BookmarkletTilføj til    |
Fri Debat: Politiken - en avis du ikke kan nå
Udgivet for 577 dage siden i Politik
Tilføjet 07/07 10:51 til Boblere af slettet bruger 1164
Kilde: fridebat.nu
Mit seneste indlæg på FriDebat.nu indledes med et referat og en YouTube-video fra Monty Pythons klassiske sketch "The Argument Clinic", og så fortsætter det med noget lidt mere ytringsfriheds-nært:
Der er gået knap fem år siden Jyllands-Posten offentliggjorde deres tegninger af Muhammed. Noget nær øjeblikkeligt erkendte jeg at sagen er ekstremt banal og fuldstændigt blottet for nuancer. I hold this truth to be self-evident: Der er ikke noget galt med at tegne en mand som har været død i 1.400 år.
Men når man nu anser en sandhed for at være selvindlysende, så kan det være svært at holde en diskussion kørende i 5 år.
Cue Politiken
Politikens Anne Bech-Danielsen har interviewet Kurt Westergaard, og det er blevet en læseværdig oplevelse.
Den læseværdige oplevelse kan du selv opsøge ved at klikke på linket. I dette indlæg koncentrerer jeg mig nemlig om det idioti, som Anne Bech-Danielsen formår at væve ind i interviewet.
Hvad koster en Kurt Westergaard det danske samfund?
Anne Bech-Danielsen kan selvfølgelig ikke dy sig for at stille Kurt Westergaard overstående spørgsmål i forbindelse med en redegørelse for PET’s omfattende og omkostningstunge indsats for at beskytte vores forfulgte medborger. Et spørgsmål som hviler på et præmis om at Kurt Westergaard på nogen måde kan tænkes at være medansvarlig for disse udgifter.
Hvad koster en Kurt Westergaard det danske samfund? En Kurt Westergaard koster det danske samfund 0 kroner. Islamiske terrorister, somaliske øksemorder-wannabes og imperialistiske mullaher koster derimod samfundet dyrt, men det er faktisk en helt anden historie.
For det synspunkt har Kurt Westergaard og mange andre betalt – nogle med deres liv, han selv med tryghed og frihed.
Pop Quiz:
Er det synspunkt Anne Bech-Danielsen henviser til den islamiske imperialisme, som prøver at påtvinge den ikke-islamiske verden en islamisk standard for ytringsfrihed?
…eller: Er det synspunkt, som iflg. Anne Bech-Danielsen kræver kontant afregning i liv, tryghed og frihed, den overbevisning, som Kurt Westergaard redegør for her:
Jeg vil sige, at man ikke skal gå baglæns. Man skal ikke overgive sig. Man skal ikke undskylde noget. Det vil være forkert, og jeg synes jo, man har al mulig moralsk dækning til at fastholde sit synspunkt.
Hvis du ikke kan gætte svaret, så er jeg misundelig på dig.
Konklusion:
Når Anne Bech-Danielsen gør Kurt Westergaards holdninger ansvarlig for tabet af frihed og menneskeliv...
Når Anne Bech-Danielsen gør korte kjoler ansvarlig for voldtægt...
Når Anne Bech-Danielsen gør bøsser ansvarlig for gay-bashing...
Ja, så reducerer hun mig til John Cleese fra The Argument Clinic:
No, it isn't.
No, it isn't.
No, it isn't.
Det er alt jeg kan svinge mig op til. Jeg beklager, og håber at jeg kan gøre det bedre næste gang...
53 Kommentarer|
slettet bruger 75:„ William, dit synspunkt om at Krarup-klanen er marginaliseret,...”
Skrevet af Du har simpelt hen fuldstændig ret!
Sad og blev rasende på min professions vegne over dette helt igennem absurde "interview". Men istedet for at blive sur på ABD og/eller hendes redaktør, slog det mig, at jeg faktisk har ondt af dem. Deres moralske relativisme og inversion er så åbenlys for enhver, at man skal hede Rune Engelbrecht eller Tøger Seidenfaden for at være blind for den.
I det hele taget er store dele af danske journalister så totalt og aldeles historieløse og inficeret af politisk korrekthed oveni almen uduelighed, at man skulle tro, det var løgn: Et forrygende eksempel fra det virkelige liv:
For et par år siden havde TV2 et indslag lavet af en ung kvindelig journalist. Indslaget drejede sig om den stakkels vildfarne Patrick MacManus og hans "forening": Oprør, der netop var blevet dømt ved første instans for at bryde en paragraf i terrorpakken om økonomisk støtte til organisationer på EUs terrorliste (PFLP og FARC). Den unge journalist stiller et eller andet ukvalificeret spørgsmål, der forsvæver mig nu, men det havde noget med sammenhængen mellem terror- og frihedssbevægelser at gøre, hvorefter MacManus svarer (og jeg citerer ordret, idet jeg simpelt hen ikke kan glemme svaret):
"Hvis PFLP og FARC er terrororganisationer, så var den danske modstandsbevægelse i den grad også en terrorbevægelse ..." (!)
Dette perverse og idiotiske standpunkt er MacManus i sin gode ret til at have. Det var ikke så meget det, at TV2 gav ham den bedste sendetid til at fylde deres seere med dette nonsens. Næh - skandalen var, at det var det sidste ord i indslaget! Udsagnet røg uimodsagt direkte i æteren. Jeg går ud fra, at den ansvarlige redaktionschef blev fyret. Den unge journalist kan ikke lastes særligt meget, hun ved med stor sandsynlighed nærmest intet om modstandsbevægelsen og formentlig lige så lidt om FARC og PFLP (hvor skulle hun dog have lært det henne?).
Skrevet af For slet ikke at tale om, hvad KW har kostet f.eks. Arla i eksportindtægter... (Er frihed noget, der kan købes og sælges?)
Jeg har den indgangspunkt til sagen, om det som KW har gjort er, undskyld udtrykket, hæderligt. Det mener jeg ikke det er.
Hvis man ikke er bange for nogen eller noget, og mener man skal have lov til at ytre sig som man vil, så må man ved at ytre sig ansvarsfuldt forklare de personer på en rationel måde i et forsøg på at vise dem sine holdninger, for at få dem til at forstå dem så vi kan være det skridt nærmere til at leve i fred blandt hinanden.
Det er absolut ikke det KW har gjort. I mine øjne så har han opført sig som et lille barn. "DE SIGER JEG IKKE MÅ TEGNE DET HER, JEG GØR DET BARE ALLIGEVEL" osv..
Med andre ord, så "argumenterer" han for ytringsfrihed på et niveau som er så lavt, at det kun vækker raseri i modparten. Det er ikke spor hæderligt, det er ikke spor konstruktivt og ytringsfriheden - som han ellers påstår at holde kært - er ikke blevet styrket, er ikke blevet givet videre(Sharing is caring). Hvad har han egentlig gang i?
Hvis man ikke er bange for nogen eller noget, og mener man skal have lov til at ytre sig som man vil, så må man ved at ytre sig ansvarsfuldt forklare de personer på en rationel måde i et forsøg på at vise dem sine holdninger, for at få dem til at forstå dem så vi kan være det skridt nærmere til at leve i fred blandt hinanden.
Det er absolut ikke det KW har gjort. I mine øjne så har han opført sig som et lille barn. "DE SIGER JEG IKKE MÅ TEGNE DET HER, JEG GØR DET BARE ALLIGEVEL" osv..
Med andre ord, så "argumenterer" han for ytringsfrihed på et niveau som er så lavt, at det kun vækker raseri i modparten. Det er ikke spor hæderligt, det er ikke spor konstruktivt og ytringsfriheden - som han ellers påstår at holde kært - er ikke blevet styrket, er ikke blevet givet videre(Sharing is caring). Hvad har han egentlig gang i?
Så hvis man laver en tegning som efter dine ord er på et lavt niveau, så er man fair game for mord?
Der er masser af andre grupper der bliver provokeret af tegninger, men der er kun én gruppe der reagerer i rasende voldsorgier. Skal denne gruppe så have særbehandling?
Der er masser af andre grupper der bliver provokeret af tegninger, men der er kun én gruppe der reagerer i rasende voldsorgier. Skal denne gruppe så have særbehandling?
Skrevet af For at citere fra et tidligere tilføjet link:
Ytringsfriheden skal bruges til at sige det, andre ikke bryder sig om at høre. Det betyder ikke, at der ikke er grænser for ytringsfriheden. Det er der. Men når man overskrider dem, har man ikke misbrugt ytringsfriheden, men - hvis domstolene dømmer én - begået en forbrydelse. Forestillingen om, at man kan misbruge ytringsfriheden, er en af mange misforståelser blandt meningsdannere.
Hvad med at sige til disse personer at deres forældre har fortalt dem løgne, at vi er kede af de er blevet mishandlet som børn, hvilket har givet dem så sørgeligt et verdensyn. Hvad med at med bruge ytringsfriheden sådan?
Tortrelinger:
Når venstrefløjen, grundet leflen for islamisk reaktionære stemmer under dække af "tolerance" og "frihed til forskellighed", ikke vil indrømme, at islam er særligt problematisk omkring netop tolerance og frihedsværdierne, så kan man blive nødt til - bokstaveligt talt - at illustrere problemet lige op i ansigtet på dem, så galningenes reaktion i sig selv afslører virkeligheden til objektiv uafviselighed.
