Hvis du ikke mener at mennesker kan ejer den software, musik osv. de producere - mener du så heller ikke at de kan eje deres identitet?

Hvad mener du med identiet? Mener du det særegne ved en kreation, så nej. Hvis en kunstner kan udelukke mig fra at sammensætte en bestemt række af tal i min computer eller et bestemt arrangement af farver på et lærred, så indskrænkes min ejendomsret til computeren, lærredet og malingen. 

Mener du kunstnerens identitet som person, så nej - dog med den tilføjelse at hvis du begynder at sælge Harry Potter bøger du selv har fremstillet, og lader forstå at det er med Rowlins samtykke, så svindler du og det er noget helt andet. Det samme gælder hvis jeg udgiver mig for at være dig - identitetstyveri.

Så hvordan er en direkte kopi af en film, musik eller software forskelligt fra identitetstyveri?

Kopien af film, musik eller software udgiver sig for at være orginalen, med er jo reelt blot en kopi uden producentens samtykke - ligesom hvis man kopierede hans/hendes identitet.

Kopien af film, musik eller software udgiver sig for at være orginalen, med er jo reelt blot en kopi uden producentens samtykke - ligesom hvis man kopierede hans/hendes identitet.

En kopi udgiver sig ikke for noget. At udgive sig er en menneskelig handling og er ikke knyttet på genstande. Det er min påstand om at det jeg sælger dig er på vegne af skaberen. Det er en løgn som ikke har noget med kopien at gøre. 

Hvis jeg udgiver mig for at være dig, så er det løgnen der er forkert og ikke en eller anden sindig krænkelse af et ejerskab til identiteten.

Din identitet består jo også blot af information... f.eks. din "person" (maske på latin) er jo blot en konstruktion skabt af lovgivning til navne/nummer give det sted i tid+rum som du kalder dit jeg. Så uden copyright vil jeg kunne kopiere din person - det gør måske ikke såmeget hvis du hedder "Per Jensen", men vil du følge det krænker dig, hvis der pludslig rendte nogle tusinder andre "Kian Conteh" rundt her på 180grader.dk?

Hvis du kan gøre uden at bedrage og narre nogen, så er det ikke noget problem - og det er et meget stort hvis. Svindel er svindel med eller uden copyright.

Jeg vil nok synes det er træls og kalde dig en nar, men ikke meget mere end det. I øvrigt er min identitet ikke baseret på nogen copyright eller varemærkelovgivning.

Navnebeskyttelse fungere via navnloven, så du skal reelt også have fjernet denne lov, hvis du ønsker at alt information kan kopieres frit.

Men hvad opfatter du som at narre nogen? Hvis der er et par tusinde "Kian Conteh", som lavede indlæg/kommentarer der talte for socialisme, var racistiske eller støttede et eller andet du fandt perverteret, som alle og en hver ville læse som skrevet af "Kian Conteh" - vil du føle det narrede nogen, og altså et problem... og hvis "ja", hvad vil du gøre ved det?

Navnebeskyttelse fungere via navnloven, så du skal reelt også have fjernet denne lov, hvis du ønsker at alt information kan kopieres frit.

Jeg kender ikke navneloven af andet end navn, så det skal jeg ikke kunne sige. Jeg har ikke før hørt den grupperet med IP, så det skal jeg ikke kunne afvise. I øvrigt har jeg aldrig talt for at al information skal kunne kopieres frit. Der er ikke noget forkert i at jeg tilbageholder information indtil du har betalt for det.

Men hvad opfatter du som at narre nogen? Hvis der er et par tusinde "Kian Conteh", som lavede indlæg/kommentarer der talte for socialisme, var racistiske eller støttede et eller andet du fandt perverteret, som alle og en hver ville læse som skrevet af "Kian Conteh" - vil du føle det narrede nogen, og altså et problem... og hvis "ja", hvad vil du gøre ved det?

Er det ikke en gangske almindelig problemstilling for dem med almindelige navne eller dem der har navnebrødre i æteren? Det vil da formodentlig være rigtig træls, og mon ikke der er en fornuftig person, der hedder Lars Hedegaard, som er tig træt af ham fra Trykkefrihedsselskabet?!? Hvad kan han gøre ved det? Skal han kunne gøre noget ved det?

Hvis du oprettede en masser profilnavne, der ligner mit og bruger dem her på sitet, så ville jeg nok appellere til 180grader om at gøre noget. Det er trods alt dem der ejer mediet uanset hvilket indhold der er.

