Tortur er noget lort men hvem faen ville ikke vride armen rundt og tortere en gut hvis man mente man kunne redde 1000vis af menneskeliv fordi klovnen vidste hvor bomben var gemt f.eks...

Det er så nemt for dem som IKKE står i krigszonen at komme med nogle moralsk korrekte spilleregler men når det er krig og dø eller bliv dræbt så ryger alle de gode intentioner...Også for dem som ellers selv tror de kan holde den moralske fane højt.

Henrik Madsen

Nu siger alle eksperter inden for forhøring og lignende, at tortur ikke er nær så godt som tillid. Hvis du behandler en fange godt, så vil have højere sandsynlighed for at levere sande oplysninger, end hvis han bliver torteret, da han i så fald vil sige alt for at slippe.

Jeg er nødt til at konkluderer at du ikke aner hvad du taler om. Herunder følger det jeg har kunnet læse/lytte mig til:

Det de fleste eksperter udtaler sig om er, at hvis du er grov nok ved den person du forhører, så er han/hun "villig til at sige hvad som helst for at slippe". Det er sådan set rigtigt nok, og ville som sådan gøre f.eks tortur til et ubrugeligt redskab. De fleste eksperter glemmer bare at inkludere den delsætning der følger lige efter: ".... , inklusive sandheden".

Hvis offeret ved at du kun er ude efter sandheden, og at grovfilen tages i brug igen i det sekund du fanger ham/hende i en løgn, så er det i sidste ende sandheden du får. Problemet med for eksempel tortur bliver altså at finde ud af hvornår man har nået "sidste ende". Tortur kan ikke bruges på områder hvor man ingen data har til at krydsreferere med, for det giver fangen frihed til at lyve ustraffet. Hvis du ved en del om det du udspørger ham om og kun mangler enkelte brikker, så kan tortur bruges.

Hvis spørgsmålet for eksempel er "Hvor har du placeret den atombombe der sprænger klokken 11:45 i morgen", så ved han at du bare skal køre ud på adressen for at dobbelttjekke det han siger, og at du har tid nok. Hvis spørgsmålet er "hvad er indholdet i den plan i måske/måske ikke har tænkt jer at føre ud i lovet et ukendt sted i Asien inden for de næste to år", så er tortur ubrugeligt.

Her er det ganske vigtigt at understrege, at man netop skal gå efter sandheden uanset hvad denne er, ikke efter at få bekræftet forudfattede teorier uden faktuel basis. Hvis man har en teori om at al Qaeda faktisk består af onde jødiske frimurere, og bruger grovfilen over for en fange, jamen så får du bekræftet at al Qaeda faktisk består af onde jødiske frimurere. Det er den metode, kommunisterne anvendte, og den virker ikke hvis man søger sandheden.

Det skal også med, at en af topfolkene i al Qaeda - efter han blev waterboardet og havde pludret løs om topfolk, planer for massemord osv - ligefrem bad sine forhørsledere udsætte deres kammerater for waterboarding. Det gav dem en undskyldning for at have pludret ud med alt, så de kunne går ind til terrorist-kammeraterne med rank ryg bagefter.

Det var tortur-delen. Dernæst tillid:

Tillid virker udelukkende, hvis kilden får mere ud af at fortælle dig sandheden end af at lyve eller bare holde kæft. Taget i betragtning at hans kammerater venter ude på den anden side af hegnet, og skærer halsen over på ham hvis han sladrer, hvad skulle han få ud af at fortælle dig noget som  helst? 

Og her ser vi bort fra hvordan du overhovedet SKABER gensidig tillid mellem en øllebrøds-dansker og en muslimsk ekstremist der hader alle ikke-ekstremister og er villig til at sprænge sig selv og dusinvis af uskyldige i luften hvis han får chancen.

Bare lige for at være sikker, så har du vel medtaget denne artikel i din læsning?

http://www.thedailybeast.com/newsweek/2009/09/21/the-tortured-brain.html

Jada. Artiklen svækker intet af det jeg har dækket foroven. Du går ud fra, at fordi der er en chance for at hårde forhørsmetoder svækker subjektets hukommelse, så kan det ikke bruges. Du overser bare, at alternativet er at subjektet husker udmærket, men bare ikke fortæller noget af det de kan huske.

