+1

Helt enig. Det vigtige, som alt for ofte bliver glemt, er at borgerne selv bestemmer over deres egne liv!

+1

Men at der også er andre gode grunde tæller også. Men din pointe burde være nok.

"Two wrongs doesn't make a right"

Hvis argumentet for en kriminalisering af hash er at så begår forbryderne ikke rigtig ubehagelige forbrydelser, er det så andet end beskyttelsespenge i forvejen?

Og argumentet skulle naturligvis være at det ikke raget nogen om jeg sprøjter mig i lysken med en rusten træsprøjte fyldt med terpentin (hvilket er fuldt lovligt), eller ryger hash. Min krop, mit liv, mine regler.

Så er du selvfølelig også med på at hvis du bliver syg af det, så bør du selv betale. For din krop er jo dit liv og ikke staten som skal sørge for du bliver rask igen?

Nu har staten jo tvunget mig ind i deres system, og tvinger mig til at betale for det, istedet for at lade mig beholde de 8% og finde en løsning der passer mig på et privat marked.

Så da det ikke er en option at melde sig ud, er det selvfølgelig heller ikke en option at lade mig ligge.

Bare det var.

Så er du selvfølelig også med på at hvis du bliver syg af det, så bør du selv betale

Dette argument kan føres over på alle ting der så skal reguleres. Hvor meget alkohol drikker du, ryger du, hvordan spiser du, havde du sikkerhedssko på da du fik knust foden etc... Hvor vil du så stoppe? Du blev unødig kvæstet i din Ford - du skulle have haft en Volvo?

I alle livets faser kan man gøre dumme og farlige ting. Hos nogen er det deres kørestil der måske er lovlig, men bringer dem i farlige situationer. Hos andre er det ekstremsport (eks. rygning), og hos nogen er det eksperimenter med svampe.

Det er stadig lovligt at køre på ski ned af en gletcher selv om det er livsfarligt og selvforskyldt. Og det skal det da også være. Ligesom stoffer burde være det.

Udgangspunktet må vel være at vi må gå ud fra at ingen relativt normale mennesker bevidst vil skade sig selv. Nå så man gør tiltag der udsætter sig for fare (går ud i trafikken, spiser etc.) er det ud fra en analyse om fordele og ulemper. Det er det også når man vælger at ryge, spise fed mad, dyrke ekstremsport, tager stoffer etc.

Og så længe det ikke går ud over andre, så kan jeg ikke på nogen måde se hvordan det rager min nabo at jeg ligger og savler på mit gulv i en heroinrus jeg selv har valgt. Eller står på ski.

Det jeg hentyder til er blot at der jo ingen grund er til at legalisere et produkt der har dårlig indvirkning på dig. Når du så kommer med argumentet at det er din krop og dit liv så har du jo selvfølgelig ret. Men så skal amfetamin, ecstacy og andre stoffe vel også være lovlige? Hvor stopper det så? De er jo også dårlige for kroppen og sindet. Og ja usund mad og rygning er også dårlig for kroppen. Men hvorfor finde flere ting der er og legalisere det. Det er vel at skyde sig selv i foden 2 gange

Men så skal amfetamin, ecstacy og andre stoffe vel også være lovlige?

Ja, naturligvis.

Hvor stopper det så?

Samme sted som efterspørgslen.

Men hvorfor finde flere ting der er og legalisere det. Det er vel at skyde sig selv i foden 2 gange

Kun hvis man er en totalitær, moraliserende socialist. For alle vi andre virker det bedre med legalisering og information, end med forbud og vold.

Det jeg hentyder til er blot at der jo ingen grund er til at legalisere et produkt der har dårlig indvirkning på dig

Hvis nu jeg vælger at gøre noget dumt som at skyde mig med heroin eller stå på ski ned af en gletcher. Så siger du at det har en dårlig indvirkning på mig. Hertil må jeg svare:

1. Siger hvem?

  1.a . Hvordan har de i punkt 1 (hvem?) viden omkring min cost/benefit analyse

  1.b. Hvor meget livserfaring har de i punkt 1 i mit liv? Er de på deres 45. liv, og derfor kan rådgive vildt omkring sig, eller har de kun deres eget liv at referere til, og udtaler sig derfor som amatør (på mit liv)?

