Klassisk Machiavelli

Måske, men jeg er imod vold og tvang. Og hvis ophævelsen af legitim vold og tvang betyder, at nogen røvhuller begynder at udøve vold og tvang, så vil jeg være imod de røvhuller. 

Men hvis man bekæmper ild med en meget større, mere voldsom og hensynsløs ild, så har jeg meget svært ved at se pointen. 

Spørgsmålet er som om en grundslovmæssigt begrænset stat er en større, mere voldsom og hensynløs "ild" end et samfund uden stat. Det tror jeg ikke.

Det er helt fint at sige at du vil være imod de røvhuller - men det er ikke særligt sjovt for de mennesker, der bliver slagtet af en tilfældig røverklan. Så kan det godt være du er imod dem - men så har du bare udskiftet din opposition mod en magt med en anden.

Det er utopisk at forestille sig et samfund uden magtøvelse. Jeg kan forstå hvis man argumenterer for en natvægterstat - det er ikke mit eget standpunkt - men det er et som i det mindste giver mening. Det gør et statsløst samfund ikke.

Yep alle lalleglade LA'ere kan tage til Somalia og afprøve det statløse samfund

( Tag gerne den ex-radikale cokedealer og kuglestøderen på overførselsindkomst fra TeamDK med)

Det hedder NATO og har virket afskrækkende længe igennem musketérparagraffen.

At konfiskere våben blandt 5 millioner mennesker og ellers kun tillade en elite at bruge dem, soldater/politi/politiker og så tvinge den afvæbnede befolkning til at betale denne elite, det er simpelthen opskriften på en samfundsmæssig katastrofe. Demokratiet og måske nærmere hele oplysningsamfundet gør måske at eliten er nødt til at vise afholdenhed men du kan jo se at de langsomt men sikkert er ved at kvæle os, på trods af et stykke papir som siger de ikke må (grundlove). Jeg forstår ærlig talt ikke hvordan du stadig kan forslå stat, set i lyset af den elendighed stater har påført mennesket og kloden i det hele taget, gennem historien. Staten er et koncept som bare er fail

Du skriver, at at grundloven skal sikre den private ejendomsret "rigtigt". Men hvordan hænger det sammen med, at der overhoved bliver indkrævet skat? :-)

Jeg går ud fra at alle er enige om at de ønsker at blive beskyttet af politi og retsvæsen. Derfor er det også retfærdig nok at der indkradses penge til det.

Man kan så give folk muligheden for at melde sig ud af velfærdsystemet hvis de vil det -- de har stadig ret til at få deres ejendom beskyttet mod vold men er selv ude om det hvis de fx falder og brækker benet.

Det må være fair nok at dem der vælger at være med i velfærdssystemet også skal betale for det og skat kunne være en løsning.

Moralsk er det da dybt betænkeligt at man tvinger folk til at betale til denne eller hin ydelse. Også hvis ydelsen er politi eller retsvæsen. Begg dele bør udbydes på markedsvilkår og ikke finansieres ved at true med indespærring. :-)

Hvad så hvis der ikke er nogen der gider finansiere politi/retsvæsen?

Så må man undvære. Det samme med veje. Vold imod uskyldige er til enhver tid værre end at have et tvangsfinansieret gode.

Med nogen dele af politiet kan jeg godt se det fungere.

Men hvad med retsvæsen? Hvordan skulle det fungere i praksis?

Hvis der er tale om domstole der skal bruges i forbindelse med aftaler man indgår i fællesskab, så giver det god mening. Der kan det aftales på forhånd. 

Men det fungerer jo ikke, hvis vi ikke har en aftale på forhånd. Lad sige vi min bil støder ind i din, men vi er ikke enige om skylden. Hvordan afgører vi hvilken domstol vi skal have det afgjort ved? Jeg synes jo sjovt nok helst vi skal bruge den jeg betaler til :)

Laes "For A New Liberty: The Libertarian Manifesto" af Murray Rothbard og "Chaos Theory" af Robert P. Murphy. "For A New Liberty" forklarer baade begrundelsen for anarko-kapitalismen og giver mange eksempler paa hvordan samfundet kunne fungere uden staten. "Chaos Theory" omhandler udelukkende hvordan politi, retsvaesen og militaer kunne fungere uden staten.

