fritager folk for det moderne livs disciplin på samme måde, som olien gør det i Saudi Arabien og Kuwait." Det provokerende citat fra den amerikanske muslim og professor i Mellemøst-studier ved Johns Hopkins University i Washington Fouad Ajami har folketingskandidat for Liberal Alliance og redaktør på 180Grader Ole Birk Olesen smidt op på en projector, hvorfra de ildevarslende ser ned på de overvejende danske, velfærdsblege deltagere i debatmødet ”Åbne grænser og lukkede kasser, islam og liberalisme”, som afholdes på Københavns Rådhus. De skal understøtte de liberale pointer om indvandring og integration, som han her til aften er kommet for at levere.
'Swim or sink' er godt for integrationen
Ole Birk Olesen forklarer, hvordan velfærdsstaten hindrer god integration af indvandrere fra den tredje verden.
"Ifølge Gunnar Viby Mogensens bog Folkevandringen til de rige lande er Danmark det land, hvor beskæftigelsesgabet imellem indvandrere og den oprindelige befolkning er størst", siger han: "Det skyldes, at vi i Danmark har en høj mindsteløn og høje overførselsindkomster. Mange indvandrere fra den tredje verden kan ikke levere de kompetencer på arbejdsmarkedet, som det kræves for at komme i betragtning til et job til mindstelønnen. Og så er det nemmere for dem at leve på overførselsindkomst. De mange indvandrere på overførselsindkomster er ikke kun et økonomisk, men også et kulturelt problem, for et liv, hvor man ikke er tvunget til at tage aktivt del i det omgivende samfund, fører til kulturel isolation og marginalisering. En indvandrer, der ikke skal passe et arbejde og leve op til de krav, der er i forbindelse med det, kan nemmere sidde derhjemme og læse Koranen i timevis eller gå klædt i burka."
Han fortsætter: ”I USA, hvor der i langt mindre omfang er overførselsindkomster at hente for indvandrere, er beskæftigelsesgabet imellem indvandrere og indfødte langt mindre end i Danmark. Det ser ud til, at den swim or sink-strategi, der kendertegner det amerikanske samfund, er velfungerende i forhold til at få indvandrere i beskæftigelse.”
Ikke mange af de omkring 40 tilstedeværende virker uenige. Dette er et debatmøde arrangeret af Liberal Alliance, og ingen forventer at høre velfærdsstaten blive rost.
Ingen frihed uden homogene nationalstater
Rune Toftegaard Selsing, cand.polit og liberal debattør - og i denne sammenhæng Olesens debatmodstander - får ordet, da Olesen har talt færdig. Debatten er sat op som en duel imellem disse to meget borgerlige mænd, for internt i Danmarks borgerlige miljø hersker en konflikt, som altid buldrer i baggrunden som en fjern, klæbrig torden, når emnet er indvandring og islam. Konflikten mellem dem, der mener, at islam er et alvorligt problem i sig selv, og at indvandringen er forbundet med betydelige kulturelle farer, og de liberale, der mener, at der er overdreven fokus på islams dårligdomme, og at hovedproblemet med indvandringen til Danmark er af økonomisk karakter. Tonen imellem de to fløje bliver ofte så hård og personlig, at man skulle tro, der var tale om psykologisk krigsførelse.
Rune Toftegaard Selsing lægger ud med energisk at konstatere, at han og Ole Birk Olesen er rørende enige om, at "velfærdsstaten er noget lort, at socialdemokrater er noget, Fanden har skabt, og at der sidder cirka 179 af dem i Folketinget." Flere af tilskuerne griner overrasket. Man skulle ikke umiddelbart tro, at det lå til denne unge mand med det ualmindeligt almindelige udseende at udtale sig så bramfrit.
Olesen og Selsing har hver fået 10 minutter til at fremlægge deres hovedpointer, inden selve duellen på ord går i gang, og hvor Olesen især fokuserede på velfærdsstaten som skadelig for integrationen, gør Selsing det klart, at han mener, der er mange andre problemer at tage fat på, når emnet er indvandring fra muslimske lande.
"I denne forsamling sætter vi jo alle frihed højt. Og vi kan ikke have frihed uden homogene nationalstater," siger han: "Den frihed, vi har her i Danmark, har vi kort sagt, fordi de danske borgere er enige om, at de ønsker den. Indenfor nationalstatens grænser har vi en solidaritet omkring vore værdier og vore frihedsrettigheder. Når der kommer et stort antal mennesker fra en kultur, hvor man ikke har det samme frihedsbegreb, så kan friheden blive svær at bevare. Vi risikerer, at Danmark bliver en bikultur frem for den monokultur, det hidtil har været. Sådan er det efterhånden i USA på grund af den enorme mexicanske indvandring. Og forskellige kulturer kan da godt leve ved siden af hinanden. Men en eller anden dag slår de måske hinanden ihjel. Balkan er et fantastisk eksempel på dette, og vi risikerer det samme. For at hindre den udvikling, må vi bremse indvandringen, og de indvandrere, vi har, skal assimileres i den danske frihedskultur."
Rune Selsing krydrer uafladeligt sin talestrøm med hård kritik af den liberale tænker Murray Rothbard, som han omtaler som libertarianismens fader. Det er Rothbards tanker, der har forgiftet ellers fornuftige liberale med den idé, at kultur er ligegyldig, og kun rettighedstænkning ved skrivebordet er væsentlig, mener han.
Da selve debatten går i gang et par minutter senere, fortsætter Selsing med regelmæssigt at henvise fyldigt og langtrukkent til Rothbards fortrædeligheder i sine svar til Olesen.
Niels Westy Munch-Holbek, der er folketingskandidat for Liberal Alliance, rækker hånden op. "Vi gider ikke at høre mere om Rothbard", siger han: "Jeg vil skide på Rothbard." Det hjælper.
Personlige konflikter
Men al begyndelse er svær, siges det, og det gælder også for denne liberale indvandringsduel. De første mange minutter af duellen går med, at en besynderlig stemning af mishag og personlig konkurrence imellem de to debattører breder sig i rummet. "Du taler så meget om ytringsfrihed," siger Olesen til Selsing, "men jeg kæmpede mere end dig under Muhammedkrisen. Var du overhovedet på den rigtige side dengang?" Ordstyrer Torben Mark Pedersen understreger, at debatten ikke skal handle om, hvem, der engang har sagt hvad. "I har vist stærke meninger ikke kun om emnet, men også om hinanden," siger han. "Dem bedes I holde udenfor."
Her og der i salen fnises der lidt usikkert. Mange kender vist til de uoverensstemmelser, der længe har hersket imellem Olesen og Trykkefrihedsselskabet, som Selsing er medlem af. Sagen om formand Lars Hedegaards udtalelser om seksuelt misbrug i muslimske familier, hvor Olesen var en af Hedegaards mest aktive kritikere, satte konflikten om islam i det borgerlige miljø på spidsen. Det er ikke glemt, mærker man.
Børn er forældrenes ansvar
Debattens mest interessante pointer fremprovokeres af spørgsmål fra publikum. En ung kvinde med indvandrerbaggrund, vil vide, hvad Olesen vil gøre ved, at små piger iføres muslimske tørklæder. "Det drejer sig jo om, at pigerne ses som seksuelle objekter, og derfor skal dækkes til," siger hun med vrede i stemmen: "Er det ikke børnemishandling?"
"Jeg bryder mig ikke om det," svarer Olesen. "Men børnemishandling i den forstand, at staten for eksempel skal have mulighed for at gå ind og tvangsfjerne barnet, nej, det mener jeg ikke, det er. Der findes jo faktisk voksne mennesker, som ser på små piger som seksuelle objekter, så i den forstand har de jo faktisk ret. Det er også årsagen til, at danske forældre giver deres små piger badetøj på på stranden. I 70erne rendte danske piger nøgne rundt på stranden, indtil de var 9-10 år. Nu, hvor der er kommet langt mere fokus på pædofili, giver man dem tøj på allerede fra de er 2-3 år gamle."
"Men synes du ikke, det er forkert, at forældrene er så bange for, at deres døtre skal blive set som sexobjekter, at de dækker dem helt til, så de for eksempel ikke kan røre sig ligeså frit som deres jævnaldrende?" spørger kvinden videre. Man mærker, at sagen er personlig for hende. "Jo, jeg synes, det er sært," understreger Olesen, "og i private sammenhænge ville jeg sige, ’hvorfor skal hun ikke have lov til at gå med håret frit?’ Men vi kan ikke have, at staten kan bestemme, hvad for noget tøj, forældre må give deres børn på. Der findes også mennesker, der mener, det er forkert, at drenge opdrages som drenge, og at piger opdrages som piger. Mennesker, som bliver forargede over, at man giver drengelegetøj til små drenge og pigelegetøj til små piger. Vi må fastholde, at børn er forældrenes ansvar, selvom de ikke er forældrenes ejendom, og at staten ikke skal have magt til at bestemme med hvilke værdier, forældre opdrager deres børn."
En anden ung kvinde spørger fra salen, om Rune Selsing vil indrømme, at man i meget islamkritiske kredse har en tendens til at undervurdere det faktum, at hårde udtalelser om "de andre" kan skabe splid og i sidste ende føre til vold. "Som mennesker har vi tendens til at have let ved at tænke dårligt om grupper af fremmede mennesker, for eksempel fordi vi skal kunne dehumanisere fjenden i krig for at kunne slå ham ihjel. Derfor har vi en tendens til at overdrive forskellene mellem ’os’ og ’dem’. Erkender I på jeres fløj," spørger den velformulerede kvinde henvendt til Selsing, "at nogle af de udtalelser, I - for eksempel Lars Hedegaard - kommer med, risikerer at føre til dehumanisering af indvandrere med muslimsk baggrund?"
Selsing svarer, at det desværre er sandt, at mennesker har tendens til at slå hinanden ihjel, og at situationen i Danmark kan blive rigtigt grim, hvis indvandringen ikke bremses. Olesen tager over, og siger til sin debatmodstander: "Jeg spørger altid folk på din fløj, hvad I konkret vil gøre ved de problemer, I mener, indvandringen medfører. Jeg får sjældent brugbare svar, og det får mig til at tænke, om I måske er villige til at tage midler i brug, som I ikke vil stå ved i dag, men som I vil hive frem, når tiden efter mange års såkaldt islamkritik er blevet moden?"
Selsing vil vide hvilke midler, der hentydes til, og Olesen nævner for eksempel indførelse af forbud mod tørklæder, forbud mod opførsel af nye moskéer og decideret hjemsending af muslimer, som ikke har gjort noget kriminelt. "Måske er du bare mere kløgtig end dine åndsfæller, og derfor siger du ikke de ting, som andre i miljøet siger. Når du efter min mening ikke svarer ordentligt på, hvilke midler der skal tages i brug mod den meget store trussel, du skitserer, så overlades det jo til mig at spekulere i, hvad du har i baghånden,” siger Olesen. Selsing smiler, da han hører ordet "kløgtig", men han ligner ikke en, der tror, det er et kompliment. Og ingen i salen ligner nogle, der tror, at splittelsen om islam og indvandring på den borgerlige fløj er en saga blot.
Denne artikel er kommet i stand takket være penge fra 180Graders superbrugere, der har tegnet et abonnement til 39 kr. om måneden. Du kan blive superbruger ved at klikke her.
192 Kommentarer
Skrevet af Tavshedens Tyrrani - gør at jeg og mange andre ikke har kommentarer.
Skrevet af Foerst, Camilla, du skriver pisse-godt og tak for et godt referat.
Selsing siger:
”Når der kommer et stort antal mennesker fra en kultur, hvor man ikke har det samme frihedsbegreb, så kan friheden blive svær at bevare. Vi risikerer, at Danmark bliver en bikultur frem for den monokultur, det hidtil har været. Sådan er det efterhånden i USA på grund af den enorme mexicanske indvandring.”
Jamen, USA har jo netop altid vaeret et multikulturelt samfund. Paa trods af den etniske sammensaetning, saa er det lykkedes at skabe en nogenlunde sammenhaengende nation alligevel. USA er vel netop et eksempel paa hvordan et multikulturelt samfund faktisk kan lykkedes!? Jeg vil give Selsing ret i ,at det ikke betyder at der ikke er problemer med det multikulturelle samfund og i USA i saerdeleshed. Men at fremhaeve USA ved siden af Balken,som Selsing goer, er langt ude i skoven..
