Kontakt 180Grader.dk
1

Skrevet af Niklas Nikolajsen 723 dage siden - Direkte link
Hmmm - jeg syntes denne artikel angriber RS temmelig hårdt og ufortjent.

Han gik ikke i rette med Islam-kritik generelt, kun Islamkritik ud fra en essentialistisk vinkel. Man kan være enig eller ej, men RS pointe var, at han mente den form for kritik var forfejlet, når man kunne komme med så megen konkret kritik i stedet.
Han argumenterede pænt og sobert - og derfor bryder jeg mig egentlig ikke om den hidsige ordlyd i dette indlæg.

Jeg er enig i, at "Islams guldalder" er temmelig opreklameret, og at Europas mørke middelalder generelt bliver opfattet "for mørk".



Skrevet af Eva Gregersen 723 dage siden - Direkte link
Michael Hammers, med det valg af overskrift går jeg ikke ud fra, at du har læst Ryans kommentarer til sin egen klumme, hvori han erklærer sig selv islam-kritisk? Eller bidt mærke i den del af klummen hvor han skriver:

"Intet af dette er for at benægte at der er problemer med Islam. [Langt afsnit med eksempler]
Der er med andre ord rigeligt at kritisere Islam for. Så by all means, kritisér Islam."

Enjoy the cognitive dissonance...

Skrevet af Tja 723 dage siden - Direkte link
Ja Islam må lære at leve med kritik. De har selv travlt med at kritisere blandt andet Israel.

Skrevet af Ryan Smith 723 dage siden - Direkte link
Kære Michael Hammers, tak for din kommentar,

Du skriver:

(1) at Islamkritik kun kan være essentialistisk fordi Islam selv er essentialistisk
(2) at Platon er essentialismens fader
(3) Islam har aldrig haft en Middelalder fordi ordet blev opfundet af Europæere
(4) Nagarjuna havde samme ideer før Al-Ghazali
(4.1) Fordi jeg siger Al-Ghazali bidrog med noget nyt så er jeg også glad for Al-Ghazali
(5) Diverse personangreb og fordrejninger, samt diverse andre ting som jeg ikke har givet udtryk for. Dem vil jeg lade passere, men jeg vil gerne svare på ovenstående

(1) at Islamkritik kun kan være essentialistisk fordi Islam selv er essentialistisk
Kan kritik af racisme så ligeledes kun være racistisk? Meget spændende logik du lægger for dagen.

(2) at Platon er essentialismens fader
Du siger det næsten selv. Du skriver, at Islams essentialisme er ganske praktisk mens Platons er noget andet. Klassisk Islamisk teologi er stærkt påvirket af Aristoteles (ikke Platon) og begiver sig mest afsted med praktiske anliggender. Det er i høj grad til diskussion hvad Platon helt præcist mente med sine former. Eks. bare: Er der en form, eller er der flere? Er formen virkelig ontologisk-fænomenologisk sand, eller er den et udtryk for en noumenologisk virkelighed som ikke kan artikuleres. Og det bliver ikke nemmere af at Staten, Lovene, Symposium, Meno og Kratylus alle modsiger hinanden. Platons essentialisme-teori er altså ikke særlig essentialistisk. Det er Aristoteleses derimod.

(3) Islam har aldrig haft en Middelalder fordi ordet blev opfundet af europæere til at beskrive europæere.
Det er en semantisk diskussion som personligt ikke interesserer mig. Jeg kan dog henvise til nogle forfattere som har en anden holdning til det spørgsmål end dig:

- Middle East and Northern Africa: Medieval and Modern History (Haworth Press Inc)
- Towns and Material Culture in the Medieval Middle East (Brill 2002)
- Coins and Documents from the Mediaeval Middle East (Variorum 1986)
- The End of the Chinese Middle Ages (Stanford University Press 1996)

(4) Al-Ghazali havde sine ideer fra Nagarjuna
Jeg er enig i, at der er store overlap. Men kan du bevise, at Al-Ghazali havde læst Nagarjuna? Hvis du kan det, så kan man ganske rigtig ikke bruge mit eksempel. Min pointe var, at Al-Ghazalis tanker var nye i den kontekst de opstod i, ikke, ikke nødvendigvis nye på et globalt plan. Hvis du begynder at inddrage buddhistisk filosofi så kan du også undergrave Kants opdagelse om den noumenologiske og fænomenologiske verden.

Jeg tror ikke jeg vil bruge mere tid på denne diskussion, måske med undtagelse af (4).

Skrevet af T Larsen 723 dage siden - Direkte link
Pil ned herfra - et ligegyldigt og usammenhængende angreb på Ryan Smiths i øvrigt udmærkede tekst.

Skrevet af Michael Hammers 722 dage siden - Direkte link
Ryan Smith

I din respons på mit blogindlæg undlader du at forholde dig til to af væsentlige områder, hvor du er blevet afsløret som udtalende dig skråsikkert til fordel for Islam uden at vide, hvad du egentlig taler om.

Dette forholder jeg mig til i herværende kommentar. Din respons hovedpunkter diskuterer jeg i kommentarerne, der følger denne. 