  1.c. Hvis de nu kan sandsynliggøre at jeg skader mig selv, og jeg tror på dem. Hvordan kommer det alligevel til at rage dem hvad jeg gør med mit liv?

Punkt 2.

Men så skal amfetamin, ecstacy og andre stoffe vel også være lovlige? Hvor stopper det så? De er jo også dårlige for kroppen og sindet.

2. Ja da!

  2.a. Hvor stopper det?

Det kommer an på hvilken vej du vil have logikken. Enten lader du folk bestemme over deres egen krop, eller også totalstyrer du med madordninger baseret på individet.

Du kan mene jeg er ekstrem, det er blot fordi du fedter rundt i at småforbud er godt, for det er for vores eget bedste.

Spørg dig selv: Hvorfor spiser du ikke roundup?

Nå tristar, når du ikke vil svare, så vil jeg gætte:

Du spiser ikke Roundup fordi du ved (oplysning) at det er giftigt, og du har ingen erfaringer (selvgjorte eller fortalte) om at det skulle kunne føre noget gavnligt med sig.

Hvorfor er det ikke forbudt at spise det? Fordi det er der ingen der kunne finde på. Man DØR jo! (Tror jeg, jeg har ikke checket)

Siden det ikke er forbudt, må staten jo have accepteret en form for selvstændig hjerneaktivitet blandt folk. Dejligt, det tror jeg også på, men hvorfor tror du kun at folk kan tænke selv på nogen punkter, men ikke på andre? Tænk hvis folk selv kunne vælge om de ville drikke terpentin (Nåja, det kan de jo godt, det er jo lovligt) eller ryge Prince Light eller Crack.

Folk gør jo som det passer dem og deres krop alligevel (heldigvis), nu har samfundet så lige gjort dem til kriminelle også, bare for at hjælpe dem.

De er IKKE kriminelle for at tage narko, men for at lave ulovlighedder til at financiere det. Ligesom det heller ikke var ulovligt for Stein Bagger at have en høj levestandart, men måden han skaffede midlerne til sit forbrug var ulovlig.

Islamargument om igen :) Hvis du gør <uskyldig handling> så bliver det meget værre, så lad hellere være.

Fint så legaliserer vi de hårde stoffer. Så har politiet også tid til at tage sig af afpresningssagerne.

Hvis du var bare lidt konsekvent så ville du følge din årsagsrække tilbage og kræve øl og spiritus forbudt.

At hash skulle være en glidebane til hårde stoffer er en and. Allerhøjst skulle det være fordi at den pusher man handler hash hos også sælger hårde stoffer - dette argument ville ihf blive fjernet med en legalisering.

Suk ... siger ordene "selection bias" dig noget? Folk der misbruger hash er tilbøjelige til også at misbruge alkohol og narkotika fordi de er disponerende for misbrug (opvækstproblemer, psykisk deficienser mv).

Unge der går på gymnasiet har også en højere IQ end folk der ikke gør - her er der formentlig tale om både interaktion - gymnasiet fremmer evnen til tænkning - og selektion - hvis du er intelligent, er du mere tilbøjelig til at gå på gymnasiet. Giver det mening? :)

Ganske kort

Tror du at dem der fik en spykose ville stige hvis det blev lovligt?

Og argumentet om at misbruger af hårde stoffere startede på hach og alkohol, så har alle der har et problem med alkohol på et tidspunkt drukke en rød sodavand, skal vi så forbyde røde sodavand?

I holland har de færre stofmisbruger pr. 1.000 indbyggere end vi har har i DK, så det kunne jo faktsik også være at man ville se et fald af bruger af hårde stoffer. 

Alkohol kan i lighed med andre rusmidler udløse en psykose.

Hvis samfundet ved lovliggørelse kan få en indtjening, samtidigt med at vi sparer på kriminalitetsbekæmpelse, så fint med mig. Ulovliggørelse har alligevel ikke kunnet forhindre et hashmarked. Udbredelsen af cannabis er langt mindre i Nederlandene, hvor det har været lovliggjort i en årrække, end i Danmark.