I øvrigt, så er det forlæggeren eller forfatteren sælger også en kopi. I en digital verden er det meningsløst at tale om en "original."

Det producenter af musik, software osv ejer er evnen til at producere. De ejer produktionsapparatet om du vil. Men kan sige at det man køber/får er en kopi af en bog, en kopi af et stykke musik eller en kopi af noget software.

Til spørgsmålet af identitet. Du ejer din egen identitet i den forstand at du kan forme den som du vil. På samme måde som ejerskab af en diamant medfører at du kan omforme den til et smykke. Men du ejer ikke din identitet i den forstand at andre ikke må forme identitet der efterligner din.

Det er altid svœrest at forstå ejerskab når vi taler om abstrakte ting. Men lakmustesten er om det omtalte objekt/koncept er knapt eller ej.

Din krop er knap, derfor ejer du den.

Din vilje er knap (du kan kun gøre en ting ad gangen). Derfor ejer du den.

En stol er knap, derfor kan du eje sådan en.

Ideen om hvordan man bager et brød er ikke knap, derfor kan du ikke eje den (men du er fri til at forsøge at holde den hemmelig)

Et stykke papir hvorpå opskriften på brød står er knap. Derfor kan du eje papiret.

Som du kan se af disse eksempler er Kinsellas opfattelse af ejerskab konsistent med "almindelige liberale principper" når vi taler om krop, vilje osv.

Jeg skal lige tilføje.

Faktisk kan musikeren jo godt eje den musik han har skrevet. Han kan bare ikke forlange at jeg ikke genskaber den. Det er "kopien" man ejer. Det er ikke "ideen om musikken".

Så der er altså stadig copyright - man skal blot oplyse om det før man videre giver det til modtageren?

Vil det så ikke blot betyde, at jeg kunne kræve X antal år copyright (f.eks. 1 million år), og derved reelt bevare ejerskabet over sit arbejde til (næsten) evig tid?

Det vil jo bare være en kontraktuel forpligtelse i forbindelse med købet og ikke copyright. En sådan kontrakt forpligter bare ikke en tredjepart, som ikke er dækket af kontrakten.

Så hvis vil al copyright skal erstattes af individuelle kontrakter - vil det så ikke potentielt stille modtageren endnu dårligere end idag?

F.eks. vil modtageren kunne gøres erstatningspligtig, hvis han/hun mister/videregiver kopien til andre, eller måske fraskrive sig at kunne opbevare/eje kopier uden kontrakt?

Måske! Men hvem ville indgå sådan en kontrakt?

Implicit kontraktindgåelse ved at køre en CD gennem stregkodescanneren eller et flueben under installationen, mener jeg ikke kan regnes som en egentlig kontraktindgåelse med et meeting-of-minds.Det kræver også en bevisbyrde fra sælgeren at dokumentere et brud, hvilket ikke er let når der er tale om en reel offentliggørelse.

Hver eneste dag skriver folk under på noget, som de fortryder senere, så det er ikke spørgsmål om hvem der vil, men om hvormange der vil. Og her har producenterne helt sikkert overhånden, da de fleste næppe afsørger hver eneste krog i verden efter kopier, men istedet vælger bekvemmelighed.

Det er selvfølgelig spændende at hører jeres svar på en verden uden central lovgivning, så tak for det, men jeg tror reelt i ender et forkert sted iforhold til den frihed I forestiller jer der vil opstå. Tænk på at langt størstedelen af befolkningen stemmer på socialister/kollektivister, som reelt er med til at undergrave deres egen frihed for lidt kortsigtet bekvemmelighed.

Istedet burde I satse på en liberalisering af copyright og patent lovgivningen - f.eks. en nedsættelse af beskyttelsestiden fra 70 år til 10 år i bytte for, at producenterne kunne gå efter de som tjener på den ulovlige kopiering, og ikke som idag hvor de fleste gemmer sig bag nedtagnings advarsler, såsom det amerikanske DMCA.

Problemet er jo reelt ikke idéen bag copyright (jeg antager de fleste er enige om at producenterne skal have mulighed for tjene på deres arbejde), men at det bremser videreudviklingen i 2. og 3. led., og her vil en kortere beskyttelstid kunne åbne op for det man føler er blevet "allemandseje".

Hver eneste dag skriver folk under på noget, som de fortryder senere, så det er ikke spørgsmål om hvem der vil, men om hvormange der vil. Og her har producenterne helt sikkert overhånden, da de fleste næppe afsørger hver eneste krog i verden efter kopier, men istedet vælger bekvemmelighed.