Westergaards tegninger er den klokkeklare logiske konsekvens af venstrefløjens konstante realitetsfornægtelse omkring problemerne med den islamiske sindssyges indmarch i Europa. Nu er venstrefløjen istedet ude I at forsøge at uanstændiggøre de tapre ofre for det islamiske herrefolks kollektiv-narcissistisk ansporede vanvidsraseri - igen for at høste muslimske stemmer til egen sag.
Længere er den ikke.
Når venstrefløjen, grundet leflen for islamisk reaktionære stemmer under dække af "tolerance" og "frihed til forskellighed", ikke vil indrømme, at islam er særligt problematisk omkring netop tolerance og frihedsværdierne, så kan man blive nødt til - bokstaveligt talt - at illustrere problemet lige op i ansigtet på dem, så galningenes reaktion i sig selv afslører virkeligheden til objektiv uafviselighed.
Westergaards tegninger er den klokkeklare logiske konsekvens af venstrefløjens konstante realitetsfornægtelse omkring problemerne med den islamiske sindssyges indmarch i Europa. Nu er venstrefløjen istedet ude I at forsøge at uanstændiggøre de tapre ofre for det islamiske herrefolks kollektiv-narcissistisk ansporede vanvidsraseri - igen for at høste muslimske stemmer til egen sag.
Længere er den ikke.
Jeg er ikke tvivl om den indoktrinering der forgår også i Islamiske kredse, jeg har ikke behøvet en tegning for at se det. Det har ingen normale mennesker. Det er jo i virkeligheden dem som bliver rasende som har behov for at se.. Men de kan ikke se det.. for de er blinde i raseri. Det er en ukonstruktiv måde at sprede fred på.
Hvem har sagt, at vi for enhver pris skal "sprede fred"? Fred kan man altid få, hvis man er parat til at bukke nakken for en totalitær ideologi som nazismen, kommunismen eller politisk islam...
Lige nøjagtigt. Det ser ud til vi er enige om at totalitarisme er en sygdom, og at frihed er normalen. Så synes jeg det er vigtigt at sætte ind hvor totalitarismen trives og forsøge at hjælpe folk til at få et nyt og bedre verdensyn istedet for at trampe på deres nuværende.
Man er naturligvis ikke forpligtet til at sprede fred, men hvis man ønsker at kæmpe kampen for ytringsfrihed som KW tilsyneladende ønsker, så synes jeg man skal gøre det ordentligt. Sådan en kamp kan netop ikke kæmpes kollektivt da det går strit imod ytringsfrihedens idealer. Det er vigtigt at tage fat om - og hjælpe - hver enkelt individ, som mener det er ok at begå vold mod de som ikke gør hvad de siger.
Man er naturligvis ikke forpligtet til at sprede fred, men hvis man ønsker at kæmpe kampen for ytringsfrihed som KW tilsyneladende ønsker, så synes jeg man skal gøre det ordentligt. Sådan en kamp kan netop ikke kæmpes kollektivt da det går strit imod ytringsfrihedens idealer. Det er vigtigt at tage fat om - og hjælpe - hver enkelt individ, som mener det er ok at begå vold mod de som ikke gør hvad de siger.
Mellem de to fronter (KW og dem som begår terrorisme i profetens navn), hvem er det så der ikke kæmper ordentligt?
Du mener hvem er de voldelige? Det er der vidst ingen tvivl om
Jeg har svært ved at se hvordan tegningerne skulle være en kamp om ytringfrihed, hvis den er det, så er det ikke på den rigtige måde man kæmper -- andre folk vil ikke forstå dit verdensyn ved at du gør grin med deres. det kan jo sidestilles med mobning. Den her gang er offeret så villig til at harme mobberne fysisk. Men er det ikke en naturlig konsekvens i grunden?
Jeg har svært ved at se hvordan tegningerne skulle være en kamp om ytringfrihed, hvis den er det, så er det ikke på den rigtige måde man kæmper -- andre folk vil ikke forstå dit verdensyn ved at du gør grin med deres. det kan jo sidestilles med mobning. Den her gang er offeret så villig til at harme mobberne fysisk. Men er det ikke en naturlig konsekvens i grunden?
Både jeg selv og Aarup har beskrevet baggrunden for muhammed-tegningerne i denne diskussion. At blive ved med at misrepræsentere hvad JP og KW gjorde selvom du ved bedre er ikke hvad jeg ville tro din snak om ordentlig adfærd indbefatter.
JP: Ville slå et slag mod den selvcensur hvor kunstnere gav særrettigheder til en særlig gruppe. Det har i højeste grad at gøre med ytringsfrihed.
KW: Lavede en tegning som pegede på problemstillingen med at nogle laver terror i Muhammeds navn. Det kan ikke beskrives som mobning af den "almindelige muslim".
JP: Ville slå et slag mod den selvcensur hvor kunstnere gav særrettigheder til en særlig gruppe. Det har i højeste grad at gøre med ytringsfrihed.
KW: Lavede en tegning som pegede på problemstillingen med at nogle laver terror i Muhammeds navn. Det kan ikke beskrives som mobning af den "almindelige muslim".
Skrevet af Hvem skal bestemme hvad der er den "rigtige kamp for ytringsfriheden"? Dig?
Hvem skal jeg henvende mig til, hvis jeg har tegnet en tegning, og jeg gerne vil være sikker på at du mener den er så i orden, at det er ok hvis der ikke er nogen der slagter mig med en økse?
Kan du virkelig ikke se at det er et skråplan? Hvordan kan du sige, at det er mere forkert at tegne en tegning, end det er at ville slå tegneren ihjel?
Der er for det først ingen symetri eller balance mellem det KW har gjort, og den "straf" som han er blevet tildelt, for det det andet - hvem i hele hule helvede, har gjort disse wanna-be mordere til dommer og jury? Vi har love i det her land, og de siger vi har friheden til at tegne en sådan tegning, og så skal ingen selvbestaltet justits komme her, og ville slå ham KW ihjel. Og enhver der ikke slår ring om ham, er med til at legitimere synspunktet om, at det er ok selv at tage affære, og lynche manden i et træ.
Hvem skal jeg henvende mig til, hvis jeg har tegnet en tegning, og jeg gerne vil være sikker på at du mener den er så i orden, at det er ok hvis der ikke er nogen der slagter mig med en økse?
Kan du virkelig ikke se at det er et skråplan? Hvordan kan du sige, at det er mere forkert at tegne en tegning, end det er at ville slå tegneren ihjel?
Der er for det først ingen symetri eller balance mellem det KW har gjort, og den "straf" som han er blevet tildelt, for det det andet - hvem i hele hule helvede, har gjort disse wanna-be mordere til dommer og jury? Vi har love i det her land, og de siger vi har friheden til at tegne en sådan tegning, og så skal ingen selvbestaltet justits komme her, og ville slå ham KW ihjel. Og enhver der ikke slår ring om ham, er med til at legitimere synspunktet om, at det er ok selv at tage affære, og lynche manden i et træ.
Skrevet af Nu var det jo ikke kun KW der tegnede profeten. De var 12 tegnere i alt, der kom med deres mere eller mindre seriøse, sjove, satiriske bud på hvordan profeten så ud.
Udgangspunktet er glemt af mange, men udgangpunktet var faktisk at nogen ville udgive en respektfuld og seriøs bog om profetens liv, som de ønskede at illustrere med billeder fra profetens liv, hvoraf det selvklart er umuligt at komme udenom at tegne profeten selv. De kunne blot ikke finde nogen tegnere der ville tegne disse seriøse tegninger til bogen. Så stillede JP op med 12 tegnede der gerne ville tegne Profeten, og det gik også roligt af sig indtil nogle kvajpander turnerede rundt i mellemøsten med et billede af en mand med grisetryne og påstod at DET var hvad der var blevet trykt i JP, og så rullede lavinen.
Koranen nævner intet om at Profeten ikke må tegnes, og de første muslimer har da også tegnet profetens liv på div. tempelvægge, bøger etc. Først senere fandt Imam'er på at profeten var for hellig til at blive afbilledet. Hans ansigt blev hugget væk fra tempelvægge og bøger etc. Koranens budskab om at slå de vantro ihjel og at slå fjenden på hans hals gælder altså ikke for folk der tegner Profeten.
Udgangspunktet er glemt af mange, men udgangpunktet var faktisk at nogen ville udgive en respektfuld og seriøs bog om profetens liv, som de ønskede at illustrere med billeder fra profetens liv, hvoraf det selvklart er umuligt at komme udenom at tegne profeten selv. De kunne blot ikke finde nogen tegnere der ville tegne disse seriøse tegninger til bogen. Så stillede JP op med 12 tegnede der gerne ville tegne Profeten, og det gik også roligt af sig indtil nogle kvajpander turnerede rundt i mellemøsten med et billede af en mand med grisetryne og påstod at DET var hvad der var blevet trykt i JP, og så rullede lavinen.
Koranen nævner intet om at Profeten ikke må tegnes, og de første muslimer har da også tegnet profetens liv på div. tempelvægge, bøger etc. Først senere fandt Imam'er på at profeten var for hellig til at blive afbilledet. Hans ansigt blev hugget væk fra tempelvægge og bøger etc. Koranens budskab om at slå de vantro ihjel og at slå fjenden på hans hals gælder altså ikke for folk der tegner Profeten.
