Nu er Brobizzer og den slags vist mest for dem, der ofte benytter broen, mens flertallet stadig skal omkring betalingsanlægget.

Bortset fra det må man da håbe, at nogen finder på et stort, fint fælles betalingssystem, da man ellers vil få svært ved at se ud af forruden for betalingsdimser. Og i øvrigt krydse fingre for, at alle vejejerne er indstillede på gennemkørende trafik. Der kan blive pænt langt til Kalundborg, hvis skal omkring fx Vordingborg for at komme uden om skiltene med "No Trespassing - Private Property"......

En anden mulighed kunne også være billetter af sådan en art man har set fra toge og busser. F.eks. månedskort eller lignende. Normalvis får man sådanne billetter lidt billigere end hvad man ellers kunne få dem til. Man kunne eventuelt også installere visse applikationer til sine mobiler, så man hurtigt og problemfrit kunne komme forbi. 

Jeg har vist ikke gjort pointen klar.....

Udfordringen er, at i det samfund, du beskriver, er det meget svært for ikke at sige umuligt at forestille sig, at man vil fremelske disse rationelle og effektive systemer. Det er såmænd vanskeligt nok allerede, som det ser ud i dag.

Derfor er min pointe, at dit 'drømmesamfund' ikke vil kunne bringes til at fungere eller i hvert fald umiddelbart vil bryde sammen igen som følge af mangel på indre sammenhængskraft (og det gælder ikke kun mht. infrastrukturen). Og mærk dig vel, at jeg ikke nødvendigvis sætter en stat op som en nødvendig modpol. Sammenhængskraft kan sikres på anden vis......

Pointen er skam gjort klar, men for lige at besvare dette indlæg også:

Igen kan man ty til markedets kræft. Bare fordi du eller jeg ikke kan komme op med effektive systemer, så betyder det ikke, andre ikke kan. Endnu engang har vejejere et incitament til at fremelske sådanne systemer.

Jeg mener stadig, at det statsløse samfund vil kunne fungere. Det er ikke et dogmatisk synspunkt jeg er i besiddelse af, men jeg har endnu ikke fundet gode modargumenter mod det. Og naturligvis, jeg skyder dig ikke i skoene, at du opstiller en stat som modpol. 

Når jeg kigger på det bjerg af mobiltelefonopladere af enhver afskygning, som 'det teknologiske fremskridt' gennem årene har beriget mig (og milioner af andre menneske) med, så bli'r jeg sgu' ærlig talt temmelig i tvivl om kapitalens evne til at få tingene til at spille fornuftigt sammen. Og må i hvert fald på dette punkt konstatere, at der kan være god fornuft i en god gang statsligt og overstatsligt pres for at få producenterne til at snakke sammen (som det fx er sket gennem EU ifbm mobilopladere).

Probelmet med din statsløse model er, at den ultimativt baserer sig på den private ejendomsret, hvilket uværgerligt vil resultere i et kaotisk samfund, hvor kun et fåtal vil kunne være fri.

Du giver ikke nogle argumenter for hvorfor det ville ende i et kaotisk samfund. Alle vil være fri, da ingen har forpligtelser over for et monopol på tvang og vold.

..... og du giver ingen forklaringer på, hvorfor kapitalen skulle blive bedre til at skabe effektive løsninger i et totalt dereuleret samfund.

Ultrakort er min påstand, at din samfundsmodel i løbet af meget kort tid vil lede til en ekstrem kapitalakkumulation på stadigt færre hænder, der i sin videre konsekvens vil lede til et globaliseret oligarki. Et sådant samfund vil i den grad blive baseret på tvang og vold, monopol eller ej. Og friheden; den er for længst gået heden.

Det er netop det jeg gør. Effektiviteten kommer som følge af markedet, der bliver sat fri. Nuvel, markedet er aldrig helt ureguleret, da der altid er to måder, hvorpå det kan styres: enten via staten eller via det som Adam Smtih kaldte 'den usynlige hånd'. Markedet er altså aldrig frit, men når forbrugerne dikterer, de ønsker bedre service og effektivitet, så vil vejejere give dem det. Hvorfor vil de det? Så de kan blive ved med at tjene penge. Og dermed opstår incitamentet.

