Kontakt 180Grader.dk
-5

Skrevet af Christian Schultz Knudsen 660 dage siden - Direkte link
Det er hjernedoedt. Er hans postulater baseret paa, at folk der vaelger at baere burka, scorer lavere i tests og til eksamen? Det kunne vaere de skulle foretage eftersyn paa deres skoler hvis "det er tvivlsomt om skolen kan opfylde dens opgave, hvis elever bærer klæder, der dækker deres ansigt, såsom burka og niqab".

Skrevet af Sex 660 dage siden - Direkte link
Hej cogitans,

Jeg betragter mig selv som en "liberal læser". Det spøjse ved sådan en som mig er, at jeg går ind for en samfundsindretning hvor dit eksempel slet ikke ville være et problem. Eller rettere, det ville være noget jeg kunne, skulle, burde og ville blande mig helt udenom, fordi det ville være op til ejer(en/ne) af institutionen.

Derfor kan jeg af gode grunde kun give dig en slags sekundært svar, baseret på mine personlige præferencer, som jeg ikke ønsker at pådutte andre - og svaret lyder:

Hvis der primært er tale om forelæsninger, hvor det bare handler om envejskommunikation, kan jeg ikke se noget problem i folks valg af påklædning. Hvis der derimod er tale om lektioner af en art, hvor kommunikation på tværs af "klassen" spiller en vigtig rolle, kan jeg godt forstå hvis nogle undervisere og elever synes det hindrer undervisningen.

Lærere kan, med rette, finde på at stille alle mulige krav for at opretholde en smule disciplin eller for at optimere "indlæringsmiljøet" og hvis de kan bede Dennis om at sætte det lange hår i en hestehale, Nanna om at spytte tyggegummiet ud og slukke telefonen, så kan de vel også bede Lise om at fjerne burkaen.

Skrevet af Kenneth Andersen 659 dage siden - Direkte link
Men hvis det er op til den enkelte, hvilken påklædning vedkommende bærer, så kan læreren vel ikke stille nogle krav hertil overhovedet?

Skrevet af Sex 659 dage siden - Direkte link

Hvis læreren er bemyndiget af skolens ejer til at stille krav, kan læreren stille alle de krav han/hun vil. Eleverne (eller deres forældre) kan acceptere aftalen eller vælge en anden skole.

Problemet opstår når 6 millioner mennesker skal beslutte, under hvilke forhold 1 lærer skal undervise 30 elever - og eleverne reelt set ikke har noget, eller i hvert fald et meget begrænset, valg. Så får man en diskussion, som den du lægger op til, der altid vil være præget af enten irrationelle eller utilitaristiske argumenter.

Og der er det så jeg byder ind med mit "sekundære" svar, som er særdeles subjektivt og tager afsæt i at jeg personligt kan sætte mig ind i, at det må være irriterende at undervise og kommunikere med elever man ikke kan se ansigtet på. Men fordi jeg synes det, eller fordi 5 millioner synes det, er der ingen grund til at det skal gælde andre end dem som er enige.

Skrevet af Kenneth Andersen 659 dage siden - Direkte link
Det kan vi kun være enige om.

Er løsningen så, at skolevæsenet overdrages til private hænder, og skolevæsenet herefter bliver meget forskelligt alt efter hvor i landet man finder det? Giver det ikke andre problemer?

Skrevet af Sex 659 dage siden - Direkte link
Der er vel ikke noget problem i at vi er forskellige, så længe vi er enige om at respektere hinandens forskellighed? Skolevæsenet ville utvivlsomt blive anderledes end i dag, med langt mere innovation og variation, men det skulle nu nok finde sin balance.

Vi mennesker, som individer, er slet ikke så dumme som vi mistænker hinanden for. Hvis skolerne i København tilbyder eleverne noget helt fantastisk, skal forældrene i Vestjylland nok finde ud af også at kræve det af deres skoler.