Og en lille detalje:
En kvinde siger i referatet at:
"Som mennesker er vi, igennem evolutionen, skabt til at have let ved at tænke dårligt om grupper af fremmede mennesker, for eksempel fordi vi skal kunne dehumanisere fjenden i krig for at kunne slå ham ihjel. Derfor har vi en tendens til at overdrive forskellene mellem ’os’ og ’dem’...”
Man kan ikke argumenterer paa den maade vedhjaelp af evolutionsteorien. Det betyder ikke at kvinden noedvendigvis taler fejl, men det er ren spekulation, og man kunne med lige saa god ret argumentere for at der gennem evolutionen har vaeret en positiv selektion af de individer der ikke opfoerer sig aggressivt overfor alt fremmed – og det goer vi mennesker jo faktisk heller ikke. Udsagnet er et typisk eksempel paa den kortslutning der sker naar princippet om naturlig selektion tages ud af sin evolutionsbiologisk kontekst og benyttes i en plat evolutionspskylogisk retorik. Det kan godt vaere at det er velformuleret, men der er faktisk ingen substans i kvindens udsagn.
Skrevet af Det er mig, der er den anden kvinde i referatet. Jeg tør ærligt talt ikke udelukke, at jeg skulle have inddraget ordet evolution (umiddelbart stoler jeg mere på Camillas hukommelse end på min egen); selv husker jeg det som om, at jeg bare talte om 'den menneskelige tendens til at overdrive forskellene mellem 'os' og 'dem' for i sidste ende at have lettere ved at slå 'dem' ihjel'. Hvorom alting er, så baserer jeg ikke udsagnet på evolutionsteorien, men på eksperimentel forskning. I The Blank Slate skriver Harvard-professor Steven Pinker: "Psychologists have found they can create instant intergroup hostility by sorting people [into groups] on just about any pretext, including the flip of a coin." Han citerer Tajfel 1981: Human Groups and Social Categories. Se evt. også: http://en.wikipedia.org/wiki/Minimal_group_paradigm
Kære Eva, jeg tør så tilgengæld ikke udelukke, at ordet evolution er dukket op i min egen evolutions-tænkende hjerne, da jeg kun skrev dit spørgsmål ned i kort noteform. Så jeg har nu strøget ordet evolution :-). Jeg beklager.
No problem! Jeg ville bare forklare mig over for Bokajsen. :)
Velskrevne reportager du producerer, i øvrigt. :)
Du har oprettet en profil herinde alene for at få ovenstående ud mellem sidebenene?
Temperament, indeed ...
Fair nok. Jeg gik vist ogsaa lidt haardt frem her (et eller andet skal man jo brokke sig over...).
Men sjovt du netop naevner Pinker. En anden forhenvaerende Harvard professor Stephen J. Gould har advaret mod den evolutions-inspirerede retorik, som ofte bruges naar man proever at forklare menneskets egenskaber, herunder hukommelse, psykologi, sprog og religion, uden at have empirisk evidens for hvordan/hvorfor dette rent faktisk har udviklet sig gennem evolutionen. Og det er jo netop ogsaa ganske svaert at paavise den slags - men ikke alle egenskaber ved biologiske organismer er et udtryk for en evolutionaer fordel og det kan vaere svaert at adskille hvad der er bi-produkt fra hvad der egentlig er selekteret for og hvad der er en produkt at tilfaeldighed. Pinker har derimod angrebet Gould for netop selv, at vaere radikal.
Gould: "...Violence, sexism, and general nastiness are biological since they represent one subset of a possible range of behaviors. But peacefulness, equality, and kindness are just as biological..."
Skrevet af 
Skrevet af Jeg skal ikke undlade at gøre opmærksom på, at begrebet "os og dem" er det meste anvendte, omskrevne, fremsatte og i mest afhumaniserende sammenhænge i islams hellige skrifter, med koranen som det mest transparente eksempel.
At vi har en diskussion om emnet, som ikke forefindes i det offentlige rum i for eksempel Sverige, hvor jeg bor, betyder også, at vi kan lufte, dele og bytte opfattelser, løsninger og dermed blive klogere. At forsøge at give islamkritikernes rækker et stempel, som dem der anvender afhumaniseringsværktøjet med en skjult agenda for øje, ja det er som at bifalde henrettelsen af Maria og Hans Scholl, hvis jeg skal være lige så teatralsk som visse - efter referatet at dømme - optrådte og udtrykte sig på mødet mellem den truttende OBO (her hentydningen til vedkommendes absoluttet ukendskab til emnet islam) og Selsing, der for øvrigt også, desværre, er hængt op på at alting er økonomi.
I min optik findes der en verden på den anden side af det økonomiske hav, det hedder preservering af det gode i samfundet - eller bevarendet af det bedste i kulturen, ikke overgivelsen til det værste i en fremmed ditto!
Hans, du får det nærmest til at lyde som om, at 'afhumaniseringsværktøjet' er fysisk et af slagsen, som kun én part kan anvende af gangen. Selvfølgelig kan de mekanismer, jeg påpeger, også indvirke på muslimer, samtidig med at de indvirker på islamkritikere. Og man kan altså godt kritisere sidstnævnte uden samtidig at frede førstnævnte.
Desuden er det OBO, der skyder modparten en skjult agenda i skoene, ikke mig. Jeg gør bare opmærksom på, at når man beskæftiger sig med en anden folkegruppe som en trussel, vil man naturligt og forudsigeligt påvirkes af en drift til at gøre denne gruppe værre, end den er. Hvis man ikke forholder sig bevidst til og ydmygt over for denne drift - hvis man fx bilder sig ind, at vi danskere er 'vaccinerede' mod den - så er det, at man kan bukke under for driften, smide sagligheden over bord og kamme over i muslimhad.
Skrevet af Muslimer er ikke en folkegruppe, men en religion (og måske endda ligesom kristendommen en ideologisk religion) Det er noget af det der forplumre debatten at folk ikke er opmærksom på på det forhold og dermed gør debatten om islam = indvandredebatten.
Skrevet af En temmelig lam kommentar. Ikke at den i sig selv er forkert, men at den skulle være relevant for debatten, er en grov påstand. Man bør først søge den mest nærliggende forklaring til den grimme omtale, nemlig de muhammedanske bosætteres grimme handlinger. Nå, jeg må hellere smutte til Facebook, hvor der er mere ytringsfrihed end her hos OBOen og hans proselytter.
Skrevet af Egentlig ikke, men du er desværre symptomatisk for tidens "liberale" med dit popsmarte socialkonstruktive slogan.
Skrevet af 
Skrevet af "USA er vel netop et eksempel paa hvordan et multikulturelt samfund faktisk kan lykkedes!? "
USA blev skabt i et europæisk billede og formet af europæisk kultur.
Langt størstedelen af invandrerer til USA kom fra en kultur bygget på europæiske værdier og normset.
Regionale forskelle til trods, så byggede og influerede de USA i retning af den kultur de kom fra, altså den europæiske.
På nøjagtig samme måde som folk fra mellemøsten i dag bringer deres kultur og levemåde med sig og helt naturligt opbygger og influerer deres nye værtssamfund til at ligne deres egen kultur fra mellemøsten.
Indvandrerer fra mellemøstlige lande har, trods forskelle landende i mellem, stadigvæk en langt mere ens kultur end den de møder i de respektive europæisk lande.
Og ligesom europæiske indvandrerer formede USA vil de helt automatisk, ikke som en del af en plan eller konspiration, forsøge at forandre kulturen til at ligne den kultur de kender fra mellemøsten med de problemer til følge som vi dagligt kan observere over hele europa.
Når to tilstrækkeligt store grupper af forskelligartet kulturer mødes så opstår der en kritisk masse - noget som Indianerne i USA nok helst havde været foruden.
Saa vi er enige om at USA, faktisk er eksempel paa et relativt vellykket multikulturelt samfund?Men du menet at det skyldes at alle immigranter kom fra Europa?
Jeg kan sagtens se logikken. Men jeg er ikke sikker paa at der er helt saa firkantet. Se paa kriminaliteten i USA. Foerst var det de fattige immigranter fra Irland der stod for balladen. Saa kom Italienerne med deres "typiske mafiakultur". Saa var der balladen med afro-amerikanerne, isaer i 19060'erne og 70'erne, og senest er der store problemer med kriminalitet blandt hispanics. Stadig idag er der udbredt kriminalitet blandt kinesere, selv paa det mondaene Manhattan! Og allersenest er der nu organiseret kriminalitet blandt mange oest-europaeerer. Ingen af disse grupper er muslimer...
Hvad har alle disse grupper tilfaelles.... fattigdom. Fattige mennesker der ankommer til et nyt samfund er bare mere kriminelle. Det helt typiske moenster i USA er at en etnisk gruppe kommer til landet, og befinder sig paa bunden i en generation eller to, derefter begynder den at blande sig med middelklassen og saa begynder den at lave mindre kriminalitet og ioevrigt saa falder foedselstallet ogsaa dramatisk, og kvinderne bliver i hoejere grad ligestillet. Og tilsidst saa mister de deres oprindelige kultur og bliver til "amerikanere" - hvad det saa end er.
Det er ikke let. Der er mange, mange problemer forbundet med immigration og hvis der er en ting jeg hader, saa er det venstrefloejens totale ansvarsfraskrivelse paa dette punkt. Men at antyde at folk fra mellemoesten aldrig vil lade sig integrere er ikke sandt. Det er bare svaert og det koster mange penge. Men det er ikke umuligt.
PS Laeste lige at 9 ud af 10 koebenhavnske piger med ikke-vestlig baggrund tager en uddannelse idag.
Det er jo ikke et spørgsmål om kriminalitet men om at de indvandrere der "smeltede" sammen i USA i høj grad allerede var sammensmeltede kulturelt, således at de ikke havde problemer med at gifte sig på tværs af grupperingerne og i fællesskab forme det der blev til det vi kalder "amerikansk kultur".
Altså en kultur stærkt forankret i demokrati, patriotisme, religion, fælles sprog og frihedsrettigheder udsprunget af oplysningstidens europæiske tænkere.
Med andre ord blev de ikke integreret i noget, men skabte selv noget nyt på tværs af hinandens forholdsvis små kulturelle grænser og dem der fulgte senere blev assimileret i denne kultur.
I Europa møder en veletableret kultur en anden veletableret kultur og de har ikke noget fælles kulturelt projekt som de sammen udvikler eller tilsyneladende noget særskilt ønske der om.
Den ene kultur har endda en decideret segregeringspolitik indbygget der kva en religion gør det stort set umuligt at gifte sig ind i den eksisterende kultur.
Dette er ikke helt ulig den måde specielt jødiske indvandrerer i USA har formået at opretholde en forholdsvis sporbar adskillelse i USA, idet de i langt højere grad end andre grupper har formået at gifte sig indenfor samme religion.
For allerede 22 år siden som ung i Florida var der områder hvor jeg boede hvor ALT på Gas Station stod på spansk. I dag er disse områder langt større og mere udbredte og USA er på vej til at blive om ikke multikulturelt så bi-kulturelt på det sproglige område.
Pointen er, at et lands kultur vil ændres når der er nok udøverer af en konkurrende kultur.
Rart at have en afslappet debat om dette emne for en gangs skyld.
Min pointe var bare at det er svaert at afgoere hvornaar integrationsproblemerne skyldes "Islam" og hvornaar det bare er "almindelige integrationsproblemer". For at finde balancen kan vi maaske laere lidt af erfaringerne fra USA?
Jeg er desuden enig i at et lands kultur aendres som foelge af indvandring. Men et lands kultur aendres jo altid. Se for eksempel bare paa forskellen paa vores samfund idag og det samfund der bliver beskrevet i tv-serien Matador. Den kulturelle udvikling er altid lidt soergelig fordi den minder os om, at den verden vi voksede op i, en dag vil vaere borte - ligesom vi selv vil vaere borte en dag. Derfor bliver indvandring ofte til et spoergsmaal om at noget “gaar tabt” og det bliver til et eksistentielt spoergsmaal for mange mennesker.
Det betyder ikke at al udvikling er lige god og det betyder ikke at der ikke er problemer med Islam – men hvor muslimske er muslimer i DK egentlig? Hvornaar er det bare en kulturbarriere og hvornaar er det fanatisk religion? Her ser jeg maaske lidt for lyst paa tingene? Men undersoegelser viser jo for eksempel at muslimer i DK gaar relativt sjaeldent i moske.
Jeg interesserer mig som sådan ikke særskilt for Islam udover at den naturligvis er en indlagret del af den primært mellemøstlige kultur der kraftigt påvirker Europa i disse år; i et tempo og omfang som hverken Europa eller USA har været udsat for før.