Jamen, hvorfor tror du, samfundet vil ende sådan? Det er de argumenter jeg søger. 

Nårh, 'den usynlige hånd'. Jamen, så er alt jo forklaret..........? Markedet har historisk vist sig at være elendigt til at regulere sig selv (jf ovevnævnte konkrete eksempel om mobilopladere), så hvis en spirtuel påkaldelse er dit bedste argument, er jeg ikke beroliget.

I en fri markedsøkonomi (uanset frihedsgrad i øvrigt) vil kapitalen altid have en tendens til at akkumulere og danne monopoler. Dermed samles den økonomiske magt på stadigt færre hænder, hvilket dratisk vil reducere de sociale og politiske frihedsgrader for langt de fleste. Det kan du se historisk; du kan konstatere det i dag og det vil i en teoretisk fremstilling også være tilfældet i en fremtidig kontekst. Så kan du håbe og tro på noget andet, men fagligt-saglige argumenter bliver det vanskeligt at hitte.

Man kan ikke opnå frihed uden lighed; og man kan ikke opnå lighed, hvis ejendomsretten er absolut. 

Jeg kan godt forklare den usynlige hånd, så den ikke virker så abstrakt. Det går i al sin enkelthed ud på, markedet regulerer sig selv. Sig eksempelvis, at en person vælger at sælge æbler til hundrede kroner pr. stk. Ingen er villige til at betale sådan en sum, så der er to muligheder for folket.

1) Forbrugere finder andre, der sælger æbler til en billigere pris
2) Forbrugere finder andre frugter som de kan ty til

Der lader til, du ser kapitalister som onde mennesker. Med kapitalister mener jeg i marxistisk forstand. I dit dystopiorienteret sind, vil kapitalister altid være onde profitskabende mennesker, der er ligeglade med arbejdere.

Situationen er dog en anden. Kapitalister hjælper netop arbejdere. Effekten af denne handling medfører øget velstand til både kapitalisten og arbejderen. Kapitalisten har de fornødne redskaber for arbejderen således denne kan tjene penge (fabrik, kontor mv.) alt imens kapitalisten bærer risikoen; går fabrikken eller firmaet konkurs, så går det hårdest udover kapitalisten, der mister alt. Arbejderne? De mister et arbejde, men kan skaffe sig sådan et igen hurtigt.

Lighed i hvilken forstand? For ifølge libertarianere og liberalister, så tillægges mennesker lige stor værdi. Alle har samme rettigheder. Hvis det drejer sig om økonomisk lighed, så er det arbejdsindsatsen, der tæller. Ligeledes her kan alle være med. 

Tak, du behøver hverken forklare 'den usynlige hånd' eller markedsmekanismerne for mig, men derimod gerne, hvorfor noget, der ikke i det hidtdige har fungeret, skulle komme til at fungere fremover?

Derudover snakker jeg bestemt ikke om kapitalister, men derimod om kapitalen. Så den stråmand må du gå et andet sted hen med.

Lighed som i lige muligheder og lige afsæt, hvilket er inkongruent med absolut ejendomsret (som allerede nævnt).

Fordi det aldrig har fungeret som jeg (og flere mennesker) har ønsket det skulle fungere. Man taler om blandingsøkonomi, hvori staten har interveneret. Det er jo ikke at slippe markedet fri? Så derfor er det endnu ikke afprøvet.

Den arrogante tone er ikke noget du behøver at ty til her. Om du ændrer kapitalisten til kapitalen gør ikke den væsentligste forskel i argumentationen mod; tendensen er slet ikke så stor som du får det til at lyde som om. Selv hvis den akkumulering ville foretage sig, så ville den hurtigt gå i sig igen, da folk har et incitament til selv at forøge sin kapital.