Lad mig fortælle dig en ting du sikkert vil finde overraskende: når en morder konfronteres med at han/hun har myrdet sit offer, så vækker det også stress. True story. Tanken om at man står til 16 års fængsel er også ret stressende. Ja, selv det at blive anholdt er stressende. Hvis du ud fra din artikel konkluderer, at mistænkte ikke bør stresses, så burde vi afskaffe politiet og erstatte den med et sæt telefonsvarere, hvor gerningsmænd kan efterlade deres tilståelser og få informationer om hvor de kan henvende sig for tilgivelse. Tanken om straf virker jo også ganske stressende.

Jeg er så glad for at vi fik sandheden frem her på 180grader. Folk har ikke dedikeret hele deres liv til at forske, undersøge og forstå den menneskelige psyke.

Der er INGEN udover dig der har lavet det fantastiske tanke eksperiment om at "Jamen hvad nu hvis han viste hvor bomben var". Ingen har nogensinde undersøgt dette, eller lignende sager og fundet at tortur har ca. 0 beviselig effekt til at fremtvinge sandheder.

Men keep on rocking, gider du?

Tjoo, men den part som ikke overholder krigens regler, kan jo så få en dom for krigsforbrydelser eller blive erklæret illegal kombatant og blive dømt (herunder eventuelt henrettet) efter andre regler.

Nu er jeg ikke jurist, men som jeg forstår Geneve konventionen er der på den ene side nogle (besværlige) regler der skal overholdes, men på den anden side den gulerod at man så kan opnå status som krigsfange, hvis man bliver taget til fange. Hvis man så vælger at ignorere reglerne, har man meget få rettigheder tilbage.

Sjovt nok, så er ingen arabiske lande dømt udfra Genevekonventionen, endsige tiltalt, selv om de har tilsluttete sig den, og konsekvent trodser den!

Hvilke rettigheder har de så tilbage? Kuglen? Torturen? Quantanamo for ever?

I hvert fald ikke den blødsødenhed de møder fra vesten!

Du har nok ret i at vi er blevet for blødsødne. Hvis du går tilbage til anden verdenskrig, blev tyske soldater stillet for et militært tribunat og henrettet, for at kæmpe i engelske uniformer. Og jeg vil da tro, at hvis en soldat i anden verdenskrig havde kæmpet i civil og brugt civile som skjolde (nogenlunde hvad Taliban til tider gør), så havde soldaten også blevet henrettet.

Nogle mener at krigsfangerne på Guantanomo skal stilles for civile retssale. Men hvis vi behandler dem bedre end krigsfanger, hvorfor skulle de så overholde krigens love. Altså hvis man fjerner guleroden (krigsfangestatus i stedet for illegal kombatant) og kun beholder det negative (reglerne man skal overholde), hvad skulle så motivere vores fjernder til at overholde krigens love. Man er på sin vis med til at nedbryde Genevekonventionen, når man ikke er hård ved dem som overtræder konventionen.

1) Krigsfange

Ifølge gældene love for krigsførsel bliver du kun krigsfange hvis du er medlem af a) en stats regulære væbnede styrker eller b) militsstyrker opstillet i forbindelse med invasionen. Begge kræver, at du bærer dine våben åbent, at du er under kommando af en person der er ansvarlig for dine handlinger, og at du er iført en eller anden form for identificerende beklædning (uniform, armbånd osv). Du er beskyttet af krigens love, men kan samtidig holdes til krigen er slut.

Hvis du enten ikke bærer dine våben åbent, hvis du går rundt i civilt tøj uden uniformering, eller hvis din milits først opstår efter dit land er helt besat, så kan du ikke blive krigsfange. Så er du ganske almindelig kriminel. Du har absolut ingen beskyttelse under international lov, men skal til gengæld igennem en normal retssag med krav om beviser og hvad dit lands eller besættelsesmagts love nu siger du har ret til.

