Hallo, tag dig lige sammen. Du er velkommen til at være på araberne, der bor i Judæa og Samarias side, men der er ingen tvivl om hvem der opfører sig som mennesker, og hvem der ikke gør, i denne sag.

Velkommen på Zoo's side.

Hallo Juul.

Ta' dig selv sammen og svar på M-U's berettigede spørgsmål, hvorfor området er skrumpet så meget ind siden 1946:

Tyveri af land siden 1946 ?

Velkommen til propagandaland.

Hvor stor en del af det grønne område på det første billede, tror du araberne boede på? Nej, I thought not.

En anden sjov historie:

Her er Tyskland 1919 . Hvorfor er Tyskland blevet mindre? Hvem har skrumpet landet?!

Ja, det er et klassisk billede folk ofte linker til i denne type diskussioner. Kortet viser naturligvis ikke at det meste land blev købt (og det endda til overpris) og resten erobret efter krige startet af de arabiske lande. Man kan heller ikke se at størstedelen af jorden i Det Britiske Mandat gik til arabere da hele Jordan er udeladt.

Fordi, som Jeppe Juhl så rigtigt skriver, så har årtiers "fredsproces" fra palæstinensernes side blot været et skalkeskjul for at føre den væbnede kamp også med "politiske" midler, så man altså bare spiller på flere heste for at nå det endelige mål : Israels opløsning. Husk at krig eller militærmagt blot er politik med voldelige midler. Det er helt evident eftersom Israel flere gange har givet næsten utrolige indrømmelser, som palæstinenserne så bare har desavoueret. Hvis man giver dem det de beder om, finder de bare på noget nyt. Hvis man tilbyder dem en stat og fred, så vil de have Jeuruslem. Hvis man så lover dem adgang til Jerusalem kræver de at 8 mio palæstinensere skal kunne vende "tilbage". rydder man bosættelserne får man blot et område klods op af Israel Hamas m.fl kan fyre raketter ind mod Israel fra. Det er skruen uden ende, salamimetoden. De er hverken interesseret i en stat, dvs en tostatsløsning, eller i fred.

Derudover, selv hvis man tager helt fejl af de palæstinensiske motiver, på trods af 40 års emipri med international terrorisme - selv midt i København - politisk maskeradespil osv, så giver det jo ingen mening. what so ever - at "anerkende" en stat der ikke har nogen grænser og selv ligger midt i en de facto borgerkrig der bare er erklæret våbenhvile i, og som selv ikke kan styre hvad der sker indenfor landets egne "grænser". Palæstinenserne må som minimum

1) helt og aldeles og betingelsesløst anerkende Israel

2) stoppe al samarbejde med terrorregimer og seen igennem fingre med terrorisme

3) kunne demonstere at de kan styre deres egen lille klat jord

Det var skuffende at høre Martin Krasnik i dagens P1 Debat. Han mener at der "ikke er nogen vej uden om" osv. Altså en form for naiv pragmatisme. Men på desto flere fronter man laver indrømmelser  til palæstinenserne, på desto flere fronter vil de bare få legetimeret deres krig imod Israel, og til sidst har man manet sig selv så meget op i et hjørne, hvor man har bundet sig op på så mange forpligtelser ift palæstinenserne, at man nærmest slet ikke kan andet end med militærmagt at smide Israelerne ud af Israel. Det lyder sikkert absurd, men se hvor langt man var villig til at gå for at bombe serberne ud af Kosovo, fordi en diplomat kom med en uheldig udtalelse der, en udenrigsminister kom med en fordømmelser her, der blevet lavet en FN-resolution baseret på et løgnagtigt grundlag osv. Det ene tager jo det andet. Det lyder sikkert hysterisk, men man glemmer nok lidt, at hvis man anerkender et Palæstina som det ser ud nu, så sidder man også i saksen og er pisket til at følge op på anerkendelsen. Det ene tager som bekendt det andet.

"Israel flere gange har givet næsten utrolige indrømmelser"? - Til bosætterne?

Ordflomsudmelding? - Ku' du ikke, upartisk set, om muligt for dig, komme med fakta desangående? (Altså om "utrolige" indrømmelser, el. 'indrømmelser' i det hele taget)

Jeg tror ikke nogen som helst "fakta" vil kunne overbevise dig alligevel. Men vi kunne jo slå fast, som et faktum (?) - at Israel jo sådan set slet ikke behøvede eller behøver at gøre nogen som som helst indrømmelser over for palæstinenserne, overhovedet! Der findes ikke et eneste sagligt argument, andet end at palæstinenserne nu er blevet så mange, har fejlet så meget  og har bedrevet terror i så mange år, at alternativet er endnu værre. Israel er ikke blevet oprettet med det formål at skulle agere jordmoder for en anden stat, og det kan da på ingen måde være Israels forpligtelse at give f.eks Østjerusulem "tilbage". Først erobrede Jordan østjerusalem, og så erobrede Israel det tilbage 20 år efter. Krævede nogen at Jordan skulle afgive Østjerusalem så Israel kunne få en moderne hovedstad i deres historiske hovedstad? Næh, det er jo derfor hovedstaden i Israel hedder Tel-Aviv.

Det er rigtigt, at går man tilbage til 1947 og FN's beslutning om at oprette Israel blev der formuleret en tostatsløsning. Det kastede araberne vrag på, de har jo aldrig anerkendt hverken FN's beslutning om en tostatsløsning eller bare det at FN skulle blande sig. I stedet gik de i krig, og har været i krig stort set lige siden -  de havde jo ikke regnet med Israel ville overleve særlig længe - så de ligger sådan set som de selv har redt. Husk at Israel ikke blev taget fra eller ud af et Palæstina. Palæstina, som en stat befolket af "palæstinensere" har aldrig eksisteret. Navnet er den gamle romerske betegnelse for området hvor Israel lå eller ligger. Og det stammer i moderne fra det britiske kolonistyre, der optog betegnelsen, efter resterne af osmannerriget var endelig knust efter WWI. Området har altså bare skiftet hænder nogle gange, er splittet op og nu ligger der så altså så også den historiske nation Israel, ligesom vi har Jordan, og så nogle slagsmarker der kaldes "selvstyreområderne". . Der har aldrig eksisteret et "Palæstina" med palæstinensere. Men det skal Israel "opfinde" til ære for deres dødsfjender? Det er der med menes med "indrømmelser"

Som Vestbredden mv ser ud i dag, er det udelukkende "resultatet" af paliarabernes egne frugtesløse forsøg på at erobre land i Israel, eller hele Israel. Israel har slet ikke nogen forpligtelse - hverken moralsk, juridisk eller territorialt - til at aflevere noget som helst til en palæstinensisk "stat". Som jeg skriver ovenover er det nye palæstinensiske forsøg på "fred" og "anerkendelse" bare et nyt ben i deres krig, som de har ført siden 1947 - før der overhovedet var noget der hed Israel. Men angrebskrige, international terrorisme, terrorisme imod Israel har ikke virket, det har bare gjort palæstinensernes egen situation værre, så nu prøver de med "anerkendelseskortet", det de ikke selv ville gå med til da Israel blev oprettet - og stadig i høj grad ikke selv vil gå med til når det gælder Israel.

Forestil dig at jøderne havde bedrevet en "frihedskrig" med terror mm (som de brugte, f.eks mod englænderne) frem til i dag, og Israel aldrig var oprettet. Og deres situation bare var blevet værre og værre med årene. Ville du ikke mene det ville være en ret flot gestus hvis Palæstina så havde sagt "nåja, skidt være med det - i får en stat i nogle af de områder vi kontrollerer på slagsmarken,  men hvor i alligevel efterhånden er vokset til et par millioner - vi orker ikke al den ufred længere. Og så have jøderne sagt "nej", vi vil også have Jerusalem og i øvrigt at jøder skal have al historisk ejendom tilbage.

dadk.

- Du er jo kugleskør og mere fanatisk, enøjet og hjernevasket end nogen, jeg hidtil har mødt her! - Så 'besat', at du ikke engang læser de spørgsmål, der stilles dig.

ALTSÅ INGEN "UTROLIGE" INDRØMMELSER!!!! - endsige en søgt bortforklaring på tyveriet af palæstinensisk land siden 1946!

Konventioner og bosættelsesovergreb/tilraning kan du heller ikke stave til!

Sikke dog, som omtalt, en smøre, du brillerer med hver gang. Jo dårligere forsvar - jo længere TOM ordskvaldren og udenomssnak! - PAUVERT!

Har du overvejet din egen blog, eller søge hjælp, så vi i det mindste har et valg her? Du elsker åbenbart, at høre dig selv 'snakke'!

EOD fra mig - Din type er livet sgu for kort til!

Der blev faktisk netop svaret på dit spørgsmål. Kniber det lidt med øjnene?

enig

Jo, jeg synes netop jeg prøver at forklare, at det vist er dig der ikke har sat dig ind i "fakta" (men tænkte nok at "fakta" ikke ville stille dig tilfreds) Dit udgangspunkt er kontrafaktisk, forkert

"tyveriet af palæstinensisk land siden 1946!" - NEJ, der er netop ikke noget "palæstinensisk land der er "stjålet", som jeg forklarer - og som enhver historiebog vil give mig ret i

"Konventioner og bosættelsesovergreb/tilraning" - Araberne og palæstinenserne har netop ALDRIG anerkendt FN og konventionerne. Det er først de senere år man er hoppet på den galej, og kun når det handlede om kritik af f.eks bosættelser. Hele ufreden stammer jo fra, at man, araberne, var lodret uenige i FN's resolution 181 om en tostatsløsning, aldrig har anerkendt tostatsløsningen, aldrig har anerkendt Israel, og aldrig har anerkendt at FN overhovedet kunne diktere hvad der skulle ske med det tidligere britiske mandatområde. Og dermed ikke selv har anerkendt en palæstinensisk stat. Man ville have det hele.

Set fra din stol og arabernes stol, er selve Israel en "bosættelse", et stykke land "ulovligt" annekteret eller "taget" fra nogle palæstinensere. At tale om bæsættelser på vestbredden etc er bare et skalkeskjul, for i mener jo at hele Israel er én stor ulovlig bosættelse. Du skriver det praktisk talt direkte selv. Og Palæstina har aldrig været et land, palæstinenserne aldrig været et folk osv, så det giver jo allerede den vej slet ingen mening. Men de kunne have haft et land, og været et folk, lige siden 1947, hvis altså de havde accepteret FN's beslutning og de tidligere britiske administratorers beslutning.Men de ville have det hele, og endte så med nada. Nu her, over 60 år efter, har man nok erkendt at Israel ikke sådan er til at rydde af kortet alligevel, hvilket man jo ellers havde regnet med, og så kommer man med hatten i hånden til FN, og vil egentlig have gennemført den beslutning FN vedtog allerede 1947. Patetisk, men sikkert såre menneskeligt. Hvad der er mindre til at forstå er alle de Israelhadere i vesten, der helt uden at rødme blæser højt og flot på "fakta"

Den urgamle og forslidte floskel om at staten Isarel kan drives ud i havet, har altså ikke nogen realistisk bund i virkeligheden. Men er i stedet gennem årtier, blevet benyttet i flæng  til bl.a. at forsøge at legitimere israelernes mange overgreb og tyverier af andres ejenddom og råstoffer. For hvorledes skulle en myg kunne dog kunne gøre den mindste skade på en kæmpe elefant, for nu lige at bruge billedsproget ift. en sammenligning af styrkeforholdet mellem arabere og israelere.