Jeg tilllader mig lige at flytte dette link op der er postet længere nede i tråden:
Det er et plot over hvordan millioner af mennesker i USAs største melting pot og mest centrum-venstre liberale by New York bor:
Rød = hvide, Blå = sorte, Grøn = asiater, Orange = hispanics
http://www.flickr.com/photos/walkingsf/4981444199/in/set-72157624812674967/
Jeg ved ikke helt om nogen ville kalde dette et succesfuldt mulitkulturelt samfund - jeg tror jeg ville kalde det et enklave samfund og så endda i den by med de mest liberale holdninger til indvandring. (der er tilsvarende og ensudseende kort over andre storbyer i USA).
Og jeg vil gætte på at europæiske storbyer ser temmelig præcis sådan her ud, blot med en anden kultur / race som øboerne.
Anyways, vi kan jo håbe på at et ligende plot vil se anderledes ud herhjemme om 10 år.
Inddelingen i New York er i hoej grad et produkt af socialstatus. De hvide (inkl joeder) er de rige og bor uptown Manhattan, de fattige bor i Queens, South Bronx osv, osv. Ligesom de rige bor i Hellerup og de fattige i Nordvest Koebenhavn.
Jeg kan ikke se noget problem i at folk bor i forskellige nabolag, eller byer. Det er ikke noedvendigvis en "getto" af den grund. Hvilket bare igen illustrerer at tingene er komplicerede.
Nej, det forholder sig desværre ikke sådan som du gætter på.
Der er langt flere fattige hvide i New York end der er fattige sorte, hispanics eller asiatere i absolutte tal.
(http://www.statehealthfacts.org/profileind.jsp?ind=14&cat=1&rgn=34)
Dvs. at alle de røde prikker altså ikke består af rige der bor sammen i rigmandskvarterer og er rigere end dem i de andre grupperinger (det ville så også have været verdens største rigmandskvarterer i areal).
Det samme gør sig gældende for de andre grupperinger, der er indkomst forskellige indenfor øerne men ikke specielt grupperingerne i mellem.
Hvis det havde været økonomi der afgjorde det kvarter man besatte sig i, så ville der være stor indbyrdes sammneblanding mellem blå, grøn og orange samt en større sammenblanding mellem store områder af de røde og så gruppen blå, grøn, orange.
Det er åbenlyst ikke tilfældet. Hvilket da også er påvist af en lang række økonomer i USA og England.
Indtil jeg så de Flickr-billeder med de stærkt race- og kultur-opdelte, amerikanske byer, der købte jeg faktisk OBO's mening om, at et "swim-or-sink" samfund mere eller mindre automatisk ville medføre etnisk og kulturel integration.
Det gjorde jeg tildels ud fra en fordom om, at USA virkelig var "the big melting pot". Jeg havde faktisk ikke undersøgt, om det også var tilfældet.
Så alene de Flickr-billeder - samt efterfølgende research om det nu kunne være rigtigt - fik mig faktisk til at forandre mening, hvorvidt økonomisk integration (altså: indvandrere skal i arbejde) også medfører kulturel integration.
Det gør det tydeligvis ikke. Vi bibeholder et multikulturelt enklave-samfund, hvor forskellige etniciteter/kulturer lever i hver deres verden.
Det kunne være rart, hvis OBO gad at kommentere disse Flickr-billeder. For de må da i alvorlig grad rokke ved fundamentet for hans forestillinger om "swim-or-sink" samfund.
Sorry. Jeg saa ikke grundigt paa kortet. Ja, men du har selvfoelgelig ret. I USA gifter sorte sig med sorte og hvide med hvide - i overvejende grad. Og folk bor i hoej grad i sammen i lokalomraader med andre med samme hudfarve og religion (men dog ogsaa socialstatus). Jeg har selv boet i New York i et par aar og jeg synes at byen er at fantastisk positivt eksempel paa et multikulturelt samfund. Der er problemer og ja det spanske sprog vinder frem overalt og det skaber problmer. Men at sige at USA kun er et skraemmebillede paa det multikulturelle samfund synes jeg er helt, helt forkert.
Hvis vi endelig skal stille tingene op sort-hvidt, saa vil jeg da hellere leve i et multikulturelt samfund med ekstrem diversitet, og alle de problemer der foelger med, end at leve i et socialistisk homogent samfund hvor alle ser ens ud og alle mener det samme, har den samme religion osv.
Om det amerikanske samfund er et godt samfund er op til hver enkelt at vurdere. Der er tusindvis af parametre, som man kan måle på - men når alt kommer til alt, så er det ens politiske overbevisning, der afgør, hvilke parametre, som man vægter højest.
Men det som de billeder beviser, det er, at et swim-or-sink samfund som det amerikanske ikke - hvilket OBO ellers tror - automatisk medfører etnisk og kulturel integration.
Men din holdning afhaenger saa tilgengaeld ogsaa af hvordan du definere integration - eller hvilke parametre du "vaegter hoejest". I New York Times var der fornyligt en undersoegelse der viste at i STATEN NEw York har 80-90% af foerste generationsindvandrere et job, i stor-Paris og stor-Amsterdam er det kun 40-50% af samme gruppe der har et job. At have et job er vel en af de allerbedste og maalbare kriterier for integration.
Men jeg er enig, sammenligninger mellem USA og DK er ofte totalt absurde og man kan vaegte data'ene som man vil.
Min holdning er bare, at jeg er bedoevende ligeglad med om folk gifter sig paa tvaers af religioner og racer osv. Bare alle overholder loven og der ikke opstaar ghetto'er - og saa kan vi ellers fortsaette med en debat om hvad en ghetto er, eller hvad et "enklave" samfund er. Men det vigtige for mig er at de etnisk-inddelte omraader i New York ikke et udtryk for et problem. I Bronx er der for eksempel et stort villa-kvarter hvor der hovedsageligt bor mennesker med roedder i Italien. Gaar man ned ad gaden saa vil man se et par italienske flag her og der, men ellers er det totalt amerikansk. I en hver forstand er disse mennesker integreret i den amerikanske middelklasse, men, jo, de er samtidig etnisk isoleret. Det afgoerende er om det er et problem for samfundet eller ej, og det er det jo ikke. Saa hvorfor ikke bare lade folk leve som de vil, istedet for at goere det til et problem. Naar jeg en sjaelden gang kommer til Nordjylland saa er jeg fandme heller ikke integreret - jeg kan ikke en gang forstaa hvad de siger!
Det er bare en fejl at tro, at hvis nu f.eks. 80 procent af ikke-vestlige indvandrere kom i arbejde i morgen, så vil Gjellerup holde op med at være en ghetto, og beboernes kultur ville nærme sig det omgivende samfund.
Nej, Gjellerup vil fortsætte med at være et lidt rigere parallelsamfund med en uforandret, parallel kultur.
Og dermed er OBOs forhåbninger om kulturel integration som følge af økonomisk integration aflivet.
Her er vi nok meget uenige. Jeg tror, at hvis de palaestinensiske klaner i Gjellerup kom i arbejde saa ville det staerkt medvirke til, at forbedre integrationen (og her taler jeg ikke om et offentligt finansieret bazar-projekt hvor de kun moeder andre med samme baggrund, men en rigtig arbejdsplads). Men der findes selvfoelgelig ogsaa mennesker der ikke VIL integreres fordi de hader den vestlige kultur. Her har vi et stort problem, som ikke alene kan loeses med at give dem et arbejde. De koster samfundet enorme summer og de bidrager til utryghed osv. Men at sige at fordi folk rent fysisk samler sig og bor i et saerligt omraade saa er de ikke-integreret er ikke rimeligt. I den forstand er USA et foregangsland for hvordan et multikulturelt samfund netop kan fungerer.
Skrevet af At tro palæstinensiske klaner ændrer kultur ved at komme i arbejde er naivt.
Men det ville spare penge i statskassen.
USA accepterer parallelkultur, måske skulle Dk gøre det samme.
Ville spare statskassen mange integrationskroner.
Vi kunne feks lade dele af Dk være arabisktalende, som dele af USA er feks spansktalende.
Det er velfærdsmodellen som nødvendiggør integration.
Og er i grunden den umulige integration, multikultur , globalisering som eroderer velfærdsstaten.
Se feks nedskæringerne i UK pt.
Spørgsmål om tid før det bliver en nødvendighed i Dk.
En afmontering af velfærdssamfundet.
Din analyse er langt mere præget af marxisme end af konservativ tænkning.
Empirien bekræfter at segregeringen langs etniske og religiøse linjer er langt stærkere end dem baseret på socioøkonomisk stratifikation.
Når segregeringen bliver tilpas stor og svært foranderlig, har vi at gøre med ghetto dannelse, om du kan lide ordet eller ej. USA er defakto opdelt i en række parallele samfund. "The melting pot" er derfor udtryk for illusorisk drømmeri.
Din historiske forklaring på USAs integrations success, med henvisning til at italienere og irere er blevet integreret, er baseret på en fejllæsning som venstrefløjen ynder at trække frem i forsvar for ideen om at man bare skal lade alle verdens befolkninger vælte ind over grænsen, og så bare lade tiden og økonomisk incitamenter gøre resten af arbejdet. Så vil det hele gå godt i sidste ende.
Irerne og italienerne er sevfølgelig kristne europæere, omend katolikker, og derfor var den delvise integrering ind i den protestantiske angelsaksiske kernekultur besværlig, men ikke umulig.
Den dag idag ser du da også at italienerne i fx. New York og New Jersey, har bevaret meget af deres katolske kultur. De er blevet nogenlunde succesfuldt integreret, men langt fra assimileret.
Det siger sig selv at angloamerikanerne i sin tid foretrak indvandring fra nordeuropa, eftersom tyskere og skandinavere lettere kunne assimileres. De var etnisk og kulturelt meget mere lig englænderne. Og det er da også præcis det som er sket i dag. Disse grupper er stort set blevet assimileret. De regnes nemlig som WASP ( white anglo-saxon people).
Pointen er at nissen flytter med over atlanten, kultur efterlades ikke på kysten i hjemlandet.
Din teori kan også tilbagevises når man tager udgangspunkt i både hispanics og afroamerikanere.
Afroamerikanere tilhører nemlig stadig bunden af samfundet, og lider af en kriminalitetsrate som er skræmmende høj. Det er ikke overraskende at alle andre grupper forsøger at undgå at bo i nærheden af for store koncentrationer af afroamerikanere.
I følge din teori skulle hispanics som den sidst ankomne gruppe have overtaget de sortes rolle, men dette er langt fra sket.Derfor falder din teori til jorden.
Hispanics er desuden kendetegnet ved en kolonistisk ideologi, hvor de vælter ind over grænsen legalt og illegalt i absurde mængder.
Istedet for at integrere sig kulturelt ved at lære sproget, som andre immigrant gruppper traditionelt har bestræbt sig på at gøre, forsøger de at etablere parallel sproglighed og samfund, som Kevin Mikkelsen også har påpeget.
Deres herrefolksmentalitet minder om muslimernes. Den er måske endda værre, eftersom mexikanerne mener at de har en særlig historisk ret til at overtage det vestlige USA fra "gringos" som et led i skabelsen af et stor Mexico, eller som visse mexicanske supremacister ønsker at omtale som "The kingdom of Aztlan".
Alt tyder på at USA er ved at udvikle sig til en balkaniseret fejlslagen stat. Og Danmark kan tage ved lære fra USA, når man skal overveje hvodan man IKKE skal gøre når det drejer sig om immigration.
USA er vel netop et eksempel paa hvordan et multikulturelt samfund faktisk kan lykkedes!?
Ja, man startede jo osse med at udrydde (næsten) den oprindelige befolkning. Eller skal vi spørge indianerne hvad de synes?
Ja - jeg kan da også opfordre andre til at klikke på dette link, der viser, hvordan amerikanerne har grupperet sig efter race, etnicitet og religion: http://www.flickr.com/photos/walkingsf/sets/72157624812674967/detail
Man kan næsten bruge en lineal, når man skal afgøre, hvor der bruger røde, hvide, brune, gule og sorte mennesker. Og hvor der bor buddister, kristne, muslimer, hinduer og hvad ved jeg.
Den kulturelle integration er nærmest ikke-eksisterende. Her har vi et ægte multi-kulturelt samfund.
Så kan enhver jo selv vurdere, om det amerikanske samfund er lykkes.
Du maler et skønmaleri af det amerikanske samfund.