Et problem ved den omtalte undersøgelse var, at den fandt sted i et land, hvor cannabis er ulovligt. Pudsigt nok valgte de nederlandske forskere ikke at forlægge undersøgelsen til Nederlandene, men foretog undersøgelsen i Tyskland. Der er dermed et muligt bias ved kriminaliseringen af brugere.

http://www.reuters.com/article/2011/03/02/us-psychosis-cannabis-idUSTRE72102F20110302

Fordi så kan politikerne sige at de gør noget ved problemerne. Det er tøset symbolpolitik, hvor almindelige mennesker kommer i klemme - eller dør - i processen, alene på grund af deres personlige til- og fravalg.

...men så er du vist ikke "udpræget liberalist" alligevel?

Jeg tror ikke på din påstand om et helt livs 40 smøger om dagen kun finansierer en uge på intensiv. 40 smøger giver ved lidt hurtig hovedregning ca. en million i skatteindtægter over et liv. Uden renter.

Men det er sådan set underordnet. Pointen er, at du ved din tankegang kan fratage folk helt almindelig frihed pga. påstanden om hensynet til kollektivet. Så må du heller ikke spille fodbold, tage på skiferie og alt muligt andet, som kan ketegoriseres som risiko-adfærd. Det er også farligt at tage i byen og drikke osv. Ja, alt muligt har en risiko - som i en eller anden forstand deles med kollektivet med de forsikringsordninger vi har. Det mener jeg vi må give hinanden. 

Derudover er realiteten ,at dem som vil (mis)bruge cannabis eller andet jo har mulighed for  det i dag. I et land som Holland er forbruget ikke større end i Danmark på trods af den afkriminalisering der har været. Så nej, dine argumenter holder ikke, synes jeg, og bevæger sig ud i noget trist formynderi.

Man kan jo blive ved med den frygt-baserede tankerække. Hvor mange dør i trafikken hvert år, og berettiger det ikke et forbud mod køretøjer? Hvor mange dør af livsstilssygdomme hvert år, og berettiger det ikke et forbud mod disse livsstile? Hvor mange dør ved drukning, og berettiger det et forbud mod vand? Hvor mange kvinder får tæsk af mænd hvert år, og berettiger det et forbud mod mænd? Hvor mange børn skal dø på legepladser før vi forbyder den slags? Hvor mange kvinder skal voldtages, før vi tvangsmedicinerer hele den mandlige befolkning?

Apropos tvangsmedicinering, så hørte jeg i går vores såkaldt liberale sundhedsminister tale for tvangsbehandling af gravide stofmisbrugere efter svensk og norsk model. Manden skulle jo have skridtprygl med originaludgaven af "Capitalism and Freedom", indtil han erkendte at være totalitær socialist.

Føj for en usmagelig elitær, ulækker og vanvittigt naiv sætning:

men jeg er også overbevist om, at 80 % af befolkningen ikke kan tage vare på sig selv.

Forsat med en gang

Jeg er ikke tilhænger af forbud, men et andet eksempel er RYGNING

men rusmidler kombineret med gennemsnitsproletaren hitter bare ikke i statsøkonomien!

Hvad FANDEN bilder du dig ind!

Er folk til for staten?

Edit: Rettet sidste linje til ental

Lasse W. B. -> Det eneste der er usmageligt er vist din agitation.

Folket er IKKE til for staten, men samfundet er nu desværre skabt sådan, at staten administrerer størstedelen, af de penge vi tjener.

Når jeg hævder at 80 % af befolkningen ikke kan tage vare på sig selv, er det selvfølgelig et estimat, herunder børn og gamle. Men det er endvidere også et empirisk faktum at alt for mange borgere ikke magter at tage tilstrækkelig vare på sig selv, til at blive NETTOBIDRAGSYDERE - og det er vel i bund og grund det en forudsætning, for at få del i det liberalistiske samfunds goder? At man ikke tager mere end man giver? Men kan selvfølgelig godt være jeg lige skal indoktrines og afdemokratiseres for at kunne deltage i debat og mudderkast på højeste plan.

Det var fordi mit indlæg stadig var et child af dit, og derfor kunne dit ikke helt fjernes. Nå, tak fordi du ville rydde op i tråden, det sætter jeg stor pris på.

Det er jo al verden til forskel på at hævde at 80% ikke kan tage vare på sig selv længere i et sygt omfavnende babysittersamfund, som har lykkeds med at gøre alle afhængige af den syge moder der røver dine penge for at opbygge et afhængihedsforhold, som du derfor ikke har råd til at slippe.