Det er slet ikke inkonguent; alle har lige muligheder. Får man et statsløst samfund, så vil alle have lige muligheder for eksempelvis uddannelse på trods af manglende betaling. Stadig, som hele min artikel omhandler, så findes der private organisationer, som gerne vil bidrage. Måske forlanger de noget igen (penge eller andet), men det må de implicerede parter selv finde frem til.

I en fri markedsøkonomi (uanset frihedsgrad i øvrigt) vil kapitalen altid have en tendens til at akkumulere og danne monopoler.

Interessant påstand. Hvad bygger du dette på? Jeg vil netop mene det modsatte: at kapitalakkumulation forekommer som et resultat af samarbejde mellem stat og kapitalister. Staten griber ind i markedet via licensiering, kunstig oppumpning af omkostninger for dem, der ønsker at konkurrere med de allerede eksisterende firmaer (dvs. højere "entry barriers"), patenter, ophavsret, mulighed for at undgå ansvar ved konkurs, ekspropriation af ejendom til fordel for store spillere på markedet, enorme kontrakter med staten, etc. Alt sammen noget, der tegner den statskapitalisme vi ser i dag. Det burde se anderledes ud på et frit marked, der er reguleret af de handlende individer i stedet for centrale planlæggere i statslig og kommunal administration.

Normalt har man kun en mobiltelefon af gangen, så det er vel ikke det store problem? Jeg synes ikke at det kan sammenlignes.

Det skulle personen vel heller ikke?

Ok lad mig hjælpe dig lidt.

De penge personen skulle bruge på uddannelse og sygehusvæsen er jo de penge som personen nu ikke betaler i skat.

Ville det ikke værre meget dyrre hvis man selv skulle dække regningerne? Ved at tvinge alle til at betale slipper man jo med mindre selv

Se på det i det store perspektiv. Ved at du betaler for din uddannelse, så slipper du for skat i hele dit liv. Man slipper med meget mindre selv, men således gør de andre betalende også.

Hvad helvede er pointen så i det skat?

At du ikke betaler for andre end dig selv.

og at 1/3 af dine skatte kroner ikke går til papirskubberi.

Pointen med skat er (var) at tage sig af dem som ikke kan klare sig selv. Desværre har vi udvidet det til at nu skal alle tage sig af alle. Og så ryger fidusen lidt, da man forstyrrer markedet og at mange penge går til politiske interessesager og administration.

Okay hvordan kan det være det har udviklet sig sådan?

Men du skal jo over skatten også betale for alle de andres regninger.

Du misforstår konceptet, men lad mig uddybe. Det er ikke nødvendigvis folk med mest økonomisk styrke, der kan konkurrere med love på markedsvilkår. Fattige kan også i sagens natur. De sætter sig ned, udmåler straffe til hvad de synes er passende og begynder at reklamere for det i et bestemt område. Lovene kan jo, alt efter behov, skifte fra område til område.

Retssystemet bliver heller ikke afhængigt af andre mennesker. Man kan i denne tankegang kun eje et retssystem, hvis andre har godkendt det. Hvis borgere i et bestemt område ønsker at skaffe sig en lov via denne måde (husk, der er et alternativ i artiklen), så kan de finde frem til en lov gennem andre. Hvis personen, der advokerer loven, også vil sponsorere domstole, dommere mv., så er borgerne i området måske mere tilbøjelige til at vælge den person end andre. Eller selv finansiere domstole og betale dommere. Desuden, som nævnt, varierer det fra område til område (eller, det kan det), så hvis Mærsk er bosiddende i København, så hans interesser er ikke-eksisterende i eksempelvis Nordjylland. Desuden ville hans incitament for kriminalitet være væsentligt lavere i første omgang.

At bruge mediernes valg af historie som målestok for om en ting er usædvanlig eller sædvanlig er ikke godt nok. Medierne bringer adskillige historier, og man skal bestemt ikke lægge for meget i mange af dem. Kig eventuelt på agurketiden, hvor absurde historier verserer frem og tilbage fra medie til medie.

Med det in mente, så er mennesket grundlæggende godt. Læg mærke til formuleringen i ordet grundlæggende; det antyder altså, at der er afvigere. Hitler var én af dem, men folk, der stemte på ham, havde tiltro til, han gjorde det bedste for både dem selv, men nok også for andre i verdenen.  

