Bookmarklet
Tilføj til    |
Halløj i det pæne selskab - debatten om Lars Hedegaard
Udgivet for 260 dage siden i Politik
Tilføjet 22/12 10:54 til Boblere af Eva Selsing
Der er gået sport i at hetze islamkritikere. I den hjemlige debat om islam er det efterhånden mere reglen end undtagelsen, at de enkelte debattører giver sig af med personangreb i stedet for at dykke ned i den substantielle del af diskussionen – nemlig hvordan og i hvilket omfang den muslimske indvandring påvirker vores samfund. Islamkritikernes egne kritikere enten ikke evner, formår eller ønsker at tage denne diskussion. I stedet går de efter manden, i dette tilfælde Lars Hedegaard, men i andre tilfælde er navnet Geert Wilders, Søren Krarup eller Nicolai Sennels. Det er en trist tendens, der ikke bare viser, hvor sørgeligt lidt, man behøver at vide om virkelighedens Danmark med parallelsamfund, stigende indvandrervold og kriminalitet for at deltage med fuldt mandat i debatten. Den viser også, at dén tort, borgerlige led for få årtier siden, hvor end ikke et liberalt suk kunne ytres uden at afsenderen begravedes i underlødige beskyldninger, ja, den er nu givet videre til islamkritikerne. Og ikke nok med det; dem, der lægger til ved bålet er de borgerlige selv! Den mobbede bliver mobberen.
Men for at komme til den konkrete anledning: Hvor mange skal lyve om en sag, før løgnen bliver til sandhed? Dette synes at være det vigtigste spørgsmål for et par borgerlige meningsdannere, hvis ærværdige ærinde, udover angreb på islamkritikere som sådan, er et personangreb på Trykkefrihedsselskabets formand, Lars Hedegaard i form af en særdeles grov manipulation af en udtalelse fra et net-interview. Kilden til denne udtalelse er ikke i første omgang Hedegaard selv, men en blogger, hvis falske påstande om interviewet blev bragt som nyhed på 180grader.dk – hvoraf det fremgik, at Hedegaard skulle have opfordret til ’oprør, lynchninger og krig’. Denne læsning fandt Ole Birk Olesen så spændende, at han skrev en forfærdet klumme om ’sagen’. Og den borgerlige kommentator Niels Krause-Kjær benyttede også lejligheden til at bringe det på sin blog, hvor han gengiver de grove anklager.
Selve udtalelsen er kort, og ikke til at fejllæse undtagen for de, der af den ene eller anden årsag gerne vil:
“Our leaders do not take [the problems with islam] seriously, and I am afraid that it would take a public uprising before they start taking this seriously. They must. It is their obligation.”
Er det meget kontroversielt? At nævne en historisk kendsgerning og påpege, at den muligvis gentager sig, idet der er en række fællesnævnere mellem dengang og nu? At beklage, at vores politikere ikke i tilstrækkeligt omfang lader til at være opmærksomme på en endog meget konkret trussel mod vores samfund og civilisation? Bemærk hertil, at der tales om, at lederne skal handle.
Ifølge Ole Birk Olesen er det tilsyneladende kontroversielt. Vi forstår, at Lars Hedegaard ønsker en opstand. Ræsonnementet er som følger: Lars Hedegaard har en fortid på venstrefløjen. Og han forudsiger en folkelig opstand. På den revolutionære venstrefløj er forudsigelse og ønskedrøm det samme. Ergo ønsker Hedegaard en folkelig opstand. Et særdeles svagt argument, naturligvis. På alle leder og kanter. Men sikre slutninger lader ikke til at være Ole Birks ærinde her. Tilføj til denne logiske kortslutning en opdigtet påstand om lynchninger og krig. Det er ikke bare en grov misrepræsentation. Det er løgn. Pure, ægte og lodret løgn.
I parentes bemærket er det paradoksalt, at Ole Birk hæfter sig ved det ’revolutionære’ på venstrefløjen, idet ikke få fra hans eget politiske segment taler om og ønsker et skatteoprør, civil ulydighed og hele det omstyrtende projekt med at nedlægge staten i morgen. Skal vi så også afskrive alt, hvad Ole Birk siger med henvisning til, at han jo bare er en revolutionær, der vil afskaffe staten?