Det er langt hen af vejen så simpelt som udbud og efterspørgsel, med udgangspunkt i at det enkelte menneske er i stand til at træffe sine egne beslutninger.

Det er også dette tankesæt Liberal Alliance går ud fra, men de ønsker altså ikke at afvikle hverken folkeskolen eller det offentlige sygehusvæsen. De plukker de lavthængende frugter først.

Skrevet af Kenneth Andersen 659 dage siden - Direkte link
Er os mennesker slet ikke så dumme? Religion er da ellers stadig meget udbredt, og nogle steder på fremmarch...

"LA plukker de lavthængende frugter først" ? Og hvad så som det næste? Hvad bliver det næste, som skal laves om?

Skrevet af Sex 659 dage siden - Direkte link
Jo, mennesker i flok kan være nogle værre idioter. Det er derfor religion, sekter, det offentlige og nogle store virksomheder kan være tunge at danse med. Men mennesker som individer er kloge på vegne af dem selv og deres nærmeste.

Der er ikke noget der hedder rigtigt og forkert, der er kun konsekvensen af dine valg. Forestillingen om rigtigt og forkert er dels et religiøst levn, dels en måde at kontrollere mennesker på. Hvis man anlægger et objektivt syn på det og udgangspunktet er at mennesker er lige og der skal være plads til alle, så giver det først mening at begrænse menneskers valg, når de påvirker andre menneskers mulighed for selv at vælge.

Du kan hævde at muslimske kvinder i burka er hjernevaskede eller paralyserede af frygt, men du og jeg er også hjernevaskede på vores egen måde, og det giver ikke mening at hjælpe den muslimske kvinde i burka, førend hun beder om det.

Det handler altså ikke om en eller anden kulturrelativisme, det handler om at stole på individet. For det næste logiske skridt er at "hjælpe" alle der afviger det mindste fra normen.

Undtagelsen er selvfølgelig at vi sætter en arbitrær grænse, men hvem giver os ret til at definere den? Det gør 50,1% af stemmerne. Den slags har det bare med at flytte sig og en dag står vi pludselig i totalitært lort til knæene med kommunisme, fascisme eller "Fagre nye verden".


Hvad angår LA, så lad mig omformulere; LA plukker kun de lavthængende frugter.

LA er sådan set bare gammeldags socialdemokrater med fokus på personlig frihed. De er imod centraliseret micro management af folks liv og vil derfor gerne lade flere ting være op til folk selv. De ønsker ikke at afvikle velfærdsstaten, tværtimod vil de gerne bevare den. Men de kan se at tingene har taget overhånd og at vi er på vej til at passere "the point of no return", hvor selve grundlaget for den bliver udvisket.

Skrevet af Kenneth Andersen 659 dage siden - Direkte link
Det lyder alt sammen meget godt. Men når du siger: "...og det giver ikke mening at hjælpe den muslimske kvinde (eller alle mulige andre tilføjer jeg) i burka, førend hun beder om det.", så passer det jo også fint nok ind i, at man ikke kan (eller må) "vejlede" andre til at opnå større status i livet. Det, jeg prøver at give en grundlæggende association til her, er, at fordi nogle personer er født ind i f.eks. fangeskab, og derfor ikke kender til andre, og derfor er ganske godt tilfreds med deres nuværende situation, skal de så ikke hjælpes til at se lyset? Skal de først hjælpes, når de selv beder om det? (velvidende at de naturligvis aldrig kommer til at bede om det, da de til evig tid vil leve i uvidenhed/limbo)


Skrevet af Sex 659 dage siden - Direkte link

Der er da ingen der skal forhindre dig i at fortælle denne kvinde om mulighederne i livet, så længe hun gider lytte til dig. Problemet opstår hvis du f.eks. vil forbyde hende at bære burka "for hendes egen skyld".