Jeg forstår ikke hvad du skriver her! Hvis en kontraktindgåelse kræver meeting-of-minds, hvilket det burde, så er en underskrift ikke enbetydende med en kontrakt. Underskriften er bare et stærkt indicie på eksistensen af en kontrakt. Narrer producenterne en forbruger til at skrive under på noget forbrugeren ikke forstå så er der ikke en meeting-of-minds.

Bekvemmelighed er et godt argument for at producenterne vil finde andre forretningmodeller, der er lettere at håndtere.

Det er selvfølgelig spændende at hører jeres svar på en verden uden central lovgivning,

Det her handler ikke om central lovgivning eller ej, selvom det også er en spændende diskussion. Det her handler om hvorvidt lovgivningen skal opretholde en bestemt forretningsmodel ved at krænke alles ejendomsret i stor stil. 

Problemet er jo reelt ikke idéen bag copyright

Det er lige præcis problemet. Kunstnere og producenter kan tjene penge hvis de laver noget folk vil betale for, og det har intet med patenter og copyright at gøre. Prucenter og kunstnere kan sagtens tjen penge uden patenter og copyright. At tildele nogen en "mulighed" på bekostning af alle andre er ren og skær fæl socialisme. Muligheder er godt, men gives de som rettigheder, så er det krænkende for alle andre.

Hvordan koster det andre, at de ikke kan kopiere en andens produkt? Hvis den anden ikke havde lavet produktet, så var der jo ikke noget at kopiere?

Det koster da det er en indskrænkning af hvad jeg kan gøre med min egendom. Hvis jeg vil arrangere en datastreng på min computer, så har ingen ret til at forbyde mig det. Ingen lider noget tab ved at jeg gør det, da de også bare kan gøre det samme. Man ejer ejendom, man ejer ikke værdi.

Hvis jeg ikke må se det du har lavet, så lad være med at offentliggøre det. Der skal nok være andre der kan finde ud af at tjene penge på at lave noget spændende.

Der er jo heller ikke tale om offentliggørelse, hvis man indgår en kontrakt med modtageren, så vil det jo stadig være en lukket aftale imellem to parter.

Men her siger du at tredjepart ikke er dækket af kontrakten, og derfor kan gøre hvad han/hun vil, men så forstår jeg ikke hvordan det kan have kostet tredjepart noget som helst, at han/hun ikke må lave/få en kopi, da produktet jo er ikke eksisterende i hans/hendes verden?

Vil det f.eks. også koste en tredjepart, hvis han ikke kan videresende private nøgenbilleder af andre?

Der er jo heller ikke tale om offentliggørelse, hvis man indgår en kontrakt med modtageren, så vil det jo stadig være en lukket aftale imellem to parter.

Hvis du sælger 100.000 CD'er med en gensidig kontrakt om ikke at offentliggøre eller videregive indholdet, så er det svært at argumentere for at det ikke er offentliggjort. Hvis det så også spilles i radioen, så er offentliggørelsen fakta.

Men her siger du at tredjepart ikke er dækket af kontrakten, og derfor kan gøre hvad han/hun vil, men så forstår jeg ikke hvordan det kan have kostet tredjepart noget som helst, at han/hun ikke må lave/få en kopi, da produktet jo er ikke eksisterende i hans/hendes verden?

Det gør det heller ikke. Men copyright fungerer ikke på denne måde. Copyright er ikke kontraktbaseret.

Lad os sige at værket mirakuløst dukkede op på tredjepartscomputer (kontraktkøber har lagt det ind eller tusind aber i tusind år eller whatever). Hvis vi kører kontraktmodellen, så er tredjepart ikke dækket og kan gøre hvad han vil. Med copyright er værket stadigt ulovligt!

Vil det f.eks. også koste en tredjepart, hvis han ikke kan videresende private nøgenbilleder af andre?

Måske. Som det er nu, er det ikke IP lovgivningen, der dækker sådanne tilfælde. 

Desuden så pusler jeg lidt med en idé om at man kan eje hemmeligheder, da de opfylder kravene til en knab ressource, men det er vist noget af en tangent.

Lad os sige at værket mirakuløst dukkede op på tredjepartscomputer (kontraktkøber har lagt det ind eller tusind aber i tusind år eller whatever). Hvis vi kører kontraktmodellen, så er tredjepart ikke dækket og kan gøre hvad han vil.