I dit indlæg som er et angreb på Islamkritikere og din egen kultur og historie (Europa) på den ene side og en forherligelse af Islams tidligste århundreder på den anden, skriver du essentielt følgende: 

"Hvis bare nutidens arabiske samfund kunne genfinde noget af det frisind som prægede deres civilisation i middelalderen, så ville det være en gevinst for både arabere og europæere. Da Europa var indsvøbt i den mørke Middelalder levede araberne i den oplyste Middelalder”. 

I mit indlæg besvarer jeg direkte dette med følgende: "Endelig er det temmelig uskønt at være vidne til, hvorledes Islamignoranterne prøver at forherlige Islams voldelige og grusomme erobringer af Mellemøsten, Nordafrika og Sydeuropa og undertrykkelsen og tvangsomvendelserne af befolkningerne der. RS kalder det som fremgået for ”oplyst middelalder”!!! ”

Det er intet mindre end en skændsel, at du og mange nyttige idioter og sværmere for Islam her i smørhuls-Europa, kan finde på noget så idiotisk, som at fable om, at det Islam, der med sværdet bredte sig, slagtende og vandaliserende alt og alle, herunder tvang de overlevende til at konvertere eller leve som andenrangsmennesker, skulle have stået på et højere oplysningsniveau og have besiddet et eksemplarisk frisind!  Derfor var det jeg skrev, at man med rette måtte spørge dig om du så også ville mene, at Hitlers brutale erobringer og behandling af alle ikke-ariere, som undermennesker, på samme måde var udtryk for et højere oplysningsniveau og frisind?

Du har ikke forholdt dig til dette stykke.  Måske fordi du har en rigtig – og i så fald fuldt forståelig – dårlig smag i munden.

Medmindre du vender tilbage for at gentage at muslimernes brutale erobringstogter og imperialisme, var udtryk for ”oplyst middelalder” og ”frisind”, så vil jeg antage, at du har erkendt, at du her har lavet en grov fejl, som du ikke har lyst til at debattere yderligere.

Det andet af de to områder, hvor du desværre bruger din uvidenhed til at promovere det muslimske/Islam, er når du siger, at i Torah’en er der ”påbud om nådesløst at udslette de folkeslag som israelitterne møder i Landet med Mælk og Honning, mens Koranen blot indeholder påbud om at dhimmificere kristne og jøder.”

Nu er Koranen imidlertid spækket med vers om krig og vold mod og drab og undertrykkelse af vantro, jøder og kristne, hvis de ikke overgiver sig af sig selv og konverterer til/underkaster sig Islam. Krigen/volden er djihadens endelige konsekvens. Krigen/volden er derfor også en altafgørende del af Koranen, af Islam, uanset hvor meget ignorante vestlige Islamsværmere lukker øjnene for dette, herunder undlader at sætte sig ind i Islams virkelighed.

Derfor at påstå, at ”Koranen blot indeholder påbud om at dhimmificere kristne og jøder”, er – som jeg skrev – det mest grotesk ignorante og oplagt dumme jeg hidtil er stødt på i Islam debatten.

Du har heller ikke kommenteret dette stykke og medmindre du vender tilbage for at vade i denne fadæse, så vil jeg antage, at du har fået en brat opvågnen og er blevet revet ud af dine drømme og har forstået, at der er en virkelighed – en virkelighed i form af Koranens reelle indhold, og ikke i form af dine drømme om dette indhold.  

Skrevet af Michael Hammers 722 dage siden - Direkte link
Ryan

Jeg skrev i mit indlæg: ”da Islam jo netop er essentialistisk, kan islamkritikkerne, i sagens natur, kun forholde sig til den som sådan! ”

I din respons til dette hedder det: ”at Islamkritik kun kan være essentialistisk fordi Islam selv er essentialistisk      Kan kritik af racisme så ligeledes kun være racistisk? Meget spændende logik du lægger for dagen.”

Det er jo noget gedigent sludder, du her disker op med Ryan. Jeg siger netop IKKE, at Islamkritikkerne er essentialister, men at de nødvendigvis må forholde sig til Islam som sådan. Dvs. til essentialismen, Islam, og angribe dens manglende evne til at forandre sig med tiden/historien. Således fastslår jeg da også i mit blogindlæg, at Islamkritikerne er – anti-essentialister.  På samme måde vil en kritik af racisme følgelig også være en anti-racisme.

Det har du så ikke forstået, men når du forstår det, vil du samtidig sande, at dit indlægs angreb på Islamkritikerne for at være essentialister er helt forfejlet.

Skrevet af Michael Hammers 722 dage siden - Direkte link
Ryan, du skriver følgende til mig:

"Du skriver, at Islams essentialisme er ganske praktisk mens Platons er noget andet. Klassisk Islamisk teologi er stærkt påvirket af Aristoteles (ikke Platon) og begiver sig mest afsted med praktiske anliggender. Det er i høj grad til diskussion hvad Platon helt præcist mente med sine former. Eks. bare: Er der en form, eller er der flere? Er formen virkelig ontologisk-fænomenologisk sand, eller er den et udtryk for en noumenologisk virkelighed som ikke kan artikuleres. Og det bliver ikke nemmere af at Staten, Lovene, Symposium, Meno og Kratylus alle modsiger hinanden. Platons essentialisme-teori er altså ikke særlig essentialistisk. Det er Aristoteleses derimod.”