USA har mange problemer med den moderne multikulturelle model. Og særligt den udvikling der har fundet sted siden midten af 60erne, hvor immigrationsloven blev kraftigt liberaliseret, har ført til en meget voldsom legal indvandring, og siden da har man tilladt en vanvittig illegal indvandring, af specielt mexikanere til landet.
For 30-40 år siden var USA et land meget stærkt domineret af europæiske amerikanere, hvor kulturen var funderet på en stærk angloamerikansk kernekultur. Hvis du vidste det mindste om amerikansk immigrationhistorie, ville du vide at de amerikanske forfædre var ganske kritiske overfor at lukke revl og krat ind i landet. Særligt ønskede man frem til 1965 at begrænse indvandringen til kun at omfatte europæere, eftersom man ikke ønskede at forfølge en suicidal multikulturel immigrationspolitik, hvor man risikerede at omkalfatre landets dominerende kultur..
Noget tyder på at USA vil blive mere fragmenteret i årene fremover, ligesom vesteuropa. Og mens "non-hispanic whites" langsomt mister det demografiske flertal vil det resultere i øgede spændinger, hvilket der allerede er tegn på sker på nuværende tidspunkt. Immigrationsmodstanden i dit multikulturelle mønsterland er defor allerede støt stigende.
"USA er vel netop et eksempel paa hvordan et multikulturelt samfund faktisk kan lykkedes!?"
Denne påstand har du ikke underbygget på nogen måde, det er vist ikke andet end et postulat.
"Man kan ikke argumenterer paa den maade vedhjaelp af evolutionsteorien. Det betyder ikke at kvinden noedvendigvis taler fejl, men det er ren spekulation...."
Man kan sagtens argumentere på denne måde. Men al evolutionspsykologisk teoretiseren om hvad som er adaptationer, og hvordan disse opstår, ville rumme et element af spekulation. Dette vil også gælde i en vis udstrækning for arter som ikke er mennesker. Så dit argument kommer til at ramme meget bredt, hvilket du vel næppe har intenderet?
Når man fremsætter hypoteser må man se på hvad emperien siger. Og som Eva Gregersen nævner, er der faktisk socialpsykologisk eksperimenter som bakker denne påstand op. Evolutionsteorien kan da anvendes som teori til at forklare det pågældende fænomen.
Skrevet af Der må være åbne grænser for folk der vil gøre en indsats, men lukkede kasser, men Danmark er som nationalstat også i sin gode ret til at forsvare sin ret til at sortere i hvem der kommer. For vi skal også gerne have et homogent samfund om 50 eller 100 år. Og de sociale ydelser gør nødvendigheden af at sortere så meget større.
Så denne debat er ikke let, der er ingen enkle og nemme løsninger, umiddelbart giver jeg Ole ret i at velfærdsstaten er en stor del af problemet, men på den anden side må det også være i det offentliges interesse at sikre et relativt homogent samfund i fremtiden. Hvilke midler der skal anvendes for at sikre det relativt homogene er nok svært at svare på, men mange af de stramninger som er gennemført under VK regeringen har da haft det formål. Indgreb der under de givne omstændigheder nok har været nødvendige.
Skrevet af Problemet er jo ikke, de, der vil og kan gøre en indsats. Det er derimod, et problem, at Danmark er attraktiv for mennesker, der ikke vil kunne gøre sig gældende i det danske samfund og selvom, der lukkes ned for de offentlige kasser.
Det er bedre at leve på gade i Danmark end i mange 3 verdenslande. Konceptet åbne grænser og lukkede kasser løser kun nogle problemer, men det vil ikke stoppe indvandringen af personer, der ikke kan bidrage til samfundsøkonomien.
Skrevet af Det er bedre at leve på gade i Danmark end i mange 3 verdenslande. Konceptet åbne grænser og lukkede kasser løser kun nogle problemer, men det vil ikke stoppe indvandringen af personer, der ikke kan bidrage til samfundsøkonomien.
Så åbne er grænserne jo faktisk ikke i LA's forslag. Man skal have et job på hånden i Danmark for at kunne komme ind. Det, du skriver her, er derfor ikke aktuelt i relation til LA's forslag.
Glimrende artikkel af Camilla Paaske Hjorth. Det er et dilemma for de liberale.
Grundlæggende er alle liberale imod reguleringer og tvang, men fungerer dette i en grænseløs verden eller forudsætter det nationer og kultur som ramme for frie samfund. Alt andet er naivt. Sammenligningen med USA og den mexicanske indvandring holder heller ikke, da den kulturelle og sproglige forskel mellem Mexico og USA er langt mindre end forskellen mellem Mellemøsten/Nordafrika og Danmark.
Rune Selsings er derfor efter min mening langt mere realistisk i sin tilgang til problemstillingen end Ole B Olesen og LA.
Skrevet af Men det slående problem gennem timevis af diskussion er, at Rune Selsing ikke leverede en eneste løsning på de problemer debattørerne (overordnet) var enige om.
Man må byde ind. Enten er det ud af EU og opsigelse af en masse konventioner osv, men hvis slaget allerede er tabt, så er OBOs forslag jo netop det næstbedste.
Skal man nødvendigvis have en nøglefærdig løsning, når man erkender et problem?
Jeg har da et par gode forslag til, hvorledes man kunne løse mange af den slags problemer - men jeg synes da hellere, at vi skulle starte med at komme til en fælles erkendelse af, at der overhovedet er et problem, og i OBO's tilfælde, at det er et problem, som vi som samfund må tage på os at løse, i stedet for bare at henvise til liberale principper. Så kan vi bagefter, i fællesskab, også diskutere en løsning. Er det ikke nogenlunde sådan, at man normalt sikrer sig den bedste løsning?
For hvis man tror, at muslimske parallelsamfund på et tidspunkt går i sig selv igen, så tager man grueligt fejl.
Ok, her er en problemstilling, som man kunne diskutere, hvis man brugte din tilgang: Menneskeheden er generelt for dum. Vore samfund ville være bedre og mere velstående, hvis gennemsnits-IQ var 110 i stedet for 100.
Lad os så finde løsningerne! Kun fantasien sætter grænser!
Min tilgang: Vi kan godt snakke om problemer forbundet med en gennemsnits-IQ på 100 fremfor 110, men hvis vi skal kunne bruge snakken til noget, så må vi også have en idé om, at der kan gøres noget ved "problemet", uden at vi vil være henvist til at bruge midler, som vi faktisk ikke ønsker at bruge.
Hvis andre omvendt forsøger at problematisere lav IQ igen og igen og kaster om sig med beskyldninger mod dem, som ikke hopper med på dagsordenen, så kan man godt få den mistanke, at de vil gøde jorden for, at de i fremtiden kan foreslå nogle af de midler, som de ikke tør foreslå i dag. Og så kan man efter min mening godt problematisere deres dagsorden.
Thomas,
Man kan fint problematisere muslimske parallelsamfund, men det bliver som tilhører meget trættende at høre på, at OBOs løsning ikke virker uden der tilnærmelsesvis præsenteres et alternativ.
Derudover, så foretog Rune en række antagelser man kan være uenig i eller ej, eksempelvis at den stærke stat inkl. kongehus var garant for friheden.
Når du nu bringer 10-årige muslimske piger frem, så var dette også et emne i debatten i form af børn, der tvinges til at bære tørklæde af deres forlædre.
For OBO (og mig) er dette indlysende inden for den bestemmelse forældre har over deres børn. Jeg ved ikke hvad alternativet skulle være.
Men det kan vi så spørge national-konvervative:
Hvordan vil I konkret forhindre at børn tvinges til at bære tørklæde?
OBO har ikke givet en løsning på at opløse muslimske parallelsamfund. Jeg har i hvert fald ikke set den. Hvis man tror, at det hele bare kommer dumpende, hvis vi får flere i arbejde, så undervurderer man slemt det kulturelle aspekt i, hvorfor disse parallelsamfund er skudt op. De fleste i ghettoerne bor der jo helt frivilligt - mange flytter ligefrem dertil, når deres 3-års karensperiode er overstået.
Reglen er, at forældre bestemmer over deres børn. Jeg siger bare: der må være en grænse et eller andet sted.
Skrevet af @Jesper
Jeg synes ikke, det er rigtig, at Rune ikke leverede nogen løsninger.
For det første accepterer Rune (som jeg forstår ham) alle de løsninger, som Ole Birk nævner - og som han sagde indledningsvist, så er han helt enig i velfærdsstatskritikken. Dertil tilføjede han:
- at modstanden mod islamisering først og fremmest skal komme fra civilsamfundet, og at vi skal stille krav om integration
- at staten ikke kan bidrage med meget for at sikre integration, men dog via eksempelvis uddannelsessystemet og uddannelsen af lærere kan bidrage til at sikre integration ved at stille krav om deltagelse på lige fod med danskere, eksempelvis stille krav om, at også børn af muslimske indvandre skal deltage i skoleudflugter, religionsundervisning osv.
@Torben,
Ok du har ret. Jeg kan derudover tilføje Rune foreslog øget politiindsats og kendte tiltag som disse.
Min pointe er såmænd, at hvis man sætter situationens alvor op mod løsningsforslagene, så er der et kæmpe gab mellem mål og midler. Civilsamfundet udtaler sig i forvejen og ingen forventer vel at lidt ændringer i politi, fængsel og skole for alvor vil batte.
Det er ganske rabiate tiltag der skal til og heri ligger problemet. Jeg forstår til fulde det trusselsbillede som i ser, men personligt frygter jeg mere en stat der bestemmer børns færden og påklædning i stedet for forældrene (dette blot til et start). Derfor mener jeg de åbne grænser og lukkede kasser er vejen frem nu, men det ene forhindre ikke det andet.
Jeg er enig i, at der er et misforhold mellem den trussel, som islam udgør og især i fremtiden vil udgøre, og så de "løsningsforslag", der er fremme i debatten, og det er nok årsagen til den fortvivlelse, som mange islamkritikere føler: At det ser ud til at være en uafvendelig udvikling, der kan ende meget grimt, og der er ikke pokkers meget, man kan gøre ved det.
Som jeg ser det, så kræver det først og fremmest, at alle i civilsamfundet siger fra i dagligdagen over for alle forsøg på islamisering/indførelse af shariaregler og særhensyn for på den måde at stille krav til indvandrerne om at blive integreret frem for at leve i parallelsamfund. Og der er også meget staten kan gøre for ikke at fremme parallelsamfundene, som man gør i dag. Afskaf kontanthjælpssystemet og stil langt større krav til dokumentation for uarbejdsdygtighed for at få førtidspension, afskaf kommunal boliganvisning, privatiser almennyttige boligselskaber og sælg lejlighederne til beboerne, stil krav i skolen, i børnehaven, på socialkontorerne og undlad at give efter over for pression. Stop den idiotiske praksis med, at udenlandske prædikanter kan komme til Danmark og få opholdstilladelse til at prædike had og lad for Guds skyld være med at ansætte radikale islamister som fængselspræster. Stil krav om, at ingen offentligt ansatte i arbejdstiden må være iklædt beklædning eller smykker, der signalerer nogen politisk eller religiøs tilknytning, forhøj straffe for æresrelaterede forbrydelser, stil krav om selvforsørgelse til alle indvandrere, familiesammenførte og flygtninge, udvis med hård hånd alle kriminelle indvandrere uanset om de rejser retur til lande med dødsstraf, og det gælder selvfølgelig alle forbryderne på tålt ophold,...
Så længe der ikke er skyggen af konsensus om problemets størrelse eller natur, er det ret meningsløst at afkræve folk bud på løsninger. Voldsomme bud vil bare blive brugt imod dem, der faktisk mener, at problemet er voldsomt. Hvis du ikke mener, det er voldsomt, er det fuldkommen urimeligt af dig at afkræve løsningsforslag fra folk, du ved prioriterer anderledes, vel vidende at du så kan dæmonisere din modpart ved at sammenstille DIN vurdering af problemet som relativt lille med HANS løsningsforslag, der er voldsom, fordi hans vurdering er, at problemet er voldsomt.
At folk ikke svarer, grunder sig i mistillid til hvad folk bruger svaret til. Den mistillid er slet ikke ubegrundet, men desværre en tung erfaring med de mennesker, der taler islamproblemet ned.
ps: kan du ikke give mig et tip om, hvilke kommentarer af mine, du sletter - er det kvinderne som skal have lidt ekstra hjælp?
Præcis, men nu er det ikke sådan at jeg nødvendigvis er uenig i problemets størrelse - men selv hvis jeg er, så har jeg ikke tænkt mig at negligere andres opfattelse.