Det ville være komisk hvis det ikke var så tragisk, og ikke mindst så repræsentativt for et mindre segment i den borgerlige andedam, der har meget travlt med at lægge afstand til alle, der forholder sig kritisk til islam. Det ville klæde begge d’herrer – og det pæne selskab generelt – at glemme de perfide personangreb (hvad end personen hedder Geert Wilders, Søren Krarup eller Lars Hedegaard), og gå efter substansen. Mener I ikke, der er et problem med islam, som den er repræsenteret i Europa og verden i dag? Hvis ikke, så sig det, begrund det og lad os diskutere. Mit gæt er, at hverken Krause eller Ole Birk er særligt interesserede i at gå den vej; der er nemlig en grund til, at det er personer og ikke substans, der skydes efter. Diskussion af substans er jo en besværlig sag, der kræver at man ved, hvad man snakker om. Og handler det om islam er der få, der er bedre eller mere bredt orienteret end Lars Hedegaard. Dén ville I tabe på minuttet, venner. Men kan man ikke vinde sagen kan man i hvert fald altid ramme manden.
Det er sigende for det pæne selskab, at kernen aldrig diskuteres, hvad end det handler om islam, kulturspørgsmål, religion eller historiske kendsgerninger. Nej, man vælger i stedet tilfældige satellitudtalelser fra dem, man ikke kan lide, og grovtolker dem indtil folk forhåbentlig begynder at tro på dem. Det er ikke bare intellektuelt korrupt. Det er skammeligt. Det er bagvaskelse.
Det er dybt alvorlige problemer, vi står over for. Overalt i Europa oplever vi, at islam får stadig stigende indflydelse. Der er ghettodannelser, hvor store dele af europæiske byer bliver forbudt område for ikke-muslimer. Der er en eksplosiv udvikling i kriminalitet blandt indvandrere herhjemme – alene sidste år blev hver femte unge mandlige efterkommer fra ikke-vestlige lande dømt for en forbrydelse. I England har man indført særlige Sharia-domstole, hvorved det klassiske, borgerlige princip om lighed for loven de facto er sat ud af kraft. Filminstruktører og politikere myrdes. Forfattere og kunstnere trues på livet og tvinges i eksil. Præster bliver drevet på flugt fra deres kirker, unge indvandrere sætter gaderne i brand, der skydes efter politifolk, og det er efterhånden ingen nyhed når brandbiler og ambulancer mødes med stenkast. Jo mere indflydelse islam har på et samfund, desto mindre bliver friheden – det er en konstatérbar realitet.
Er Ole Birk og Krause uenige i, at vi får mere islam i Europa? Er de uenige i, at mere islam betyder mindre frihed? Og når de nu ikke er uenige i disse trivialiteter, hvorfor forholder de sig så ikke til substansen?
Der er utallige sager, en ægte frihedsorienteret borgerlig i stedet burde beskæftige sig med. Eksempelvis de mange forsøg på at stække islamkritikeres ytringer – indirekte såvel som direkte. Man behøver nemlig ikke sende dødstrusler til folk for at få dem til at tie stille. Det har vist sig ganske effektivt blot at føre enkeltpersoner i miskredit for at skade en sag. Dén hetz, venstrefløjen villigt deltager i af højreorienterede, der har det skidt med den multikulturelle rædselsvision, er vi alle bekendt med. Men at også erklærede borgerlige – mennesker, for hvem faktiske menneskers faktiske frihed skulle være det vigtigste – deltager i smæderiet er en skam. For at bruge et slidt sportsudtryk: Kom nu ind i kampen!
Så, Krause (og Ole Birk for den sags skyld), her er svaret på dit spørgsmål om, hvorvidt Trykkefrihedsselskabets bestyrelse er med sin formand: Et ubetinget ’ja’. Hele samlingen af gamle, sure mænd og kvinder er med.