Og nej. Netanyahu og den zionistisk/ortodokse del af Israels befolkning, inkl. bosætterne, vil ikke give nogen former for indrømmelser overhovedet, for at opnå en varig fredsaftale med palæstinenserne. Velvidende at Israel har overherredømmet og er så stærk rent militært, at man slet ikke behøver fred med nogen som helst i Mellemøsten. At denne holdning så samtidig er en evig kilde til yderligere mord og terror fra begge sider, ja det ta`r man så med i købet.

Og Netanyhau ved jo også godt, at en fredsaftale selvfølgelig vil indebære rømninger fra besatte områder, altså farvel til de annekterede områder med 2-300.000 fanatiske, jødiske bosættere. Og hermed seriøse udsigter til opstand, vold og massiv modstand på de indre israelske linjer. Så hellere foretrække stenkastende børn og unge palæstinensere, som kan knægtes og smides i fængsel uden de store anstrengelser.

Men der eksisterer ikke noget alternativ ift. en fredsaftale. Det ved det meste af denne verden ganske udemærket, inkl. Obama og USA. Men hvornår har vi nogensinde oplevet en amerikansk præsident eller politikere i USA, som for alvor turde lægge sig ud med de stenrige og særdeles magtfulde og indflydelsesrige jødiske sammenslutninger både i og udenfor USA, og seriøst gøre det der skal til?

Svaret er såre enkelt og pinligt, nemlig aldrig. Og derfor er USA og Vesten også dybt utroværdige og hykleriske i både ord og handling, når talerne og de mange pæne ord drejer sig om menneskerettigheder, retten til selvbestemmelse og frihed ift. palæstinenserne

Ved du godt, at man kan køre på 15 minutter fra Judæa og Samaria (i daglig tale Vestbredden) til havet? Det er vist ikke grebet ud af det blå.

Ja, og julenissen har længere til månen end på vandcykel!

Er der eller er der ikke 15 kilometer fra Qalqilya på Vestbredden til Herzliya ved Middelhavet? Jo, det tror jeg nok der er. 

Er du fuld?

Hans pointe er at det er fuldstændigt ligemeget hvor langt der er.

Ja, men en derboende jøde bør vel vide nøjagtigt, hvor langt der er mellem 'hans' (snart) landsbyer i området.

Det var et virkeligt underligt svar.

Pointen er, at selv kilometer vil du argumentere mod, hvis det er belejligt. 

Gud fader bevares for noget et ideologisk og indsnævret vrøvl at udgyde. Så mangler vi bare den oldtidsgamle traver om de "røde lejesvende", uagtet at sandheden langt mere handler om den kulsorte kulør...

Lejesvende? Næppe, men røde, det er det store flertal i DR. Og det bærer DR tydeligt præg af. Derudover er det jo et pudsigt sammentræf, at borgerlige typisk er kritiske overfor DR mens venstreorienterede støtter DR.

Men hvis vi kan blive enige om at lukke DR, så helt fint med mig. At være tvunget til at finansiere et medie og at staten driver medier er langt ude g bør ikke foregå i et frit land. 

Man kunne også vende den om, og sige at Israels område er vokset i takt med Hamas' indflydelse og terroraktioner!

Det er jo en belejlig forklaring som man ofte hører. Man kan jo også vende den om og sige at radikaliseringen og volden er vokset i takt med palæstinensernes desperation. Ikke at jeg sympatiserer med Hamas og konsorter, men israel har selv været med til at radikaliserer og drive araberne i armene på den slags organisation.

Ja, hvad bilder de dumme jøder sig ind at lave et frit og højtudviklet demokrati LIGE midt i en ørken, hvor der ikke boede nogen!!

Glemte du ikke at skrive "vi" og "os", for du har sikkert samme mellemnavn som Jeppe, ik'?

Der kom jøde-beskyldningen igen.

Du er en skændsel for dette website.

Ramte jeg en langhåret jøde? - Hvor er din kalot?

Jeg synes mest af alt, du skyder dig i foden, hvis du ønsker, at nogen overhovedet skal tage dig alvorligt...

Israelerne nøjes desværre ikke med at "skyde i foden".

(Hvorvidt en ikke-moderat jøde ta'r mig alvorlig rager mig en papand. Det omvendte bør derimod være tilfældet i Kongressen, og den lille mand med overskægget må ha' haft lignende overvejelser i sin tid)

Du kommer bare, din lede nazist. 

Hr. Juul: "Din lede nazist" havde du, som jøde, vist ikke courage nok til at fremsætte i Hitler-tidens Tyskland.

Ynkeligt, men i dit andet hjemland gi'r det dig vel point?

Og din dybere, underliggende pointe er? Man kan åbenbart ikke, heller ikke i Danmark, anno 2011, have en mening om noget udenrigspolitisk, uden at blive "beskyldt" for at være jøde, altså at det underforstået skulle være noget grimt og suspekt. Mener du det er suspekt at være jøde? Er man så diskvalificeret? Er der ting man ikke kan have en objektiv mening om hvis man er jøde?

Jeg tør vædde med, at hvis man havde uhyggelige holdninger som  muslim eller islamist, så blev man jo tilsvarende buet ud i de landsdækkende medier.

Nånej, det er jo faktisk modsat.  F..eks interviewes formanden for dansk-palæstinensisk "venskabsforening" (Dansk-palæstinensisk antisemitisk selskab) Fathi El Abed tit og ofte som "ekspert" f.eks på DR.  Fathi El Abed virker til at være direkte sindssyg (i klinisk forstand) men på trods af det formidles hans bizarre ideer beredvilligt af DR og andre yderligtgående medier. Fathi El Abed er af den type, der trækker på skuldrene og mener at nedskydningen af 3 israelere i et indkøbscenter i Odense, midt i julehandlen, var "drengestreger". Og han mener at israelerne selv havde "provokeret" til at blive skudt ned, de havde f.eks en Davidsstjerne med sig, og så er man jo free game i "venskabsforeningens" optik.

Sådan er den slags, og du er åbenbart på samme galej. Hvis man er jøde, eller endnu værre - "kollaboratør", vi taler jo om en "besættelsesmagt", så er man ikke kvalificeret til at have meninger, og man er sådan set selv ude om hvis man svines til i offentlige fora eller skydes ned midt i julehandlen - blot fordi man er jøde, eller har en ædruelig objektiv holdning til "palæstina-spørgsmålet" (læg mærke til hvordan det omtales som begreb i Danmark, takket være typer som Ole Sippel, det er ikke "Israel-spørgsmålet" osv).

Tjek lige tråden - det er hr. Juul, der lægger ud med at kalde folk af anden mening end ham selv for 'nazist'. Men det er vel ok?

Det er vel ok når det passer på Fleks.

Eller er det ok med dig, Lars, at fleks stiller spørgsmålstegn ved jøders evne til at deltage i denne debat? Er det ok med dig at hvergang nogen er uenige med Fleks omkring Israel så beskylder han dem for at være "jøder"? Lige nu ser det ud som om det passer dig helt fint da du har travlt med at forvare ham.

Nej, det er ikke ok med mig, men lad os lige klappe hesten og spise brød til: At generalisere omkring jøder er ikke lig med at være nazist og arbejde for Endlösung.

Når jeg reagerer, så er det fordi, hr. Juul ingen hæmninger har, når det gælder om at kalde folk for 'lede nazister' og antyde, at man ønsker verdens jøder udryddet.

Det har du muligvis ikke - supersensitiv som du er på jøders vegne - lagt mærke til. Var du lisså sensitiv på muslimer og araberes vegne, så ville du få travlt.

Der er så mange der forsvarer arabere/muslimer, selv når de ikke burde. Men den tilbagevendte antisemitisme bekymrer mig meget. Vi har åbenbart intet lært.

Ja for søren, ingen forsvarer de stakkels jøder... bortset lige fra de 87 stemmer opad, som ethvert enøjet og israel-ukritisk indlæg fra Jeppe Juhl får.

Og alle holder med palæstinenserne - bortset fra de minus 12 stemmer, som mit næste indlæg får :)

Du burde virkelig, Mads M, fordybe dig i et eller andet nyttigt omkring dette emne, for dum er du jo ikke.

Hvis du vil have 100% thumbs up til den slags indlæg tror jeg du har postet til det forkerte forum. Det er jo primært radikale og yderligtgående venstreorienterede, der traditionelt ikke kan lide jøder,  der jubler over den slags. Liberale og nationalkonservative (som mig selv) er mere skeptiske. Jeg kan anbefale Informations debatsider, hvor du sikkert vil få en lang stribe sympatierklæringer fra folk der nærmest bliver berusede af din holdning.

Ja, som dadk pointerer så er det ikke lige her det ser værst ud.

Det er lige præcis steder som her, det ser værst ud.

Og i øvrigt er det interessant, at dadk antyder, at nationalkonservative holder særligt meget af jøder.

Konservative og reaktionære nationalister har historisk altid været dem, der var mest skeptiske overfor jøder.

Det understreger min pointe: Opbakningen til Israel på steder som nærværende er ikke baseret på reelt kendskab til konflikten (se f.eks. Mads M, der åbent vedkender sig at bruge internettet som foretrukkent medie til 'fordybelse'), men er motiveret af 'krigen mod islam' og 'indvandrerskepsissen'.

Man kan ikke lide perkere i Danmark, og palæstinenserne er også en slags perkere. Og da Israels ('jødernes') fjende er lig med vores fjende, er vi allierede med Israel.

Det kræver en slags religiøs overbevisning og meget lukkede øjne at fastholde sine fejlagtige forestillinger. Men det kan lade sig gøre, når man har 'det rigtige svar', før man stiller spørgsmålet. Når man undlader at søge reel information. Og når man har en fælles fjende at dæmonisere.

Når jeg reagerer, så er det fordi, hr. Juul ingen hæmninger har, når det gælder om at kalde folk for 'lede nazister' og antyde, at man ønsker verdens jøder udryddet.

Det er vist dig der er hypersensitiv. "Fleks" skrev : "Ramte jeg en langhåret jøde? - Hvor er din kalot?" og så svarede Juul igen : "Du kommer bare, din lede nazist" - og det var jo efter en række tåbelige kommentarer om at denne eller hin er jøde eller på andre beslægtede måder "diskvalificeret". Hvis man kalder andre for "jøder", som et skældtord, er det sgu da ikke ulogisk at svare igen med "nazist" som respons.

Kan du slet ikke se parallellen? Hvis Juul eller andre skoses for at være jøder, som noget negativt, så er det jo helt naturligt at skose folk for at være nazister, eller islamister eller noget fjerde, dvs give igen af samme skuffe. Eller er man kun useriøs og aggressiv i sin sprogbrug når man kalder andre for nazister? Ville du synes det var specielt imødekommende at få affærdiget hele dit holdningskompleks med henvisning til at du er en jøde med dreadlocks der leder efter sin kalot? Hvem ved? Måske er denne Fleks i virkeligheden en slags nazist. Hvor ved du fra han ikke er?