De spoergsmaal du stiller er blevet besvaret utallige gange og det er spild af tid at blive ved med at gentage svarene. De to boeger jeg naevte kan hentes gratis, enten som PDF eller som lydbog, fra mises.org. Alternativt kan trykte versioner koebes, ogsaa fra mises.org.

Tak for linksne. Må sætte mig bedre ind i det en dag, det lader til der ligger nogen interessante ideer bag.

Men jeg synes ikke helt det holder, at det er spild af tid at gentage et svar bare fordi man kan finde svaret ved at læse en bog eller to.

Vi kan ikke allesammen være eksperter eller super interesserede i alt, så hvis det vel at mærke kan gøres ret kort, så ville det da være klart at foretrække med et kort svar frem for selv at skulle bruge dage eller uger på at læse stoffet.

Det er naturligvis ikke spild af tid, dette var en overdrivelse, jeg er bare traet af at goere det da jeg har gjort det mange gange efterhaanden. Jeg gaar ikke ind for anarko-kapitalisme paa et konsekventialistisk grundlag og jeg vil derfor lade konsekventialisterne argumentere deres egne sag. Min stoette til anarko-kapitalismen er baseret paa non-aggressions princippet, dvs. at jeg mener at initiation af fysisk magt, truslen derom og bedrageri er amoralsk.

De fleste er enige med non-aggressions princippet, men desvaerre naegter de fleste at acceptere den logiske konsekvens, nemlig at staten er amoralsk og derfor boer afskaffes.

Anarko-kapitalisme, selv set fra et konsekventialistisk synspunkt, er ikke saa dumt som man umiddelbart tror, naar man er vokset op med stat-istisk propaganda.

Kender det godt. Men jeg fik en hel del ud af videoen, så tak for det.

Nu har jeg da et begreb om anarko-kapitalisme, men det irriterede mig lidt, at Robert P. Murphy langt hen ad vejen føles som "preaching for the choir" ... og når man ikke i forvejen er en del af koret, så føles argumenterne lidt vel overfladiske.

Men jeg kan godt se nu hvordan både retsvæsen og politi kunne fungere i praksis, spørgsmålet som han også selv er inde på er så, om eller hvornår et sådant system vil degenerere til f.eks. diktatur eller andet. Der virker det som om han skifter argumentet lidt til, at stater jo også ofte ender i borgerkrig eller at et privat monopol ikke nødvendigvis er værre end et statsmonopol (yay, lige crappy resultat) - det interessante ville derimod være nogen meget gennemarbejdede modeller der viste hvor sandsynligt det ville være for et anarkokapitalisk system ikke at degenerere.

og når man ikke i forvejen er en del af koret, så føles argumenterne lidt vel overfladiske.

Det er svaert at forudsige hvordan markedet ender med at goere tingene. Paa dette omraade har stat-ister en fordel fordi de med magt vil tvinge et system de har udtaenkt ned i halsen paa os alle.

Forresten, siden du, i dit brugernavn, paastaar at vaere redditor, saa kig forbi r/anarcho_capitalism.

Synes desværre Reddit også er degenereret væsentligt over tid, ligner også det er et problem i den subreddit. Det lader til at være et meget stort problem i ethvert samfund, at det der er basis for at bygge et velfungerende samfund op (også for noget som reddit), meget sjældent er tilstrækkeligt basis for at bibevare det velfungerende samfund. Demokrati i den vestlige verden virker også som om det klart degenererer over tid, og spørgsmålet er om anarko-kapitalisme ville være bedre eller værre i det aspekt.

Tænker om det ikke efterhånden ville være muligt at nogenlunde realistisk at lave computersimulationer af samfundsstrukturer. Alt for meget i debatten er præget af "jeg tror" eller "jeg føler", hovedparten af sociologi virker som om det ikke er drevet af andet. Simulationerne ville dog blive financieret af staten, og dermed ville resultatet nok være givet på forhånd :)

Forresten, hvis du har en time, saa er der en god video med Robert P. Murphy, oekonomen skrev "Chaos Theory", hvor han snakker om nogle af de ting han snakker om i "Chaos Theory". Videoen kan ses her: The Market for Security.