Overalt, hvor et totalitært system, det være sig kommunisme, nazisme eller islamisme, vinder frem, begrænses friheden. Historien rummer mangfoldig evidens for dette. Dét burde være ethvert borgerligt, ja, ethvert fornuftigt menneskes udgangspunkt for diskussion af emner som det indeværende.
96 Kommentarer|
anonym:„ Start her: http://www.thereligionofpeace.com/Der er rigeligt at tage fat...”
Skrevet af Jeg lærte engang på universitetet, at der er noget, som hedder 'social desirability bias'.
Altså en usikkerhedsfaktor eller fejlkilde, som hidrører fra kildernes brændende ønske om at tilhøre det gode selskab.
Det er frygtelig ødelæggende for 180grader, at denne bias nu har inficeret avisen ligeså meget, som det er sket for mainstream-medierne.
Skrevet af
@ Filip, du skriver: Jeg lærte engang på universitetet, at der er noget, som hedder 'social desirability bias'. Altså en usikkerhedsfaktor eller fejlkilde, som hidrører fra kildernes brændende ønske om at tilhøre det gode selskab.
WJ: Gad godt vide om det er "social desirabilty bias", som gør at Katrine Winkel Holm motivanalyserer den frafaldne Lilleør. Gad godt vide om det er "social desirabilty bias", som gør at venstreorienterede udsættes for udskamnings-kampagner på mange højreorienterede blogs. Gad godt vide om det er "social desirabilty bias", som gør atså mange Gutmenschen (her og på diverse blogs) ønsker at markere klart og tydeligt at de stadigvæk støtter op om Trykkefrihedsselskabet a.k.a. Det Gode Selskab (bemærk bestemt ental).
Mon ikke den bias findes på begge fløje og i alle samfund?
Debatten om atomkraft er et andet godt eksempel. I mange år ville man være blevet udråbt som psykisk syg i den offentlige debat, hvis man dristede sig til at agitere for den energikilde. Følgelig døde debatten. Det er vigtigt at behandle debattører med originale synspunkter med respekt. Ellers vil samfundet aldrig kunne bevæge sig fremad.
I sagen om Hedegaard er det på sin plads at kritisere, hvad der indledningsvis lignede et alt for unuanceret synspunkt. Men med et beskedent kendskab til hans forfatterskab og hans hurtige præciseringer in mente burde alle kunne se, at den personlige del af kritkken skulle have været opgivet for længst.
Skrevet af 
Skrevet af
Rigtig godt, Eva Selsing
Islamproblemet er ligesom med klimaforandringerne: Vi ved det kommer, vi ser først konsekvenserne om 40-50 år, vi gør ikke noget ved de områder, hvor vi kan gøre noget, men vi kan til gengæld diskutere op og ned af dørstolperne!
Det er en ynk at se, hvordan også liberalister (=radikale venstre uden rødt farvestof), protektivt har slynget arme og ben om hele denne problematik for at hugge ud efter enhver kritiker eller skeptiker.
Skrevet af Åhr, hold nu kaje. Naturligvis er der problemer, og de skal løses. Men at gøre det til spørgsmål om civilisationens overlevelse, er ganske enkelt for åndssvagt. Har islam indflydelse på det danske samfund? Måske har de det helt lokalt på stenbroen, men herude på bøhlandet har de ikke. Her er det bønderne, der bestemmer....
Jeg kan faktisk godt være enig i Trykkefrihedsselskabets insisteren på at teste, hvad man må skrive. Må man skrive, at det er åndssvagt at tro på Allah. Ja, naturligvis må man det. Det må vi da allesammen! Men folk må selv om, hvorvidt de er åndssvage og tror på klimasammensværgelser, nisser, jordstråler eller Muhammed. Det kan jeg ikke forbyde dem.