Så vidt jeg kan se må man (på dine præmisser) som udgangspunkt stoppe al immigration og indvandring til Danmark. Dette gælder over en bred kam, med mindre man altså helt åbentlyst udvælger bestemte lande/regioner, som så blot introducerer transitløsninger osv.
Løsningen vil i sidste ende være sindelagskontrol, da den ellers vil være effektløs. Det bliver offentlige ansatte der skal foretage vurderingerne. Testen kunne være at spise en pose flæskesvær mens man tegner Mohammed. Derudover sprogkundskaber og forsørgelsesfærdigheder. Men dét vil ikke være nok, Kimpo, du vil stadig være tvunget til at gå hårdere til værks og det er jo kendsgerningerne.
Jeg tager i første omgang LAs forslag.
OBO demonstrerer en ignorance uden lige, når han drager "pædofili" og "badetøj" ind i en diskussion om muslimske tørklæder på små piger. OBO - du aner ganske enkelt ikke, hvad du taler om.
Tørklædet er kun en meget, meget lille del af den pakke, der hedder "social, religiøs og seksuel kontrol", som muslimske piger belemres med fra 10-års-alderen af.
Jeg bliver nødt til at spørge OBO: hvor er den 10-årige muslimske piges frihed henne i hele dette? Hvor helt præcist? Er det bare synd for hende, at hun er blevet født af muslimske forældre?
Vi bliver nødt til at se på alt dette fra den 10-årige muslimske piges synspunkt. Det er hende, som skal være i centrum. Det er hendes rettighed til et liv i frihed, der vejer tungest på vægtskålen.
Alt OBO's snak er ideologisk blindhed, liberal principrytteri og skamløs ligegyldighed.
Jeg tror, det er dig, der ikke aner, hvad du taler om, fordi du ikke var til stede under debatten, og derfor ikke forstår den kontekst, jeg svarer i.
Jeg blev spurgt om det forhold, at nogle muslimske forældre giver deres døtre et tørklæde på, fordi de er bange for, at pigerne ellers bliver set som sexobjekter, ikke udgør et meget stort problem. Til det svarede jeg, at jeg synes, det er et problem, at pigerne partout skal have de tørklæder på, men at jeg ikke kunne se det særskilt muslimske problem i forældrenes angst for, at piger bliver set som sexobjekter. Den angst deler mange ikke-muslimske danske forældre.
Når man begynder at trække "badetøj" ind i en diskussion om tørklædet, så vidner det altså om, at du ikke helt forstår, hvad det muslimske tørklæde symboliserer. Og hvad det betyder.
Det er et religiøst statement med store sociale konsekvenser for den lille pige. Spurgte du kvinden, der spurgte dig, hvorfor hun stillede spørgsmålet? Måske hun kunne fortælle dig baggrunden? Alternativt kan jeg foreslå, at du snakker med en skolelærer eller to om, hvad der sker, når muslimske småpiger får et tørklæde på i skole.
Hvis tilhængere af Asa-religionen begyndte at låse kyskhedsbælte på deres små piger ville OBO sandsynligvis også sige: "jeg kan ikke se det særskilt asa-religiøse problem i forældrenes angst for, at piger bliver set som sexobjekter. Den angst deler mange ikke-asa-religiøse danske forældre."
Haha.
Tror du virkelig, at du fortæller mig noget nyt? Jeg ved det der, omend jeg ikke tror, at de sociale konsekvenser af tørklædet er så store, som du gør dem til. Men mit svar er stadig det samme: Et tørklæde repræsenterer ikke noget, der tilnærmelsesvist ligner en børnemishandling, som der skal gribes ind overfor med hverken forbud eller tvangsfjernelser.
Alle forældre har meget klare opfattelser af, hvorfor deres måde at opfostre børn på er bedre end visse andre forældres. Vi ser i andre sammenhænge betydeligt større afvigelser fra en mainstream-opdragelse end et tørklæde, uden at vi af den grund foreslår forbud eller mere drastiske midler.
Når du begynder at trække badetøj ind i en sådan diskussion, så er det enten fordi at du ikke aner noget om tørklædet og dets betydning - eller også ville du bare være popsmart.
Det var så det sidste. Fair nok - det er de fleste i en politisk diskussion.
Jeg anerkender forældrenes ret til at opdrage deres børn. Men der er vel en grænse et eller andet sted? Og når muslimske piger f.eks. ikke længere må gå til fodbold eller til fester eller i øvrigt deltage i noget, hvor der kan risikere at ske noget syndigt, hvor store er vore chancer så for, at integrationen lykkes?
Jeg trækker badetøjet ind, fordi spørgeren udtrykker det synspunkt, at det er et særskilt problem, at muslimske forældre kan være bange for, at deres pigebørn opfattes som sexobjekter. Mit svar til det er, at hvis det er et problem, så er det et problem, der også eksisterer hos ikke-muslimske forældre. Eksemplificeret ved, at de giver stadig yngre piger badetøj på på stranden, hvor de tidligere lod dem være nøgne.
Jeg anerkender forældrenes ret til at opdrage deres børn. Men der er vel en grænse et eller andet sted? Og når muslimske piger f.eks. ikke længere må gå til fodbold eller til fester eller i øvrigt deltage i noget, hvor der kan risikere at ske noget syndigt, hvor store er vore chancer så for, at integrationen lykkes?
Så du vil tvinge forældre til at sende deres døtre til fodbold og fester?
"Mit svar til det er, at hvis det er et problem, så er det et problem, der også eksisterer hos ikke-muslimske forældre. Eksemplificeret ved, at de giver stadig yngre piger badetøj på på stranden, hvor de tidligere lod dem være nøgne."
kultur-blindhed
Forskellen er tørklædets religiøse nødvendighed.
Peter,
Ingen er uenige i problemet.
Hvad mener du så er løsningen? Det er vel næppe at skrive debatindlæg på 180grader? Hvilken lov skal ændres?
Det er en yderst sofistikeret problemstilling liberalismen og demokratiet står overfor.
Jeg har ikke en grydeklar løsning, men vi er jo også kun ved at debatere om der er et problem ikkesandt.
Lidt som mht integration.
RV har i årtier postuleret indvandring var en glimrende forretning og der ingen problemer var med integration.
I et demokrati skal der være en art konsensus om selve problemet før løsninger kan implementeres.
Demokratiske kompromisser bliver aldirg til egentlige løsninger, mere noget lapperi.
Spændende hvordan demokratiet klarer den.
Naturligvis ikke - men jeg er åben over for tvangsfjernelser, hvis den religiøse/sociale kontrol medfører social isolation.
Lad mig i stedet spørge dig om noget. Hvor går grænsen for, hvor meget social kontrol og ufrihed, som et forældrepar kan pålægge deres barn?
Hvornår bliver det et overgreb, der mærker barnet for livet?
Det kan jeg ikke give dig en manuel til vurdering af. Ligesom du ikke kan give mig en. Der må man vurdere fra sag til sag, og jeg mener bestemt ikke, at et tørklæde og forældres modvilje mod at børnene går til fodbold eller fester er grund nok til at skride til tvangsfjernelser. Det ligger end ikke tæt på. Det tror jeg bestemt heller ikke, at folk som Katrine Winkel Holm, Søren Krarup og Jesper Langballe mener. Dit forslag her er ude på et socialstatsligt overdrev uden lige, og hvis man, som du påstår, ikke vil se problemet i øjnene, hvis man ikke køber din dagsorden, så er jeg sikker på, at du også må rubricere mange af dem, som du formentlig ellers opfatter som fornuftige mennesker, som lige så ignorante som mig.
Det tror jeg bestemt heller ikke, at folk som Katrine Winkel Holm, Søren Krarup og Jesper Langballe mener.
Hvorfor hulen skal de trækkes ind i diskussionen? Jeg diskuterer for mig selv - og repræsenterer kun mig selv. Jeg er da hamrende ligeglad med, hvad de 3 nævnte mener.
OK - staten kan altså ikke gøre noget for at hjælpe disse piger. Det er bare synd for dem, at de lige blev født af stærkt religiøse forældre.
Eller har du et forslag til, hvordan man kan hjælpe dem?
Jeg synes bare, at det er passende at få slået fast, at den "ignorance ude lige", som jeg ifølge dig demonstrerer, er der faktisk en masse mennesker, som deler med mig, heriblandt de tre - hvis forudsætningen for at blive godkendt som ikke-ignorant af dig er, at man skal acceptere tvangsfjernelser af muslimske piger, der ikke må gå til fodbold eller fest for deres forældre.
Ja - tænk sig - jeg synes faktisk, at du udviser "ignorance uden lige" overfor unge muslimske pigers ufrihed, når du - og jeg kan ikke tolke dine ikke-svar anderledes - end ikke vil overveje, om det er noget, som vi som samfund bør og kan gøre noget ved.
Du er ellers en af mine favorit-politikere. Men på det her område reagerer du for meget på idealisme og principper, hvis du spørger mig.
Fordi jeg ikke vil tvangsfjerne børn, der ikke må gå til fodbold, "reagerer jeg for meget på idealisme og principper"?
Ha ha - du kan bare det der med at bygge stråmænd og så ellers futte dem af.
Du mener altså ikke, at muslimske pigers ufrihed er noget, som det omgivende samfund bør/kan/skal gøre noget ved?
Haha, ja.
De evindelige exempler med badedragter og fodboldpiger.
Ligeså populært som, "ude af kontekst".
Realiteten er at OBO hævder det er forældres frihedsret deres børn indlæres at vise håret offentligt er "værre end at blive voldtaget".
(Faktisk udtalelse af ung dansk muslimsk pige som fik blottet håret under demonstration på rådhuspladsen).
Jo, det mener jeg. Jeg mener, at de skal tilbydes hjælp, når de forsøger at bryde ud af de stive familiemønstre, og jeg mener, at politi og retsvæsen skal slå hårdt ned på familiemedlemmer, der med vold eller trusler om vold forsøger at få pigerne til at makke ret.
Det andet var i øvrigt ikke en stråmand. Du anklager mig jo for at være en principrytter, fordi jeg ikke vil godtage dine løsningsforslag, der ganske rigtigt bryder med mine principper.
Hvad med dem under 18 år? Dem kan forældrene gøre med, som de vil?
Hvor har jeg givet udtryk for, at man tvangsfjerner børn, bare fordi de ikke må gå til fodbold?
Jeg har vist kun skrevet, at jeg er "åben overfor tvangsfjernelser", hvis vi taler om "social isolation".
Så jo - OBO - det var en meget fin stråmand, du der fik strikket sammen.
Hvad med dem under 18 år? Dem kan forældrene gøre med, som de vil?
Nej, men forældrene må gerne - selvom jeg synes, det er både dumt og forkert - give deres døtre tørklæder på og sige nej til deltagelse i fodbold og fester, uden at jeg af den grund vil gå ind for tvangsfjernelse.
Kan du så sige, om der er noget, som du vil gøre anderledes - i forhold til, hvad det er i dag (hvilket vil sige ingenting)?
Jeg har sagt og skrevet det mange gange:
Skær. I. Ydelserne.
Lysten til at være en integreret del af samfundet, herunder at lade sine børn integrere, stiger markant, når integration er en forudsætning for normale økonomiske levevilkår. Når det ikke er en nødvendighed at kunne begå sig i det samfund, man nu er landet i, så er tilskyndelsen til at blive en del af samfundet og opdrage ens børn til at blive det betragteligt mindre, end den behøver at være.
Den etniske og kulturelle integration er aldeles uafhængig af den økonomiske.
Se på USA. Her ser vi et ægte multi-kulturelt samfund, hvor man netop skal klare sig selv. Trods det, så lever amerikanerne segregerede i et nærmest uhyggeligt omfang i religiøse og etniske enklaver.
http://www.flickr.com/photos/walkingsf/sets/72157624812674967/detail/
Er det der, at vi skal hen?
I USA er der en uhygggelig mængde lovgivning, der skeler til folks race. Også mht til omfordeling og uddannelse, så jeg synes ikke det er et godt eksempel. Det er jo også en velfærdsstat.
Hold da op, er helt enig med Rimmer2 her.
Og ang den sædvanlige kontekst søforklaring skaber OBO selv konteksten der kritiseres.
Kultur-blindhed vil jeg kalde det, ideologisk trutter OBO jo ofte i den store trumpet.
Det er kulturen OBO ikke forstår, har berøringsangst overfor.
@rimmer
Lidt overraskende du er for en statsmagts indgriben i dette tilfælde, udfra tidligere debat om staten vs frihed, men fornuftigt imo.