Lad dog jeres 2 forsikringsselskaber afgøre det.

Hvis I har samme selskab, er det ikke jeres problem.

Det er en smuk tanke, men jeg tror ikke det kan lade sig gøre i praksis uden at ende med noget som er værre end det vi har i dag. Eller måske præcis det samme som vi har i dag.

Hvad nu hvis en gruppe af befolkningen beslutter sig for at betale sig til et politi og retsvæsen der gør resten til slaver?

Du har lige beskrevet vores nuværende system. :-)

Det var sørme også meningen - min pointe var at hvis vi bare afskaffer staten, så kan folk jo finde på at lave den igen. Hvis nu havde en stat, hvis opgave var at have et voldsmonopol og sikre at mennesker ikke forbrød sig mod hinandens frihedsrettigheder, så jo - det ville kræve en sjat penge - men vi ville undgå at folks vilkårlige fællesskaber bruges til at undertrykke andre mennesker.

I 2. hvordan vil du så undgå at en stor magtfuld gruppe mennesker ignorerer de frihedsrettighed, som der er ikke er et voldsmonopol til at sikre? Hvordan sikrer du dit frivillige fællesskab mod udefra kommende magtanvendelse? Hvad nu hvis de er stærkere end det politi dit fællesskab har råd til at hyre?

Frivillige fællesskaber hvor politi og retsvæsen er noget man selv vælger om man vil betale til er en utopi. Der vil gå ganske kort tid, så vil en eller flere grupperinger begynde at udøve magt på en måde hvor andres frihedsrettigheder krænkes.

Bedste argument jeg længe har hørt:

Vi er nødt til at beholde staten, for hvis vi afskaffer den, så risikerer vi jo at den opstår igen!

Du vil altså bevare noget for at forhindre det samme noget i at opstå igen.

Undskyld, men kan du ikke selv se at det lyder lidt dumt?

Nej. Politiet er den eneste gruppe der har ret til at starte vold mod andre og det kan per definition ikke sættes på det frie marked. Markedet virker kun når man selv kan vælge hvor man vil købe sine ydelser, og det kan man ikke når der må bruges vold.

Det der ville ske ville være at de forskellige politi-grupper konstant ville ligge i krig med hinanden og med de borgere de andre beskytter -- præcis ligesom mafiaen.

Det der ville ske ville være at de forskellige politi-grupper konstant ville ligge i krig med hinanden og med de borgere de andre beskytter -- præcis ligesom mafiaen.

En politivirksomhed tjener penge paa sikre folks sikkerhed. Udover at krig koster forfaerdelig mange penge, saa er det ogsaa meget farligt. En politivirksomhed vil derfor ikke foere krig mod andre politivirksomheder, da ingen vil have lyst til at betale dem hvis de goer. At hyre en politivirksomhed, der foerer krig mod andre politivirksomheder er som at hyre en butiksdetektiv, der selv stjaeler. Politivirksomheder vil derfor altid forsoege at loese konflikter fredeligt, da deres eneste formaal er at sikre fred.

Men det er i virkeligheden ligegyldigt hvordan et frit samfund kan/vil komme til at fungere. Jeg er ikke for noget, jeg er bare imod initiation af vold, og dermed staten. Jeg stjaeler ikke fra andre, og der er ingen der skal stjaele noget fra mig, eller nogen somhelst andre for den sags skyld. I et anarko-kapitalistisk samfund vil du kunne oprette dit eget mini-samfund paa din egen ejendom med din egen "stat". Hvis folk gerne vil bo der kan de flytte ind i din by, som du har skabt paa din egen ejendom. Et stats-lignende system kan meget let skabes via. kontrakter.

Jeg har intet imod dette, bare du ikke tvinger mig til at vaere med.

Desuden vil jeg mene at hvis staten kan koere en politivirksomhed, som fungerer nogenlunde, langt fra perfekt, men nogenlunde, saa boer private virksomheder i et frit marked kunne levere langt bedre services.

Det er underligt at overvaere liberale argumentere for at et frit marked er langt mere effektivt end staten over socialister, og derefter argumentere for at det frie marked ikke fungerer og at staten bliver noedt til at kontrollere det over for markedsanarkister.