Skrevet af Kenneth Andersen 658 dage siden - Direkte link
Og en narkoman, som ikke kan se problemet, skal heller ikke underlægges en vis "tvang" for sit eget bedste? Altså der er ingen andre end et aktuel individ, som ved, hvad der er bedst og mest fordelagtigt for vedkommende?

Skrevet af Sex 658 dage siden - Direkte link
Tvang: nej.

Fordelagtigt: jo, hvis du antager at der eksisterer en overmenneskelig definition af rigtigt og forkert.

Skrevet af Kenneth Andersen 658 dage siden - Direkte link
Der eksisterer naturligvis ikke noget "overmenneskeligt". Men derfor kan der da sagtens være et objektivt "rigtigt" og "forkert".
Hvis en beslutning ses helt issoleret, så er den hverken det ene eller det andet, da den ikke skal vægtes ift. noget andet. Men som alt andet her i tilværelsen, så kan en enkelt beslutning naturligvis ikke anskues som stående udenfor en serie af andre eller årsag/virkning. Derfor er en beslutning også altid "rigtig" eller "forkert" i forhold til det der ønskes opnået ift. resten af hændelserne.

Skrevet af Sex 658 dage siden - Direkte link
Hvis du definerer rigtigt og forkert i relation til en beslutning, ud fra en bestemt målsætning, kan du vel godt kalde det for en isoleret objektiv vurdering, men målsætningen er jo stadigvæk subjektiv - og derved forbliver definitionen af rigtigt og forkert også subjektiv i det samlede billede.

Min pointe er bare: Hvis en der stod mig nær, stille og roligt skyllede sit liv ud i lokummet pga. et misbrug, ville jeg ikke tøve med at at manipulere, sanktionere og uddele mavepumpere på stribe, hvis jeg troede det ville hjælpe. Det ville jeg gøre, velvidende at jeg kunne risikere nogle konsekvenser, fordi jeg overskrider mine beføjelser. Det samme gælder de fleste andre mennesker.

Men om vi skal have en organiseret mavepumpermafia, der med loven i hånden kan gøre hvad de mener er bedst og mest fordelagtigt? Nej tak, for de har ingen risiko forbundet med det, da 50,1% af befolkningen på et eller andet tidspunkt indenfor de seneste 4 år har sat et kryds på et stykke papir og lagt papiret ned i en kasse.

Skrevet af Kenneth Andersen 658 dage siden - Direkte link
Så målsætninger kan ikke være objektive? Det mener jeg nu godt, de kan. F.eks. at der skal være teknologisk fremskridt i samfundet, for at leve-vilkårerne forbedres for det store flertal.

"Mavepumpermafia" er der vel altid tale om, hvis det ikke er subjektet, der har bestilt deres gøren? Og de så har et lille flertal af befolkningen bag sig, er vel sådan set ligegyldigt. Og det er da ikke, hvad "de" finder subjektivt bedst. I så fald ville vi da være helt enige. Så ville det jo være en form for anarki i et diktatur.
Deres målsætning (og deraf beslutninger) skal naturligvis fastsættes ud fra nogle objektive kriterier og konklusioner. Ligesom al forskning skal.

Skrevet af Sex 655 dage siden - Direkte link
Du kan ikke erklære en målsætning for objektiv, når den bygger på subjektive antagelser.

Den private ejendomsret er f.eks. heller ikke en objektiv målsætning (selvom nogle vil fremstille den som sådan), men den er logisk konsistent og bygger på den subjektive antagelse at civilisation er godt, samt en objektiv erkendelse af at civilisation trives, når den private ejendomsret håndhæves.

Herfra bliver diskussionen mere filosofisk end ideologisk.

Skrevet af Kenneth Andersen 655 dage siden - Direkte link
Vi er helt enige :-)


Skrevet af LasseAndersen 660 dage siden - Direkte link
Jeg er rystende ligeglad, og finder det egentligt lidt trættende at enhver nyhed, der lugter bare lidt af islam skal drejes ind på Liberal Alliances holdning til den enkelte sag.