Vi kan hurtigt blive enige om at Juul selv fører sig frem med "islammadrasser" osv, han har tydeligvis et horn i siden på muslimer, men én uret gør jo ikke en anden bedre. Og Juul har den indlysende pointe på sin side, at folk der har et stærkt følelsesmæssigt "engagement" i Israelspørgsmålet ofte også er frådende antisemitter, som islamister og deres proselytter jo ofte er Det er jo derfor hjernen går ud og følelserne går ind, og man i stedet for at kære sig om facts og rimeligheder - f.eks almen kendt historie - blot misbruger "palæstinakonflikten" som et skalkeskjul for at få afløb for sin antisemitisme. Det er ligesom når folk kritiserer USA, f.eks fordi 40 mio amerikanere står uden sygesikring. Det handler jo ikke en disse om at folk der kritiserer USA på den led er spor interesserede i de 40 mio menneskers skæbne. De kan da rende og hoppe, det er ikke af medmenneskelighed folk kritiserer USA på den baggrund.. Det handler bare om en løftestang for at kunne kritisere USA, som man har sat sig i hovedet er skyld i alverdens problemer.

"Fleks" skrev : "Ramte jeg en langhåret jøde? - Hvor er din kalot?" og så svarede Juul igen : "Du kommer bare, din lede nazist" - og det var jo efter en række tåbelige kommentarer om at denne eller hin er jøde eller på andre beslægtede måder "diskvalificeret". Hvis man kalder andre for "jøder", som et skældtord, er det sgu da ikke ulogisk at svare igen med "nazist" som respons.

Hr. Juul behøver skam ikke reelle generaliseringer om jøder for at kalde folk for nazister. Han har også kaldt mig nazist og åbenud erklæret, at jeg ønsker alle jøder udryddet. Han er tydeligvis hæmningsløs likudnik - kynisk og uden moralske grænser.

Nazistemplet er en gammelkendt tilsvining, som ikke hører nogen steder hjemme - bortset fra de tilfælde, hvor folk reelt er nazister. 

OK, det har jeg så ikke den fjerneste kendskab til, må jeg erkende. Jeg er ikke særlig flittig ift Israel-Palæstina problematikken. Jeg forholder mig til den ping pong der har været i denne debat.

Nå, er det o.k. med dig, så begynder jeg at øjne årsagen til dine bekymringer vedr. tiltagende antisemitisme.

Du hævder, sikkert med rette, at mange forsvarer arabere/muslimer, selv når de ikke burde. Og her har du årsagen til min, iflg. dig, Jeppe, Juul + et par andre, tilsyneladende og i jeres øjne 'antisemitiske' indstilling.

Hvis du erstatter 'arabere/muslimer' med 'Israel', synes jeg sætningen også kunne passe.

Nemlig, at ingen af jer anerkender/vil indrømme, at det er overgreb, nærmer sig lovløshed el. er totalt uacceptabelt.

1. Bosættelserne

2. Hævnaktioner

3. En 12 årig skolepiges meningsløse nedskydning

4. 'Terror' i ugevis mod en ganske alm. palæstinensisk familie.

Ad.1: I alle forsvarer disse til fingerspidserne, på trods af, at selv Obama offentligt indikerede, at Israel burde rømme disse. og 'dadk' frembringer alenlange historiske forsvar, som ikke kan bruges til noget som helst i fredsprocessen.

Nu  læste jeg, at Netanyahu allerede nogle dage før sin flotte tale i USA havde bekendtgjort, at palæstinenserne selvfølgelig skulle kompenseres - landmæssigt - ved kommende forhandlinger. Altså, for mig, en indrømmelse af, at disse ikke er helt efter bogen.

Ad. 2: Ikke mange civilliserede forstår, at for hver eneste israeler, der terror-dræbes, så skal der partout slås 20-30 palæstinensere ihjel - vel for 90% vedkommende uskyldige civile (børn ingen hindring). (Og vi ser, at det overhovedet ingen effekt har)

Den form for 'retsbevidsthed' skaber kun had og ødelægger totalt fredsforhandlingerne.

Ad. 3: Selv ved den dræbte 12-årige skolepige, der blev skudt ned af en skydegal i et vagttårn, har I et forsvar for, i stedet for at indrømme, at her er berettiget kritik på sin plads.

Ad. 4: Den familie fulgte vi på tv, og det, der overgik den, skaber antisemitisme - specielt når ingen på 'jødeholdet' vil anerkende 'overgreb uden grund', men gudhjælpemig forsvarer denne og ovenstående i stedet for at indrømme, at her er kritik tilladeligt, og uden at man skal tillægges nazistiske holdninger eller være antisemit.

(Er du, Juul og dadk ikke jøder, så beklager jeg, men jeg vil stadigvæk påstå, at (pro)jøder ikke kan være neutrale i 'kritik' af Israel). Selvfølgelig er der ytrings/menings-frihed, men som 'pro' er neutraliteten vist så som så.

Fleks, jeg kan følge dig så langt som til at "det er det samme". Der er jo ikke forskel på om det er en jøde eller en palæstinenser der slåes ihjel. Og der er "hardliners" fra begge fløje, også i Danmark. Jeg er ikke "bekymret" over udviklingen i antisemitisme, jeg KONSTATERER at det er et stigende fænomen, se bare Malmö.. Og for en ordens skyld skal jeg vel nævne, at jeg ikke er jøde, og faktisk engang har været på den anden fløj, dvs syntes det var synd for palæstinenserne. Jeg er derudover hele mit liv blevet "beskyldt" for at være jøde, kva mit efternavn osv, og bliver det den dag i dag - så derfor kan jeg sagtens sætte mig ind i Juuls frustration. Det er et åndsforsnosket argument.

Dine øvrige tirader, de 4 punkter, kan så let som ingenting pilles fra hinanden, og der er jo ikke væsensforskel på disse ting og så den hverdag en normal israeler oplever. Der er mange, mange der er sårede, lemlæstede, bilindede osv, også børn, også 12-årige piger, som følge af den palæstinensiske terror. Det er kun et par måneder siden en palæstinenser brød ind over grænsen og med kniv udslettede en hel familie. Med koldt blod knivdræbte han flere børn, slet og ret med sine egne hænder.

Men humlen er, at Israel er stærk og slår tilbage. Hvorfor skulle de ikke det? Skulle de bare lade sig massakrere så der kan opnåes et jævnbyrdigt "offer"-antal? Hvad er din pointe? Min pointe er, at palæstinenserne bare taber og taber, selv med 300 mio arabere i ryggen er det en stor sejr for dem hvis de kan kidnappe en israelsk soldat eller f.eks slå nogle israelske børn ihjel. Knivmanden blev jo øjeblikkeligt folkehelt i alle de "besatte" områder. Og for hvert nederlag palæstinesnerne oplever bliver deres desperation større, og Israel kan jo ikke klandres for at forsvare sig eller slå igen. Vi hører bare aldrig hulkehistorierne om 12-årige israelske piger fordi det segment der forsvarer eller sympatiserer med Israel henholder sig til lødig argumentation, og ikke er drevet frem af følelsesargumenter. Jeg tror også jøderne kolletivt, som gruppe, det er i hvert fald mit indtryk, er blevet mere end trætte af at udstille sig selv som ofre. De gider ikke offerrollen, de vil bare have Israel, og har ikke behov for at udstille 12-årige piger i en slags følelsesporno retorik.

Og det er jo fuldkommen tåbeligt, og sigende, at man ikke kan være neutral hvis man "holder med jøder", men åbenbart er det omvendte neutraliteten selv. Jeg holder ikke med "jøderne",  jeg holder med Israel. Og det gør jeg kva hele det historiske grundlag, ikke for 2000 år siden men alt det der førte fra palæstinamandatet osv, til årsagen til at Israel blev oprettet, Til hvordan Israel nærmest har ligget i krig siden det blev oprettet, og samtidig klaret sig rigtig fint. Og tilmed opretholdt en form for værdighed. Det siger sgu noget om et folk, at man kan acceptere palæstinensere som naboer, fysisk, som arbejdskraft, som repræsentanter i parlamentet .- medens palæstinensere 25 km væk sender raketter ind over grænsen. Palæstineserne kunne sgu aldrig acceptere en jøde i DERES parlament.

Nu var det altså Mads, jeg henvendte mig til. At du så ikke kan dæmpe din skrivefobi her er irriterende - hvad med din egen blok?

Din mening kender jeg til hudløshed og finder den stadig så mærkværdig, at jeg holder fast ved 'kugleskør'-udtrykket, og føler aldeles ikke trang til at læse yderligere af dit hjernespinden.

Afhold dig venligst fra at "pille" mine 4 "tirader"  fra hinanden, og du skal ikke forvente, at jeg gider beskæftige mig med dine forkvaklede forsvars-tanker desangående, hvis du alligevel skal ha' udløsning for din fingerkløen.

Du giver os kritikere det bedste eksempel på, at også du er det sikre bevis på og årsag til antisemisme el. non-pro-Israel-'fans'.

ALT, også direkte beviste overgreb kan din mærkelige hjerne forsvare, for de andre har da også osv, men de - israelerne - er så storsindede, at de ikke fortaber sig til den slags bagateller til medierne!

 - Den største usandhed og det værste vrøvl fra din side til dato!

Er det kun dig selv og evt. din mor, der ikke kan se dit åndssvage 100%-forsvaren og infantile bortforklaringer af ALLE forbrydelser begået af israelerne?

Hvis israelerne er kloge i de kommende forhandlinger, gør de klogt i at sprøjte for sådanne indoktrinerede, hjerneforskruede evt. bisiddere/eksemplarer som dig.

Arh, så når man debatterer på et offentligt debatforum, så:

a. Må man selv vælge, hvem der skal svare, og

b. Må man ikke få pillet sine logiske fejlslutninger fra hinanden, hvis det ikke lige passer én.

Du er godt nok frådende enøjet og bekymrende irrationel i dit had til det jødiske folk/race/nation.

Ja, Man kan mig bekendt erhverve sig et superbrugerabonnement på 180grader.dk, hvor man helt kan "killfilltre" eller skjule folk hvis skriverier man ikke bryder sig om.

I øvrigt går det jo helt efter bogen. Hamas gik frem i forgårs, var det vist, og med den vanlige zionist-retorik bedyrede de, at hverken Jerusalem eller et Palæstina er "nok". De vil have det hele, præcis som forudsagt.

Så hvis man "anerkender" én gruppe palæstineneres forslag til en stat, så vil en anden gruppe bare kræve mere, og få mere vind i sejlene. Det er skruen uden ende, salamimetoden. De anerkender simpelthen ikke Israel. Selve eksistensen af Israel er en "besættelse". Abbas er muligvis oprigtig og meget forhandlingsvillig, og det bør man støtte - men det er jo slet ikke overstået med en anerkendelse i FN. Det vil bare give en ny dimension for palæstinensernes kamp, ikke for at få en stat, men for at få fjernet Israel fra landkortet.