KW's handlinger har været i direkte modsigelse af hvad han taler for og holder kært. Ytringsfrihed handler om at tale frit under ansvar. Det er ikke ansvarsfuldt at stikke pinden i hvepsereden, som han har gjort. Hvis han er interreseret i ytringsfrihed så man han da tage til de steder i verden hvor den desværre ikke eksisterer og vise dem hvad det handler om.
KW, siger man skal være tolerant, ved at være intolerant. Det er fuldstændigt ligegyldigt hvad fanatikere mener, for de er fanatikere det er det som er problemet. Så tag og find ud af hvorfor de er det, og hjælp dem. Istedet for at træde og rakke ned på det de hævder er helligt. Det er ukonstruktivt og barnligt. Kom igen KW.
KW, siger man skal være tolerant, ved at være intolerant. Det er fuldstændigt ligegyldigt hvad fanatikere mener, for de er fanatikere det er det som er problemet. Så tag og find ud af hvorfor de er det, og hjælp dem. Istedet for at træde og rakke ned på det de hævder er helligt. Det er ukonstruktivt og barnligt. Kom igen KW.
Taler du seriøst for at "hvepsereden" skal diktere hvad man må sige og ikke sige i den offentlige debat?
I virkeligheden er vi alle ens og det er ikke et spørgsmål om dem og os. Det er et spørgsmål om at se verden i et fornuftigt og rationelt lys. Det er desværre mindre og mindre mennesker som har denne egenskab. Og det er det som i virkeligheden er problemet. De fleste er i sig selv små fanatikere, KW inkluderet. KW og hans gruppe, skider på gruppen som er imod hans tegninger, og denne gruppe skider på KW og hans gruppe pga. tegningerne. Men for pokker da, vi er alle individer, det har intet med gruppen at gøre. "Hes not the messiah" "We are all individuals" sætninger fra endnu en Monty Python sketch :)
Der ér en sandhed, der er én måde at leve på som er ønskværdigt for alle. Men det er ikke det disse 2 grupper er interreseret i at finde ud af. De er bare fanatikere og vil have folk til at leve efter deres egen overbevisning.
Der ér en sandhed, der er én måde at leve på som er ønskværdigt for alle. Men det er ikke det disse 2 grupper er interreseret i at finde ud af. De er bare fanatikere og vil have folk til at leve efter deres egen overbevisning.
Du har reduceret ordet "fanatiker" til at være en person med en mening.
Har KW truet med vold?
Har "gruppen som er imod hans tegninger"[1] truet med vold?
[1] Tegningen handler i øvrigt om folk der laver terror i profetens navn. Man skulle tro at også troende muslimer synes det er et problem, men sådan lærer man noget nyt hele tiden.
Har KW truet med vold?
Har "gruppen som er imod hans tegninger"[1] truet med vold?
[1] Tegningen handler i øvrigt om folk der laver terror i profetens navn. Man skulle tro at også troende muslimer synes det er et problem, men sådan lærer man noget nyt hele tiden.
Det kan ikke helt passe at begår man vold så er man fanatiker. F.eks. kan man udøve vold i selvforsvar.
Fanatisme er i mine øjne noget andet. I bund og grund en tilsidesættelse af virkeligheden og en fremmelse af sit eget subjektive verdensyn. Som naturligvis må bakkes op ad vold, for at få ordentligt fodfæste.
Fanatisme er i mine øjne noget andet. I bund og grund en tilsidesættelse af virkeligheden og en fremmelse af sit eget subjektive verdensyn. Som naturligvis må bakkes op ad vold, for at få ordentligt fodfæste.
Ok, du har ret omkring vold og fanatisme. På Wikipedia opsumeres "the fanatic displays very strict standards and little tolerance for contrary ideas or opinions", hvilket du kan have ret i at de fleste gør hvis man vælger "contrary ideas or opinions" som er tilpas langt ude.
totrelinger:
"I virkeligheden er vi alle ens..."
Er du GAL noget vrøvl...!
Jeg tror bare at du skal holde dit brand af "fornuftigt og rationelt lys" for dig selv, for jordforbindelse, DET er der ikke meget af.
"Der ér en sandhed, der er én måde at leve på som er ønskværdigt for alle"
Nej, det er der ikke, det er subjektivt!
"I virkeligheden er vi alle ens..."
Er du GAL noget vrøvl...!
Jeg tror bare at du skal holde dit brand af "fornuftigt og rationelt lys" for dig selv, for jordforbindelse, DET er der ikke meget af.
"Der ér en sandhed, der er én måde at leve på som er ønskværdigt for alle"
Nej, det er der ikke, det er subjektivt!
Skrevet af Det uklart udtalte er det uklart tænkte, hr. Totrelinger.
Kurt Westergaard tegner billeder, modparten slår ihjel. Det er den væsentlige forskel på Kurt Westergaard og fanatikere.
Kurt Westergaard tegner billeder, modparten slår ihjel. Det er den væsentlige forskel på Kurt Westergaard og fanatikere.
Politiken er en kampagneavis, der ikke kan skelne mellem lederkollegiet og civiliseret journalistik.
Denne artikel og vinklingen er endnu et eksempel på hvor lavt niveauet er.
Denne artikel og vinklingen er endnu et eksempel på hvor lavt niveauet er.
Skrevet af @ Steffen S., du skriver: Hvis man ikke er bange for nogen eller noget, og mener man skal have lov til at ytre sig som man vil, så må man ved at ytre sig ansvarsfuldt forklare de personer på en rationel måde i et forsøg på at vise dem sine holdninger...
WJ: Jeg giver dig fuldstændigt ret. Man har en moralsk forpligtelse til at forsøge at forklare sig.
Kurt Westergaard har igen og igen forsøgt at forklare sig i artikler som overstående og i fjernsynsprogramer som det for nyligt på ZDF. Kurt Westergaard har tillige sat sig ned med sine kritikere, lyttet til dem og talt med dem - ansigt til ansigt, menneske til menneske.
Kurt Westergaard lever op til den moralske forpligtelse til at prøve at være i dialog med sin modpart.
Det er rigtigt, som du skriver, at hans modparter i vidt omfang ikke har forstået hans budskab.
Deter ikke alle modtagere som på ethvert tidspunkt er parate til at lytte, forstå og sympatisere med enhver afsender. Nogle gange er selv de mes tihærdige forsøg på at forklare sig selv bare ikke tilstrækkeligt til at skabe forståelse.
Jeg formoder at de folk, som reagerer aggressivt på en tegning i en dansk avis, i vidt omfang er mennesker, som ikke udfører en grundig research i danske satire-traditioner, karikaturtegninger før og nu, sekularimse, Jyllands-Postens historie, Kurt Westergaards samlede virke etc.
Denne manglende reserach, eller sågar interesse i sagens baggrund, kan man ikke laste Kurt Westergaard for.
WJ: Jeg giver dig fuldstændigt ret. Man har en moralsk forpligtelse til at forsøge at forklare sig.
Kurt Westergaard har igen og igen forsøgt at forklare sig i artikler som overstående og i fjernsynsprogramer som det for nyligt på ZDF. Kurt Westergaard har tillige sat sig ned med sine kritikere, lyttet til dem og talt med dem - ansigt til ansigt, menneske til menneske.
Kurt Westergaard lever op til den moralske forpligtelse til at prøve at være i dialog med sin modpart.
Det er rigtigt, som du skriver, at hans modparter i vidt omfang ikke har forstået hans budskab.
Deter ikke alle modtagere som på ethvert tidspunkt er parate til at lytte, forstå og sympatisere med enhver afsender. Nogle gange er selv de mes tihærdige forsøg på at forklare sig selv bare ikke tilstrækkeligt til at skabe forståelse.
Jeg formoder at de folk, som reagerer aggressivt på en tegning i en dansk avis, i vidt omfang er mennesker, som ikke udfører en grundig research i danske satire-traditioner, karikaturtegninger før og nu, sekularimse, Jyllands-Postens historie, Kurt Westergaards samlede virke etc.
Denne manglende reserach, eller sågar interesse i sagens baggrund, kan man ikke laste Kurt Westergaard for.
Skrevet af Hvis JP var en muslimsk ejet avis i en muslimsk land, så havde tegningen været udtryk for mindre-tallets ret til udtryk sig frit - altså ytringsfrihed.
Når en avis, som repræsentere det kristne flertal her i Danmark beslutter sig for at fornærme et muslimsk mindretal, er der lige så lidt tal om "ytringsfrihed" som når tyske aviser anklaget jøderne for undergravende virksomhed under anden verdens krig.
Kurt Westergaard kan tegn så mange idiotisk tegninger som han har lyst - de er irrelevant. JPs handling i sagen er ikke.
Når en avis, som repræsentere det kristne flertal her i Danmark beslutter sig for at fornærme et muslimsk mindretal, er der lige så lidt tal om "ytringsfrihed" som når tyske aviser anklaget jøderne for undergravende virksomhed under anden verdens krig.
Kurt Westergaard kan tegn så mange idiotisk tegninger som han har lyst - de er irrelevant. JPs handling i sagen er ikke.
Har du sat dig ind i historien omkring muhammed-tegningerne?
Kåre Bluitgen skrev en børnebog, "Koranen og profeten Muhammeds liv", men kunne ikke finde nogen der ville lave illustrationer til den, da kunstnere ikke ønskede at bidrage med henvisning til fx drabet på Theo van Gogh og fems angreb på en underviser på Carsten Niebuhr Institutet i København (som havde læst højt af koranen til ikke-muslimer). Politiken skrev en artikel, "Dyb angst for kritik af islam", som afdækkede en dyb selvcensur, og skabte en del debat.