Er det kontraktkøber som har videregivet det, så kan han/hun være erstatningspligtig overfor producenten. Hvis tredjeparten påstår det er arbejdet fra tusinde aber, så må tredjeparten kunne dokumentere det, da han/hun jo introducere denne påstand. På sammevis må en producent kunne bevise, at hans/hendes værk er blevet kopieret af tredjeparten, hvis det er påstanden.

Det er reelt ligemeget om man laver 1 kontrakt med 1 andet individ, eller man laver 100.000 kontrakter med 100.000 andre individuelle individer - det er stadig hver enkelte kontrakt som gælder, og ikke summen af kontrakter.

Hvis vi skal blive helt ord kværulanter, så findes der reelt ingen offentlighed. Det er en abstraktion pålinje med gennemsnit, eller normal. Det er derfor ikke muligt at overføre rettigheder til offentligheden ved at udsende et musik nummer via FM Radio. Det vil stadig kun være den enkelte modtager af udsendelsen, som vil kunne lave et krav for sit eget individ - han/hun vil ikke kunne lave et krav på offentlighedens vegne, da den simpelthen ikke eksisterer.

Så igen er vi ved individuelle kontrakter, som jeg personlig ikke tror vil give mere individuel frihed end et bedre copyright/patent system (desuden lever du jo allerede i anarki og vil altid gøre det, systemet er kun hvordan du bør leve, ikke hvordan du kan leve, så du kan gøre lige hvad du vil idag, du skal blot beregne evt. højere omkostninger som andre vil påfører dig pga. dine handlinger).

For mig er Liberalismen ikke en eller anden religion, som påstår den har fundet den objektive mening med hele universet. Det er derimod en ideologi, som virker meget bedre end de andre ideologier, hvis det er individuel frihed man ønsker. Jeg har derfor ikke et dogmatisk behov for at lave lige linje over alt, hvis der ikke er et behov for lige linjer. Og p.t. er det ikke producenterne som misbruger intentionen med copyright, men derimod trejdepart. At man ikke kan sprede hele kopier af den nye Avartar film - det har jeg altså svært ved at hidse mig op over. Derimod syntes jeg det vil være helt fint, hvis copyright perioden blev nedsæt til f.eks. 10 år, da det vil give digitale medier langt større spillerum, men stadigvæk gav plads til større produktioner, og et nogenlunde muligt internationalt system.

Der er meget rigtigt i det du skriver, men de implikationer du kommer frem med som er helt almindelige betragtninger som intet har med copyright at gøre. Copyright forpligter også tredjeparter, og det er et alvorligt problem.

Hvis tredjeparten påstår det er arbejdet fra tusinde aber, så må tredjeparten kunne dokumentere det

Det er omvendt bevisbyrde, hvilket i sig selv er problematisk. Hvordan skulle det overhovedet være muligt for tredjepart at dokumentere det?

Desuden så indblander du en tredjepart, som ikke har indgået nogen kontrakt.

Det er reelt ligemeget om man laver 1 kontrakt med 1 andet individ, eller man laver 100.000 kontrakter med 100.000 andre individuelle individer - det er stadig hver enkelte kontrakt som gælder, og ikke summen af kontrakter.

I det øjeblik du ikke længere har styr på eller kender dem du mener at have indgået kontrakt med, og/eller du ikke længere i praktisis kan styre udbredelsen, så mener jeg offentliggørelse er en korrekt og anvendelig beskrivelse af situationen.

Tredjeparten må kunne samlignes med en hæler, hvis han/hun bevidst eller ubevidst er i besidelse af ting, som ikke er hans/hendes - f.eks. indhold som kun var imellem 2 eller flere parter. At man ikke kan redegører hvor indholdet stammer fra - det giver ikke en ret over indholdet.

I eksemplet med de tusinde aber der er det jo tredjeparten som introducere det, og derfor er det ham/hende som frembringer en positiv påstand, og derfor må tredjeparten kunne sandsynliggøre den. Ligeledes antager jeg at det er op til producenten at kunne sandsynliggøre at indholdet stammer fra producenten selv. I en evt. privat retssag vil man jo vægte de 2 påstande imod hinanden, og jeg vil antage at "de tusinde aber" vs. "arbejdes dokumentation" vil falde ud til arbejds dokumentationen - især hvis man ikke kan frembringe de tusinde aber (medmindre du også mener at privat eller statslig ret skal afskaffes, og der altså heller ikke er nogen ret i samfundet, hvorefter hele diskutionen syntes meningsløs?).