Det er derfor man skal tænke sig godt om, inden man falder på halen for Abbas forslag. Som sagt kunne de jo bare anerkende den oprindelige tostatsløsning. og har haft mulighed for at gøre det i 60 år. De er selv ude om at være "besat" og leve i bufferzoner, slagmarkerne fra deres frugtesløse forsøg på at udrydde Israel. Det kræver ikke megen menneskelig indsigt at forstå palæstinensernes frustration, men det kræver heller ikke mange hjernevridninger at indse, at det i bund og grund er de palæstinensiske ledere og deres mange terrorgrupper der bare har gjort det været og være for palæstinenserne selv gennem snart 64 år.

Juul. Og du er også én af dem, der burde sprøjtes for ved de kommende forhandlinger, og da du ikke benægter at være jøde, må jeg slutte, at du, som Jeppe, tilbringer det meste af tiden i Israel (utroligt så nøjagtig, du ved kilometerantallet mellem to ukendte landsbyer der og perfekt kan stave deres, for os vel, 'israelske' navne!).

Og så vil du gi' os indtryk af, at du er objektiv mht. kritik af dit andet fædreland! - LOL

Nej, jeg er yderst rationel og hader aldeles ikke Israel. Det er kun dine ungdommelige og forkrøblede hjernevindinger, der udleder det vås, du gang på gang barnligt udspreder, jeg ikke kan udstå el. får kvalme af!. - Ta' dig dog sammen, som en god jøde, og få hjælp til at komme ud af dit flabede og nedgørende tituleringsbehov. Eller vent med at udtrykke dig til du bli'r lidt ældre og erfaren.

Ta' du bare dadk og Mads ved hånden, for I passer fuldstændig til min beskrivelse af enfoldige, men hjernevaskede Israel-propagandister, hvor hjernen er slået fra mht. at indse nogen fejl overhovedet ved landet.

Har mer end en tanke om, at den lille mand med overskægget var ude for typer som jer, hvorfor det endte, som det gjorde.

Ta' du bare dadk og Mads ved hånden, for I passer fuldstændig til min beskrivelse af enfoldige, men hjernevaskede Israel-propagandister, hvor hjernen er slået fra mht. at indse nogen fejl overhovedet ved landet.

Jeg har aldrig påstået at Israel er fejlfri, men den store forskel på os to er nok, at jeg ikke mener at det er en grundlæggende fejl, og fejlEN, at Israel overhovedet eksisterer.  Jeg støttede også engang palæstinenserne, dvs syntes de havde en god sag. Men man skal ikke bruge mange timer på at sætte sig ind i konfliktens ophav, og årsagerne til palæstinensernes situation, for at finde ud af at de selv i bund og grund er skyld i den. Dårligt lederskab, terrorisme, fudstændig afvisning af FN, afvisning af alle løsningsforslag, flere tabte krige osv osv. De har sådan set kun sig selv at takke. Og medens millioner af palæstinensere, jordanere  mv lever i elendighed fordi de hellere har ville bekrige Israels eksistens end opbygge velfungerende stater, har Israel opbygget et demokrati - Mellemøstens eneste - med velfærdssamfund, internationale industrier, høj levestandard osv. Hvis Israel, hvis man skal fabrikere en analogi, tilsvarende havde brugt de sidste snart 70 år på at bruge samtlige reesourcer på at forfølge nazibødler, ikke haft andet i hovedet, ville de næppe heller være kommet mange skridt videre.  Kampen mod Israel er blevet omdrejningspunktet for palæstinensernes eksistens - slet og ret deres nationalidentitet.

+10

"... Men man skal ikke bruge mange timer på at sætte sig ind i konfliktens ophav"

Der har vi s'gu problemet i en nøddeskal: Du burde have brugt mange timer, og ikke ladet dig nøje med tilfældige opslag på internettet, på at sætte dig ind i 'konfliktens ophav'.

På'en igen, det er aldrig for sent at lade sig oplyse og blive klogere.

Var det en "note to self"?

Nej - bestemt ikke, da jeg faktisk har brugt RIGTIG mange timer på at sætte mig ind i sagerne.

Men når nu du spiller Karl Smart: Hvad har du læst af bøger om Israel-Palæstina konflikten?

Eller er du også typen, der har samlet lidt op i gymnasiet, og sidenhen har brugt et par minutter i ny og næ her og der på internettet?

:)

Suk. "tilfældige opslag på internettet"? Hvad mener du da jeg mangler, udover jeg er nået til et andet resultat end dig?

Den palæstinensiske "sag" er blevet en irrationel grædemur visse segmenter i vesten kan dyrke, og i høj grad visse udemokratiske - nationalarabiske såvel som islamistiske - kræfter i Mellemøsten har dyrket. Udover kampen mod Israel er blevet omdrejningspunktet for hele den palæstinensiske selvforståelse.  Der fandtes jo simpelthen ikke et psalæstinensisk folk før 1947, men det findes i dag, og den fortælling der kæder dem sammen er kampen mod Israel og myten om at der noget land der er taget fra dem.

Ift "visse segmenter i vesten" var du i øvrigt selv inde på det, da du tidligere skrev at der findes nogle politiske strømninger der "holder med" Israel alene fordi de ikke bryder sig om f.eks herboende indvandrere fra Mellemøsten. Det er helt korrekt, akkurat som det har været salonhâfigt i venstreintellektuelle kredse at kæde deres had til USA sammen med en antipati overfor Israel.

Men uanset at nogle besidder helt andre motiver end faktuel viden for at holde med den ene eller den anden, eller besidde et helikopterperspektiv, så er det jo stadig en kendsgerning at Israels eksistens er vedtaget, grænserne blev lagt fast, et Palæstina blev i samme ombæring oprettet, men det nægtede palæstinenserne at acceptere, og lige siden har de gjort alt for at gøre situationen værre for dem selv.

Hvis man skal se på nogle lidt større historiske linier, udover 1947, så er Israelkonflikten en proxy for den panarabiske "ide" og efterfølgende frustration efter frihedskrigene imod osmannerne mm allerede omkring WWI. Man havde virkelig regnet med et slags Storarabien som et land. I stedet oprettede de sejrende magter nogle fiktive lande med linealer, og plantede til sidst Israel midt i det hele. Lande som Libyen, Jordan mm er jo rene konstruktioner. Israel er på den led OGSÅ fuldt ud legetim som konstruktion. Der boede en masse jøder i området, i utallige generationer har de jo boet der, de købte aktivt jord op, førte en frihedskrig, realiserede en nationalisme - akkurat som araberne.

Jeg mener, at du i enhver debat om Israel-Palæstina, der kræver fakta og solid dokumentation, vil komme til kort. Det er postulater, du fremsætter, og hvis vi dykker ned i dem, så tror jeg ikke, du kan stå distancen.

Lad mig prøve: "Den palæstinensiske "sag" er blevet en irrationel grædemur visse segmenter i vesten kan dyrke, og i høj grad visse udemokratiske - nationalarabiske såvel som islamistiske - kræfter i Mellemøsten har dyrket."

Hvorfor er den palæstinensiske sag en 'sag', og hvorfor er den irrationel?

En million mennesker blev fordrevet fra deres byer, landsbyer og jord, og det uanset om palæstinenserne var et folk eller Palæstina en nation.

Det er i sig selv tilstrækkeligt til, at der er en reel sag. Men ydermere fortsætter den territorielle kamp om resterne af Palæstina, som Israel forsøger at tilrane sig på bekostning af ønskerne om at etablere en palæstinensisk stat.

Det er endnu en grund til, at palæstina-sagen er en reel sag, ikke blot en 'sag'. Jeg kunne fortsætte et stykke tid endnu, men du kan jo lægge ud med at forholde dig til dette.

Hvorfor er den palæstinensiske sag en 'sag', og hvorfor er den irrationel?

Det står neden under det du citerer : akkurat som det har været salonhâfigt i venstreintellektuelle kredse at kæde deres had til USA sammen med en antipati overfor Israel.

Palæstinenserne er gjort til symbolske ofre, og det er irrationelt. Man kan sagtens begræde deres situation, og kritisere Israel for deres fremfærd i de besatte områder, men det er jo ikke årsagen til deres situation. Hvis du kendte din historie, og det gør du åbenbart ikke, eller har været yderst selektiv, ville der have været en palæstinensisk stat i dag - det ligger simpelthen i resolution 181, der sanktionerede oprettelsen af staten Israel. Og du overdriver jo tallene helt vildt. Der blev ikke "fordrevet" én million mennesker.  Dette tal bliver sjovbt nok højere og højere hver gang jeg læser en ny diskussion vedr. Israel-Palæstina konflikten. Snart "fordrev" "jøderne" vel 10 mio. Det er slet og ret historieforfalskning. Der boede slet ikke så mange palæstinensere i det område der i dag er Israel, så det er fysisk umuligt, og en del palæstinensere blev jo trods alt tilbage, hvilket de efter al empiri er glade for.

Jeg ved ikke helt hvad du mener med at "tilrane" sig land "på bekostning af ønskerne om at etablere en palæstinensisk stat". Du tænker vel sagtens på bosættelserne? Hvis du gør det, så kan vi være nogen lunde enige i, at der er en fanatisk bosætterbevægelse i Israel, dem man med rette kan kalde "zionister",  der har som politisk mål at kolonisere hele området, der er parallel med paliarabernes ønske om at udradere Israel. I bosætternes optik er en palæstinensisk stat lige så "umulig" som det for palæstinenserne er umuligt at acceptere at bo som naboer til Israel og "nøjes" med Østjerusalem som Hovedstad, som ikke engang Israel jo fik lov til i sin tid. Men igen er det den klasssiske bagvendte "logik". Palæstinenserne kunne have haft en stat, og Jordan blev jo oprettet, men man kunne ikke tåle at komme under israelsk flag, frem for det britiske mandatstyres (af grunde jeg har redegjort for). Og så valgte et par hundrede tusinde palæstinensere at rejse ud, på opfordring af deres arabiske ledere, og fortsætte krigen derfra. Det der i dag er "besatte områder" er slagmarken der ligger tilbage fra de arabiske forsøg på at udslette Israel. Det er ikke Israels skyld der er besatte områder, og ikke findes en palæstinensisk stat, det er helt deres egen skyld.

Nuvel, det er lidt anstrengende at skrive i et felt med 10 karakterer per linie :-)

Ja, der er flere linier her.

Nu var det altså Mads, jeg henvendte mig til. At du så ikke kan dæmpe din skrivefobi her er irriterende

Hahahaha, dadk's indlæg gjorde vist ondt i numsen.

Nej da, men det fremgår tydeligt, at din hårlængde er omvendt proportional med din intelligens og alder, men ligefrem med din infantilitet.

Du har vist kigget for meget på et billede af Blake Anderson.

Man er først neutral, når man kritiserer begge parter, der er nogle der gerne vil kalde sig neutrale ved at holde med Palæstina.

Grundproblemet er blot fortsat, hvis jihadlystne islamister ikke holder op med at udøve morter, raket og terrorangreb på israel, så bliver der aldrig fred.