Det er taget ud af den blå luft, når du skriver: ”Klassisk Islamisk teologi er stærkt påvirket af Aristoteles”.  Islams teologi er overhovedet ikke påvirket af nogen eller noget andet end af Muhammeds åbenbaringer og hans liv og ord, som blev nedskrevet, fortolket og endelig samlet i årene fra 632 og 100-150 år frem. 

Den påvirkning som nogle få muslimer fik fra Aristoteles, gjaldt filosoffer, ikke Islams teologer.
Disse muslimske filosoffer (de to mest berømte: Ibn Rushd (Averroes) og Ibn Sina (Avicenna)) blev imidlertid forkætrede og fik brændt deres græskinspirerede skrifter af deres muslimske brødre i din ”oplyste middelalder”.

Det er aldeles irrelevant for debatten, hvad Platon mente om mængden eller artikulationen af sine ideer. Det væsentlige er, at han antog at der lå nogle højere ideer til grund for de svagere fysiske repræsentationer heraf = essentialisme.

Skrevet af Michael Hammers 722 dage siden - Direkte link
Ryan

- du skriver, at hvorvidt Islam har haft en ”middelalder” eller ej, er ”en semantisk diskussion”.

Det er noget jo bragende vås, du her fører til torvs, det er simpelt hen Per Degn fra Holbergs ”Erasmus Montanus” om igen.  Begrebet om en ”Middelalder” er formuleret/defineret som den periode, der gik mellem Roms fald (ca. år 500) og indtil Renæssancen (år 14-1500).

"Middelalderen" refererer altså til en ganske bestemt periode - som er forudsat af to andre ganske bestemte perioder - og til et ganske bestemt områdes (Europas) økonomiske, sociale og kulturelle udvikling

Skrevet af Michael Hammers 722 dage siden - Direkte link
Ryan

- du skriver:  ”kan du bevise, at Al-Ghazali havde læst Nagarjuna? Hvis du kan det, så kan man ganske rigtig ikke bruge mit eksempel. Min pointe var, at Al-Ghazalis tanker var nye i den kontekst de opstod i, ikke, ikke nødvendigvis nye på et globalt plan”.

Men nu må du altså tage dig lidt sammen, Ryan. Det du oprindeligt skriver i dit indlæg er flg:

"essentialistiske Islam-kritikere for vane at sige, at sige, at alt hvad muslimerne tænkte og opfandt I deres oplyste Middelalder blot var kopier af tidligere hellenistiske og hinduistiske ideer. Det er rigtigt at araberne forende og forfinede ideer fra andre civilisationer, men araberne kom også med banebrydende ideer såsom Al-Ghazalis (1058–1111) kausalitetskritik”.

Dvs. at du i konteksten forholder dig til, at Islamkritikere hævder, at muslimerne blot var kopister af andres ideer. Det erklærer du dig delvist enig i, men problematiserer så en absolut kopi-trang hos muslimerne ved at bruge  Al-Ghazali – ikke til at demonstrere at hans tanker var nye i den kontekst, hvori de indgik, men derimod for at demonstrere at muslimerne også kunne innovere uafhængigt af f.eks. hinduistiske ideer.

Du spørger retorisk om jeg kan bevise Al-Ghazali havde læst Nagarjuna, i så fald vil du gerne give mig ret i, at du ikke kan bruge som dokumentation på dine selvstændigt innovative middelalder-muslimer.

Og nej, jeg kan ikke bevise, at Al-Ghazali havde læst Nagarjuna, men du kan til gengæld heller ikke bevise det modsatte og det er netop pointen. For, hvorfor bruge et eksempel der kan problematiseres, når din ”oplyste” Islam middelalder må have rigeligt med eksempler, der ikke kan problematiseres?  

Noget tyder på, at det kan være fordi du ikke kan finde bedre eksempler, hvilket i så fald støtter Islamkritikernes opfattelse.  

Skrevet af Benedikte Andersen 722 dage siden - Direkte link
Du skriver engageret og man kan mærke, at du virkelig brænder for det, du skriver, og at du VED noget om det, du udtaler dig om - men din tone er lige lovlig hård... denne gang - måske du kunne komme bedre igennem med dine synspunkter ved at moderere dig en lille smule? MEN på den anden side, så er det jo ikke dig! Og så må vi læsere, der sympatiserer med dig selv moderere dine udtryk inden i os selv, når vi læser:-)
-Benedikte

Skrevet af Michael Hammers 721 dage siden - Direkte link
Hej Benedikte

Tak for din særdeles empatiske og assertive kommentar :-)

Jeg skal skrive mig dit råd bag øret ;-)

Michael
Du skal være logget ind for at kommentere artikler. Du kan logge ind her!

Flere artikler fra Politik

73
51
6
6
16
52
45
2
60
13
15
9
60
16
21
24
14
11
101
5