I dette miljø valgte JP at slå et slag for ytringsfriheden. Ikke fordi de "havde besluttet at fornærme et muslimsk mindretal", men for slå et slag for at ingen skal have særrettigheder, og at samfundet ikke kan leve med den selvcensur.
Derudover er din kritik er fuldstændigt forfejlet, ytringsfrihed gælder for alle, uanset om man er i mindretal eller flertal. Din sammenligning med tyske aviser under anden verdenskrig er hjernedød.
Kåre Bluitgen skrev en børnebog, "Koranen og profeten Muhammeds liv", men kunne ikke finde nogen der ville lave illustrationer til den, da kunstnere ikke ønskede at bidrage med henvisning til fx drabet på Theo van Gogh og fems angreb på en underviser på Carsten Niebuhr Institutet i København (som havde læst højt af koranen til ikke-muslimer). Politiken skrev en artikel, "Dyb angst for kritik af islam", som afdækkede en dyb selvcensur, og skabte en del debat.
I dette miljø valgte JP at slå et slag for ytringsfriheden. Ikke fordi de "havde besluttet at fornærme et muslimsk mindretal", men for slå et slag for at ingen skal have særrettigheder, og at samfundet ikke kan leve med den selvcensur.
Derudover er din kritik er fuldstændigt forfejlet, ytringsfrihed gælder for alle, uanset om man er i mindretal eller flertal. Din sammenligning med tyske aviser under anden verdenskrig er hjernedød.
At nogle er angst for at tegn billede af mohammed i et børnbog er fjollet - så langt er vi enig. Derfra til at bevist tegn fornærmende billeder, kun for at skabe en reaktion fra de underordnet, når man nu er magthavende er ikke "ytringsfrihed", det er magt misbrug.
Samfundet kan sagtens leve med selv-censur. Du gøre det hver eneste dag. Du overholder regler som du muligvis ikke er enig med, f.eks hastighedsbegrænsninger.
Min sammenligning med tyke aviser er fuldstændig rigtigt - med undtagelse af, at du kan fortælle mig hvorfor den er hjernedød.
Samfundet kan sagtens leve med selv-censur. Du gøre det hver eneste dag. Du overholder regler som du muligvis ikke er enig med, f.eks hastighedsbegrænsninger.
Min sammenligning med tyke aviser er fuldstændig rigtigt - med undtagelse af, at du kan fortælle mig hvorfor den er hjernedød.
Ingen har ret til ikke at blive fornærmet. Hele den idé om at man ikke må fornærme er utrolig ugennemtænkt. Der vil altid være nogen der kan blive fornærmet uanset hvad man gør.
Nej, det var ikke "kun for at skabe en reaktion fra de underordnet". Det var for at vise at ingen har særrettigheder.
Nej, samfundet kan ikke leve med selvcensur. Dermed kan problemer i samfundet ikke diskuteres og løses, men kun fejes under gulvtæppet.
De tyske aviser var styret af magthaverne, og et instrument for disse. De danske aviser er uafhængige af magthaverne. Kæmpe forskel.
Nej, det var ikke "kun for at skabe en reaktion fra de underordnet". Det var for at vise at ingen har særrettigheder.
Nej, samfundet kan ikke leve med selvcensur. Dermed kan problemer i samfundet ikke diskuteres og løses, men kun fejes under gulvtæppet.
De tyske aviser var styret af magthaverne, og et instrument for disse. De danske aviser er uafhængige af magthaverne. Kæmpe forskel.
@ Gary Prince, du skriver: Når en avis, som repræsentere det kristne flertal her i Danmark beslutter sig for at fornærme et muslimskmindretal...
WJ: Islam-kritikken sigter mod et mål, som det er fuldstændigt harmløst at skyde på. Det er et træk som Islam-kritikken deler med liberalisme-kritikken, Kristendoms-kritikken og kommunisme-kritikken. Islam-kritikerne hverken bør eller kan tage ansvar for at der findes folk med en urimeligt høj grad af identifikation med lige netop den abstrakte idé, som de kritiserer.
Eller sagt på en anden måde: Hvis du er parat til at tage en kugle forat beskytte en skydeskive, så er du sgu’ selv ude om det, hvis du ender dine dage med at forbløde på en skydebane.
WJ: Islam-kritikken sigter mod et mål, som det er fuldstændigt harmløst at skyde på. Det er et træk som Islam-kritikken deler med liberalisme-kritikken, Kristendoms-kritikken og kommunisme-kritikken. Islam-kritikerne hverken bør eller kan tage ansvar for at der findes folk med en urimeligt høj grad af identifikation med lige netop den abstrakte idé, som de kritiserer.
Eller sagt på en anden måde: Hvis du er parat til at tage en kugle forat beskytte en skydeskive, så er du sgu’ selv ude om det, hvis du ender dine dage med at forbløde på en skydebane.
"Eller sagt på en anden måde: Hvis duer parat til at tage en kugle forat beskytte en skydeskive, så er dusgu’ selv ude om det, hvis du ender dine dage med at forbløde på enskydebane."
Eller sagt på en tredie måde: Hvis du viser lidt kavalergang, så er du sgu selv ude om at blive voldtaget.
Eller sagt på en tredie måde: Hvis du viser lidt kavalergang, så er du sgu selv ude om at blive voldtaget.
@ Skovgaard, du skriver: Eller sagt på en tredie måde: Hvis du viser lidt kavalergang, så er du sgu selv ude om at blive voldtaget.
WJ: Mit udsagn er alene at, hvis du vælger at identificere dig med en idé, så er du selv ude om det, hvis idé-kritik fornærmer dig.
Den holdning du stilskriver mig er der ikke belæg for at tilskrive mig.
WJ: Mit udsagn er alene at, hvis du vælger at identificere dig med en idé, så er du selv ude om det, hvis idé-kritik fornærmer dig.
Den holdning du stilskriver mig er der ikke belæg for at tilskrive mig.
@WJ - Jeg fatter intet - truer du med at skyde mig ?????????????
Med harmøst, mener du vel at andres ideer er ligegyldigt i forhold til dine - eller hvad ?
Med harmøst, mener du vel at andres ideer er ligegyldigt i forhold til dine - eller hvad ?
@ Gary, du skriver: Jeg fatter intet - truer du med at skyde mig
WJ: Nej, jeg truer ikke med at skyde dig. Mit oprindelige udsagn var og er:
Eller sagt på en anden måde: Hvis du er parat til at tage en kugle for at beskytte en skydeskive, så er du sgu’ selv ude om det, hvis du ender dine dage med at forbløde på en skydebane.
Det fremgår af konteksten at skydeskiven er Muhammed og kuglen er en "krænkende" tegning. "Forbløde"-bemærkning henviser til at hvis du overidentificerer dig med Muhammed, så vil den krænkende tegning også krænke dig.
Eller sagt på en anden måde: Hvis du er parat til at tage en kugle for at beskytte en skydeskive, så er du sgu’ selv ude om det, hvis du ender dine dage med at forbløde på en skydebane.
Gary: Med harmøst, mener du vel at andres ideer er ligegyldigt i forhold til dine - eller hvad ?
WJ: Med "harmløst" mener jeg at det altid er harmløst at udtale kritik af en idé, uanset om idéen er min eller din.
WJ: Nej, jeg truer ikke med at skyde dig. Mit oprindelige udsagn var og er:
Eller sagt på en anden måde: Hvis du er parat til at tage en kugle for at beskytte en skydeskive, så er du sgu’ selv ude om det, hvis du ender dine dage med at forbløde på en skydebane.
Det fremgår af konteksten at skydeskiven er Muhammed og kuglen er en "krænkende" tegning. "Forbløde"-bemærkning henviser til at hvis du overidentificerer dig med Muhammed, så vil den krænkende tegning også krænke dig.
Eller sagt på en anden måde: Hvis du er parat til at tage en kugle for at beskytte en skydeskive, så er du sgu’ selv ude om det, hvis du ender dine dage med at forbløde på en skydebane.
Gary: Med harmøst, mener du vel at andres ideer er ligegyldigt i forhold til dine - eller hvad ?
WJ: Med "harmløst" mener jeg at det altid er harmløst at udtale kritik af en idé, uanset om idéen er min eller din.
Skrevet af Naturligvis må Kurt Westergaard tegne alt det han vil, og der er endda gode årsager til at drille og genere islamister verden over. KW skal bakkes ubetinget op.
Men Muhammed-tegningerne viser samtidig, at ekstremister på hver side kan bruge alt, der kan antænde en brand. Tegningerne og KW bliver gjort til gidsler i en nationalistisk kamp mod muslimske indvandrere, som DF, Lars Hedegaard samt i mindre format et par af debattørerne i nærværende tråd fører an i. Det er knap så sympatisk.
Ingen tvivl om, at der er nogle problemer med muslimer og ytringsfriheden, men problemet er ikke så stort, at det behøver være et dagligt indslag på skærmen. Når det alligevel er, så er det fordi grupper i det danske samfund ser en interesse i at sværte alle muslimer til.
Willy Jansen er ikke - skal det understreges - del at dette nationalistiske komplot, han læner sig til tider bare betænkeligt i retning af at være nyttig idiot for nationalisterne.