Hvis man fortsat ønsker den jødiske stat udslettet, og som Hamas kun er åben over for en længere våbenhvile, hvor ens militære styrke kan blive bygget op således, at man senere kan udslette Israel. Så er incitamentet til at give Palæstinenserne total frihed ikke særlig stor. Sidste gang man gav dem udstrakt frihed var resultatet trods alt, at hundredvis af Israelere måtte lade livet i terrorangreb.

Hvis man kunne stole, at en palæstinenensisk stat ville leve i fred og fordragelighed med Israel, fokusere på samhandel og velstand, og ikke på martyrer, så kunne der blive fred, der er forbliver kernen i denne sag.

Og det er dybt useriøst og løgnagtigt, at 90 procent af de dræbte er uskyldige civile. Typisk 50 procent kan bekræftes som medlemmer af en af de militante organisationer. de dræbte palæstinensere under 2 intifada var 95 procents vedkommende mænd, man bliver ikke civil af at være uden uniform.

Der naturligvis forkasteligt, at bevidst gå efter at dræbe børn, gamle, kvinder osv.

Men der er en afgrund af forskel på, om man direkte går efter at dræbe dem, eller ej.

Israels hær går efter militante, og enkelte soldater handler forkasteligt, dræber uskyldige, eller bruger dem som skjolde. Man kan diskutere, om Israel straffer sådan en adfærd hårdt og omfattende nok, men de straffer den trods alt i blandt.

Hamas og de andre militante grupper går fuldstændigt og bevidst efter civile og bliver hyldet med plakater som helte og martyrer, jo flere civile israelere de får ram på.

Hvis du gerne vil fremstå som objetiv, hvad er så objektivt mest forkert af ovenstående?

Du behøver ikke holde med Hamas for at kritisere Israel heller...

Israel har ikke noget at tabe ved at lade Palæstina blive en stat. Kun bosætterne, som jeg går ud fra du heller ikke ligefrem er begejstret for, taber på dette.

Thomas': "Man er først neutral, når man kritiserer begge parter".

Sandheden kort sagt, så det er småt med 'neutrale' herinde. Specielt ses ikke en eneste af slagsen blandt jøderne og de pro Israel-fans.

Nu er kritik her af Israel på tapetet og ikke af palæstinenserne incl. Hamas, for var det tilfældet, ville heller ikke jeg have spalteplads nok - specielt tilfældet forbryderorg. Hamas ville fylde.

"Den man elsker, tugter man", er der et mundheld, og jeg har såmænd blot tilladt mig at påpege nogle uhyrligheder, begået af Israel, som civilliseret land, men ikke én af de ovennævnte kan acceptere nogen som helst form for kritik.

ALT tilbagevises som værende anti-zionistisk propaganda, ja en dadk kan i alenlange tirader 'dokumentere', at jeg er indbegrebet af en Israel-hader af de store.

Tilhører selv højrefløjen på de fleste områder, men her bli'r kritik dysset ned, hvorfor der åbenbart kun er venstrefløjen at ty til for at få lidt 'oplysning' om handlinger - vel vidende at tal derfra skal tages med mere end et gran salt.

Her er så to, jeg er stødt på:

http://www.leksikon.org/art.php?n=3657#toc6

http://www.leksikon.org/art.php?n=3078#toc17

der er rystende - selv når man tar højde for hvorfra, orienteringen kommer.

Skal de stå alene, forstår man bedre den omsiggribende antisemitisme.

For når:

Folkekirkens Nødhjælp

Amnesty International

Røde Kors + Intern. Røde Kors

UNRWA

FN

Israelske menneskeretskommissioner og - ikke mindst -

Israelske soldater

bekræfter mange af overgrebene, så er kritik vel på sin plads.

Hvis blot en del af 'tingene' passer, forstår man hadet mod Israel  fra palæstinenserside, og disse er totalt ødelæggende for en fredsløsning. - Abbas har helt sikkert alle disse konstaterede forbrydelser mod menneskeheden med i baghovedet, når og hvis han kommer til forhandlingsbordet.

Når du har læst - specielt det første link - må mit '90%' revideres og erstattes med vel '50%' som værende mere realistisk. - Det er under alle omstændigher mere end rigeligt til at fordømme Israels ageren, specielt i flygtningelejrene og med hospitalsbombninger, FN's kontorer, ambulancer, de mange uskyldige civile etc.

Som journaliststuderende er du selvfølgelig selv helt og aldeles neutral, ik'?

Du er et sølle menneske Fleks.

Der er ikke meget under pullen på din studenterhue, Magnus Frank Markussen, ser vi.

Det var da mildest talt et sølle input???

Ja, der må jo laves en slags bufferzoner, når nu man åbenbart ikke kan leve klods op af palæstinenserne uden at få en bombe i hovedet.

Ja, og sjovt nok laves 'dine' bufferzoner hver gang på bekostning af og i modpartens land, ik'?

Ja, naturligvis. 

Modpartens "land"?? Modparten HAR jo ikke noget land, er det ikke det som er hele skismaet? Der er tale om land erobret i krig, dvs det er ikke "palæstinensisk"  - det er i bedste fald Jordans, hvis altså Israel ikke havde erobret det da landet blev angrebet og derfra brugt det som bufferzone.

Det du kalder "modpartens" land er nogle midlertidige selvstyreområder som Israel har givet til palæstinenserne, erobret fra Jordan. Hvis man skal anerkende Palæstina skal man altså "anerkende" en del af Jordan som et helt nyt land, under et andet navn. Man erobrede ikke vestbredden for at give det til sine ærkefjender, man erobrede det jo netop for at have en bufferzone. Det samme gælder i øvrigt Golanhøjderne.  Så det er omvendt volapyk af værste skuffe af fremstille det som om at bufferzonen "udvides" på bekostning af "modpartens land".

"Modpartens land" ER bufferzonen!!!

Hold da kæft for en gang enøjet vrøvl, du bøvser ud. Du er jo totalt hjernevasket af Israels 'selvfølgelige ret' til hele området.

Skidt med, at konventioner og ikke-enøjede siger noget andet!

Hvad med din ligeledes bortforklaring på mit tidligere link:

Tyveri af land siden 1946    (Retmæssige "bufferzoner" i din optik?) 

Den enkle forklaring - som du åbenbart helt overser - er, at der ifølge FN's og briternes plan skulle være oprettet både et Israel og et Palæstina. Her har du dine konventioner. Set i en resolutionsoptik har Israel lige så meget ret til en stat i det tidligere britiske mandatområde, der før det var osmannisk terroritorie osv osv som palæstinenserne har ret til en stat.

Men araberne kunne ikke acceptere en jødisk stat, underkendte FN og gik i krig. De tabte krigen, og hver gang de er gået i krig med Israel er det bare blevet værre for palæstinenserne. De kunne sådan set bare forholde sig til resolution 181 af  29.11.1947. De "besatte områder" er resultatet af arabernes fejlslagne forsøg på at fjerne Israel fra verdenskortet.

Gør Jerusalems befolkning en tjeneste og gør den til en international by beskyttet af FN.

Som det blev beskrevet allerede ifb FN's resolution 181 der sikrede Israels oprettelse, og i øvrigt bruger enormt meget krudt på at beskrive den arabiske stat (Palæstina) der jo også blev vedtaget, men som araberne kastede vrag på http://www.yale.edu/lawweb/avalon/un/res181.htm

Se Part III, The City of Jerusalem, A:

The City of Jerusalem shall be established as a corpus separatum under a special international regime and shall be administered by the United Nations. The Trusteeship Council shall be designated to discharge the responsibilities of the Administering Authority on behalf of the United Nations.

Det gælder også den anden vej med den forskel, at Israel i højere grad får dårlig publicity i mainstream medier, hvorimod man stort set aldrig hører om, hvordan Hamas tænker, hvad de mener osv.

I stedet får vi serveret løgnehistorier som denne her, der bliver ædt råt:

Den fattige Gazastribe, der kontrolleres af den radikale palæstinensiske Hamas-gruppe, har for første gang i tre år fået tøj og sko leveret over grænsen fra Israel. Sendingen med beklædningsgenstandene krydsede grænsen søndag, siger Raed Fatouch, der er varekoordinator i Gazastribe.

Kilde: Ritzau

Så lidt modpropaganda til alt den propaganda, der er mod Israel tjener netop til nuancering, for ellers står latterligt vås, som ovenstående ikke helt sjældne Ritzauvås, og det som denne tråd handler om, alene.

OG ikke mindst bliver brugt som afledningsobjekt at de øvrige arabiske lande. Der er f.eks ikke gået så godt for Eypten og det "arabiske forår" (der nu i bedste fald er en sjaskvåd novemberdag)  og da det er ved at gå op for egypterne at deres militær og gejstlige har taget røven på dem, hvad sker der så? Ja, nogle "grænsepisoder" til Israel, meget belejligt, så masserne kan lade deres vrede gå ud over den israelske ambassade og jødisk ejendom i stedet. Same proceure as last year.

Eller se Erdogan. Ville han mon selv acceptere hvis Israel støttede "humanitære" aktioner ind i Tyrkiet, der skulle give kurderne nødhjælp og kurdisk lekture? Nej vel? Mon tyrkerne bare ville se passibt til hvis man kørte en kolonne af 50 lastbiler med "nødhjælp" til fjerne kurdiske byer der beboes af "bjergtyrkere"? Nej vel? Vi må ikke engang have en kurdisk radiokanal i Danmark. Det er jo det rene hykleri. Tyrkerne undertrykker groft kurderne, laver bombetogter ind i andre lande for at slå PKK, har jævnet et par tusind landsbyer med jorden, og man får jo stadig fængsel for at udsprede kurdisk "propaganda", f.eks skrive kurdiske nyheder på kurdisk.  Eller du kan se at Erdogan ikke engang vil acceptere at EU lader Cypern blive formand. Altså EU må ikke, i tyrkisk optik, give ét af deres egne medlemslande formandsskabet i et års tid???

Sådan er den arabisk-tyrkisk-islamiske selvforståelse. Det er det man ofte glemmer. På den ene side fabler de selv om at "vi" jo skal overholde dit og dat, køre efter bogen, lade international lov og ret være en slags rettesnor - altså lige indtil de samme rettesnore eller den samme form for forpligtelse rammer dem selv. Hvordan kan man bare få den TANKE at der skulle kunne komme noget som helst fornuftigt af ud at arbejde med den slags?

Du kommer med så mange opdigtede påstande at det er svært at besvare dem alle. Du har åbenbart ikke noget at lave og meget tid til at komme med dine propaganda påstande.

Bare for at modsvare et af dem.

citat fra dig "Eller du kan se at Erdogan ikke engang vil acceptere at EU lader Cypern blive formand. Altså EU må ikke, i tyrkisk optik, give ét af deres egne medlemslande formandsskabet i et års tid???"

Det er så bekvemt kun at inkludere en del af udtalelserne og klippe og kliste det sammen, så dine fordomme kan bekræftes.

For det første var det ikke Erdogan, der udtalte sig, men den tyrkiske vicepremierminister Atalay.

For det andet, så var det eksagte udtalelse:

citat "Hvis fredsforhandlingerne på Cypern ikke afsluttes, og EU giver EU-formandskabet til det sydlige Cypern, så vil den virkelige krise være mellem Tyrkiet og EU"

Atalay siger ikke at Tyrkiet ikke vil acceptere at EU lader Cypern blive formand.