Derudover har lande siden 1977 kunnet skrive under på Tillægsprotokol II til Geneve-konventionerne (http://www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/475?OpenDocument), der også giver visse rettigheder til fanger i interne krige (borgerkrige, oprør osv). Det er det bare ikke alle der har.

Problemet er så, at ingen af de ovennævnte dækker folk der fører krig på tværs af landegrænser uden at repræsentere en statsmagt - det vi idag kalder terrorisme. Det var til dem, Bush fik sine jurister til at opfinde begrebet "illegal kombatant". Problemet er, at jurister efterhånden har udvandet det til at være en hybrid af begge de normale kategorier (krigsfange og kriminel), som ingen rigtig er sikre på hvordan skal håndteres.

2) Konventioner

Det er endnu mere indviklet end du skriver. Oprindeligt var der et krav om reciprocitet (jeg aner ikke, om det faktisk er et ord på dansk), altså at part A ikke kunne forlange at part B skulle overholde krigens love, medmindre par A selv gjorde det. Normalt blev det afgjort ved, om landene havde underskrevet for eksempel Geneve-konventionerne. Ganske ligetil: man ringer til Geneve eller Haag og spørger, om fjenden er underskriver. Alt det lavede de allierede om på efter 2. Verdenskrig.

Under 2. Verdenskrig var der det problem, at Sovjetunionen ikke havde underskrevet III Genvekonvention om behandlingen af krigsfanger fra 1929. Nazityskland stak en føler ud for at høre om man kunne lave en aftale - nazisterne ville behandle deres fanger nogenlunde, hvis kommunisterne gjorde det samme (om nazisterne havde tænkt sig at overholde aftalen er en anden sag). Kommunisterne afslog, og dermed var ingen af parterne forpligtet til at overholde III Geneve-konvention. Resultatet kender vi: af 90.000 tyske soldater taget til fange ved Stalingrad døde over 90% på dødsmarcher bagefter. Tilsvarende sultede millioner af sovjetiske soldater i tyske lejre ihjel under krigen, og en del blev også henrettet.

Efter krigen var nazisterne besejret, men de skulle helt ned i støvet. Derfor gav vestmagterne efter for sovjetisk pres for at man ikke bare skulle dømme nazisterne for forbrydelser som kommunisterne selv stod bag (Katyn), men også for brud på konventioner der ikke dækkede. Sovjetunionen stod jo med millioner af soldater der var døde i tyske fangelejre, men havde ikke skrevet under på III Genevekonvention der ville have beskyttet dem. Derfor var der reelt ikke noget at rafle om - tyskerne ville ikke kunne retsforfølges for krigsforbrydelser på den konto, man kunne højst retsforfølge tyskerne individuelt for mord ved straffesager.

Derfor fandt man til lejligheden på et nyt begreb: hvis "a concert of nations" syntes at en nation skulle dække, jamen så dækkede den bare. I 1945 var der ikke rigtig lande tilbage der ville tale sejrherrerne imod, så man vedtog at Nazityskland kunne dømmes efter en konvention der ikke var gældende......og at Sovjetunionen samtidig ikke skulle dømmes. Dermed gik man væk fra reciprocitets-kravet, så man kunne kræve af én part at den skulle overholde reglerne, mens man ikke behøvede kræve det af en anden.

Problemet er så, at ingen af de ovennævnte dækker folk der fører krig på tværs af landegrænser uden at repræsentere en statsmagt - det vi idag kalder terrorisme. Det var til dem, Bush fik sine jurister til at opfinde begrebet "illegal kombatant".

Bush' jurister opfandt ikke begrebet illegal kombatant (engelsk: unlawful (enemy) combatant). I 1942 blev udtrykket brugt i den amerikanske højesteret, og så vidt jeg ved har konceptet været der lige så længe der har været Genevekonventioner, uden eksplicit at være nævnt i nogen Genevekonventioner. Det er ikke så underligt. Hvis du er kombatant, men du ikke lever op til at være lovlig kombatant, må du jo være ulovlig kombatant. Hvis du vil være civil, må du undlade at deltage i kamphandlinger eller du må leve op til den tillægskonvention du selv nævner.