Men Muhammed-tegningerne viser samtidig, at ekstremister på hver side kan bruge alt, der kan antænde en brand. Tegningerne og KW bliver gjort til gidsler i en nationalistisk kamp mod muslimske indvandrere, som DF, Lars Hedegaard samt i mindre format et par af debattørerne i nærværende tråd fører an i. Det er knap så sympatisk.
Ingen tvivl om, at der er nogle problemer med muslimer og ytringsfriheden, men problemet er ikke så stort, at det behøver være et dagligt indslag på skærmen. Når det alligevel er, så er det fordi grupper i det danske samfund ser en interesse i at sværte alle muslimer til.
Willy Jansen er ikke - skal det understreges - del at dette nationalistiske komplot, han læner sig til tider bare betænkeligt i retning af at være nyttig idiot for nationalisterne.
@ Lars, du skriver: Muhammed-tegningerne viser mest af alt, at ekstremister på hver side kan bruge alt, der kan antænde en brand.
WJ: Det var kun ekstremister på den ene side som antændte brande.
Lars: Men at tegningerne og KW bliver gjort til gidsler i en nationalistisk kamp mod muslimske indvandrere...
WJ: En moderat muslim er pr. definition en muslim, som ikke har et problem med enddog meget perfid Islam-kritik. Moderate muslimer føler sig ikke i signifikant omfang ramt af den kritik af Islam, og moderate og oplyste muslimer ser klare paralleler til vores behandling af Kristendommen.
Lars: Ingen tvivl om, at der er nogleproblemer med muslimer og ytringsfriheden, men problemet er ikke såstort, at det behøver være et dagligt indslag på skærmen.
WJ: Jamen, så kan du da glæde dig over at det ikke er et dagligt indslag på skærmen. Tegningen er ikke blevet trykt i et mainstream-medie i årevis, og enhver nyhedsdækning af Kurt Westergaard-relaterede historier undgår tegningen.
Hvor mange historier fra den seneste uge/senest måned/indeværende år kan du finde, som er konfronterende overfor islamisk skepsis ved at lade Islam-kritik omfatte af ytringsfriheden?
WJ: Det var kun ekstremister på den ene side som antændte brande.
Lars: Men at tegningerne og KW bliver gjort til gidsler i en nationalistisk kamp mod muslimske indvandrere...
WJ: En moderat muslim er pr. definition en muslim, som ikke har et problem med enddog meget perfid Islam-kritik. Moderate muslimer føler sig ikke i signifikant omfang ramt af den kritik af Islam, og moderate og oplyste muslimer ser klare paralleler til vores behandling af Kristendommen.
Lars: Ingen tvivl om, at der er nogleproblemer med muslimer og ytringsfriheden, men problemet er ikke såstort, at det behøver være et dagligt indslag på skærmen.
WJ: Jamen, så kan du da glæde dig over at det ikke er et dagligt indslag på skærmen. Tegningen er ikke blevet trykt i et mainstream-medie i årevis, og enhver nyhedsdækning af Kurt Westergaard-relaterede historier undgår tegningen.
Hvor mange historier fra den seneste uge/senest måned/indeværende år kan du finde, som er konfronterende overfor islamisk skepsis ved at lade Islam-kritik omfatte af ytringsfriheden?
1. Nej, der er også ekstremister på den anden side, der gerne vil antænde brande. Du holder dig strikt til selve sagen med tegningerne, jeg ser på hvordan de indgår i arsenalet hos ekstremister på begge sider.
Lad mig i flæng nævne (på den 'hvide, dansk-europæiske side'):
- SIAD som arrangerer demonstrationer mod moskeer og generelt forsøger at fremstille islam og muslimer som fjender af og uintegrerbare i det danske samfund
- Dansk Folkeparti, der også konsekvent beskriver muslimer meget negativt, og gerne ser indført forskellige former for særlovgivning, møntet på landets muslimske mindretal
- Lars Hedegaard (og TFS), der generaliserer groft nedladende overfor muslimer og taler for etablering af modstandsbevægelser mv.
- hele det islamkritiske blognetværk, som ligeledes ser en borgerkrig i horisonten og som ikke tager afstand fra forslag om etniske udrensninger osv.
Alle ovenstående er aktører i en nationalistisk ekstremisme, som bruger tegningerne og reaktionen på tegningerne som bevis på, at Islam og Europa er uforenelige størrelser, og at de fleste muslimer derfor nok bør vises køkkenvejen.
2. Hvorfor taler du om moderate muslimer? Jeg taler om en generel modstand mod muslimske indvandrere, moderate eller ej. Dit postulat står og svæver, så jeg ved ikke helt hvor du vil hen med det. Skal det forstås sådan, at du mener, at den nationalistiske kamp mod islam kun omfatter de ikke-oplyste og ikke-moderate muslimer?
3. Igen nævner jeg ikke specifikt tegningerne, men det de bliver brugt til at symbolisere: kampen for ytringsfrihed mod frihedens modstandere (muslimerne). Igen kan nævnes ovenstående aktører som nogle, der konstant sætter emnet på dagsordenen, men lad mig også henvise til JP's debatsider (papirudgaven), som visse dage ikke handler om meget andet end 'den muslimske fare'. Du er i øvrigt selv blandt dem, der er overfokuseret på islam, men af andre årsager end nationalisterne.
4. Hvor mange historier kan jeg finde om islam/ytringsfrihed (sådan forstår jeg dit lidt kringlet formulerede spørgsmål)? Emnet får uforholdsmæssig stor bevågenhed, og jeg anbefaler at holde øje med nogle af ovenstående aktører. En større gennemgang gider jeg ikke foretage nu.
Lad mig i flæng nævne (på den 'hvide, dansk-europæiske side'):
- SIAD som arrangerer demonstrationer mod moskeer og generelt forsøger at fremstille islam og muslimer som fjender af og uintegrerbare i det danske samfund
- Dansk Folkeparti, der også konsekvent beskriver muslimer meget negativt, og gerne ser indført forskellige former for særlovgivning, møntet på landets muslimske mindretal
- Lars Hedegaard (og TFS), der generaliserer groft nedladende overfor muslimer og taler for etablering af modstandsbevægelser mv.
- hele det islamkritiske blognetværk, som ligeledes ser en borgerkrig i horisonten og som ikke tager afstand fra forslag om etniske udrensninger osv.
Alle ovenstående er aktører i en nationalistisk ekstremisme, som bruger tegningerne og reaktionen på tegningerne som bevis på, at Islam og Europa er uforenelige størrelser, og at de fleste muslimer derfor nok bør vises køkkenvejen.
2. Hvorfor taler du om moderate muslimer? Jeg taler om en generel modstand mod muslimske indvandrere, moderate eller ej. Dit postulat står og svæver, så jeg ved ikke helt hvor du vil hen med det. Skal det forstås sådan, at du mener, at den nationalistiske kamp mod islam kun omfatter de ikke-oplyste og ikke-moderate muslimer?
3. Igen nævner jeg ikke specifikt tegningerne, men det de bliver brugt til at symbolisere: kampen for ytringsfrihed mod frihedens modstandere (muslimerne). Igen kan nævnes ovenstående aktører som nogle, der konstant sætter emnet på dagsordenen, men lad mig også henvise til JP's debatsider (papirudgaven), som visse dage ikke handler om meget andet end 'den muslimske fare'. Du er i øvrigt selv blandt dem, der er overfokuseret på islam, men af andre årsager end nationalisterne.
4. Hvor mange historier kan jeg finde om islam/ytringsfrihed (sådan forstår jeg dit lidt kringlet formulerede spørgsmål)? Emnet får uforholdsmæssig stor bevågenhed, og jeg anbefaler at holde øje med nogle af ovenstående aktører. En større gennemgang gider jeg ikke foretage nu.
@ Lars, du skriver: Nej, der er også ekstremister på den anden side, der gerne vil antænde brande.
WJ: Giv et eksempel. Ingen af dine fire eksempler antænder brande, svinger med økser, bomber ambassader, planlægger mord m.m.
Hvis du mener at debat til fordel for en restriktiv indvandringspolitik er at antænde brande, hvilket ord vil du så bruge til at beskrive terror og trusselskultur?
Lars: Skal det forstås sådan, at du mener,at den nationalistiske kamp mod islam kun omfatter de ikke-oplyste og ikke-moderate muslimer?
WJ: Ja. Langt størstedelen af den "nationalistiske kamp" er åben overfor sekulariserede, homo-venlige, demokratisk-sindede muslimer jf. den udbredte accept som f.eks. Naser Khader møder.
Lars: ...lad mig også henvise til JP's debatsider (papirudgaven), som visse dage ikke handler om meget andet end 'den muslimske fare'.
WJ; Jeg er via fitness.dk beriget med en gratis daglig udgave af papirudgaven af JP. Jeg genkender ikke dit billede af at "den muslimske fare" dominerer debat-sektionen. Hver eneste dag kommer de rundt om adskillige emner, og selvom Islam er tilstede de fleste dage, så dominerer emnet aldrig.
WJ: Giv et eksempel. Ingen af dine fire eksempler antænder brande, svinger med økser, bomber ambassader, planlægger mord m.m.
Hvis du mener at debat til fordel for en restriktiv indvandringspolitik er at antænde brande, hvilket ord vil du så bruge til at beskrive terror og trusselskultur?
Lars: Skal det forstås sådan, at du mener,at den nationalistiske kamp mod islam kun omfatter de ikke-oplyste og ikke-moderate muslimer?