Skrevet af
”Der er gået sport i at hetze islamkritikere. I den hjemlige debat om islam er det efterhånden mere reglen end undtagelsen, at de enkelte debattører giver sig af med personangreb (...) Islamkritikernes egne kritikere enten ikke evner, formår eller ønsker at tage denne diskussion. I stedet går de efter manden, i dette tilfælde Lars Hedegaard, men i andre tilfælde er navnet Geert Wilders, Søren Krarup eller Nicolai Sennels. (...)Den mobbede bliver mobberen.”Nu er selverkendelse en svær ting, men hvis Eva Selsing ikke udviste den klassiske intellektuelle dovenskab, man altid ser hos de sidste dages hellige, ville hun vide, at netop emnet islam/islamisme får det værste frem i mange debattører, på begge sider! Hvor personangreb og motivanalyse tidligere var noget kulturradikale/venstrefløjen/de politiske korrekte havde monopol på, er netop islamkritikerne begyndt at give dem kamp til stregen (tre friske eksempler: Filip Ulrichsen om Krause-Kjær gedulte motiver, Il Kimpo kan heller ikke se skoven for bare træer og Snaphanen om Jacob Mchangama). Således kan man ikke sige et pip som går disses verdensopfattelse imod, uden at man skal svines, motivanalyseres og/eller latterliggøres. Hvem sagde Den mobbede bliver mobberen? Og når vi nu er ved hykleriet, så er nærværende klumme jo i sig selv et godt eksempel herpå:
”(...) for et par borgerlige meningsdannere, hvis ærværdige ærinde, udover angreb på islamkritikere som sådan, er et personangreb på Trykkefrihedsselskabets formand, Lars Hedegaard”Eva Selsing kan åbenbart se ind i hjerne på disse borgerlige meningsdannere og læse deres motiver. Mageløst!
Skrevet af Totalitære systemer opstår når man accepterer denne "dem og os" retorik. Det da korrekt at en islamistisk stat i den form Hedegaard forestiller sig ville være ødelæggende for den personlige frihed. Det er ingen uenige i. Men et system hvor "vores politikere" skal beskytte os "mod de andre" vil også føre til ødelæggelse af den personlige frihed. Det vil Hedegaard hurtigt opdage hvis han begyndte at omsætte sine tanker til konkrete løsninger ...
Den eneste løsning er et konsekvent forsvar for "personlig frihed". Ikke "frihed for os", "frihed for kvinder", "frihed for børn af muslimer", eller frihed for nogen anden særgruppe (hvor sympatisk den end måtte fremstå). Frihed for hvert enkelt individ.
Kære Eva Selsing,
Fremragende kommentar. Ja vi savner egentlig, at de to herrer Krause-Kjær og Birk Olesen forholder sig til substansen, til emnet, og forklarer os, hvorfor de mener islamismen er aftagende i Europa og hvorfor, det ikke er et problem. Men måske er de begge ret blanke og uvidende om dette emne?
Hvor er det sandt, at de har misbrugt og vendt Lars Hedegaards ord om. Han kommer med en advarsel om, at historien kan gentage sig, hvis vi ikke passer på. Han ønsker ikke, at det skal ske. Det har han ikke sagt noget om. Han opfordrer vel snarere til, at vi skal tage problemet alvorligt og stå fast imod islams/islamismens magt, som vi alle kan se breder sig i et eller andet omfang.
I det mindste burde netop alle Europas kvinder se at vågne op. Det er især dette køn, der i fremtiden kan blive ramt. Mændene bliver mest ramt af den fattigdom, der følger med islam (det er vist en naturlov), ellers har de de meget godt under islams magt og vælde, mens kvinderne ofte med tiden får en tilværelse, der kan ligne den de sorte før i tiden havde i Sydafrika. En ofte næsten slaveagtig tilværelse fra de har født det første barn.
Jeg ville ønske Hedegaard tager fejl i sit sortsyn, men det tror jeg ikke, han gør . Selv kan han pga. sin alder være ligeglad, men han bekymrer sig for de kommende generationer, det bør vi nok også gøre. Egentlig er det pænt af ham, at han gider at advare. Han får en skidtspand i hovedet som tak af Ole Birk Olesen og Niels Krause-Kjær. De er vel skræmte, udviklingen kan gå hurtigere end vi frygter.
MVH
Bolette P.
Eva, jeg er fuldstændigt på din side. Jeg kan ikke komme med uddybende kommentarer, der siger tingene bedre, kun udtrykke min opbakning til dig.