Jeg indrømmer - det er et liberalt dilemma. Men mit udgangspunkt er, at 10-årige muslimske piger har ret til et liv i frihed.
Mener du staten skal tillade børn under 18 går nøgne rundt på strøget hvis forældrene ønsker det? ;)
Pointen er netop hvor vælger du at trække grænsen fra hvad det er i orden forældrene vælger at påklæde deres børn? Det er vel ok at give sin datter tørklæde på om vinteren så hun ikke fryser hovedet eller ørene, men, jeg gætter, efter din mening er det ikke ok at give sin datter tørklælde på for at repræsentere en bestemt religion, eller dække hendes seksualitet til som de mener håret representerer. Så dit argument må i bund og grund være at forældrene godt må klæde deres børn så længe det ikke har en religiøs undertone, eller funderet fra en anden opfattelse af seksualitet (kultur).
Du kan også bare vælge at sige: du må ikke gå med tørklæde hvis du er muslim, i stedet for at trippe rundt om emnet :)
for mig drejer det sig ikke om beklædning.
Problemet er kulturen der er baggrunden for det religiøse tørklæde.
Derfor kalder jeg OBO kulturblind, hvilket han åbenlyst er.
Måske er du også.
Vinderen af DR's Miss tørklæde udtalte efter sejren:
"Kvinden er som en diamant, og en diamant viser man ikke bare frem for alle".
En pige som fik blottet håret under demonstration på Rådhuspladsen udtalte : "at få tørklædet revet af var værre end at blive voldtaget".
Det er kulturen som du vil tillade forælde indprenter deres børn.
Og denne kulturs værdier vil I endda have implementeret i folkeskole, hospitaler, børnehaver etc.
Er det frihed , lighed?
Mit svar er: nej, det er jeres ideologiske tunnelsyn.
Friheden ofrer i , i prioriterer ideologi over fornuft og frihed.
Det er jo ikke et svar. Crispy vil gerne vide, hvornår man kan underkende forældrenes ret til at bestemme. Du har lavet nogle eksempler, der ikke ligger på grænsen, altså alle almindelige mennesker ville være enig i, at voldtægt er værre end det med at få tørklædet revet af.
Sagens kerne er, at der er nogle mennesker, der træffer andre valg end majoriteten ville. Hvornår kan vi underkende dem?
Det er problemet med kulturblinde, I fatter ikke problematikken.
Det er i grunden morsomt.
Men det er vel lissom debatten om integration.
Det har været åbenlyst i årtier det gik den forkerte vej.
Men hold da op det tog lang tid for mange at indse det åbenlyse, mange har ikke indset det endnu.
Ideologi kan står i vejen for fornuften.
Det er også tilfældet med kulturblinde.
Nej, det er dem der ikke vil give svaret en chance, der er problemet.
Du nægter jo at svare? Du kunne jo sige noget med, at det ikke er OK at putte religiøse beklædninger på mindreårige? Der er da ikke noget galt ved at prøve den ene eller den anden argumentation. Det er sgu internettet, du skriver på!
Vi kan starte med at give dem den bedst mulige start på livet:
Forbyd tørklædet på alle børn.
Det strider mod mine normale, liberale principper - men når jeg læser om unge muslimske pigers liv, og den massive sociale kontrol, som de bliver udsat for (læs f.eks. Weekendavisen for en måneds tid siden, hvor 3 unge piger blev portrætteret), så synes jeg, at vi som samfund skylder dem en chance for et liv i frihed. Et forbud mod at pakke småpiger ind i religiøse symbole er et sted at starte.
@rimmer
Spændende synspunkt, tørklæde-forbud er ikke engang jeg parat til.
Mener ikke vi er helt derhenne endnu i Dk.
Det kræver af man generelt definerer det religiøse tørklædes nødvendighed som kønsdiskriminerende.
Din model med forbud mod religiøse symboler ville forbyde en lille pige bærer et kors!
Hvor er fornuften i det?
Jeg tror tørklæde forbud kommer til "den frie verden", men afhænger af meget. Feks af udviklingen i den arabiske verden med de mange omvæltninger.
Giver dig ret i at når liberalismen bliver en kamp for retten til at være extremist, islamist og iklæde børn tørklæde , kontrollere socialt på alle måder.
Så er det ikke frihed man prioriterer.
Det er kampen for et samfund uden en statsmagt man prioriterer.
Det er jeg ret sikker på nogle gør. Ligesom nogle vælger at blive konfirmeret og døbt, og ligesom nogle børn vælger at bære kors.
Hvis du er vokset op med at gud er god, og gud siger tørklæde er godt så er jeg sikker på at nogle også vælger at gå med tørklæde frivilligt. Vil du fortælle dem de ikke må?
OK - så "frivilligheden" kommer altså lige efter 10 års religiøs indoktrinering. Fair nok. Så er vi enige.
Det kan man godt sige. Jeg er ligesom dig ikke ret meget for at oplære børn i religiøsitet, men skal det nu også være forbudt så?
Vi kan også tage skridtet videre og ikke lade forældre opdrage deres børn politisk.
Jeg siger ikke, at jeg har en fast løsning på det her.
Jeg siger bare, at på et eller andet tidspunkt, så går det over i et overgreb mod barnet. Og her må samfundet reagere.
Ja - det var nok ikke en dårlig ide at tvangsfjerne børn til socialster :-)
Jeg siger også bare at du ikke kan forbyde tørklæder, med mindre du bare ignorerer en masse logisk deraf følgende situationer.
Mht. overgreb forstil dig de her to situationer.
Muslimske forældre til barnet: "Du skal have tørklæde på."
Barn: "Nej jeg vil ej! Jeg vil ikke være muslim."
Forældre: "Det er vi ligeglade med. Du skal have tørklædet på"
Barn: "Hvorfor når jeg ikke vil?"
Forældre: "Fordi vi siger det!"
Danske forældre til barnet: "Du skal have den blå trøje på."
Barn: "Nej jeg vil ej! Jeg kan ikke lide blå"
Forældre: "Det er vi ligeglade med. Du skal have den blå trøje på"
Barn: "Hvorfor når jeg ikke vil?"
Forældre: "Fordi vi siger det!"
Hvorfor er den ene situation overgreb i dine øjne mens den anden (sandsynligvis) ikke er det?
Ja - gu pokker er jeg da imod religiøs indoktrinering. Man kan lige så godt give sit barn en rygsæk med 100 kilo sten på - som at indoktrinere skyld, skam og helvede ind i det.
Men jeg anerkender, at det er stort set umuligt at gøre noget ved på det generelle plan. Jeg siger blot, at når den religiøse indoktrinering begynder at påvirke barnets trivsel i en alvorlig grad, så må samfundet reagere.
Ok, endelig noget man kan arbejde med.
Jeg synes også, at religion er en byrde for børn. Men jeg kan jo ikke gå så langt at forlange at folk ikke forklarer deres livssyn til deres børn.
Hvor langt må man gå? Der er vel en grænse. Vi ville jo ikke acceptere fx kvindelig omskæring? (Men sjovt nok er det ok for drenge.) Indtil for få årtier siden var dette her ikke et problem, da alle der ville omskære deres piger boede udenfor landet. Vi kan ikke gå tilbage til den gamle situation, da vi helst ikke vil smide statsborgere ud af landet.
Der er selvfølgelig en grænse et eller andet sted. Det må være op til de sociale myndigheder at vurdere, om en tvangsfjernelse er på sin plads, præcis som det også sker i dag.
Efter min mening ser vi bare - i et forkert hensyn - stort på de psykiske overgreb, der bliver begået mod børn i stærkt religiøse familier. Vi er relativt hurtige til at reagere, når der kommer misbrug og vold ind i en familie. Men de psykiske overgreb er ofte værre end de fysiske.
Jeg var engang til et foredrag med en, der var undsluppet Jehovas Vidner. Hun var opdraget i troen. Hun var tæt på de 50 så vidt jeg kunne vurdere - men selv nu - mere end 20 år efter, at hun var undsluppet, kunne hun stadig mærke det psykiske ubehag, der var i hendes barndomshjem. Kun langvarig terapi har gjort hende til den person, som hun er i dag.
Hvorfor denne misforståede tolerance overfor de psykiske overgreb, som konstant skyld/skam uundgåeligt påfører børn? Jeg forstår det ikke helt.
godt exempel.
OBO og de liberale extremister vil i grunden kunne acceptere og ville implementere i samfundet, at forældre indlærte børn de umuligt kunne færdes offentligt uden en 100 kilos rygsæk. Eller feks en trappestige under armen.
Elev: jeg kan umuligt sætte min trappestige fra mig.
Lærer med OBO's overbevisning : Ok det er jo religion at du bærer rundt på en trappestige.
Du blive fritaget for diff fag.
Og vi vil selvfølgelig aldrig kritisere din trappestige/rygsæk.
Det er jo religion, det ville være racisme.
Jeg:
Arh come on.
Lad os bruge fornuften , fremfor den fordummende ideologi.
Forkert.
Nuværende:
Nå, du har en trappestige. Lad os give dig nogle penge, så det lætter tilværelsen for dig, mens du bærer din stige. Så kan du konkurrere med dem, der ikke skal bære en. Vi forkorter løbet for dig, så du kan klare det.
Hvad man burde:
Du får ikke noget. Du kan selv vælge, om du vil bære den. Det er sgu op til dig, men de andre løber videre uden.
haha
Er din trappestige også en religiøs nødvendighed?
Nej vel, det er jo hele pointen med min trappestige.
Mht ikke-religiøse trappestiger er jeg rimeligt enig med dig.
Men hvorfor er du uenig mht religion? Hvis religiøse så, at de handicappede sig selv ved at bære rundt på trappestiger, ville de nok finde på ikke at bære dem rundt. Altså, man bliver ligesom de kristne i vesten: man kalder sig kristen, men ikke så meget at det betyder noget. Det er bare som at supporte et fodboldhold.
Sikher har fx også fundet ud af, at det ikke er så fedt at gå rundt med et sværd. Så de laver da bare en mini-sværd, der ikke hæmmer deres omgang i samfundet.
Og lad mig ikke starte med, hvilke sjove påfund jøder har fundet på for at omgå deres religiøse regler.
Du tager fejl mht religiøse.
I kultur-blinde forstår ikke religiøse dogmer.
Sikher har i UK for nyligt ført retssag netop pga deres "kniv afhængighed".
De insisterer på knivenes religiøse nødvendighed overalt.
Det giver selvfølgelig problemer i disse terrortider.
Og ja, løsningen er netop at religiøse dropper deres tiltider vanvittige dogmer.
Mange jøder lever feks fint med ikke at være omskårne.
Men der er også jøder som insisterer på kønsopdeling i stil med islamister.
Problemet er at OBO og du vil implementere dette mest extreme religiøse vanvid.
Sikher skal have kniv med i fly efter jeres overbevisning.
Læger skal kunne bryde beklædningsreglement fordi de umuligt kan blotte håret.
Dommere skal kunne iføre sig burka, bare burkaen ikke får indflydelse på professionalismen.
Religiøst vanvid, accepteret og implementeret.
Og så vil I vente på de religiøse "kommer til fornuft".
Håbløst naive er I.
Suk.
Jeg siger jo netop, at jeg ikke ville gøre sådan. I min verden måtte man ikke få en undtagelse pga religion.
Der er bare det, at jeg helst ikke selv tvang folk til at gøre efter min mening. Jeg så hellere at de selv droppede de skøre ideer.
Jep, det er en basal uenighed vi er ude i.
Jeg ser det ikke som en frihedsret at religiøses dogmer implementeres i en liberalt demiokratisk samfund.
Du mener det er tvang at afvise feks religiøse tørklæder på læger, dommere, elever?
Du vil vente på religiøse selv smider deres tørklæder?
Haha, hold ikke vejret.
Forkert igen. Der mangler vist ikke fejlskud fra dig idag.
Næh, jeg mener der er fint at vi siger til dommere, læger osv, at de skal klæde sig som samfundet har bestemt, og det skal gerne være på en måde, der ikke er religiøst bestemt.
Ja , beklager der manglede et "?".
Var et såkaldt retorisk spørgsmål.
Det er spændende så nuancerede holdningerne er blandt liberale omkring hvad staten må bestemme og hvad den ikke må.
Må jeg spørge om du mener folkeskolelærere må bære religiøst tørklæde ?
Der er jo stor forskel på hvad jeg mener vi burde gøre, og hvad jeg mener man kan tillade sig at tvinge andre til.