Der er en lille bæk mellem Socialister og "Minarkister" men der er et helt ocean imellem Minarkister og Anarkister:)

Jeg vil faktisk mene at det er omvendt. Minarkister forstaar vigtigheden af negativ frihed (hvorimod socialister gaar ind for positiv frihed), de proever bare at opnaa denne frihed ved brug af midler, som er inkompatible med deres maal. Derfor, og fordi de gik over til konsekventialistisk etik i stedet for deontologisk etik, har liberalismen fejlet.

Nogen gange må man acceptere det mindre af to onder. Det forstår minarkister. Det er fuldt ud legalt at være uenig, og mene at det er bedre at leve som en fri mand i voldeligt anarkistisk samfund, end at acceptere et minimum af frihedsberøvelse (en lille mængde skat - som ja opkræves under truslen om enten frihedsberøvelse eller eksklusion af samfundet), med de riscici det indebærer.

Utopisme har sin værdi, fordi det er en idealtilstand, som vi kan bruge som pejlemærke for hvor godt vores samfund er. Men i virkeligheden kan de ikke lade sig gøre.

Problemet er virkeligheden også at der ikke er uudnyttet territorium på jorden. Hvis der var dette, kunne grupper af mennesker, der ikke ønsker en statsmagt bosætte sig her, og skabe deres eget samfund. Jeg håber teknologien en dag vil give menneskeheden den mulighed igen.

Jeg mener at Socialisme og Minarkisme er mere eller mindre lige dele irrationelt, hvor Anarkisme eller det statsløse samfund er det 100% rationelle

Præcis!

Somalia?

hmm.

I Danmark er det arbejdene folk et mindre tal..

De plukkes og udnyttes i større og større grad, via demokratiet !

Hvor er beskyttelsen af dette mindretal ?

Det er kun poltisk korrekte mindretal der beskyttes af demokratiet.

Men ja markedets kræfter er ægte demokrati, problemet er gratis demokrati fungere ikke fordi der ikke stilles krav, ej heller ansvar, og det går op for folk de kan stemme sig til andre folks penge.

At bede folk stemme med deres pengepung, gør at folk overvejer det meget mere, end bare at sætte et kryds en gang hvert 4. år, hvor op i mod 80-90% end ikke fatter hvad det drejer sig om, og stemmer bare af vane, eller hvad de har fået at vide de skal stemme.

Vi har ikke demokrati i Danmark. Ikke jf. den fortolkning af ordet der nogenlunde matcher det jeg skriver ovenfor.

-"Hvor er beskyttelsen af dette mindretal ?"

Den er der ikke. Vi har ikke demokrati i Danmark. Der er mange tåbelige lande i verden, der vælger deres regering, via flertalsafgørrelser, som ingen ved deres fulde fem, ville betegne som demokratiske. Ikke engang de røde, ville kalde Mugabe for demokratisk valgt, på trods af at han har flertal ved afstemningerne. I Danmark er demokrati er ord, der bruges for at retfærdiggøre overgreb på befolkningen, fordi demokrati per definition er godt. Det er helt analogt til "Den Demokratiske Republik Congo".

-"og det går op for folk de kan stemme sig til andre folks penge"

Præcis. Når sådan noget svineri kan lade sig gøre indenfor lovens rammer, kan der per definition ikke være tale om beskyttelse af mindretal og derfor ikke demokrati. Det hjælper ikke det fjerneste at "nogen" (som vi egentlig ikke ved hvem er), har dikteret at skatter ikke er tyveri. 

Jeg tror at alle i DK hvadenten man er rød, blå, erklæret socialist eller liberalist, må accepterer Grundloven, herunder den private ejendomsret. Ændring af Grundloven er næsten umulig.

Min pointe er, at når over 50% af BNP administreres af staten kalder jeg det statskapitalisme. Og smertegrænsen for at et samfund kan kaldes demokratisk, er når mere end 33% af BNP administreres af staten.

Forudsætningen for et demokrati er et stækt civilsamfund. Minimum råderet over 67% af BNP

Er det her indlæg en joke? Eller kommer al din økonomiske "viden" fra din samfundslærer på gymnasiet og al din historiske "viden" fra leksikon.org?