WJ: Ja. Langt størstedelen af den "nationalistiske kamp" er åben overfor sekulariserede, homo-venlige, demokratisk-sindede muslimer jf. den udbredte accept som f.eks. Naser Khader møder.
Lars: ...lad mig også henvise til JP's debatsider (papirudgaven), som visse dage ikke handler om meget andet end 'den muslimske fare'.
WJ; Jeg er via fitness.dk beriget med en gratis daglig udgave af papirudgaven af JP. Jeg genkender ikke dit billede af at "den muslimske fare" dominerer debat-sektionen. Hver eneste dag kommer de rundt om adskillige emner, og selvom Islam er tilstede de fleste dage, så dominerer emnet aldrig.
- mener du at øksesvingeri er mere truende overfor demokratiet og folks rettigheder end f.eks. love der tager sigte på at ramme indvandrere specifikt?
I Nazityskland begyndte man som bekendt med propaganda og lovgivning, ikke med at svinge med økser.
- er forslag om at etablere 'alternative organisationer' (eller hvordan Lars Hedegaard nu formulerede det), massive dehumaniseringer ("de myrder og voldtager deres børn"), opfindelsen af trusselsbilleder ("pest over Europa" og "islam er nazisme") blot debat til fordel for en restriktiv indvandringspolitik?
- Hvis "... langt størstedelen af den "nationalistiske kamp" er åben overfor sekulariserede, homo-venlige, demokratisk-sindede muslimer", så åbner det for en række spørgsmål, du må tage stilling til:
1) hvornår er man moderat og hvornår ikke?
2) hvem skal afgøre det?
3) hvad skal der gøres ved de ikke-moderate og ikke-oplyste muslimer?
- Ja, islam er tilstede hver dag, også andre steder end i JP. Spørgsmålet er, om islam kan bære eller overhovedet har fortjent den opmærksomhed.
Som jeg tidligere spøgende har skrevet, så er islamkritikere og islamister meget enige: Islam kan forklare alt, og islam er det væsentligste emne i verden.
I Nazityskland begyndte man som bekendt med propaganda og lovgivning, ikke med at svinge med økser.
- er forslag om at etablere 'alternative organisationer' (eller hvordan Lars Hedegaard nu formulerede det), massive dehumaniseringer ("de myrder og voldtager deres børn"), opfindelsen af trusselsbilleder ("pest over Europa" og "islam er nazisme") blot debat til fordel for en restriktiv indvandringspolitik?
- Hvis "... langt størstedelen af den "nationalistiske kamp" er åben overfor sekulariserede, homo-venlige, demokratisk-sindede muslimer", så åbner det for en række spørgsmål, du må tage stilling til:
1) hvornår er man moderat og hvornår ikke?
2) hvem skal afgøre det?
3) hvad skal der gøres ved de ikke-moderate og ikke-oplyste muslimer?
- Ja, islam er tilstede hver dag, også andre steder end i JP. Spørgsmålet er, om islam kan bære eller overhovedet har fortjent den opmærksomhed.
Som jeg tidligere spøgende har skrevet, så er islamkritikere og islamister meget enige: Islam kan forklare alt, og islam er det væsentligste emne i verden.
@ Lars, du spørger: - mener du at øksesvingeri er mere truende overfor demokratiet og folks rettigheder end f.eks. love der tager sigte på at ramme indvandrere specifikt?
WJ: Ja. Øksesvingeri-komplekset (som også indeholder trussels-kulturen) er en enorm fare mod vores demokrati. Vi er allerede derhenne, hvor intet mainstream-medie tør gengive en tegning uanset hvor relevant for nyhedsstrømmen den må være.
Derudover er det helt legitimt at være mere restriktiv overfor udenlandske statsborgere end overfor danske statsborgere. Et dansk statsborgerskab giver visse rettigheder, og det er legitimt ikke at udstrække disse rettigheder til udlændinge.
Der er klart en fare fra Dansk Folkeparti, men det er ikke en fare af Nazi-Tyskland-kaliber, men blot en fare for et lidt mindre liberalt demokrati.
Lars Hedegaard er en marginaliseret person, som bliver mødt med afstandtagen fra store dele af hans egen organisation. Krarup og Langballe bliver modsagt af deres egen parti-leder, og har ingen naturlig arvtager efter at de går på pension. De er marginaliserede ligegyldigheder, og marginaliserede ligegyldigheder bliver først farlige, når de samler en økse op.
Hedegaard, Krarup og Langballe er marginaliserede ligegyldigheder, som lader øksen ligge.
Lars: hvornår er man moderat og hvornår ikke?
WJ: Når man bakker op om det nogenlunde sekulære demokrati med udbredt ytringsfrihed både nu og i ethvert tænkeligt fremtidsscenario, så er man moderat. Hvis man ønsker en islamisk stat under givne omstændigheder (f.eks. et muslimsk flertal), så er man ikke moderat.
Lars: hvad skal der gøres ved de ikke-moderate og ikke-oplyste muslimer?
WJ: Kontinuerlig holdningspåvirkning, samt efterretningsvirksomhed og straf rettet mod de terroristiske elementer.
WJ: Ja. Øksesvingeri-komplekset (som også indeholder trussels-kulturen) er en enorm fare mod vores demokrati. Vi er allerede derhenne, hvor intet mainstream-medie tør gengive en tegning uanset hvor relevant for nyhedsstrømmen den må være.
Derudover er det helt legitimt at være mere restriktiv overfor udenlandske statsborgere end overfor danske statsborgere. Et dansk statsborgerskab giver visse rettigheder, og det er legitimt ikke at udstrække disse rettigheder til udlændinge.
Der er klart en fare fra Dansk Folkeparti, men det er ikke en fare af Nazi-Tyskland-kaliber, men blot en fare for et lidt mindre liberalt demokrati.
Lars Hedegaard er en marginaliseret person, som bliver mødt med afstandtagen fra store dele af hans egen organisation. Krarup og Langballe bliver modsagt af deres egen parti-leder, og har ingen naturlig arvtager efter at de går på pension. De er marginaliserede ligegyldigheder, og marginaliserede ligegyldigheder bliver først farlige, når de samler en økse op.
Hedegaard, Krarup og Langballe er marginaliserede ligegyldigheder, som lader øksen ligge.
Lars: hvornår er man moderat og hvornår ikke?
WJ: Når man bakker op om det nogenlunde sekulære demokrati med udbredt ytringsfrihed både nu og i ethvert tænkeligt fremtidsscenario, så er man moderat. Hvis man ønsker en islamisk stat under givne omstændigheder (f.eks. et muslimsk flertal), så er man ikke moderat.
Lars: hvad skal der gøres ved de ikke-moderate og ikke-oplyste muslimer?
WJ: Kontinuerlig holdningspåvirkning, samt efterretningsvirksomhed og straf rettet mod de terroristiske elementer.
Du udviser her en udpræget mangel på sund dømmekraft. Lars Hedegaard, Søren Krarup og Fætter Langballe fra Dansk Folkeparti (førstnævnte dog forhenværende), som er tæt-ved-og-næsten-regeringsparti, er marginaliserede, mens en enkelt øksesvingende somalier er udtryk for en 'enorm trussel' mod demokratiet.
Andre ville mene, at det nok snarere er sidstnævnte, der er marginaliseret og hvis synspunkter ikke har stor mulighed for at præge den offentlige debat. Men ikke Will Jansen.
Min sammenligning med Nazityskland var ikke for at nazificere DF, men for at vise, at lovgivning og dæmonisering er langt farligere end enkelte øksesvingere. Tendensen til dæmoniseringer og lovgivning rettet, ikke mod INDVANDRERE, men mod MUSLIMER har vi set. Vi har heldigvis kun set relativt få øksesvingere og bombekastere.
Hvis der klart er "... en fare fra Dansk Folkeparti, ... men blot en fare for et lidt mindre liberalt demokrati", så er der klart også en fare fra øksesvingende somaliere - nemlig for et lidt mindre åbenmundet samfund, hvor man ikke siger højt sin mening om islam. Men det synes jeg næsten er at foretrække for et lidt mindre liberalt demokrati. Der er nemlig ikke lovgivning involveret.
Andre ville mene, at det nok snarere er sidstnævnte, der er marginaliseret og hvis synspunkter ikke har stor mulighed for at præge den offentlige debat. Men ikke Will Jansen.
Min sammenligning med Nazityskland var ikke for at nazificere DF, men for at vise, at lovgivning og dæmonisering er langt farligere end enkelte øksesvingere. Tendensen til dæmoniseringer og lovgivning rettet, ikke mod INDVANDRERE, men mod MUSLIMER har vi set. Vi har heldigvis kun set relativt få øksesvingere og bombekastere.
Hvis der klart er "... en fare fra Dansk Folkeparti, ... men blot en fare for et lidt mindre liberalt demokrati", så er der klart også en fare fra øksesvingende somaliere - nemlig for et lidt mindre åbenmundet samfund, hvor man ikke siger højt sin mening om islam. Men det synes jeg næsten er at foretrække for et lidt mindre liberalt demokrati. Der er nemlig ikke lovgivning involveret.
I øvrigt synes jeg det er forfærdeligt, at Hedegaard, Krarup og Fætter Langballe skal gå rundt og være marginaliserede. Hvis du kan gøre rede for - overfor kommunen - hvilke kedelige konsekvenser det kan have for samfundet og d'herrer selv, mon så ikke vi kan få bevilget penge til et klubhus til dem eller et integrationsprojekt eller noget?