Hvis jeg selv havde en skole ville jeg ikke hyre stærkt troende (af enhver religion) til at være lærere. Derved ville det være ligemeget hvis de brugte religiøse symboler dekorativt. Altså, vi kan ikke have religion som en del af staten på nogen væsentlig måde. Kun trivielt.
Og hvordan kan vi så skelne mellem dem, der lader religionen styre, og dem, der bare kan lide at have tørklædet på? Det kan man ikke, det bliver for fedtet. Så istedet for at smide folk ud med tørklæde, kan man da bare smide dem ud, der underviser børnene med religiøs inflydelse.
Skrevet af Det er en helt gak-gak sammenligning. Det må være noget, den enkelte skoles ledelse bestemmer, og jeg tør godt love, at det ikke vil blive tilladt på nogen skoler andet end særlige naturistskoler. Og det er ikke noget problem. Staten skal ikke regulerere det.
Staten skal ikke tillade nogen at gøre noget som helst.
Jeg gentager spørgsmålet: Skal staten bestemme hvilket tøj forældre skal give deres børn på?
selvfølgelig skal staten ikke det
du tivoliserer debatten
Problematikken er at nogle forældre indlærer små piger det er værre at blotte håret offentligt end at blive voldtaget.
Det er jo umuligt at kontrollere hvilke tossede ting forældre indlærer deres børn.
Selve problemet er din og OBO's fredning og implementeren af dette religiøse vanvid på skoler, hospitaler etc.
I jeres kultur-blindhed sammenligner I modeluner mht børns nøgenhed/badedragt gennem tiden, med religiøs indlæring som siger blotning af håret er værre end at blive voldtaget for en kvinde.
Problematikken er at nogle forældre indlærer små piger det er værre at blotte håret offentligt end at blive voldtaget.
Synes du ikke det er lidt af en svaghed, at hun nok har udtalt sig på en retorisk stærk måde? Altså at hun nok ikke mener det bogstaveligt?
Fløj? Du mener den brede midte of befolkningen, der ville mene at hun ikke rigtig mener det bogstaveligt?
Mit spørgsmål er aldeles ikke "tivoliserende"!
Thomas Rimmer foreslog: "Forbyd tørklædet på alle børn."
Jeg stillede ham blot et enkelt spørgsmål i den forbindelse.
Men OK, vi har konstareret at du ikke mener at staten skal bestemme hvilket tøj børn skal have på.
Hvordan vil du så regulere børns beklædning?
Vi er ved at debatere om der er et problem eller ikke.
Nu springer du så til at kræve en løsning.
Mener du at hvis jeg ikke har en grydeklar løsning , er der heller ikke noget problem?
Det er netop tivolisering af debatten du er ude i.
PS.
Giver dig ret i at "forbyd tørklæde" er en udmelding som kun formidler en holdning, ikke løsninger.
Som feks "åbne grænser, lukkede kasser" også kun formidler holdning, ikke løsninger på virkelighedens nuancerede problematikker.
Skal man undlade at behandle/debatere/definere problematikker det pt synes uoverskueligt, umuligt at finde brugbare/spiselige løsninger på?
Det mener jeg ikke.
Ud over at du er mester i 100m stråmand, så manipulerer du groft.
Thomas Rimmer foreslog: "Forbyd tørklædet på alle børn". Dette er en løsning på et problem (et stort problem i følge TR), og ikke kun en holdning.
Jeg er meget nysgerrig for at få at vide hvordan et sådant forbud skal implementeres i praksis. Spørgsmålet var egentligt rettet mod TR, men hvis du har lyst til at svare, skal du være velkommen.
Der er vist ikke nogen der har hævdet at forældres påvirkning af deres børn ikke kan være problematisk, heller ikke OBO som jeg læser det han skriver, men vi er flere der er uenige i løsningsforslaget, f.eks. "Forbyd tørklædet på alle børn."
Derfor spørger jeg, hvordan vil i konkret løse det opstillede problem?
Jamen - det vil jeg da gerne svare på. Forbyd tørklædet på børn i alle landets skoler, herunder også privatskoler.
Tyrkiet har gjort det længe - so why so sad?
Hvordan vil du definere et tørklæde i denne sammenhæng? Gælder det enhver form for hovedbeklædning?
Og ønsker du virkelig at vi skal indstille vores etiske kompas efter Tyrkiets?
Jeg kan godt forklare hvorfor jeg er "sad". Jeg ønsker ikke staten skal have magt til at bestemme over borgernes påklædning. Punktum. Jeg mener det er totalitært, i stil med stalinismens totale indgriben i alle dele af borgerens liv..
Du ønsker at bekæmpe tankevask med tankevask, og det er BÅDE etisk forkert OG vil ikke virke i praksis.
Fail.
Nej - jeg mener bestemt ikke, at vi skal indstille os på Tyrkiets moralske kompas. Men - og her skal du følge godt med - hvorfor tror du, at det netop er i Tyrkiet, at man har banlyst tørklæder i skoler?
Det er naturligvis fordi man ønsker at stå imod det pres, der er fra landets islamister. Man ønsker et sekulært samfund. Man ønsker at give de muslimske piger en chance for at stå imod det religiøse og sociale pres. Tada - og så er vi tilbage ved min pointe.
Se på Cairo. Jeg så nogle billeder af universitets-studerende igennem 50 år. For 50 år siden var der ikke et tørklæde på de studerende - i dag er der ikke andet.
I øvrigt - hvis vi skal til at sammenligne tørklæde-forbud med "Stalin", så slutter vi bare her.
Hvis du prøver at klikke på mit navn - og så ellers se de kommentarer, som jeg har skrevet de sidste par måneder, så vil du se, at jeg mener, at staten er absolut sidste udvej.
Men samfundet/staten er nu engang børnenes eneste værn mod dårlige forældre - om jeg kan lide det eller ej.
Hvor går grænsen for at være dårlig forældre?
Skal man tvangsfjerne børn, hvis forældre ikke tillader dem at deltage i andre børns fødselsdage, f.eks.?
fødselsdage, badedragter, fodboldpiger!
Sjove exempler I finder på.
Hvorfor bruger du ikke faktiske exempler.
Skal skolen implementere at svin er urent?
Skal skolen implementere religiøse tørklæder ikke kan aftages?
Skal skolen implementere at drenge og piger skal sidde hver for sig?
Skal skolen implementere at barnet ikke må deltage i musik, sport, biologi, religion, fysik , sexualundervisning?
Og man kunne blive ved.
Alle disse ting ønsker forældre og du mener vel at disse ønsker skal føjes, ikkesandt?
Ligeså skoler som staten støtter , skal staten støtte sådan praksis, sådan kultur, sådan indlæring?
Jeg ville ønske at du ikke fantaserede så meget om hvad jeg mener, og faktisk koncenterede dig om hvad jeg skrev.
Du er jo en regulær stråmandsfabrik!
Hvaba?
Jeg opfordrer dig til at bruge faktiske exempler.
Det drejer sig ikke om fodboldpiger eller badedragter.
Det drejer sig om nogle piger bliver indlært det er værre at blotte sit hår end at blive voldtaget.
De eksempler er jo faktiske, idet der skrives om fodbold og badning som problemer for den befolkningsgruppe.
Forøvrigt, hvad har du tænkt dig at gøre, når du opstiller problemet som kulturelt, og du samtidig ikke mener, at man kan ændre på folks kultur? De er her jo nu.
Der er masser af dårlige forældre - Børns Vilkår estimerer, at 10-15 procent af alle børn mistrives.
Det matcher nogenlunde med mine egne erfaringer fra både arbejde og fritid. Ikke at jeg dermed siger, at 10-15 procent af alle børn skal tvangsfjernes.
Grænsen for tvangsfjernelse ja/nej går ved, om barnet får varige mén af mistrivslen.
Argumentationen med mistrivsel kan ikke bruges.
Børn som opdrages på mest extreme og menneskefjendske vis kan trives glimrende i familien.
Argumentationen med mistrivsel kan ikke bruges.
Børn som opdrages på mest extreme og menneskefjendske vis kan trives glimrende i familien.
Altså, man har det fint, selvom man undertrykkes? Hmm...
Ja da, .sålænge pigerne følger de religiøse dogmer trives de sikkert fint.
I forstår simpelthen ikke det kulturelle.
Mistrivsel i traditionel forstand er jo at børn ikke får tøj, vask, mad , omsorg etc..
I UK er islamiske eliteskloer afsløret i at bruge Saudisk undervisningsmateriale i undervisningen.
De børn har det generelt glimrende sålænge de overholder dogmerne.
"Glade islamister" som bliver undervist i hvordan en hånd afhugges på islamisk/saudisk vis.
På trods af jeg grundlæggende er enig med Liberal Alliance, skræmmer den overfladiske holdning, man lægger for dagen i spørgsmålet om Islamisk indvandring.
Det er alene antallet af muslimer, der spiller en rolle for, om vi får en fredelig sameksistens. Det er dokumenteret over den ganske verden.
Derfor er det helt ude i hampen, at forestille sig fri indvandring uden sociale ydelser.
De indvandrede skal nok blive forsørget på anden vis.
Er det gået helt uden om Liberal Alliances opfattelse at muslimerne søger at danne parallelsamfund og at de sagtens kan klare sig på egne præmisser.Til eks, har man 752 no go zoner, de såkaldte zus, i Frankrig, der er massive problemer i England, Tyskland, Holland, Rusland etc.
Hvad er det, der får Liberal alliance til at tro, vi kan håndtere et stadigt voksende antal muslimske indvandrere?
Der hvor det går galt for mange muslimer, er når de skal klare sig på vores præmisser.
Fri indvandring uden sociale ydelser er et fantasiprojekt der på sigt, vil udrydde eller begrænse vor egen kultur.
Ole Birk Olesen skylder at fremlægge nogle beviser for hvor, det er lykkedes at integrere større muslimske populationer i kristne samfund.
Det er det mindste man kan forlange af et menneske der søger indflydelse i landets højeste forsamling.
med venlig Hilsen,
Skrevet af Tidskriftet Sappho har også skrevet en artikel om foredraget:
Et gammelt indspark i debatten:
Rettelse:
"Og ingen i salen ligner nogle, der tror, at splittelsen om islam og indvandring på den borgerlige fløj er en saga blot."
Mht islam og indvandring er OBO et godt stykke ude på venstrefløjen.
Feks. Hvem deler LA og OBO politikken "åbne grænser" med?
Svar: Enhedslisten
"Mht islam og indvandring er OBO et godt stykke ude på venstrefløjen."
Sikke noget vrøvl. Du kan ligeså godt sige, at Enhedslisten er langt ude på højrefløjen i spørgsmålet.
Hvis du taler om personer der udfører arbejde i Danmark, er det klart venstrefløjen. Lyt til hvorledes S+SF+EHL omtaler håndværkere fra andre lande.
arh det er jo ikke rigtigt.
De velkommer indvandring af arbejdskraft.
Bare til overenskomst lønninger.
De tre nævnte partier er bestemt ikke glade fra arbejdsduelig indvandring fra andre lande, når det kan give uønsket konkurrence på det danske arbejdsmarked.
Jeg husker et LO fagforbund der lavede en plakat med et spædbarn der var udstyret med rekvisitter så det lignede stereotypet på en østeuropæer, og en overskrift om at LO (3F?) holdt østarbejderne ude af Danmark.
ja netop, de ønsker ikke konkurrence på løn.
Hvordan de vil undgå det i et globaliserende verden må guderne vide. ;)
Du har ret i sagen ikke er enkel.
LA's plan med at få den ideologiske sammenhæng (grænser,kasser) indført i virkeligheden er ligeså realistisk som Enhedslistens finanspolitik.
Skrevet af Flot journalistisk artikel. 180Grader har fået et løft ved at supplere ledere og brugeres links, kommentarer, klummer, synspunkter, med artikler af Camilla's slags.
Skrevet af
A propos tildækning. Så er betydningen af denne nok ret rodfæstet i nogle muslimers bevidsthed, idet etniske danske kvinders manglende tildækning ofte giver anledning til tilråbet: "Luder" fra unge indvandrere af mandligt køn.
Det vil OBO nok ikke kunne se er en kulturel problematik.
Han vil mene det er enkelte individer som skal have hjælp.
Sjovt han i det tilfælde accepterer statens indgriben.
Forældre skal have lov til at indlære små piger de er ludere hvis de blotter håret offentligt.
Men drenge må ikke råbe "luder" offentligt.