Du må dog give OBO denne kredit: Der er alle chancer for at dit indlæg får lov at bliver stående fuldstændigt ucencureret. Aldrig har jeg set en webredaktør mere indstillet på at tåle kritik og modsigelser, og DET har jeg hvertfald dyb respekt for.
I England har man f.eks. også et stort område for jødiske indvandrere i London. Her bor ortodokse jøder; her foregår retslige tvister, især i familie-anliggender, efter Torah'ens love og regler. Det samme sker faktisk i hvad vi ellers normalt betragter som en demokratisk stat - Israel.
Og ja, præster chikaneres - bl.a. af Hells Angells. Men modsat en vis præst i Tingbjerg fik denne præst jo ingen opbakning fra det politiske establishment. Og det er altså ingen nyheder, at fattige, frustrerede, magtesløse personer ofte går til modstand mod symbolske repræsentationer på magt, dvs. alle i uniform. Har man set bare et afsnit af den amerikanske tv-serie 'third watch' ved man, hvad jeg taler om. Her er blot fattige hispanics, som udtrykker deres frustration på den måde.
Pointen er sådan set, at det ej er Islam, som sådan der er problemet. Det, som er problemet, er ganske enkelt, at der bor muslimer i det her land, som er fattige, både kulturelt og økonomisk på en sådan måde, at deres børn keder sig, bl.a. i juleferien. Eller sat på en anden måde: de har ingen steder at være, derfor laver de ballade. Og netop derfor har man i USA og andre steder oprettet community centers (væresteder mm) til dem, hvor de kan være - og lave noget fornuftigt - i stedet for at stå og hænge på gadehjørnerne, som vi sagde i 1970erne. Socialpædagogisk forebyggende indsats virker rent faktisk.
Jeg aner faktisk ikke om vi får mere Islam i Europa eller ej? Tilsyneladende kan det godt se sådan ud. Men mon ikke problemet snarere er, at vi her i Norden har vænnet os til (siden 1600-tallet) at religionen er i det indre, ikke i det ydre. Og at det måske er derfor, vi har så svært med folk, der insisterer på at fremtræde i en form, hvor religionen også afspejles i det ydre, f.eks. med hidjab, minareter, eller andre sådanne tiltag. [Det samme kan siges om katolicisme og den russisk-ortodokse religion].
Der har, så vidt jeg ved, været en filmstruktør og en politiker (pim forteyn i Holland), som er blevet myrdet. Og politikeren blev myrdet af en rabiat og fanatisk dyreværnstilhænger, ikke af en muslim. Der har været en forfatter, måske to, men i hvert fald en forfatter, som er tvunget i eksil (Ayan Hirsi Ali). Og en tegner (Kurt Westergaard), som er blevet truet - af en psykisk syg mand.
Og hvad er mere Islam i Europa? og hvad er dette at Islam betyder mindre frihed i Europa?
Og det er altså svært at tolke 'a public uprising' andet end som en 'folkelig opstand' før vore ledere [i Vesten] tager problemet med Islam alvorligt. Hvordan man kan bortforklare dette argument, aner jeg virkelig ikke...
Mht. kriminalitet fra ikke-vestlige efterkommere (hvem er de forøvrigt?) er det jo altså ikke alle, der er muslimer. Og dertil kommer, at mange af de mandlige unge efterkommere netop er fattige. Og hvad er kriminalitet? Er det vold, man tænker på, er det sigtelser, eller er det domme? Folk uden uddannelse, f.eks. folk fra den tidligere arbejderklasse i Danmark, slog jo skam da også på tæven, når argumenterne slap op. Den nye arbejderklasse, eller underklasse, om man vil, findes altså i høj grad blandt indvandrerne fra ikke-vestlige lande.
Og hvis man udvider perspektives lidt, og kigger til f.eks. Middelhavs-kulturen i f.eks. Italien eller Grækenland, ja så skal der altså også meget lidt til, før man får en på frakken der. Det samme kan man sige om visse steder i Sydjylland, f.eks. i Holsted eller Brørup.