Og så at påstå at 80% af befolkningen ikke kan klare sig selv, hvis staten dør i morgen. Hård opvågning, men jeg kender ingen, bortset fra svagelige, demente og små børn, der ikke kan organisere sig på kort tid.

Det kunne jo tænkes at den model vi bruger ikke fungerer.

Staten bør ikke have så mange penge. Kan det virkelig være rigtigt at over halvdelen af mine økonomiske dispotiontioner er staten bedre til at varetage? Det tvivler jeg stærkt på.

1. Man må erkende at mennesker er som de er. På godt og ondt. Enig?

2. De kan klare sig tilfredsstillende uden at arbejde? Enig, eller kan de ikke få arbejde

  2.a. Hvorfor kan de ikke få arbejde? Der ligger affald på stranden her hvor jeg bor (i udkantsdanmark)

   2.a.1 Lønningerne er for høje, så vi kan ikke betale folk for at rydde dem

   2.a.2 Understøttelsen uden arbejde er for høj, så hvorfor skulle man.

2.b. Hvis de kan klare sig tilfredsstillende uden at arbejde, hvorfor skulle de så gøre det. Jeg ville da ikke?

100 % enig med dig i disse synspunkter. Men i liberalismens øjne stjæler SNYLTERNE desværre ofte billedet. SNYLTERNE skal absolut på stranden og samle affald, ligesom de hærdede kriminelle skal deponeres på grønland og de småkriminelle skal med hæren til Afghanistan og rydde miner - i en god sags tjeneste.

Men i liberalismens øjne stjæler SNYLTERNE desværre ofte billedet

Det forstår jeg simpelthen ikke. Der findes jo kun to slags i det her system, som du selv nævner. Ydere og Nydere (du tilføjede netto, og jeg sparede det væk :-)

Helt O.T. vil jeg gerne bede dig om at dokumentere at " småkriminelle skal med hæren til Afghanistan og rydde miner" eller var det blot et barnligt forsøg på at skyde mig intentioner uden belæg i skoene?

Vi kan forsætte efter svar på ovenstående.

Ingen skjulte intentiioner. Ingen henvisninger til småkriminelle der skal med hæren til Afghanistan. Bare en simpel men syg og fjollet tanke fra mig selv af. Tænker at de på den måde, vil kunne gøre mere gavn, end i de overfyldte danske fængsler.

Ok, det er helt fint, din formulering var bare ret ringe så.

Jeg synes dog klart at indsatte skal rydde affald langs motorveje og på strande. Jeg kan ikke se noget rationelt i at betale NCC normale lønninger for det, når vi skal betale kost og logi for indsatte der spiller Playstation.

Du er da ikke særlig elitær...

I stedet for at flame, så kunne det være interessant at høre hvordan I kunne forestille jer et samfund, uden nogen form for autoritær indgriben. Et samfund Hvor Benny go Brian kunne give den gas i midtbyen takket være de ikke eksisterende fartbegrænsninger. Et samfund hvor dagplejemor kunne kunne få lov at ose vores børn til med cigaretrøg. Et samfund hvor fødevareindustrien kunne bruge hvilke som helst konserveringsmetoder de ville, hvad end de var sundhedsskadelige eller ej - i de frie markedskræfter og liberalismens navn?

Nej jeg er ikke særlig elitær, men heller ikke totalitær - Men jeg tror ikke på at vi som mennesker er 100 % fornuftstyrede, og jeg er lidt i tvivl om hvorvidt et land, fuldkommen uden forbud og regulativer, ikke nærmere ville ende i noget der minder om anarki. Den totale liberalisme kommer de i sidste ende toppen af kransekagen til gode, men hvad så med bunden der ikke kan tage vare på sig selv, og som ikke magter at tage mod en fremstrakt hånd? Hvad så når posedamerne, gadebørnene og tiggerne bliver for trælse at se på i midtbyen? Hvad gør vi så? For jeg tror med høj sandsynlighed at de liberalistiske klassedelte samfund ville udarte sig sådan.  

Jamen Jacob.

Det er fordi du glemme at skelne mellem de mange lag af samfund der findes.