@ Lars, du skriver: Du udviser her en udpræget mangel på sund dømmekraft. Lars Hedegaard, Søren Krarup og Fætter Langballe fra Dansk Folkeparti (førstnævnte dog forhenværende), som er tæt-ved-og-næsten-regeringsparti, er marginaliserede, mens en enkelt øksesvingende somalier er udtryk for en 'enorm trussel' mod demokratiet.
WJ: Jeg skrev om Krarup, Langballe og Hedegaard: De er marginaliserede ligegyldigheder, og marginaliserede ligegyldigheder bliver først farlige, når de samler en økse op.
Det henviser til at de ekstreme muslimer er marginaliserede ligegyldigheder, hvis det ikke lige var for deres vilje til at bruge trusler og terrror. Det er denne vilje der gør forskellen på at være en enorm trussel mod demokratiet, og at være passagerer på et tog der rangeres ud på et sidespor.
Lars: I øvrigt synes jeg det er forfærdeligt, at Hedegaard, Krarup og Fætter Langballe skal gå rundt og være marginaliserede.
WJ: Jeg synes at det er fantastisk, og det viser at vores demokrati virker. Vi behøver ikke lovgivning for at køre idioter ud på et sidespor.
WJ: Jeg skrev om Krarup, Langballe og Hedegaard: De er marginaliserede ligegyldigheder, og marginaliserede ligegyldigheder bliver først farlige, når de samler en økse op.
Det henviser til at de ekstreme muslimer er marginaliserede ligegyldigheder, hvis det ikke lige var for deres vilje til at bruge trusler og terrror. Det er denne vilje der gør forskellen på at være en enorm trussel mod demokratiet, og at være passagerer på et tog der rangeres ud på et sidespor.
Lars: I øvrigt synes jeg det er forfærdeligt, at Hedegaard, Krarup og Fætter Langballe skal gå rundt og være marginaliserede.
WJ: Jeg synes at det er fantastisk, og det viser at vores demokrati virker. Vi behøver ikke lovgivning for at køre idioter ud på et sidespor.
William, dit synspunkt om at Krarup-klanen er marginaliseret, mens en økse-somalier og hans evt. kampfæller udgør en central trussel mod landet, er absurd.
Det er også et farligt synspunkt. Du accepterer uden at blinke, at DF kan betyde 'et lidt mindre liberalt demokrati', og det står i øvrigt i modsætning til dit argument om, at "... vi behøver ikke lovgivning for at køre idioter ud på et sidespor.
Det er jo netop lovgivning, som DF og konsorter mener skal til for at køre islamistiske idioter ud på et sidespor. Lovgivning som for det første rammer bredt blandt muslimske indvandrere, for det andet kompromitterer retsstaten, og for det tredie lovgivning som DF har potentiale til at gennemføre - i modsætning til de forfææærdeligt farlige islamister, der ikke har en politisk platform eller nyder nævneværdig opbakning blandt den muslimske indvandrerbefolkning.
Absurd fejlbedømmelse af situationen. Tror måske jeg helliger dig et helt indlæg, hvor jeg går mere i dybden med disse emner.
Det er også et farligt synspunkt. Du accepterer uden at blinke, at DF kan betyde 'et lidt mindre liberalt demokrati', og det står i øvrigt i modsætning til dit argument om, at "... vi behøver ikke lovgivning for at køre idioter ud på et sidespor.
Det er jo netop lovgivning, som DF og konsorter mener skal til for at køre islamistiske idioter ud på et sidespor. Lovgivning som for det første rammer bredt blandt muslimske indvandrere, for det andet kompromitterer retsstaten, og for det tredie lovgivning som DF har potentiale til at gennemføre - i modsætning til de forfææærdeligt farlige islamister, der ikke har en politisk platform eller nyder nævneværdig opbakning blandt den muslimske indvandrerbefolkning.
Absurd fejlbedømmelse af situationen. Tror måske jeg helliger dig et helt indlæg, hvor jeg går mere i dybden med disse emner.
...et par af debattørerne i nærværende tråd fører [i mindre format] an i ... dette nationalistiske komplot...
Hvem er det (ikke WJ, kan jeg forstå), som er trådt uden for PC-dydens smalle sti?
Hvem er det (ikke WJ, kan jeg forstå), som er trådt uden for PC-dydens smalle sti?
Hvor "stort" skal problemet være, før det er berettiget til daglig eksponering?
Hvordan måler man dette?
Hvem skal bestemme, om det er et problem?
Hvad er problemet?
Hvilken nationalistisk kamp?
Hvilken interesse har man i at sværte muslimer til?
Jeg er eksempelvis meget bekymret og stærkt kritisk over for hvad der i mine øjne er en modbydelig ideologi i religiøs forklædning, men er ikke en del af noget nationalistisk projekt.
Jeg kunne blive ved. Dit indlæg bærer præg af sofisme og udenomssnak. Du har dog ret i én ting, og det er, at man skal passe uendelig meget på, hvis man vælger at involvere sig i islamkritik, idet man desværre risikerer at ende "i seng med de forkerte", hvilket er meget beklageligt, idet der er endog særdeles stor grund til bekymring.
Hvordan måler man dette?
Hvem skal bestemme, om det er et problem?
Hvad er problemet?
Hvilken nationalistisk kamp?
Hvilken interesse har man i at sværte muslimer til?
Jeg er eksempelvis meget bekymret og stærkt kritisk over for hvad der i mine øjne er en modbydelig ideologi i religiøs forklædning, men er ikke en del af noget nationalistisk projekt.
Jeg kunne blive ved. Dit indlæg bærer præg af sofisme og udenomssnak. Du har dog ret i én ting, og det er, at man skal passe uendelig meget på, hvis man vælger at involvere sig i islamkritik, idet man desværre risikerer at ende "i seng med de forkerte", hvilket er meget beklageligt, idet der er endog særdeles stor grund til bekymring.
"Hvor "stort" skal problemet være, før det er berettiget til daglig eksponering?"
(Det samme spurgte jeg sjovt nok dig om, da du alarmerede om den altid katastrofalt voksende antisemitisme). Jeg ved det ikke, men jeg synes der er større problemer i verden end en mindre gruppe religiøse klaphatte og deres trusler mod ytringsfriheden i DK.
Ret beset er ytringsfriheden ikke særlig truet, kun når det gælder kritik af en bestemt religion, og ydermere er 'vi' (altså Vesten) selv ansvarlige for at have understøttet verdens islamistiske propaganda- og terrormaskine #1, Saudiarabien.
"Hvilken nationalistisk kamp? Hvilken interesse har man i at sværte muslimer til?"
Man har naturligvis en interesse i at sværte muslimer generelt til, hvis man ikke bryder sig om de muslimer, der er i Danmark. Kan man skabe forståelse for, at de er uintegrerbare og farlige for demokratiet, så kan man også skabe forståelse for de tiltag, man mener skal til for at løse problemet.
"Jeg er eksempelvis meget bekymret og stærkt kritisk over for hvad der i mine øjne er en modbydelig ideologi i religiøs forklædning, men er ikke en del af noget nationalistisk projekt"
Nu praler du, Jeppe. Du er næppe ikke del af et dansk nationalistisk projekt, men som erklæret zionist og ihærdig israelforsvarer er du del af et israelsk nationalt projekt.
Og hvilken interesse kunne israelere så tænkes at have i at fremstille muslimer i negativt lys? Den er ret åbenlys, men lad mig forklare: Når de indbyggere, zionisterne jog på porten og hvis land man stjal, er muslimer, og når de går rundt og er lidt småsure over det skete og ikke har lyst til at opgive deres ret, så har man som israelsk nationalist naturligvis en interesse i at fremstille disse modstandere som gale dommedagsfanatikere uden en reel sag. Den er lige til højrebenet, Jeppe.
Når vi er kommet så langt, så vil jeg erklære mig enig med dig i, at islamismen er meget bekymrende - men mest af alt for de mange stakkels muslimer i Muslimistan. Ikke så meget for os her i Danmark.
(Det samme spurgte jeg sjovt nok dig om, da du alarmerede om den altid katastrofalt voksende antisemitisme). Jeg ved det ikke, men jeg synes der er større problemer i verden end en mindre gruppe religiøse klaphatte og deres trusler mod ytringsfriheden i DK.
Ret beset er ytringsfriheden ikke særlig truet, kun når det gælder kritik af en bestemt religion, og ydermere er 'vi' (altså Vesten) selv ansvarlige for at have understøttet verdens islamistiske propaganda- og terrormaskine #1, Saudiarabien.
"Hvilken nationalistisk kamp? Hvilken interesse har man i at sværte muslimer til?"
Man har naturligvis en interesse i at sværte muslimer generelt til, hvis man ikke bryder sig om de muslimer, der er i Danmark. Kan man skabe forståelse for, at de er uintegrerbare og farlige for demokratiet, så kan man også skabe forståelse for de tiltag, man mener skal til for at løse problemet.
"Jeg er eksempelvis meget bekymret og stærkt kritisk over for hvad der i mine øjne er en modbydelig ideologi i religiøs forklædning, men er ikke en del af noget nationalistisk projekt"
Nu praler du, Jeppe. Du er næppe ikke del af et dansk nationalistisk projekt, men som erklæret zionist og ihærdig israelforsvarer er du del af et israelsk nationalt projekt.