Det er i grunden diskriminering af drengene OBO gør sig skyldig i. ;)
Skrevet af Udemærket artikel som er pengene værd, og jeg fik også afprøvet "skjul bruger" funktionen :P
Fra et sekulært standpunkt opfatter jeg islam, som en politisk ideologi og undre mig til staddighed over at det ikke kan drøftes som en sådan. Islam er også et valg man tager, ligesom at blive socialist, hvis man mener, at man må bekæmpe en totalitære ideologi som socialismen, hvorfor så ikke islam?
Skrevet af Rigtig god dækning af en god debat.
Der spørges ind til løsninger fra liberal kant. Jamen der er nok ikke nogen. De velintegrerede indvandrere vil blive flere og det vil de fjendtligt indstillede også. Tid, krydsede fingre og en restriktiv og selektiv flygtninge/indvandrepolitik er nok det bedste, vi kan håbe på herhjemme. Forskellige symbollovgivninger tror jeg ikke gavner noget.
En række vesteuropæiske lande fungerer som kanariefugl i kulminen. Vi kan så glæde os over, at ingen af disse er Danmark. Mit bud på en fremtidsprognose er, at først ét europæisk land oplever en voldsom ballade af én eller anden slags, og så vil dette land, eller måske et andet, lukke helt af for indvandringen fra en række 3. verdenslande. Resten af Europa vil derefter følge trop.
De kommende europæiske generationer vil derefter bruge en betragtelig del af deres energi på at rydde op i de sociale problemer fra vores generations indvandringseksperiment, og fremtidens historikere vil skrive lange og mange bøger om disse dages fløje i spørgsmålet.
Om hvorfor OBO-fløjen kun kunne tænke 5 min. ud i fremtiden fx.
Jeg tror ikke på Thilo Sarrazins tese om en gradvis, uafvendelig og demokratisk islamifisering af de europæiske samfund. Modviljen er alt for stor - også blandt en stadigt voksende andel velintegrerede indvandrere - og det er kampgejsten også.
Skrevet af Håber De får ret, hr. Hansen. Islams indhold og mål kan man enten erkende, eller man kan bruge megen tid og mental energi på bortforklaringer.
Skrevet af Super artikel, noget af det bedste på 180grader til dato.
Jublede især da jeg læste 3 afsnit, hvor du skriver: konflikten mellem dem, der mener og lidt længere fremme og de liberale, der mener. Værdibaseret integration og liberalisme er svære at forene. Jeg føler mig ikke mindre dansk bare fordi jeg ikke kan min "kulturkanon".
Det runes argument kommer ned til, er at muslimer er voldelige bare fordi de er muslimer. Hvilket essentielt er en fanatisk holdning. Jeg synes bare man bør ignonrere sådanne personer, når man taler med dem udvikler det sig også til aggresion og det bliver generelt en ubehagelig oplevelse.
"...et liv, hvor man ikke er tvunget til at tage aktivt del i det omgivende samfund, fører til kulturel isolation og marginalisering."
Ja, og det gør almindelig kulturel tilbageståenhed og det, at vandre rundt med sin herrefolksnarcissistiske supremacist-psykose uden på tøjet også og det er vist den primære årsag når det handler om muslimske indvandrere og isolation; herrefolkelig aversion imod at beskæftige sig med laverestående "urene".
Lur lige holdningerne hos østrigske tyrkere:
"More than half of the approximately 220,000 ethnic Turkish immigrants — 2.65% of the entire Austrian population of 8.3 million — in all seriousness demand that the Austrian justice system introduce Islamic law, i.e., sharia."
"For almost three-quarters (72%), following religious commandments is more important than democracy.(!!!) For 57%, religious laws and regulations are more important than Austria’s. And almost half of the Turkish immigrants believe the many criminals in Austria show where democracy leads."
"55% refuse a non-Turkish marriage partner for their son or daughter". (Hovsa?! Er mere end halvdelen racistiske etnocentrikere???)
"four of ten Turks refuse to live near a Jew; about a third don’t want a Christian neighbor. More than half the Muslim Turks completely reject non-Muslims being active in the Turkish justice system, in the army, in the police or in the secret service. And more than 40% spoke out against Jews or Christians having important positions in science or the health services."
"That is not all: 57% of Turks do not want an atheist as a neighbor,"
Er en sådan kultur selvisolerende? JA! Selvfølgelig! Hvordan kan man ikke fatte dette?
Og denne her fra OBO er jo decideret vanvittig:
"Vi må fastholde, at børn er forældrenes ansvar, selvom de ikke er forældrenes ejendom"
Børnene er forældrenes ejendom til de fylder 18, mester. Det hedder "mit barn" eller "mine børn". Ellers må du jo så også være abortmodstander, hvis du mener, at folk ikke må ødelægge "andres ejendom".
Det hedder også "min mand", "min kusine" og "min chef". Og heraf kan man så, ifølge dig, slutte, at ægtefæller, fætre og kusiner, og arbejdstagere og chefer er hinandens ejendom?
Og hvordan er en abort/et foster "andres ejendom"? Det er vel din egen ejendom, hvis børnene også er det.
Skrevet af Jacques, det er lidt mere nuanceret end det, og det ved du også godt. Børn er ikke ens ejendom på den måde, at man f.eks. må dræbe sit barn eller alvorligt skade det. Samtidig har man ansvar og beslutningskompetence på vegne af ens børn, lovgivningsmæssigt indtil de fylder 18, men i virkeligheden med en meget mere glidende overgang.
Det plejer at være radikale tosser som er lovgivningsfundamentalister og mener, at det eneste der tæller er loven. Fald ikke i den fælde.
A N T A L L E T
Det handler først og fremmest om, at antallet af muslimske indvandrere er så lille som muligt. Desværre er det blevet gigantisk pga. en uansvarlig indvandringslovgivning (herunder den åbentlyse misbrug af begrebet "flygtning" til at indvandre til Danmark). Luk for tilstrømningen og indfør incitamenter til at strømmen vender og folk rejser hjem igen.
Jeg finder det MEGET paradoksalt, at OBO vil skære i ydelserne, når LA officielt stadig går ind for at HÆVE ydelserne ved at fjerne starthjælpen og erstatte den med højere ydelser. En vanvittig holdning - og ligner desværre noget arve-snavs fra De Radikale. Hvornår får vi renset ud i den slags tåbeligheder i LA?
Det var vist Bamse der i sin tid sang i en reklame for el besparelse;
"Sammen vender vi strømmen..."
Det er vigtigt at pointere, at det ikke er nok at reducere antallet af indvandrere kraftigt. Indvandrere som ikke passer ind i det danske samfund, skal helst opfordres til at bruge returbilletten. Evt. med økonomisk kompensation.
Flere artikler fra Politik
Minister vil lægge skat på vennetjenester
Udgivet for 4 timer og 44 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 10:23 til Boblere af hoffmann
Kilde: dr.dk
36 KommentarerNår moderinstinktet regerer
Udgivet for 5 timer og 36 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 09:35 til Boblere af Lennart Kiil
Kilde: manfo.dk
Skattereformen er socialt SKÆV!
Udgivet for 5 timer og 8 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 09:32 til Boblere af Jesper Lindgren Hejlesen
Bent Jensen: Bureaukratisk-politisk censur af forskning
Udgivet for 15 timer og 17 minutter siden i Politik
Tilføjet 24/05 23:14 til Boblere af Ola Hansen
Kilde: b.dk
Fagforeningsmafia: KRIFA medlem forsøgt presset ind i LO
Udgivet for 15 timer og 40 minutter siden i Politik
Tilføjet 24/05 23:30 til Boblere af Carl Andersen
Kilde: tv2nord.dk
0 KommentarerHTS: Dine pensionspenge tilhører regeringen nu
Udgivet for 23 timer og 59 minutter siden i Politik
Tilføjet 24/05 14:19 til Boblere af Claus Due
Kilde: ekstrabladet.dk
Boligejere kan få smæk i skattereform
Udgivet for 14 timer og 25 minutter siden i Politik
Tilføjet 24/05 22:24 til Boblere af Kenneth Eskegaard Nielsen
Kilde: b.dk
Sass Larsen, godt han er tilbage saa S helt kan forsvinde
Udgivet for 17 timer og 37 minutter siden i Politik
Manu Sareen løber fra løfte om kvindekvote-brev - Politiko | www.b.dk
Udgivet for 17 timer og 10 minutter siden i Politik
Tilføjet 24/05 21:05 til Boblere af GWT
Kilde: b.dk
Eksperter: Lempelser åbner for flere dårligt uddannede indvandrere
Udgivet for 1 dag, 4 timer og 52 minutter siden i Politik
Tilføjet 24/05 10:18 til Boblere af Ola Hansen
Kilde: kristeligt-dagblad.dk
Så meget rejser Helle for
Udgivet for 23 timer og 36 minutter siden i Politik
Tilføjet 24/05 14:18 til Boblere af Ulrich
Kilde: ekstrabladet.dk
LO: Vi vil gerne arbejde mere - når helvede fryser til
Udgivet for 1 dag, 3 timer og 35 minutter siden i Politik
Tilføjet 24/05 09:59 til Boblere af Gold Standard
Kilde: b.dk
Kommunen underkender sin egen byggetilladelse
Udgivet for 1 dag, 6 timer og 14 minutter siden i Politik
Tilføjet 24/05 08:56 til Boblere af Rikki Tholstrup Jørgensen
Kilde: rikki.nu
George Lakoff: Socialister ved intet om fornuft - en hjernefejl
Udgivet for 1 dag, 3 timer og 35 minutter siden i Politik
Hvor er appelsinen fra?
Udgivet for 1 dag, 1 time og 14 minutter siden i Politik
Tilføjet 24/05 12:13 til Boblere af Ulrich
Kilde: jp.dk
Tænk at livet koster livet!
Udgivet for 1 dag, 16 timer og 12 minutter siden i Politik
Tilføjet 23/05 22:39 til Boblere af Thyra Frank
Snaphanen - Læs kapitel II i Uhrskovs nye bog kvit&frit
Udgivet for 3 timer og 27 minutter siden i Politik
Tilføjet 24/05 13:47 til Boblere af Hans Und
Kilde: snaphanen.dk
Pas på, en jagthund!
Udgivet for 15 timer og 59 minutter siden i Politik
Enhedslisten kan udløse folkeafstemning
Udgivet for 1 dag, 3 timer og 35 minutter siden i Politik
Tilføjet 24/05 09:55 til Boblere af Henrik Ræder Clausen
Kilde: dr.dk
Uriasposten - Morten Uhrskov rundbarberer radikal MF’er i Deadline: “Det var skægt, det speciale har jeg nået at læse”
Udgivet for 1 dag, 21 timer og 26 minutter siden i Politik
Tilføjet 23/05 17:29 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: uriasposten.net
|
Om Camilla Paaske Hjort Freelancejournalist for 180Grader.dk. Medlem af Dansk Presseforbund. Kontakt: camillahjort09(snabela)yahoo.dk og camillahjort09(snabela)gmail.com. Se Camilla Paaske Hjorts profil eller Følg Camilla Paaske Hjort |
|
Minister vil lægge skat på vennetjenester 25/05 10:23 - 278 klik
855.000 kr. skattekroner lige ned i lommen på 21-årig musiker 24/05 23:13 - 172 klik
Skattereformen er socialt SKÆV! 25/05 09:32 - 149 klik
Når moderinstinktet regerer 25/05 09:35 - 91 klik
Leder: Rejsekortet er mit, dit og ingens ansvar | Ingeniøren 25/05 11:36 - 71 klik
HTS: Dine pensionspenge tilhører regeringen nu 24/05 14:19 - 684 klik
Restauratør: 3F chikanerer mig hver dag 24/05 11:56 - 668 klik
855.000 kr. skattekroner lige ned i lommen på 21-årig musiker 24/05 23:13 - 562 klik
Minister vil lægge skat på vennetjenester 25/05 10:23 - 387 klik
|
Tænk at livet koster livet! Tilføjet 23/05 22:39 af Thyra Frank |
|
HILSEN FRA KANTEN AF DEPRESSIONEN Tilføjet 23/05 17:04 af Niels Peder Ravn |
|
LA har (mere end) et imageproblem med udlændingepolitikken Tilføjet 18/05 15:09 af Torben Mark Pedersen |
|
Ældrebyrdens komme varsler et varigt farvel til folkepensionen Tilføjet 09/05 18:31 af Sasha Renate Bermann |
|
Socialismens besnærende konformitet Tilføjet 06/05 10:21 af Rasmus Brygger |
| Flere klummer | |