Dig - Dine regler

Jer - Jeres regler

Os - vores regler

Alle - Alles regler

Fejlen sker når Alle eller Os vil presse regler ned over ørerne på din familie eller dig, som er resten irrelevant. Det gør ikke nogen forskel på NIelsen at Pedersen ryger sig skæv eller ryger indendørs.

En frit menneske vil da aldrig fise ved bordet når der er andre, men gerne når man er alene. Man doker sig med HIV inficerede sprøjter selv, men ikke på andre. Man deltager i vores regler, hvor der er andre involveret, eks. trafikken.

Men hvis det ikke rager dig, så lad folk dø i fred for dit frelste verdensbillede.

men hvad så med bunden der ikke kan tage vare på sig selv, og som ikke magter at tage mod en fremstrakt hånd?

Hvis denne person findes, vil du så tvinge personen mod sin vilje til at følge med for at indtage et måltid du har valgt? For the greater good? Hvem tolker din hånd som fremstrakt og ikke truende? Du vurderer alting ud fra dig verdensbillede, og man kan ikke forlange andet. Men man må sgu frabede sig din indblanding i andres menneskers liv!

Hmmm - konklusionen må være at jeg mangler lidt skoling endnu ;-) . Har læst med fra sidelinjen længe. Blevet lidt stødt over hvor mange anonyme profiler der sidder og agerer rygklappere. Husker særligt en artikel dedikeret til at afdække de rødes usaglighed og usmagelige opførsel, samt fuldkommen mangel på lyst til at gå i dialog, i diverse internefora. Jeg stikker snude lidt frem - må vist trække den tilbage for en stund, slikke mine sår, og lade mig skole lidt, så jeg ikke siger noget forkert fremover. ;-) Der er jo stor forskel på "holdning" og på at være "uoplyst".

Jacob, du er en hædersmand! Du stinker af at være radigal med Det rette Menneskesyn(tm), men du udviser samtidig selvsændig tankevirksomhed.

De Radigale har fat i en god pointe, men den er stadig en overbygning på at de ved lidt bedre end individet, og her fejler de eklatant. Ingen ved bedre end individet, og hvis du tror du gør, må du overbevise ISTEDET FOR AT TVINGE!

Sig du blot noget forkert, hvordan skulle du ellers bygge dig op? Jeg glæder mig til at diskuttere med dig i fremtiden.

Who is John Galt?

Det svar er sgu lidt ulækkert. Du poster en masse vrøvl om mennesker der ikke kan tage vare på dem selv og Lasse udstiller det for hvad der er. Så prøver du at aflede opmærksomheden ved at sparke til de såkaldt anonyme. Derefter slutter du af med en omgang matyrrolle.

Mads, du har ret i hans vrøvl om mennesker o.s.v.

Og tak for din opbakning, men bemærk at jeg faktisk har kaldt ham en hædersmand, fordi han har trådt bramfrit frem, og herefter erkendt at verden var større end hans opfattelse. Det synes jeg klart er respektabelt.

For bare et år siden var jeg ikke så afklaret som jeg er nu, og kan forsvare alle mine hoildninger mod indstuderet idioti.

Senere opdagede jeg så at Jacob faktisk ER radigal (jeg brugte det som et skældsord for at tydeliggøre den manglende stelforbindelse, men ramte ufrivilligt plet). Kan man ovebevise en radigal til at fjerne "jeg er klogere end pøblen og så videre" har vi skabt en miniature "John Galt", for de er ikke dumme, de er bare ikke på jorden, og tror at de er en slags overmennesker, dog i bedste mening (den værste af alle slags...)

Jo, men jeg synes faktisk ikke hans erkendelse virkede ærlig. En sætning som "..så jeg ikke siger noget forkert fremover" peger, i min øjne, mere på at han føler sig urimeligt angrebet. Det er muligt jeg overfortolker det.

Jeg kan godt se din pointe, og det har du også ret i. Omend jeg aldrig har mødt en radikal der kan erkende at have taget fejl Men jeg laver lige et par <CR> så Jacob selv kan svare:

Mads - du kunne deltage konstruktivt, i stedet for at indgå i en hetz. Ja, jeg vrider mig lidt, efter min knapt så heldige debut på 180 grader.dk, men er sku også for stolt til at slette mine indlæg, der er blevet taget knapt så pænt imod ;-(. Men som I siger, så er jeg selv skyld i det. Dog vil jeg ikke ubetinget rulle om på ryggen, da jeg også synes at responsen på mine indlæg er uproportionel. Tror den gik galt da jeg postulerede "jeg er udpræget liberalist" . . . Men spørger så: Kan man være udpræget liberalist på egne vejne - men ikke på ALLE andres?

vh

Jonas, det var ikke der det gik galt, men ved ordene liiiige efter:

"men jeg er også overbevist om, at 80 % af befolkningen ikke kan tage vare på sig selv."