Atalay siger ikke at EU ikke må give et af deres egne medlemslande formandsskabet i et års tid.

Atalay siger at de håber at fredsforhandlingerne på Cypern bliver afsluttet (forresten en fredsforhandling, hvor Græsk-Cypern ikke accepterer FN's forslag. Cypern har accepteret det, men Græsk-Cypern har ikke accepteret det.).

Og selvsagt, hvis fredsforhandlingerne ikke er afsluttet og Græsk-Cypern får formandsskabet, så vil krisen jo selvfølgelig være mellem EU og Tyrkiet, alene på baggrund af at Græsk-Cypern, jo vil være dem der leder EU i et år. Og hvor arbejdsvillig tror du Græsk-Cypern vil være med Tyrkiet, når de får formandsskabet?

Så det Atalay beskriver, er situationen som vil ske, hvis Græsk-Cypern får formandsskabet. Det er da godt set af ham, for hvad kan man ellers forvente af Græsk-Cypern's modvilje imod Tyrkiet, der stoppede netop de Græske Cypriotere forsøge, med Grækenlands støtte at udslette de andre oprindelige cypriotere fra øen?

Hvis man ser tilbage til da Græsk-Cypern blev accepteret i EU, var de andre lande i EU ret sure på dem, da de som sagt afslog fredsforslaget fra FN, så Cypern kunne blive samlet igen. EU følte at de var ført bag lyset af Græsk-Cypern, da de før de blev accepteret i EU, lod som om at de ønskede at acceptere fredsforslaget fra FN.

:) Ja, se jeg kan også komme med propaganda kommentarer, du skal jo ikke være den eneste, vel? :)

Hygge,

Det er da godt du indrømmer det :-) Jeg synes det er temmelig polemisk at diskutere om det nu er Erdogan eller Atalay der har sagt dit eller dat. Erdogan står bag, han er enerådende i AKP og opfatter sig selv som en moderne landsfader. Og selv uden denne detalje ville du vel for alvor ikke mene, at hvis f.eks Lene Espersen udtalte sig bramfrit om Danmarks forhold til EU, så var det en slags personlig betragtning og ikke noget regeringen stod bag? Men jeg har nu ikke uret, selv DR har formidlet de Ritzau-telegrammer der er blevet rundspredt i den forbindelse http://www.dr.dk/Nyheder/Udland/2011/09/18/171057.htm

Fordi vi vil i så fald fastfryse vore relationer til EU. Det har vi erklæret, og som regering har vi truffet den beslutning. Vores forhold til EU vil pludseligt blive sat i stå, siger han.

At man kæder det sammen med "fredsforhandlinger" er jo bare en stråmand - døden skal have en årsag, som man siger. Hele problematikken ligger jo dels strid i om grænser, strid om råstoffer og så naturligvis at et Cypern som formand vil sætte en tyk streg under den græsk- cypriotiske legetimitet, det vi kalder Cypern. At det er en stråmand er let at bevise - der findes jo intet konkret der "mangler" at blive aftalt eller færdigafsluttet. Ingen konkrete udspil eller planer Tyrkiet ligger inde med, som bare er en bule på vejen der skal overståes. Du er velkommen til at forsøge at google hvad de tyrkiske krav er, og hvad de mener skal være "forhandlet på plads" inden Cypern overtager formandsskabet. Og så må du meget gerne fortælle disse krav til mig.

Det er fantastisk at du tilmed henviser til grækernes  påståede "støtte til at udslette de andre oprindelige cypriotere fra øen". Det er tyrkerne der har fordrevet samtlige cypere - eller græskcypriotere - fra Nordcypern, som i øvrigt kun Tyrkiet anerkender. Det er vel heller ikke gået din næse forbi, at Tyrkiet - udover mange andre ting - f.eks de 356 domme ved den europæiske menneskerettighedsdomstol i 2009, de 264 domme i 2008 osv - Tyrkiet ligger suverænt #1 i Europa ift afstagte domme i menneskerettighedsspørgsmål - også er blevet skarpt kritiseret, bla gennem FN-resolutioner, for systematisk at ødelægge hele den gæske og makedonske kulturarv på den nordlige del af øen. Monumenter der er tusindvis af år gamle. Det strider imod Haag-konventionen, og derfor har FN flere gange måtte korrekse Tyrkiet. Men de fortsætter ufortrødent deres "kulturrevolution". Den samme kritik kan ikke rejses imod grækerne, da de jo naturligvis ikke har nogen interesse i at smadre turistasttraktioner der vidner om en storslået fortid. Jeg kunne nævne 117 andre ting ved Tyrkiet, der vidner om et land der er milevidt fra "normale tilstande" i enhver tænkelig sammenhæng. F.eks er det stadig forbudt at afspille kurdiske musikvideoer, endda afholde en privat lukket koncert. Det er forbudt at uddanne præster og bygge kirker (men de kan godt kritisere Tyskland hvis man nedlægger en moske der har relation til 11.09) Da skolelærerne i Tyrkiet strejkede for at få en overenskomst blev lærernes ledere fængslet i 6 måneder, og derefter nægtet udrejse af landet.

Nå, men det kunne man skrive en hel roman om. Summa summarum er, at tyrkerne kæder deres forhold til EU sammen med hvad vi i EU beslutter at gøre, f.eks hvem der "må" være formand for EU. Det ville give en lille smule mening hvis EU havde besat Cypern, og udråbt en illegetim stat - men hov, det går den anden vej rundt! Det er jo Tyrkiet der har besat en del af Cypern! Men det vil du måske også afvise? Eller afvise at det samlede Cypern før den tyrkiske invasion var en fuldt ud legetim stat, anerkendt af FN?

Det er naturligvis rigtigt at der i dag er en 15-20% tyrkere på det nordlige Cypern, som er indvandret gennem de seneste århundreder, dvs i kraft af osmannerrigets store udbredelse. Det er forøvrigt lidt parallelt til situationen med Palæstina, hvor vragdelene fra det store osmanniske rige den dag i dag også skaber problemer. Selvom man har tabt landet, insisterer man på at det stadig er tyrkisk. Tyrkernes invasion af Cypern, og begrundelsen, kan sammenlignes med nogle af de første af Nazitysklands invasioner af "tysk" jord. Her var man jo også forbitret over at have mistet besiddelser og stormagtsstatus, og brugte så nogle mindretal som skalkeskjul. Naturligvis har grækerne ikke været engle, de førte f.eks en ret beskidt befrielseskrig, og det tyrkiske mindretal stemte vist for uafhængighed i sin tid - men det ændrer stadig ikke på, at det er fuldkommen arbitrært forrykt at kæde det tyrkiske forhold til EU sammen med om Cypern nu får formandsskabet eller ej. Det svarer til at vi ikke ville indgå forhandlinger med Tyrkiet før de havde aflagt 1/5 af deres territorium til en kurdisk stat, eller "det kurdiske spørgsmål var forhandlet på plads", sådan fuldkommen luftigt og ukonkret.

Det er den slags der gør det mere end vanskeligt at forestille sig Tyrkiet som en del af EU. Der vil gå 7 minutter, og så er EU kastet ud i en borgerkrig eller uløselig konflikt pga tyrkernes nykker og afmagt over ikke længere at være en global stormagt. Det er jo ikke bare landet Tyrkiet vi taler om, men f.eks også de 5 mio tyrkere i Tyskland alene, der kan udgøre en stor risiko for at EU kan gå direkte i opløsning over et banalt spørgsmål som Cypern. Da Erdogan opfordrede tyrkerne til at stemme for reformer sidste år, så argumenterede han ikke med "vil i med i EU", nej - han råbte ud til 100.000 tilhørere "Vil i have et stortyrkiet igen!?". Nå, det blev vanen tro en alt for lang smøre.

Den form for propaganda og udokumenteret påstande kan man ikke diskutere imod.

Jeg føler at hvis vi fortsætter denne diskussion, så ender det med at du beskylder Tyrkiet og det gamle Osmanerriget for Grækenlands økonomiske krise.

Det er lige som de idioter, der siger at koncentrationslejrerne var ferie-lejre og at ingen jøder kom til skade. Det er så dumt, at man ikke kan finde på noget at sige til det. Udover at gøre som Mike Tyson og bide vedkommendes øre af, fordi man bliver så vred.

Hygge,

Synes du selv, den(du) er god? - Eller, hvordan synes du selv, det går?

For satan hvor er din verden er sort/hvid...

Eller Ulrich der formåede at kalde mig anti-semit for min ikke pro-besætter holdning...

Folk kan vist blot læse lidt opad i tråden.

Jeg er ligeglad hvor meget du ønsker at ligge på ryggen for islam. Dum er du i hvert fald at høre på.

Her går det galt allerede i anden sætning:

At oprette en stat ud fra religiøs fundamentalisme kan kun gå galt.

Var/er zionismen religiøst-fundamentalistisk? Det er godt nok en noget selektiv fortolkning...

--> stenergut

:) Nej hvor er det sødt, du må være ny i kommentar-verdenen.

Det er så sødt at du prøver at komme med fakta og objektive kilder. Ved du ikke, at folk, der kommenterer, er fuldstændig ligeglade med fakta og objektivitet?

Det er alene deres egne fordomme og påstande de ønsker at bekræfte, ved at propagandere på diverse hjemmesider.

Det første du skal lære som ny er:

1. Være fuldstændig ligeglad med fakta.

2. Ikke læse artiklen og/eller de andres kommentar helt, et par linjer maks er nok.

3. Brug enhver mulighed du får, til at skrive om dine fordomme og påstande, som om de er 100% fakta.

4. På en eller anden måde, ligegyldig hvordan, når kommentarerne er ved at gå i stå, nævn nazisme og/eller Hitler, helst sammenlignet med Islam og/eller muslimer.

5. Nævn på et hvilket som helst tidspunkt, at muhammedanerne ønsker at overtage Danmark, for det er kun det, et par milliarder muslimer er ude på. De er udelukkende født for at overtage Danmark. Punktum.

Sådan, det var lige første lektion i "Hvordan man begår sig i Kommentar-verdenen"

Hygge,

Og DR er, som bekendt, den højeste autoritet inden for uvildig formidling af fakta om den israelsk-palæstinensiske konflikt, ikke sandt?

Ikke DR, men P1. Vi ved jo at P1 er det mest objektive organ inden for DR.

...

Jeg magter det ikke.

Muligvis er jeg naiv, men jeg nærer det spinkle håb, at folk er i stand til at fordøje nye indtryk og derved opnå større indsigt og på sigt et højere erkendelsesniveau.

Det er klart at man ikke aldrig bliver udfordret i sin virkelighedsopfattelse, hvis man render rundt med skyklapper samt en finger i hvert øre og råber "lalala".

Det gælder vel så i det mindste begge veje, ikke? Og tænk, jeg synes, at jeg har hørt mere end rigeligt til Ole Sippel et al.

Tror ikke at Ole Sippel indgår i den udsendelsesrække.

Ole Sippel har sat standarden (eller snarere manglen på samme)...