Jeg diskutere ud fra en kontrakt mæssig situation, hvor copyright ikke findes. I en sådan verden antager jeg, at stort set alle individer vil blive nød til at indgå kontrakter med producenter eller agenter der handler på producenternes vegne, hvis de ønsker at komme i kontakt med det indhold producenterne skaber (reelt vil det nok betyde, at rettigheder samles under store rettighedsorganisationer, som vil sælge sig på, hvormange individer de har kontrakt med i samfundet, og antageligvis vil man altså overtid havde opbygget noget tilsvarende som copyright idag - blot i privat regi).

Tredjeparten må kunne samlignes med en hæler, hvis han/hun bevidst eller ubevidst er i besidelse af ting, som ikke er hans/hendes

Givetvis, men det her handler ikke om ting, og det er hele problemet. En sammensætning af bogstaver er ikke en ting. En bestemt kombination af bits i en computer er ikke nogen ting. Udseendet af en klump marmor er ikke en ting - ergo kan man ikke siges at være hæler, og slet ikke da der ikke er taget fra nogen så de mangler det.

Vi to kan tale en kontrakt om at du ikke må sige "hokuspokus." En sådan aftale mellem os kan ikke forhindre din nabo i at sige "hokuspokus," og han bliver ikke hæler af at sige det uanset hvilken grunden til han siger det. Han har jo ikke bundet sig til nogen kontrakt.

er det ham/hende som frembringer en positiv påstand, og derfor må tredjeparten kunne sandsynliggøre den.

Hvorfor skulle han sandsynliggøre noget som helst? Hvorfor må han ikke gøre som han vil uden indblanding med sin egen ejendom? Er det ikke ham ligegyldigt hvad vi to har aftalt?

Jeg diskutere ud fra en kontrakt mæssig situation, hvor copyright ikke findes. I en sådan verden antager jeg, at stort set alle individer vil blive nød til at indgå kontrakter med producenter eller agenter der handler på producenternes vegne

Det er en meget vigtig antagelse du gør der, men jeg kan ikke se hvorfor antagelsen skulle holde. Hvorfor skulle jeg ikke bare kunne undlade at indgå sådan en kontrakt? Så længe jeg ikke har indgået nogen kontrakt kan jeg vel bare efterligene de ting jeg ser på min vej?

Som jeg ser det, så kræver din antagelse en anerkendelse af implicitte kontrakter uden nogen meeting-of-minds, og selv da har jeg svært ved at se hvordan antagelsen holder.

Kinsellas argumenter er noget vrøvl, tag f.eks. tesen om at ideer ikke er en knap ressource: Jo selvfølgelig er de det! Gode ideer er er en knap ressource for samfundet

Nu blander du værdi ind i spørgsmålet om ejendomsret. Ejendomsret har absolut intet at gøre med værdi, og ejendom har ikke nogen iboende værdi. Værdisættelse er irrelevant for ejerskab.

Om en ressource er knap handler om hvorvidt en eller flere kan gøre brug af ressourcen på samme tid uden, uden at det formindsker brugen af dem for nogen af brugerne. En given traktor kan kun bruges af én person af gangen. Hvorimod en idé kan bruges lige godt af et uendeligt antal personer. Den kommercielle værdi bliver nok mindre hvis andre bruger den, men nu findes der ikke ejerskab i værdi - ellers ville mit ejerskab til min bolig være blevet krænket det sidste halvandet år hvor den er faldet i værdi.

Findes immateriel rettighederne ikke vil vil al musik, tekst og billeder kun kunne eksistere som salgsfremmende aktiviteter for andre produkter (så som live koncerter, oplæsning og foredrag, workshops mv.)

Og hvad så? Det krænker ikke min ejendomsret til at bruge min computer som jeg vil.

Tilsvarende gælder det med produktion: Den tid hvor man vil kunne have et marked for sig selv er i dag kortet så meget ned pga. teknologiens udvikling, at kopisterne i praksis altid vil have fordelen fremfor den oprindelige udvikler.

Der er masser af first mover fordele. Det er ikke nogen triviel opgave af finde ud af hvordan noget fungerer. Sætte en produktion op og markedsføre en kopi. Det tager alt sammen lang tid, og når det er sket, har opfinderen næste iteration af produktet på markedet. Selvom jeg får en CD i hånden, så er jeg ikke i stand til at kopiere den fysiske skive. Jeg skal ud og opfinde hele produktionsprocessen fra bunden, og den kan jeg ikke udlede af den fysiske skive.