Islam som religion er altså ikke problemet som sådan. Snarere er det tolkningen af religionen Islam, der er problemet, præcis som tolkningen af kristendommen eller jødedommen, og andre religioner, kan være det.
Din tolkning lider af gennemgribende nymarxistisk inflydelse.
1) Folk begår ikke nødvendigvis kriminalitet fordi at de er fattige. Det er venstrefløjs analyse så det basker. At unge muslimer keder sig i juleferien, undskylder ikke deres kriminalitet. Her må forældrene tage over og opdrage. Evt. ved at de sørger for at passe deres skolegang, som er en mangelvare blandt unge muslimske mænd. Desuden forklarer din hypotese ikke hvorfor fx. unge kinesiske indvandrere ikke begår kriminalitet i samme udstrækning som muslimer? Kunne det være deres kultur som er problemet?
2) At der er særlove for jøder i London mener jeg ikke er acceptabelt, det viser dog blot hvor vanvittigt langt ude det multikulturelle eksperiment er kommet. Men det er ikke nogen undskyldning for sharia i lokalområdet.
3) At det kun er fortolkningen af islam der er problemet, lugter lidt for meget af ansvarsforflygtende postmoderne relativisme. Koranen er fyldt med vold, undertrykkelse og opskrifter på imperialisme. Det er immervæk begrænset hvor forskelligt dette værk kan fortolkes. Ikke alle fortolkninger er lige kompatible med et skrift, og den mest nærliggende fortolkning gør livet hedt for særligt de vantro.
I det hele taget bærer dit indlæg præg af at ville nedtone problemet med islam, med argumentet med formen: at adfærd X (vold, undertrykkelse, had etc.) også findes i kultur Y(en kultur forskellig fr islam).
Det er for slapt når du ikke tager proportionerne med, og indholdet af koranen i betragtning.
Skrevet af Jeg kunne ikke være mere enig! Karsten skriver som en klassisk venstrefløjs apologet, men forsøget på at forsvare Islam er noget tyndt. Netop din pointe med, hvorfor kinesere, thailændere, vietnamesere, etc, IKKE begår kriminalitet er noget apologeterne aldrig har kunnet forklare os. Kineserne fejrer ikke jul, deres kultur er endnu mere fremmed i forhold til den danske end mellemøstlig kultur er det, de begår dog ikke kriminalitet af den grund. De har sgu nok for travlt med at studere eller hjælpe til i familiens forretning...
Islam er opskriften på chikane og forfølgelse af anderledestroende. Karsten, læs koranen og hadith, det vil chokere dig, men det vil oplyse dig om vores samfunds største problem. Eller, et af dem..
Jeg lærte engang på universitetet at der er noget der hedder cum hoc ergo propter hoc-fejlslutningen, eller at en korrelation ikke betyder et kausal-årsagsforhold.
Er Ole Birk og Krause uenige i, at vi får mere islam i Europa? Er de uenige i, at mere islam betyder mindre frihed? Og når de nu ikke er uenige i disse trivialiteter, hvorfor forholder de sig så ikke til substansen?
Nu skal jeg jo selvfølgelig ikke svare for andre, men der er tale om en todelt påstand her: (1) "Vi får mere islam i Europa" (2) "Mere islam er mindre frihed" Mens (1) er et empirisk udsagn, som de færreste nok vil være uenige i, er det imidlertid ikke klart hvad det så betyder; vi har jo også fået mere ateisme i Europa (Gundelach 2002; 2010 [Under udarbejdelse]). Udsagn (2) kan i forlængelse heraf forstås på flere måder: enten som et logisk udsagn, hvor "islam" begrebsligt er modsat "frihed", som nok er ganske svært at argumentere for ud fra rent logiske præmisser. Udsagnet kan selvfølgelig også forstås som en empirisk påstand, som fx. kan perspektiveres i forhold til (1), således
(a) Vi har igennem de sidste X år fået mindre frihed i Europa (b) Vi har igennem de sidste X år fået flere muslimer i Europa.