"Det er ikke nødvendigvis folk med mest økonomisk styrke, der kan konkurrere med love på markedsvilkår."

Jo det er jo ligesom markedets vilkår. Du mener ikke at et firma's allerstørste kunde kan få lidt bedre vilkår end en gennemsnitsmand? Er du skingrende vanvittig? Du har ikke mere indflydelse hvis du ejer firmaet?

"Fattige kan også i sagens natur. De sætter sig ned, udmåler straffe til hvad de synes er passende og begynder at reklamere for det i et bestemt område."

Reklamere for det? Fattige er ringe kunder og helt uden betydning for en virksomhed, som ønsker at please sine betydningsfulde kunder.

"Retssystemet bliver heller ikke afhængigt af andre mennesker. Man kan i denne tankegang kun eje et retssystem, hvis andre har godkendt det."

På samme måde som Englænderne har "godkendt" Murdocks medieemperium.

"Med det in mente, så er mennesket grundlæggende godt."

Historien (og nutiden) er imod dig.

Hvad jeg mente var, at alle kan sætte en lov på markedet. I misforstår konceptet. Selv fattige kan lave en lov og så sætte den ud til konkurrence. Finder folk sådan en fattigs lov bedre, så er markedet indrettet således, at det nok skal komme den person til gode.

Reklame er mange ting. Men det er op til borgerne i et specifikt område at finde en lov passende til dem.

Overhovedet ikke lig skandalen i England.

Altså, hvordan man udmåler sådan en given ting er svært, da man er i tvivl om hvilke parametre man skal kigge på. Dog hører du kun mest om dårlige ting fordi de er mest interessante for historien og medierne, men knapt så meget om de gode ting; i nutiden er det fordi det ikke sælger så godt. 

Socialisme og kommunisme er da ikke smukt. Det er forfærdeligt, totalitært slaveri.

Det kommer i den grad an på, hvirdan det praktiseres.

Uanset hvordan det praktiseres, er det baseret på ekstremt tvang, ensretning og overgreb. Det er kun smukt i en gal mands øjne.

Nu vrøvler du....

Nej, jeg vrøvler ikke, men til gengæld tænker du tilsyneladende ikke. Hvis jeg ikke vil være lige med dig, så skal jeg tvinges til det. Det er essensen af dine hæslige ideologier. En latent trussel om den ultimative straf, hvis ikke man vil være en del af "fællesskabet".

Jeg er så pissetræt af falske, ignorante kommanduser. En dag står du med foden på min hals, i din smukke ideologis navn. Vil du være et totalitært røvhul, så stå da i det mindste ved det! Føj!

Det er vist dig der vrøvler.

Newsflash: socialisme kan være frivillig. Bare fordi der har været autoritær socialisme, betyder det ikke at AL socialisme er tvang.

Bare fordi noget kan lade sig gøre teoretisk, betyder det ikke at det kan lade sig gøre i praksis. Altså der skal jo være nogen til at betale festen og tage opvasken. De bliver ikke længe, hvis de frivilligt kan gå.

Man kan vel godt sige at mit hjem er socialistisk, fordi min kæreste og jeg har fælles økonomi og tager fælles beslutninger i fællesskab. Men det er en tosomhed med en selvvalgt livspartner. Selv det, er der mange som ikke kan finde ud. Prøv nu sammen med 100 andre - du løber skrigende derfra!

Der er da masser af eksempler på forskellige former for frivillige socialistiske arrangementer. Du nævner selv familier, men også religiøse samfund af mange forskellige slags, arbejderejede virksomheder, kollektiver af forskellig slags, etc. Arrangementer som folk bliver i ganske frivilligt.  Du har muligvis ret i at størrelse er en faktor; altså at det bliver sværere jo flere mennesker der er, men det betyder jo ikke at socialisme nødvendigvis er lig med tvang. Det var såmænd bare det :)

Hvad i alverden har familier, religiøse samfund, kollektiver og arbejderejede virksomheder at gøre med socialisme?