Et produkt afslører sjældent de opfindelser der skal til for at fremstille produktet, hvilket er hele årsagen til patentsystemer, som er opfundet for at få producenterne til at afsløre deres hemmeligheder.

Rettighederne tidsbegrænsning (patenters leve tid på 20 år og copuright på levetid + 70år) er altså ifølge dig krænkelser af skabernes rettigheder. Ejendom har mig bekendt ikke udløbsdato, og skabernes arvinger bør derfor kunne eje frembringelserne for evigt?

KianConthe, det er jo noget sludder det du skriver. Din definition af ejendomsret er alt for snæver: "Om en ressource er knap handler om hvorvidt en eller flere kan gøre brug af ressourcen på samme tid" - hvis vi kører den helt ud, betyder det jo, at man også kan køre i din bil når bare du ikke selv skal bruge den, bo i dit hus osv.

Så hvis det er ressourcens "brug" der er afgørende, så er du ude i en eller anden form for radikal kommunisme, og hvis det derimod ligger i ressourcens "natur" om den er knap, så holder min argumentation, for det er nemlig ikke alle som kan skrive en Harry Potter bog.

Du forefægter formentlig en form for "brugsnatur" hvor du kan beholde din bil for dig selv og frit brænde en kopi af Metallicas nyeste CD og CD'en er der jo stadig - men sådan spiller trommerne altså bare ikke. For "værdien" i produktet (det du ikke vil betale for) ligger ikke i den fysiske skive men i musikken og den er knap ellers var vi alle Lars Ulrik. Bilens "værdi" ligger i det at den er til rådighed til at kunne transportere dig fra A til B samt selvfølgelig den øvrige fysiske attributter. Jeg bemærker i øvrigt med interesse at bilen er en kopi du ikke har noget i mod at betale for?

Hvorfor må Lars Ulrik ikke tjene penge på at spille trommer når bilfabrikkens ingeniører godt må tjene penge på at designe en lækker slæde?

Er vi ikke ude i en variation af Karl Marxes gamle fejl: Marx gjore arbejdet til det eneste relevante økonomiske input og baserede sit system på det, du gør det fysiske objekt til det eneste relevante uden tanke for at uden ideer var jernmalm bare hård og snavset jord.

I en verden uden copyright nøjes jeg selvfølgelig ikke med at kopiere indholdet af Hary Potter bogen, nej jeg kopierer selvfølgelig det hele - helt ned til papirkvaliteten (dog evt. med en lille notits om uoriginalitet for at bevare sandhedens figenblad) - og det er vel så ok?

Ordene caveat emptor får en helt ny betydning...

Dit argument med CD skiven giver jeg ikke meget for, alene af den grund at specifikationen på en CD afspiller og fremstillingen af en CD skive ligger implicit i selve specifikationen af CD skiven. Men de fleste opfindelser er også ganske anderledes lette at kopiere: F.eks. en termostat til at styre korntørringsanlæg. Delene kunne købes i en elektronikforretning opfinderen var en 18 årig gymnasie elev, men hvorfor skulle han overhovedet gøre opfindelsen hvis den bare kunne kopieres? Hvorfor uddanne ingeniører når man bare kan uddanne kopierings specialister?

Hele verdensøkonomien bliver til en stor skrigende mund der bare råber: GIV OS NOGET AT KOPIERE, men John Galt sagde: "nej" og så gik det galt

Forskellen mellem din Martins og Kinsellas tilgang er at I primært fokucerer på en alt for snæver definition af ejendomsretten, mens jeg (og alle andre) prøver at tænke ejendomsretten ind i et samfundssystem med nogle incitamenter som skal få det til at fungere.

Fundamentalt set er enhver ret en abstraktion, noget vi postulerer - også din ret til din computer og dig selv (det er ikke så mange år siden du kunne være blevet fanget og solgt som slave). Rettigheder er kun noget man opererer med fordi rettighederne giver fællesskabets individer en række fordele - og her mener jeg at det giver individerne OG fællesskabet større fordele at oprerer MED immateriel rettigheder end det gør at afskaffe dem - simpelthen fordi en afskaffelse af immateriel rettighederne vil føre til at vidensproduktion og produktionsforbedringer vil blive voldsomt ringere stillet og vi derfor får meget mindre af dem

"Om en ressource er knap handler om hvorvidt en eller flere kan gøre brug af ressourcen på samme tid" - hvis vi kører den helt ud, betyder det jo, at man også kan køre i din bil når bare du ikke selv skal bruge den, bo i dit hus osv.