Jeg har selv været af den opfattelse, at Bush administrationen bare opfandt begrebet illegal kombatant. En opfattelse jeg har fået fra danske medier. Men virkeligheden er lidt mere nuanceret end danske medier giver indtryk af.

recirprocitet er et andet ord for gensidighed

En vigtig grund til at overholde konventioner i krig er for vores egne soldaters skyld: Mennesker har det rigtigt dårligt med ikke at have rammer. Normalt har vi samfundets rammer, som fortæller os, at vi er OK så længe vi ikke springer over i køen, husker at holde os for munden når vi hoster osv.

For soldater i krig er samfundets mest basale regel ikke gældende: De slår fuldt bevist andre mennesker ihjel. Hvis de skal holde til det uden at få psykiske problemer skal det lægges i faste rammer. De rammer, vi har valgt at lægge det i, er diverse internationale konventioner. Hvis vores soldater ikke fulgte dem ville vi se en meget højere forekomst af PTSD og andre psykiske lidelser, både hos hjemvendte soldater og i felten.

Sandt og falsk. Bare fordi soldater har brug for rammer, så er det jo ikke ensbetydende med at det skal være de rammer der gælder nu. Briterne har for eksempel i visse dele af Afghanistan fået forbud mod at skyde mod Talebanere indtil Talebanerne har skudt mod dem. På den måde sikrer man sig at det ikke bare er folk der ligner, opfører og bevæbner sig som talebanere der bliver slået ihjel. Samtidig giver man så bare også Taleban frie hænder til at grave sine vejbomber ned, placere sine styrker før et angreb, og skyde først. Dette er bindegalt.

Vesten vil befri disse lande for diktatorer, fordi de bruger tortur og overgreb

DF'erne mener opgaven skal løses med overgreb og tortur.

DF's holdninger har altid mindet om de holdninger man finder i muslimske dikaturstater

Dokumentation, tak ;-)

Du blander begrundelse og PR sammen. Begrundelsen for befrielsen af Irak var at Irak havde misligholdt våbenhvilebetingelserne fra 1991, det havde intet med tortur eller overgreb at gøre.

Afghanistan blev heller ikke befriet på grund af tortur og overgreb. Det skete, fordi landets regime husede en terrororganisation der netop havde myrdet 3.000 mennesker, og nægtede at udlevere de ansvarlige til retsforfølgelse i landet hvor mordene fandt sted.

Begge gange blev tortur og overgreb brugt i PR-krigen, fordi normale mennesker skulle fås til at lide krigene. Normale mennesker har ikke begreb skabt om international lov, geopolitik og realpolitik. Ergo bringer man det ned på det personlige plan.

Det er akkurat samme metode venstrefløjen synes er fantastisk, når DR beretter om den onde stramme indvandringspolitik ved at vise grædekonehistorier om en stakkels 16-årig pige fra Armenien der har søgt asyl, har fået ansøgningen afvist 10 gange, men som nu skal have opholdstilladelse fordi det er SÅ synd at hjemsende hende når hun har store, våde, brune øjne.

Afghanistan blev heller ikke befriet på grund af tortur og overgreb.

Afghanistan befriet..... Wups, det var da en nyhed, der synes at være gået hen over hovedet på de fleste. Siden hvornår?

Wups, det var da en nyhed, der synes at være gået hen over hovedet på de fleste.

Næh, der nu bare dig der ikke følger med.

Siden hvornår?

2001, dog afhængigt af lokalområdet. De vestlige styrker har uheldigvis ikke fået lov til at slås for alvor. I visse områder skal briterne for eksempel kigge på at talibanerne får deres styrker i stilling til at angribe, og må først selv skyde når de ER blevet beskudt.

Lige som økonomer er en  flok generaliserende tosser ;)

Det ligger til professionen ... :)

I så fald gør du din profession ære ;)

Jeg vidste ikke, vi var nået til de sarkastiske smiley-faces. Bromance over? 