(Udsagn (1) er her omskrevet i (b) fordi man naturligvis ikke kan måle hvor meget "islam" der er i et område, ligesom man ikke kan måle hvor meget sandhed der er i et område, men derimod hvor mange muslimer viz. sandfærdige der er i området). Så er påstanden altså at (a) <= (b). Imidlertid er dette en påstand om kausalitet, som ikke kan begrundes undtagen i en normativ logisk påstand om islam er ufrihed. Selv hvis man tillader den svagere form (a) ~ (b), er der ikke nødvendigvis belæg for at denne korrelation ikke skyldes en baggrundsvariabel (x). Tentativt kan følgende derfor opstilles:
(a) Vi har igennem de sidste X år fået mindre frihed i Europa (b) Vi har igennem de sidste X år fået flere muslimer i Europa.
(x) Der finder en antropogen global opvarmning sted. (y) Muslimerne flygter pga. denne opvarmning. (z) På grund af denne globale opvarmning er det nødvendigt at øge regeringskontrol med private borgere i form af lømmelpakker et al.
Så postuleres følgende kausale korrelationer [(x) => (y) ^ (x) => (z) ^ (y) => (b) ^ (z) => (a)] => [(x) => (a) ^ (x) => (b)]. Derfor kan de to udsagn sagtens være korrelerede uden at være årsager til hinandre.
Når det så er sagt, er det svært at se hvordan vi skulle komme fra en deskriptiv påstand ("... mere islam i Europa...") til en normativ politisk påstand om at skulle gøre noget ved alle de farlige muslimer der invaderer vores elskede territorium.
Endeligt vil jeg gerne bemærke at det afsluttende udsagn
Overalt, hvor et totalitært system, det være sig kommunisme, nazisme eller islamisme, vinder frem, begrænses friheden. Historien rummer mangfoldig evidens for dette. Dét burde være ethvert borgerligt, ja, ethvert fornuftigt menneskes udgangspunkt for diskussion af emner som det indeværende.
er ganske korrekt; men der finder en begrebsforvirring sted (bevidst?). Islam implicerer ikke islamisme, ligesom jødedom ikke implicerer zionisme eller kristendom evangelisme, og ved at reproducere denne ideologi går vi i virkeligheden islamisternes ærinde og forhindrer de demokrativenlige muslimer i at kunne gøre deres synspunkt gældende. Det var ikke værdikamp eller begrænsning af herboende kommunisters rettigheder der vandt den kolde krig, men derimod - med fare for at lyde helt Hegeliansk - en historisk nødvendighed; den højt-differentierede liberale kapitalisme er en mere effektiv måde at organisere et samfund på og dermed, over længere stræk, simpelthen mere attraktiv - også i Luhmannsk forstand.
(Udsagn (1) er her omskrevet i (b) fordi man naturligvis ikke kan måle hvor meget "islam" der er i et område, ligesom man ikke kan måle hvor meget sandhed der er i et område, men derimod hvor mange muslimer viz. sandfærdige der er i området).
Jeg er ret overbevist om at (2) er en empirisk påstand. Men det er ikke korrekt at man ikke kan måle hvor meget islam der er i et område, udfra antal muslimer. Det er derimod et ganske udemærket redskab til at belyse dette spørgsmål. Antal af muslimer i et område kan sammenstilles med den påvirkning de kollektivt udøver, fx. på institutioner, lovgivning, økonomi, kultur osv. Det er heller ikke nødvendigt at de skal være særligt rettroende før at de kan udøve indflydelse.
Derfor kan de to udsagn sagtens være korrelerede uden at være årsager til hinandre.
Ja naturligvis kan de det. Men kan dette sandsynliggøres? Det er det som er det interessante spørgsmål i denne sammenhæng.
Når det så er sagt, er det svært at se hvordan vi skulle komme fra en deskriptiv påstand ("... mere islam i Europa...") til en normativ politisk påstand om at skulle gøre noget ved alle de farlige muslimer der invaderer vores elskede territorium.