Det forringer da min brug af det på alle måder! Brug er for mig at se det bedste ord, men besiddelse vil også kunne bruges.

og hvis det derimod ligger i ressourcens "natur" om den er knap, så holder min argumentation, for det er nemlig ikke alle som kan skrive en Harry Potter bog.

Hele det her IP handler om at arrangere ting der allerede er ejet. Hvis du laver en smuk statur af et stykke marmor, så bliver det ikke din statue medmindre du ejer det stykke marmor du brugte. Hvis det er min marmor, så ejer du ikke statuen bare fordi du har skabt den også selvom ingen andre skabe en sådan statue.

Ejendomsret opstår ikke gennem skabelse. Ejdensomretten opstår ved at du tager noget ikke-ejet i din besiddelse eller bytter dig til det fra nogen der har taget det i sin besiddelse.

Har du erhvervet ejerskab over papir, en computer eller et stykke marmor, så ligger det i dit ejerskab at du kan gøre hvad du vil med de ting, at du kan arrangere dem præcis på den måde du ønsker. Hvis jeg bliver tildelt et patent eller copyright på noget, så må du ikke længere gøre med dine ting hvad du vil. IP og ejendomsret er gensidigt udelukkende.

For "værdien" i produktet (det du ikke vil betale for) ligger ikke i den fysiske skive

Det er antageligt rigtigt nok, men det ændrer ikke på at ejendomsret er retten til genstanden og ikke til dens værdi. For et år siden var min bolig 3,5 mill værd, men du er den knap 2 mill værd. Værdien er altså faldet, men betyder det så at min ejendomsret er indskrænket eller blevet mindre? Nej, det er den ikke for det er min bolig jeg ejer og ikke dens værdi. 

I øvrigt har debatten ikke noget at gøre med om man vil betale eller ej. Spørgsmålet er om man kan erhverve ejendomsret i udformningen af andre folks ejendom uden at købe det af dem, og i bedste fald er det en absurd påstand at man kan det.

Hvorfor må Lars Ulrik ikke tjene penge på at spille trommer når bilfabrikkens ingeniører godt må tjene penge på at designe en lækker slæde?

Det kan han da bare gøre! Det er der da ikke nogen der ønsker at forhindre ham i at forsøge på. Han opnår bare ikke ejendomsret til en bestemt arrangering af bits og bytes i min computer bare fordi han slår på en tromme. Bildesigneren ejer heller ikke designet af bilen, men han ejer bilen med designet indtil han sælger den til mig. Derefter bør jeg kunne gøre som jeg vil. Metallica ejer ligeledes heller ikke designet af mønstret på datasiden, men de ejer CD'en med mønstret indtil de sælger den til mig. Derefter bør jeg kunne gøre som jeg vil.

Er vi ikke ude i en variation af Karl Marxes gamle fejl: Marx gjore arbejdet til det eneste relevante økonomiske input og baserede sit system på det, du gør det fysiske objekt til det eneste relevante uden tanke for at uden ideer var jernmalm bare hård og snavset jord.

Det er ikke helt ved siden af, det er bare dig der er ude noget Marx-agtigt. Ligesom Marx tillagde værdien i arbejdet, så fokuserer du også på arbejdet (i forbindelse med skabelsen af IP mønstret). Som du skriver fokuserer jeg på den fysiske genstand som grundlag for ejerskabet, hvilket er den modsatte tilgang end den du og Marx har.

Men igen, så har ejendom ikke noget med værdi at gøre. Værdi er noget vi individuelt kan tillægge en personlig og subjektiv værdi, men det har intet at gøre med om man har ejerskab eller ej.

I en verden uden copyright nøjes jeg selvfølgelig ikke med at kopiere indholdet af Hary Potter bogen, nej jeg kopierer selvfølgelig det hele - helt ned til papirkvaliteten (dog evt. med en lille notits om uoriginalitet for at bevare sandhedens figenblad) - og det er vel så ok?

Ja det er det, men du må nok finde dig i nogle skældsord, men ikke mere end det. Se evt mere her: http://heresyblog.com/index.php?/archives/171-Copyright-Laster-og-forbrydelser.html

Ordene caveat emptor får en helt ny betydning...

Nej det betyder stadigt det samme, men det er kunden du bedrager og ikke Rowlins og hendes forlag.