Jeg synes din debut på 180G har været fabelagtig!

- Frembrusende og uden tanke for, at præcis hvad du skriver bliver læst, og ikke det du mener. For så havde du vel skrevet det istedet.

- Forsætter i debatten, trods modstand

- Kan få ændret syn eller erkende at vi alle tager fejl, derfor debatterer vi.

- Kommer tilbage i kampen.

Hvis man sletter indlæg, er man uærlig over for sig selv og andre. Man kan have sagt noget dumt og en masse andet, men man retter fejlen, istedet for at skjule det, og kommer videre.

+3 herfra.

Men spørger så: Kan man være udpræget liberalist på egne vejne - men ikke på ALLE andres?

Hvis du på nogen måde tror at du kan være liberal på andres vegne, så skal du seriøst have monteret din stelforbindelse. Det postulat beskriver meget bedre en hvad jeg skrev om Radigale som intelligente, men i en anden verden, hvor de ved lidt bedre.

En godhedsfacist er vel det tætteste ord jeg kan finde, selvom det ikke rammer helt.

Hvordan kan du med nogen ret vælge at være noget for andre? Er det ikke deres valg om du er hvad du gerne vil være i deres øjne?

Du kan være ligeså liberal du vil, men du kan da ikke med liberalismen i hånden påtvinge andre i selvvalgt slaveri at gøre det samme, ud fra dit livssyn! Dit liv, Deres liv.

Du kan inspirere og overbevise om fortrinlighedderne ved dine valg, men at slæbe en sulten tigger, mod hans vilje, hen til et bord for at få din mad er da et overgreb, uanset dine intentioner.

Du kan selv være liberal, og det er det. Ellers er du ikke liberal, men kan bare godt lide ordet.

> må vist trække den tilbage for en stund, slikke mine sår, og lade mig skole lidt

Lad mig benytte lejligheden til at være rygklapper for en mand der erkender sin videns grænser, og---specielt---ser det som en anledning til at udvide dem.  Verden kunne godt bruge lidt flere af din slags.

Med hensyn til skolingen kan jeg varmt anbefale Hayek's The Use of Knowledge in Society (GIYF), og... well, alt andet han har skrevet ;-)  Eller, hvis du ikke er bange for tal, en lærebog i økonomi (jodiecongirl@youtube anbefale Mankiw's Principles of Microeconomics, jeg var tilfreds med Varian's Intermediate Microeconomics).

Takker.  Er helt stolt af min nye titel: "Godhedsfacist" ;-)

Jacob,

Benny og Brian ville givetvis hurtigt lære at den slags ikke accepteres - for mon ikke resten af byens befolkning vil gøre dem opmærksomme på dette?

Dagplejemoderen der ryger op i børnenes ansigter - tja, hun ville givetvis hurtigt miste sit job, for hvem ville sende deres børn derhen?

Hvis fødevareindustriens forskellige grene vil overleve, så indretter de sig efter hvad frobrugerne ønsker - og hvis ikke, så har de ingen kunder.

Nu opstår KOL ikke udelukkende hos rygere - at kalde KOL rygerlunger er misforstået OG tilmed forkert!

http://www.netdoktor.dk/sygdomme/fakta/rygelunger.htm    

fra www.kol.dk - citat: "Hvis man har KOL, vil man ofte miste 60 – 100 ml af sin lungefunktion hvert år. De fleste har fået KOL som følge af rygning, og når de holder op med at ryge, vil det hurtige fald i lungefunktion blive stoppet"

Ikke forstået. Fordi de vil få mindre at lave, hvorefter man vil kunne beskære bevillingerne til politit? 

Det vil være en god ting, for danskerne.  

ja det er noget i den retning :)

hvornår har politik drejet sig om hvad der er godt for danskerne?:)