Og hvilken interesse kunne israelere så tænkes at have i at fremstille muslimer i negativt lys? Den er ret åbenlys, men lad mig forklare: Når de indbyggere, zionisterne jog på porten og hvis land man stjal, er muslimer, og når de går rundt og er lidt småsure over det skete og ikke har lyst til at opgive deres ret, så har man som israelsk nationalist naturligvis en interesse i at fremstille disse modstandere som gale dommedagsfanatikere uden en reel sag. Den er lige til højrebenet, Jeppe.
Når vi er kommet så langt, så vil jeg erklære mig enig med dig i, at islamismen er meget bekymrende - men mest af alt for de mange stakkels muslimer i Muslimistan. Ikke så meget for os her i Danmark.
Skrevet af Jeg tror fraværet af interesse for 'elefanten i rummet' bygger en blanding af både idioti, uvidenhed og politiske motiver. Jeg finder det påfaldende at tilhængere af religiøs monokultur.. ahh jeg mener 'multikulturalisme' aldrig interesserer sig for vore nabolandes kvaler, når der skal findes forklaringer på de problemer uintegrerbare kolonister byder samfundet.
Buketten af bortforklaringer er egentligt langt mere multikulturel end den berigelse de skal tjene til at beskytte. Hvor ellers finder man: DF, jøder, Nazister, kunstnere, forfattere og nationalister i fællesskab end i uhellig lyssky forening mod de uskyldige svage minoritetsofre af muslimsk observans?
Fanatikere og racister er dog de, der projekterer deres egen posthumanistiske agenda på muslimerne, og fuldstændigt fratager dem ansvar for deres handlinger, mens ofrene for disse hadforbrydelser ikke alene bærer de direkte konsekvenser af en voldelig og udemokratisk bevægelse, men så sandelig også indirekte må betale regningen for den skyld gerningsmændene er blevet unddraget af de godhedsdyrkende fantaster.
Så spørgsmålet om hvad det hele koster er skam fint nok - og så har vi ikke engang talt om den massive kvindeundertrykkelse vi har fået i bonus.. velbekomme Annepigen!
Buketten af bortforklaringer er egentligt langt mere multikulturel end den berigelse de skal tjene til at beskytte. Hvor ellers finder man: DF, jøder, Nazister, kunstnere, forfattere og nationalister i fællesskab end i uhellig lyssky forening mod de uskyldige svage minoritetsofre af muslimsk observans?
Fanatikere og racister er dog de, der projekterer deres egen posthumanistiske agenda på muslimerne, og fuldstændigt fratager dem ansvar for deres handlinger, mens ofrene for disse hadforbrydelser ikke alene bærer de direkte konsekvenser af en voldelig og udemokratisk bevægelse, men så sandelig også indirekte må betale regningen for den skyld gerningsmændene er blevet unddraget af de godhedsdyrkende fantaster.
Så spørgsmålet om hvad det hele koster er skam fint nok - og så har vi ikke engang talt om den massive kvindeundertrykkelse vi har fået i bonus.. velbekomme Annepigen!
Du skal være logget ind for at kommentere artikler. Du kan logge ind her!
Flere artikler fra Politik
SF vil fjerne fundamentet af velfærdsstaten
Udgivet for 3 timer og 49 minutter siden i Politik
10 KommentarerBlanke Ilmar Reepalu del 2: Iværksætter nu 'Operation Alfred' for at 'genoprette' Malmö - situationen er krigslignende!
 | ||
Udgivet for 1 time og 43 minutter siden i Politik
Tilføjet 04/02 11:02 til Boblere af Winston Smith
Kilde: politiken.dk
Lad os følge Storbritannien
 | ||
Udgivet for 1 time og 18 minutter siden i Politik
Tilføjet 04/02 11:22 til Boblere af Einer T. Ludvigsen
Kilde: jp.dk
0 KommentarerOle Hasselbalch: Medieløgnenes bagmænd
 | ||
Udgivet for 43 minutter siden i Politik
Tilføjet 04/02 11:52 til Boblere af Ola Hansen
Kilde: jp.dk
Merete Riiager (LA): “Da vi sagde nej til Euroen, sagde vi ikke nej til en fornuftig pengepolitik” | Fair Forbud
 | ||
Udgivet for 12 timer og 5 minutter siden i Politik
Tilføjet 04/02 00:52 til Boblere af Carl Andersen
Kilde: fairforbud.dk
Thornings skattesags behandling undersøges ud fra et manipuleret kommissorium for skattesagskommissionen
Udgivet for 18 timer og 9 minutter siden i Politik
Tilføjet 03/02 18:12 til Boblere af Stig Nordskilde
Skolegårdens kvabsede bøller - om kommentatorer og politikere
 | ||
Udgivet for 3 timer og 20 minutter siden i Politik
Tilføjet 04/02 09:35 til Boblere af Steffen Risager
Kilde: b.dk
Tyskere undrer sig over dansk studerendes »luksusproblemer« - Politiken.dk
 | ||
Udgivet for 17 timer og 41 minutter siden i Politik
Tilføjet 03/02 18:57 til Boblere af Ola Hansen
Kilde: politiken.dk
Børnefamilierne får hug igen og igen og igen....
Udgivet for 16 timer og 24 minutter siden i Politik
Tilføjet 03/02 20:34 til Boblere af Allan H. Nielsen
Demokrati på prøve
Udgivet for 6 minutter siden i Politik
Tilføjet 04/02 06:56 til Boblere af Ulrich
Kilde: jp.dk
LA: Lussing til børnefamilierne fra SF
 | ||
Udgivet for 1 dag og 26 minutter siden i Politik
Tilføjet 03/02 12:32 til Boblere af Ole Birk Olesen
Kilde: liberalalliance.dk
Søvndal lægger de bedste skatteydere for had
Udgivet for 23 timer og 9 minutter siden i Politik
Tilføjet 03/02 13:41 til Boblere af Carsten Jensen
Ny IT-skandale: Regeringen lukker projekt til halv mia.
 | ||
Udgivet for 1 dag, 3 timer og 3 minutter siden i Politik
Tilføjet 03/02 09:53 til Boblere af Einer T. Ludvigsen
Kilde: borsen.dk
Med ACTA nærmer vi os et diktatur | Fair Forbud
 | ||
Udgivet for 1 dag, 2 timer og 49 minutter siden i Politik
Tilføjet 03/02 10:08 til Boblere af Carl Andersen
Kilde: fairforbud.dk
Det Arabiske Forår fortsætter: Regeringsbygningen i Kairo brænder!
 | ||
Udgivet for 15 timer og 11 minutter siden i Politik
Tilføjet 03/02 19:13 til Boblere af Winston Smith
Kilde: ekstrabladet.dk
CSC står bag andre store It-fadæser (Amanda)
Udgivet for 19 timer og 38 minutter siden i Politik
Tilføjet 03/02 17:09 til Boblere af Thomas Bolding Hansen
EU's demokrati eller befolkningens demokrati
 | ||
Udgivet for 1 dag og 47 minutter siden i Politik
Tilføjet 03/02 12:11 til Boblere af Podia
Kilde: podia.dk
Foragten for de vellønnede børnefamilier – børnecheck og fødselsrate
 | ||
Udgivet for 22 timer og 35 minutter siden i Politik
Tilføjet 03/02 14:23 til Boblere af Podia
Kilde: podia.dk
Atlas Shrugged Movie: ATLAS SHRUGGED ‘PART 2’ OFFICIALLY GREENLIT
 | ||
Udgivet for 15 timer og 18 minutter siden i Politik
Tilføjet 03/02 18:30 til Boblere af michaltheil
Kilde: blog.atlasshruggedmovie.com
Det batter ikke at tage børnecheck fra rige
 | ||
Udgivet for 1 dag, 2 timer siden i Politik
Tilføjet 03/02 10:32 til Boblere af Afskaftopskattennu
Kilde: jp.dk
SF vil fjerne fundamentet af velfærdsstaten 04/02 08:55 - 208 klik
LA: Lussing til børnefamilierne fra SF 03/02 12:32 - 662 klik
Ny IT-skandale: Regeringen lukker projekt til halv mia. 03/02 09:53 - 660 klik
Søvndal lægger de bedste skatteydere for had 03/02 13:41 - 301 klik
Med ACTA nærmer vi os et diktatur | Fair Forbud 03/02 10:08 - 278 klik
DF: Nul muslimsk indvandring! 29/01 10:57 - 1897 klik
Er de nyuddannede og studerende simpelthen bare for forkælede? 28/01 19:19 - 1330 klik
Iglemor over alle igler: Bruger tusindvis af dine kroner - om dagen! 30/01 12:37 - 1258 klik
Hurra: ikke mere global opvarmning! 02/02 12:11 - 1215 klik
Sverige: "Piger voldtages på samlebånd" 28/01 12:40 - 1081 klik
Klummer
|
Tobinskat: Den forkerte løsning på det forkerte problem Tilføjet 31/01 09:44 af Henrik Ræder Clausen |
|
Er de nyuddannede og studerende simpelthen bare for forkælede? Tilføjet 28/01 19:19 af Maria Holme Overgaard |
|
Skolens stjernestunder Tilføjet 26/01 08:37 af Lasse Birk Olesen |
|
Jeg havde en drøm... Tilføjet 24/01 17:25 af Allan H. Nielsen |
|
Den liberale kirke Tilføjet 22/01 16:22 af Thomas Køhler |
| Flere klummer | |