F.eks. en termostat til at styre korntørringsanlæg. Delene kunne købes i en elektronikforretning opfinderen var en 18 årig gymnasie elev, 

Arrh, det er vist ikke helt rigtigt. Hvorfor gør folk så ikke det? Ingen ville opdage det hvis de gjorde det? Hvis det er så let at lave, hvorfor skal den første der indsender patentansøgning så have eneret?

Forskellen mellem din Martins og Kinsellas tilgang er at I primært fokucerer på en alt for snæver definition af ejendomsretten, mens jeg (og alle andre) prøver at tænke ejendomsretten ind i et samfundssystem med nogle incitamenter som skal få det til at fungere.Fundamentalt set er enhver ret en abstraktion, noget vi postulerer - også din ret til din computer og dig selv (det er ikke så mange år siden du kunne være blevet fanget og solgt som slave)

Det står dig da frit for at forkaste hjørnestenene i en sammenhængende og intern konsistent ejendomsret, og erstatte det med med din egen hjemmebryggede inkonsistente udgave af noget der ligner ejendomsret udfra et utilitaristisk retspositivistisk udgangspunkt, men lad være med at foregive at det har noget med ejendomsret at gøre.

Hele verdensøkonomien bliver til en stor skrigende mund der bare råber: GIV OS NOGET AT KOPIERE, men John Galt sagde: "nej" og så gik det galt

Ja, på dette punkt tager objektivisterne fejl. Desværre for dem gør fejelen at dere syn på ejendomsret er inkonsistent.

og her mener jeg at det giver individerne OG fællesskabet større fordele at oprerer MED immateriel rettigheder end det gør at afskaffe dem - simpelthen fordi en afskaffelse af immateriel rettighederne vil føre til at vidensproduktion og produktionsforbedringer vil blive voldsomt ringere stillet og vi derfor får meget mindre af dem

Godt med noget utilitarisme. Desværre er der bare ikke noget der underbygger den påstand, og de undersøgelser der er lavet viser at det giver et enormt tab for samfundet med IP.

Hvis et firma bare tror at deres konkurrent er foran dem på et udviklingsområde, så dropper de hele området da alt vil være tabt hvis konkurrenten kommer først med et patent (ikke et produkt). Ligeledes, så videreudvikler et firma heller ikke på noget som deres konkurrent har patent på selvom de ville være i stand til at lave et bedre produkt end deres konkurrent.

Mange store firmaer har fundet en udvej på det ved at de alle udtager alle de patenter de kan komme afsted med, så de er sikre på at de andre store firmaer overtræder et af deres patenter. Så kan de lave en terrorbalance hvor man er sikret mod sagsanlæg fra de andre, da man så bare hævder sit eget patent. Lykkedes det, så kan man arbejde videre, men entry-to-market er komplet umuligt for alle andre og markedskræfterne sættes ud af spil.

Det står dig frit for at mene det er en god idé, men det placerer dig solidt ovre hos Marx og hans drenge.

Er vi ikke ude i en variation af Karl Marxes gamle fejl: Marx gjore arbejdet til det eneste relevante økonomiske input og baserede sit system på det, du gør det fysiske objekt til det eneste relevante uden tanke for at uden ideer var jernmalm bare hård og snavset jord.

Meget enig. Det er problemet med markedsanarkister.

Jeg laver musik - det synes Martin Rytter er OK at stjæle.

Man kan ikke stjæle noget der ikke kan ejes. Hvis Martin Rytter ikke må bruge din musik, så lad være med at offentliggøre den.

Du har fuldstœndig misforstået argumentet. Jeg er konsekvent modstander af tyveri.

Naturligvis, du har defineret visse former for tyveri, som værende ikke tyveri. Smart.

Om en handling er tyveri handler om hvilken opfattelse af ejendomsret man har.

Jeg accepterer ikke ejerskab for ting som ikke er knappe (i betydningen "kun en kan have tingen ad gangen")). Knap er ikke verdens bedste ord her. Jeg har blot oversat "scarce" som også kan lede til misforståelser.

Konsekvenserne af at acceptere ejerskab for ting som ikke er knappe er uoverskuelige. Derfor er omtalte lovgivning da også fyldt med utvetydige undtagelser for at undgå de mest bizarre tilfœlde.

En ide er ikke knap. Hvis du har en ide, så kan jeg "kopiere" den uden at tage den fra dig. Jeg har ikke stjålet noget fra dig!

Et brød er en knap ressource. Hvis jeg tager et brød fra dig har du det ikke mere. Der er altså tale om et tyveri.