Rart at få pointeret, at du og de andre jøder herinde har den ægte uddannelse, den enest saliggørende og helt rigtige, aldeles ufarvede, mening. Bare dog Obama og EU, samt de andre, vel hjerneforvirrede, vil se jeres guldkorn og følge jeres visdomsord.

Føj for satan.

Svar som før: Ramte jeg en langhåret jøde uden kalot og skæg?

Sådan HenrikN!

Nu mangler du bare lige at lave nazisme-islam sammenligningen og afslutte med muhamedanere ønsker at overtage Danmark, så har du definitivt taget niveauet på denne diskussion ned på et rekord lavpunkt. Tillykke. :)

Hygge,

Der er ikke én ting i det Henrik skriver, der er faktuelt forkert.

Det er vist nærmere dig, der har noget i klemme.

Det er da et postulat af uhyre dimensioner I begge kommer med der.

Har en af jer spurgt alle arabere om de vil ha' fred eller ikke vil ha' fred?

Og hvor står der lige præcis i Koranen at araberne ikke må ha' fred? Det må da være virkelig stressende for araberne, at de hele tiden skal gå rundt og være parat til krig. Syndt for dem, at de aldrig nogensinde har mulighed for at få fred.Eller kan det være at jeres propaganda overhovedet ikke passer og at I bare digter noget op? hmmm...

Forresten... omtaler Koranen kun at det er araberne, der ikke må ha' fred eller gælder det også for andre muslimer? :)

Er det derfor at, alt imens Israel har været i krig mod de arabiske lande, så har de, indtil fornyligt før Israel dræbte nogle tyrkere i nogle hjælpeorganisationsbåde, samarbejdet militært med Tyrkiet?

Er det fordi der i Koranen specifik står "Arabere må ikke ha' fred!.... men Tyrkiet må godt" eller hvordan er det, det skal forstås? :) Interessant diskussion og ovenikøbet bliver det mere interessant, at man skal få fortalt, hvad der står i Koranen, af folk der ikke læser Koranen, tak for hjælpen, så slipper vi selv for at læse den. :)

Hygge,

Uheldigvis står der i koranen (som er "guds ord" og som sådan perfekt og aldrig til at ændre), at land som een gang har været islamisk altid skal være islamisk.

Men det ville du jo vide, hvis du vidste det. 

Det må da vist være en joke. lol eller som vi siger det i Danmark, griner højlydt med tårer i øjnene. :)

Du må da meget gerne fortælle mig hvor præcis det står i Koranen.

Det er underligt at ens spørgsmål om hvor det decideret står i Koranen, alt det ting i digter op med, så taler I om noget andet? Bare kom med et afsnit/paragraf eller hvad man nu kalder det.

Men det får vi aldrig svar på fordi det åbenbart ikke står i Koranen, ellers er jeg da sikker på at I ville har skrevet side op og ned med paragraffer og afsnit, der beviser jeres påstande. :)

Hygge,

...så slipper vi selv for at læse den.

Det har vist heller aldrig været din intention.

Hvis du gerne vil bruge Tyrkiet som et eksempel på at muslimer godt kan samarbejde med Israel, så er det da værd at pointere at forholdet mellem de to lande forværres i takt med at Tyrkiet bliver mere islamistisk.

:) Det ved man da aldrig. Det kunne være at man skulle kaste sig ud i det på et tidspunkt. Med alt det folk siger der står i Koranen, kunne der nok være skrevet et par Koraner. :)

Jeg er nysgerrig af person og kunne da sagtens finde på at læse Koranen, Biblen og Torah, eller hvad man nu kalder dem alle sammen.

Hellere læse selv direkte fra kilderne, end at lytte til/læse om, hvad andre siger der står i dem. For det er ikke altid at folk er subjektive, når de fortæller hvad der står i dem.Men jeg er sikker på at det ikke er sådan i Henrik's og Juul's tilfælde for de lyder da meget objektive og neutrale. :)

Læs og tænk selv, plejer jeg at sige. :)

Hygge,

:) Det ved man da aldrig. Det kunne være at man skulle kaste sig ud i det på et tidspunkt. Med alt det folk siger der står i Koranen, kunne der nok være skrevet et par Koraner. :)

God pointe. For mange år siden, snart 20 år siden, da religion interesserede mig, gjorde jeg mig den ulejlighed at læse Koranen fra A-Z, i øvrigt ligesom de andre store religiøse værker. Det var den "uatoriserede" oversættelse, der er vist ved at blive lavet en ny på dansk, men alligevel. Jeg kan sige, at Koranen er som Biblen og andet af samme skuffe. Dvs en hel masse overtro, sniksnak om guder der hævner, engle og alt det der - en masse underholdende ammestuehistorier. Der er intet i Koranen som i sig selv er chokerende eller eller specielt langt ude. Man kan finde paralleller til langt de fleste ting i f.eks GT.

Jeg har indtryk af, at når folk skriver "Koranen" mener de i virkeligheden haditherne, dvs det kæmpe bibliotek der omhandler Muhammeds liv og hvad han gjorde ift dit og dat.

Jeg synes det er lidt malplaceret at henvise til Koranen evig og altid. Som jeg opfatter det, er det "farlige" den bogstavtro opfattelse f.eks fra hadtiherne, som har vundet indpas og blevet mere og mere populær i de seneste 30 år, siden revolutionen i Iran i 1979. Der er som sådan ikke noget i vejen med Islam, overhovedet, jeg mente engang det var den "perfekte" religion. Men med islamismens nyvækkelse - en slags glonal trend - er der sket en form for pervertering eller vulgarisering af religionen. Vi skal ikke mange år tilbage før de "bogstavtro" primært sad i Saudi-Arabien, af gode grunde - de "vogter" jo over Mekka, den sorte sten osv, medens resten af verdens muslimer i større eller mindre grad bekendte sig til en form for kulturislam eller blandringsreligioner (som vi ser i Iran). Wahhabisme osv var primært et saudisk domæne. Men i dag bliver flere og flere øjensynligt "bogstavtro", folk på Nørrebro osv selvradikaliserer sig og bliver bogstavtro, prøver at leve 100% i overenstemmelse med haditherne. Og det er det "farlige", eller den kedelige udvikling, ikke islam eller Koranen i sig selv.

Meget præcist det valg, som Israel står overfor. Hvis man altså udelukker ekstremisternes løsning om at smide palæstinenserne ud i Middelhavet den jordanske ørken.

God overføring, dvs at du laver en ny deltråd. Jeg må først sige jeg har fået lidt hvidvin, men det gør vel ikke argumenterne mindre værd

Det er et postulat. Det må du godtgøre eller dokumentere.

(i relation til akkurat som det har været salonhâfigt i venstreintellektuelle kredse at kæde deres had til USA osv) Jamen det er ikke et postulat eller en påstand. Det er en konstatering.  En objektiv konstaterbar sandhed. Det er jo et 100% sammenfald mellem de politiske strømninger i f.eks Danmark i 70'erne og 80'erne der støttede palæstinenserne, i et og alt, og så venstreorienterede intellektuelle der var imod USA og kapitalisme. Den samme trend går igen overalt i Europa. Er man imod USA, kapitalisme, NATO og alle de naive venstrefløjsforestllinger fra 70'erne og 80'erne er man også imod Israel.  Det er fint veldokumenteret, du kan bare se kredsen af kendte Palæstinaforkæmpere. Sådan er det ikke per automatik længere, men det har været sådan.

De er skam ikke 'symbolske', men helt reelle.

Symbolske ala Munchhausen by proxy syndrom. Man påfører andre mennesker imaginære lidelser eller dyrker andre menneskers lidelse, fordi man selv så dermed per en slags agent kan opleve de lidendes tab og dermed få bekræftet sit eget verdensbillede, eller f.eks ting som utilstrækkelighed, og selv føle en lille smule af smerten, i sikkerhed fra problemets eller smertens ophav, men stadig så man har "argumenterne" og "lidelsen" i behold. Det er meget simpelt. Jeg ved det, for jeg har som sagt været der selv, og agiteret for at "Gazastriben er verdens største fængsel" osv, i masser af indlæg i dk.politik og alt det andet. Men for en nærmere analyse holder det ikke spor.

Ja, det stod i resolutionen, men 'facts on the ground' var anderledes. De zionistiske militser begyndte deres etniske udrensninger allerede i slutningen af 1947

Helt korrekt. Men de begyndte jo fordi palæstinenserne sagde nej. Israel, eller jøderne, satte deres lid til FN-resolutionen og det britiske mandatstyre, som jo var områdets herskere, det britiske mandatstyre stod bag, og der blev vedtaget en resolution om at et Israel og et palæstina, sammen med et jordan, skulle dannes. Så sagde palæstinenserne nej, eller det vil sige, der fandtes ikke palæstinensere dengang, men de arabiske ledere sagde nej, Israel sagde ja, og så begyndte en jødisk terrorkrig imod dem der sagde nej. Jøderne bedrev jo terror imod f.eks britiske kaserner, muslimske templer dvs moskeer osv. Alt dette er fakta. Jøderne havde kæmpet ekstremt hårdt i flere årtier for deres stat, og var blevet lovet dem det flere gange af det britiske mandat, også efter WWI, så man ville ikke give op blot fordi palæstinenserne sagde nej. Det lyder som en hulkehistorie, men det er ikke ment sådan. Jeg mener f.eks israelerne opfandt vejsidebombem, til eksempel. Og Rabin, ham den tidligere udenrigsminister, har udgivet en hel bog i hvordan man laver vejsidebomber og fører guerellakrig. Mange britiske soldater blev dræbt af "zionister".

Araberne derimod, de stod lidt som lammede. De havde jo været allierede med det britiske imperium i henved 200 år, og kunne ikke rigtig forstå hvad der foregik, så de deltog slet ikke i nogen kamp. Der var ikke en arabisk, det du vil kalde palæstinensere, modstand imod Israels dannelse. Det var jo hverken en stast eller et land eler en befolkning. Man accepterede bare ikke genoprettelsen af Israel, selvom de havde købt størstedelen af jorden osv. Jeg ved ikke om det er rigtigt, det er svært at vide, du skal også holde det jeg skrev i tidligere svar i hævd, men jeg kan forestille mig at araberne slet og ret blev taget på sengen, for at sige det populært. De havde regnet med en arabisk stat, og at det ville gå mere "fair" til, efter WWII, end det gik efter WWI, og i stedet fik de et tilbud om at der blev oprettet et Israel fuld af jøder ved siden af en palæstinenisk stat, dvs det "der var til overs" efter Israels grænser var funderet.

Så på den led kan man forklare meget af palæstina eller Israel-konflikten. Dvs arabernes frustration. Og det var det der fik dem til at sige no-no, i forlader området og så udsletter vi Israel allerede fra dag 1, stol på mig som en arabisk leder vistnok siger på en båndet udtalesle fra den aften mange palæstinensere besluttede sig for at flygte og forlade det nydannede Israel.. Du må da i det mindste kende den del af historien, Men de har bare tabt og tabt siden, og det er nu blevet Israels skyld at araberne ikke gad at få en stat og lever i huller i jorden på de slagmarker, de igennem krig har tabt yderligere til Israel.