:)

Naah, men kig lige i din inbox :)

Hehehe :)

Det ender som det plejer at ende. Nogle soldater må tage skraldet, og politikerne vasker deres hænder. For ingen vidste noget, og Forsvaret er vant til at stå for skud.

Bartels er allerede flygtet til NATO. Han er nemlig snu nok.

...det danske civilsamfund [forstår] ikke den moralske pligt til at være solidarisk med de unge, som det sender i krig. At når Danmark er i krig, er det hele folket og ikke blot de udsendte soldater, der er i krig. (Bent Melchior, som refereret af Ekstra Bladet)

Skulle mene det var "krigens" regler at kombattanter iført civil

ikke har en normal krigsfanges rettigheder og sådan set kan skydes på stedet.

Forkert. Hvis modstanderen har nedlagt våben, eller på anden måde signaleret overgivelse ELLER er tilfangetaget (og derfor afvæbnet) må man ikke bare skyde vedkommende. Hvis man gjorde sådan, ville man være ansvarlig for en likvidering (altså et drab på en forvarsløs).

Enhver kombattant, som har overgivet sig eller er taget til fange, skal uanset nationalitet, race, religion, tro, køn og rang behandles humant, beskyttes og respekteres. Krigsfanger må ikke udsættes for ydmygende behandling, og har ret til tilstrækkelig mad og drikke samt lægehjælp. De må ikke udstilles i medier eller over for civilbefolkningen.

En krigsfange er en kombattant, som er taget til fange af fjenden. Kombattanter er dem, der lovligt kan deltage i en væbnet konflikt, det vil sige soldater fra et lands væbnede styrker og soldater fra hjemmeværn, frivillige korps eller organiserede modstandsbevægelser, når de opfylder visse betingelser. Lejesoldater betragtes ikke som lovlige kombattanter ifølge den humanitære folkeret.

Hvis der er tvivl, om en fange i en væbnet konflikt er kombattant og derfor skal behandles som krigsfange,

skal han behandles som krigsfange, indtil hans status er afgjort af en kompetent domstol ved en fair rettergang, hvor fangen har krav på en forsvarer.

En krigsfange må gerne afhøres, men har kun pligt til at oplyse fjenden om navn, grad, fødselsdato og

militært tjenestenummer. Krigsfanger må under ingen omstændigheder dræbes eller udsættes for fysisk eller psykisk vold eller tortur.

Et af kravene for at være kombatant er uniformering, ikke? Så hvis folk ikke er uniformerede er der ikke tvivl om hvorvidt de er kombatanter, og de skal derfor ikke behandles som krigsfanger. Er det korrekt? Hvordan må man behandle ikke-krigsfanger? 

Uniformen alene udløser ingen beskyttelse.

En kriger i pjalter, sjov hat og AK74-riffel kan nyde samme beskyttelse som en livgarder med gejlede støvler.

Man må ikke bekæmpe civile. Krigere kan se civile ud, indtil de åbner ild. Så bliver de kombattanter.

Indtil det afklares om de er lovlige eller ulovlige kombattanter, skal de behandles som lovlige kombattanter, og beskyttes jf. reglerne i den humanitære folkeret. 

Men afgørelsen afhænger ikke alene af graden af uniformering (som principielt kan være et mærke, eller identiske sjove hatte). Man ser også på kommandostruktur, organisering o.l.

Amnesty er netop en gigantisk joke efterhånden. Tanken er ellers god nok, men når det udvikler sig til hysteri, bliver det lige så troværdigt som min sexlyst, når Per Clausen er på talerstolen: Ikke-eksisterende.

Ja, irakere behandler hinanden skidt.

Godt, vi ikke er irakere. Og det er ca. "nyheden" i dette.

Du har både læst og FORSTÅET - og jeg er helt enig med dig!

Ja, balkert, til din store ærgelse deler hverken hun eller hendes far holdninger med enhedslisten,

Jamen, hvis vi nu laver en masse undersøgelseskommisioner, og en rigsret eller to, som konkluderer at danske soldater ikke er gearet til at kæmpe i muslimske 3.verdenslande, så kan vi jo kalde alle tropperne hjem, og nedlægge forsvaret.

1-0 til Enhedslisten.