Skrevet af Kenneth Andersen 659 dage siden - Direkte link
Det er måske fordi, at LA er dem, der mest åbenlyst har erkendt, at de er liberale - med alt hvad det indebærer (frihed). Og islam er det stik modsatte. Det er regler fra a-å...angående langt de fleste af livets forhold.

Skrevet af info 659 dage siden - Direkte link
Jeg synes det er et problem, at man fra centralt hold kan beslutte beklædningspolitikken overalt. Men jeg har ikke det fjerneste mod at man forbyde burkaer på en skole.

Skrevet af Kjeld Flarup 659 dage siden - Direkte link
Forbyder han noget, eller tillader han andre at forbyde noget?

Skrevet af info 659 dage siden - Direkte link
Ja, det er afgørende. Og ikke oplyst.

Skrevet af Sex 659 dage siden - Direkte link
Jeg læser det som om han vil tillade de enkelte skoler, at afgøre det selv.

Skrevet af Kjeld Flarup 659 dage siden - Direkte link
Det gjorde jeg egentligt også, og så er det jo egentligt liberalt nok.

Skrevet af info 659 dage siden - Direkte link
Det er et ritzau-telegram, der flere andre steder enslydende indledes "Landets undervisningsminister vil fremlægge forbud mod tildækkede ansigter på skoler og universiteter." Det lyder som om han vil. Men i teksten står også "Ledere af skoler og universiteter i Sverige bør kunne forbyde elever at bære tøj, der dækker deres ansigter (...)". Flarups væsentlige afklaring har ikke været interessant for ritzau-journalisten.

I svenske medier hersker den samme forvirring. Det tyder på, at der er tale om en lempelse af en lov, der giver skoleleder mulighed for lokale forbud, men der bliver også nævnt et forbud fra hans side.
http://www.dn.se/nyheter/valet2010/fp-vill-strama-upp-slojregler-1.1148257

Skrevet af Sex 659 dage siden - Direkte link
Jeg gætter på indledningen er en ganske almindelig Ritzau/journalist-polarisering.

Skrevet af info 659 dage siden - Direkte link
Det er bestemt en mulig tolkning.

En anden er, at det han vil, er at give rektorerne et værktøj ved at lave en regel/lov, der giver rektorerne hjemmel til at bortvise folk med bestemt beklædning, dvs. i praksis et nationalt forbud, men som vil blive håndhævet lokalt. Den tolkning er mindst i konflikt med det, der rent faktisk bliver skrevet.

Men som sagt, selv ikke i de svenske medier, jeg har googlet mig til, kan jeg finde en afklaring på, hvad forslaget egentlig er.

Skrevet af Sex 658 dage siden - Direkte link
Men den tolkning er jo egentlig den samme, bare udlagt på en lidt anden måde. Hvis ikke han giver skolerne sanktionsmuligheder, kan de jo heller ikke håndhæve et eventuelt selvvalgt forbud. Altså enten gælder forbuddet alle eller også må de selv bestemme. Der er vel ikke rigtigt noget midt i mellem?

Skrevet af info 658 dage siden - Direkte link
Nej, der er da forskel på, om rektorer har mulighed for at oprette et lokalt forbud eller om de får muligheden for at henvise til et nationalt forbud.

Skrevet af Sex 658 dage siden - Direkte link
Jeg tror vi misforstår hinanden, men alligevel er enige. :-)


Altså enten skal alle forbyde det (a) eller også må ingen forbyde det (b) eller også er det op til den enkelte (c).

Lige nu har de (b).
Hvis de får (a) er (c) overflødig.
Både (a) og (c) kræver sanktionsmuligheder for at kunne håndhæves.
Du skal være logget ind for at kommentere artikler. Du kan logge ind her!

Flere artikler fra Politik

79
54
7
7
18
3
53
3
45
2
61
13
15
9
60
16
21
24
14
11