Altså, det er en ganske forfærdelig historie, jeg kender ikke tilsvarende fra verdenshistorien, men det er godt nok ikke Israel der er skyldt i palæstinensernes situation.

Jeg synes, du må fremkomme med dokumentation, når du bruger ord som 'historieforfalskning'. I 1947-1948 blev der - er der ret bred enighed om - fordrevet 700-800.000 palæstinensere. Senere - i forbindelse med Seksdageskrigen - røg der et par hundredetusinder mere. For nogle af dem var det anden gang, de blev fordrevet fra deres hjem.

Jeg synes dine skriverier bærer dokumentationen i sig selv.  Noget du i øvrigt glemmer, det er, at da Israel blev en realitet blev næsten 1 mio jøder ekspropireret fra deres land og besiddelser i lande som Marokko, Algeriet, Libyen, Yemen osv som "hævn", just pga den panarabiske ide. Dengang hadede man ikke israel, det var mere for at hævne sig på det britiske mandatstyre. Disse israelere får næppe deres besiddelser tilbage. Der var et interessant indslag i horisont, på DR, hvor hende Ole Sippels åndelige arvtager, erindrer ikke hendes navn, besøger en palæstinenisk familie der stadig har nøglen til det hus de rejste fra i Israel. Så besøger hun området og konstaterer huset ikke findes mere, men tager en pose sand med af "deres jord" fra stranden. Undervejs i udsendelsen interviewes gamle israelere, og én sagde f.eks "Min far blev fordrevet fra Marokko da Israel blev dannet, han havde 4 skoforretninger, kan jeg få mine forretninger tilbage?" Men den slags følges der jo ikke op på. Palæstinenserne er bare ofre, andre er ikke, færdig punktum.

Og du mener også seriøst, at det for palæstinensere generelt er "umuligt at acceptere at bo som naboer til Israel og "nøjes" med Østjerusalem som Hovedstad"? Der blliver skåret skarpt og uanuanceret her, hva'?

Ja. Jeg ved ikke ned dig, men jeg tror at hvis jeg var vokset op på Vestbredden eller Gazastriben var jeg blevet terrorist.

Det er korrekt, som det hedder sig, at 'araberne erklærede Israel krig dagen efter Israels oprettelse'. Men det skal altså lægges til, at zionisterne - efter alt at dømme - havde forberedt de etniske udrensninger og i det hele taget stod langt stærkere end palæstinenserne, da zionisterne gennem de mange års britisk herredømme over Palæstina havde etableret en 'stat i staten', komplet med egen hær og militser - foruden selvfølgelig de rabiate terrorbevægelser, som havde sprængt uskyldige palæstinensere i luften, bl.a. bomber i busser, smed håndgranater ind i folkemængder osv.

Jeg vil mene det i store træk er en korrekt fremstilling. Men man sprængte ikke bomber i busser på den tid, det er første senere verden er blevet forrået på den måde, og zionsterne gik efter britiske soldater, ikke deres egen befolkning, der dengang som i dag talte det vi i dag kalder palæstinensere. så den forestilling er ikke korrekt. Men ellers har du ret. Naturligvis havde "man" forberedt sig, efter at have ført en terrorkrig imod det britiske mandatstyre, og man var mere end klar til arabernes reaktion. Men det er altså årdagen, jøderne var bedre forberedt, eller hvad er din pointe? Jeg synes det er nogle dybt mystiske argumentyer du lægger for dagen. Også nedenfor.

Dét er historieforfalskning. Det er mange år siden, det blev dokumenteret, at der IKKE var broadcasts fra Cairo og Damaskus, som opfordrede palæstinenserne til at flygte. Og historikeren Benny Morris har uden for enhver tvivl godtgjort, at op mod 800.000 palæstinensere blev fordrevet.

Jeg tror også det er en historieforfalskning at påstå, at arabiske ledere alene via radiotaler er skyld i at 3-400.000 arabere rejste ud af egen drift efter Israel blev oprettet, fordi de ikke ville leve under israelsk flag. Alene af den grund at de færreste i det område på den tid ejede etn radio. Men jeg har hørt radiotalerne, og jeg tror de er autentiske., så nogle kan have hørt dem, måske imamer der så har reciteret ved aftenbønnen. Jeg siger ikke det er sådan, men teknisk set eller teoretisk er det da muligt. Vi ved at muslimer lyttede meget til imanerne, ligesom vi lytter meget til præster når Danmark er i krise, så det ville ikke være naturstridigt.

Nej, det er rigtigt, at Israel aldrig har 'fået lov til' at have Jerusalem som hovedstad. Særligt ikke begge dele af byen, som man nu åbenlyst arbejder henimod. Men sagen er, at skiftende israelske regeringer - især selvfølgelig likudnikkerne - vil skide højt og flot på, hvad de får lov til. De gør, hvad de har lyst til op pisser gerne gamle allierede ned ad nakken.

Hvorfor skulle de ikke pisse op af ned af andre? Fra typer som dig får de f.eks nada. Du giver mig helt ret i min argumentation, efter lad mig se, 9,11, nej 12 indlæg. Alligevel er det ikke godt nok. Nu er problemet at jeg havde ret. Du vil sikkert snart give mig skylden for at du bliver sur og voldelig. UPDATE. Så den nye fjende er likudnikker? Interessant, bare det ikke konflikter med Spartacus på mandag.

Nej, det besatte område er det, som Jordan, som følge af en underhåndsaftale med Israel, tilranede sig under borgerkrigen/krigen i 1948. Og naturligvis er det Israels skyld, at områderne er besatte, i og med at Israel er erobreren, besættelsesmagten og kolonisatoren.

Og du siger andre burde læse flere bøger? Hahahahaha.

Skal man le, eller skal man græde? Jeg ved det ikke, men det er absurd og frugtesløst at fortsætte debatten med dig. Det er slet ikke usædvanligt at opleve folk som dig - det er nærmest reglen - som har samlet lidt op hist og her om emnet, men har skruet historien sammen på deres helt egen hjemmelavede måde, og det er én god grund til - hvis der ikke var andre gode grunde - at holde fast i, at sandheden om Israel og Palæstina skal frem.

Skal man tage din indsats alvorligt, så må man konkludere, at historiefaget bør afskaffes i skoler og på universiteter, og der er heller ingen grund til at skrive historisk-akademisk litteratur, for man behøver ikke læse den slags for at blive klogere.

Jeg nævner tre historikere, der alle regnes for top of the pops inden for Israel-Palæstina historie (der er selvfølgelig flere - du kunne i det mindste have nævnt f.eks, en Michael Oren, som nok ville være din foretrukne, såfremt du anede hvem han er). Ikke én kilde nævner du (du nævner dog, at du har været i Gaza, og det er åbenbart en kvalifikation - jeg har været i Harzen, men det gør mig ikke til Harzen-ekspert), men ikke desto mindre er du dristig nok til at bruge et ord som 'historieforfalskning'. Jeg har læst de første ti bøger om Israel-Palæstina, og hvis du var bare lidt inde i stoffet, så kunne vi have taget en snak om deres troværdighed, brugen af kilder osv. De 'nye historikere', som jeg nævner et par stykker af (Ilan Pappe, Avi Shlaim, Benny Morris) er absolut uomgængelige, hvis man ønsker at deltage i debatten. De er eller har været historikere på nogle af Israels bedste universiteter, og Shlaim og Pappe er i dag på britiske universiteter. Men det er jo uvæsentligt, når man har internettet og kan rejse til Gaza for lissom at indsnuse historien (så slipper man for at dykke ned i bøgerne). Pappe, Shlaim og Morris har haft adgang til frigivet materiale, bl.a. fra den israelske hær, men man må tro, at du har haft adgang til endnu mere spændende og vigtigt stof.

Jeg spørger endnu engang 'eksperten' - hvilke bøger har du læst om konflikten? Og hvilke kilder bruger du til din fremstilling? Eller holder du fast i, at bøger og kilder er ligegyldige? Skal jeg bare tage en tur tiil Gaza eller Vestbredden, og så forstår jeg lissom det hele?

Øh, hvor dælen ved du fra jeg har læst historie på kua? Det tror jeg ikke jeg har annonceret nogle steder, i hvert fald ikke her.Det er ikke noget man bruger som argument, men nu mener du at skule bruge det som et argument imof mig, at jeg har læst historie? Jeg tror også videre debat er frugtesløs, for jeg er ret træt af at blive lagt ting i munden jeg aldrig har skrevet. Du spørger til litteratur? Jamen, du kan starte med Bernard Lewis "Mellemøstens historie .- i de seneste 2000 år". Det er en læse-let bog på ca 550 sider, og så kan vi jo tage den derfra bagefter. I øvrigt har jeg aldrig nævnt jeg har været i Gaza, du må forveksle mig med en anden. Jeg har ikke engang været i Israel.

Din henvisning til "top-historikere" er nærmest latterlig. Enhver kan se hvad der sker og slå hele molevitten op, læse en bog eller to. At du kan nævne en inferiør Israel-hader der har titel af historiker gør ikke dit projekt bedre. Jeg går mest op i objektiv, lødig lekture.

Har læst historie på KUA... det var vist meget godt du fandt på noget andet. Og de 14 dage du læste, de var altså ikke tilstrækkelige til at rette op på dine fejltagelser og misforståelser:

- man bliver ikke ekspert på Israel-Palæstina, fordi man har læst 500 sider 'Mellemøstens historie'

- den første forfatter man hiver ned fra hylden på biblioteket, i dette tilfælde Bernard Lewis, er ikke nødvendigvis den mest objektive

- 'enhver kan se hvad der sker' - det argument fortjener at stå uden kommentar

- 'slå hele molevitten op' f.eks. på Wikipedia - du devaluerer din troværdighed

- 'læse en bog eller to' - man tvivler på, du overhovedet har læst på KUA

- at kalde historikere for inferiøre XXXXX-hadere er gennemskueligt. Folk der tager historiefaget seriøst vil le ad dig, men Jeppe Juhl og Nicolai Sennels vil nok klappe.

- Ind til videre har du ikke nævnt ét eneste eksempel på objektiv lødig lekture. En bog om Mellemøsten tæller altså ikke som en fordybelsesbog om Israel-Palæstina.

Det var vist godt for både dig, historiefakultetet på KUA og historiefaget generelt, at du fandt på noget andet. Tillykke med det :)

Og her er så det der lukker munden på den perfide skolelærer :-)

Nu er problemet med muslimer, at deres højtagtede profet(det så vi jo under tegnongskrisen) er et forbillede(rollemodel) som enhver god muslim må efterabe, at profeten var en landevejsrøver der anbefalede rov og mord på dem der ikke var medlem af banden er jo kedeligt for ikke muslimer,Så når nu den gode muslin efteraber profeten så kommer vedkommende på kant med cviliserede landes straffelove.Surt :)

Jeg tilbyder privatundervisning i dansk, hr. And. Hvis det har interesse.

Det skulle De da hellere tilbyde de utallige analfabeter der går ud af 10 klasse. Men Deres tilbud  har ingen interesse da jeg ikke vil være i stue sammen med en jødehader men med en perfid kommentar slipper De da for at tage stilling til hvorfor muslimer tager deres profet alvorligt  :-)