Det kan man da heller ikke. Hver især må dog gøre op med sig selv om man ønsker at videreføre de europæiske samfund med indbyggede frihedsrettigheder, eller om man ønsker at forandre landet i islamisk retning ved hjælp af indvandring og høj fertilitet? Hvis assimileringen til europæiske kultur og værdier udebliver på stor skale, kan det meget vel blive konsekvensen,de førte politikker taget i betragtning.
Islam implicerer ikke islamisme, ligesom jødedom ikke implicerer zionisme eller kristendom evangelisme, og ved at reproducere denne ideologi går vi i virkeligheden islamisternes ærinde og forhindrer de demokrativenlige muslimer i at kunne gøre deres synspunkt gældende.
Historisk har det været ganske svært at skelne islam fra islamisme. Ligesom det er ganske omdiskuteret hvor mange muslimer man kan regne som "moderate". Din tese om "islamisternes ærinde" er heller ikke en logisk udledt konklusion, men en empirisk påstand som savner dokumentation.
Det var ikke værdikamp eller begrænsning af herboende kommunisters rettigheder der vandt den kolde krig, men derimod - med fare for at lyde helt Hegeliansk - en historisk nødvendighed; den højt-differentierede liberale kapitalisme er en mere effektiv måde at organisere et samfund på og dermed, over længere stræk, simpelthen mere attraktiv - også i Luhmannsk forstand.
Jeg er heller ikke så sikker på at kommunisme og islam kan sammenligens på det punkt. Muslimerne vil ikke nødvendigvis foretrække kapitalisme og frihedsrettigheder pga. økonomisk efficiens. Islam er kulturelt nedarvet gennem hundredevis af år, og er derfor ikke arvegods som man kaster bort så let udfra økonomiske betragtninger. Desuden må man tage i betragtning at ganske mange muslimer betragter vestens kultur som dekadent og nihilistisk. Frihedsrettigheder og kapitalisme skal derfor underordnes islam i deres optik.
Dit indlæg lider desværre af for meget logisk analyse og for lidt empirisk analyse. Men stor respekt for at du forsøger at holde dig sober og stringent i din analyse.
Nej, Eva du tager fejl. Der er massere af mennesker der argumenterer serioest paa begge sider i denne debat. Hedegaards udtalelse om at muslimer er voldtaegtsforbrydere og loegnere er bare ikke serioes og derfor bliver den (ogsaa) moedt af en del userioes kritik.
Kort forklaret: Hedegaards kommentar er for det foerste upraecis: Hvem er den rettet imod - alle 25% af jordens befolkning som kalder sig muslimer? Eller er det kun den lille gruppe der er "islamister"? Og hvordan skelner man mellem disse grupper? Desuden er kommentaren, lad os sige, staerkt udokumenteret.
@ Filip Ulrichsen
"Det er frygtelig ødelæggende for 180grader, at denne bias nu har inficeret avisen ligeså meget, som det er sket for mainstream-medierne".
Jamen tænk dog, at du og ligesindede ikke engang kan have et esoterisk forum, hvor I kan sidde og bekræfte hinanden i alting og specielt om, hvor dumme alle de andre er?!
@KimS
Jeg tror bare han mente at mange af artiklerne og indlæggene de sidste par dage har appelleret til laveste fællesnævner. Men ja, det er da godt at have et fælles forum for forskellige synspunkter. Man kan dog frygte at folk trættes, hvis alle debatter tager udgangspunkt i ekstreme synspunkter om minoriteter.
Det er nemlig fint, at meningerne bliver brudt, så det ikke bare er de sidste dages hellige på hver side, der taler for proselytterne.
Det eneste, jeg ønsker mig til jul, er, at vi kan kritisere hinandens synspunkter ud fra en ærlig interesse i samfundet. Lad os prøve at holde lidt selvjustits i blogosfæren, så vi ikke overfortolker løsrevne citater for at karaktermyrde hinanden.
Mange, undertegnede inklusive, opnår stor tilfredsstillelse ved at bidrage til samfundets ideudvikling. Men prisen kan blive for høj, hvis ekstremistkortene og nazikortene sidder for løst.
Det er et historisk faktum, at islam har gennemgået en enorm stor og aggressiv ekspansion siden Mohammeds tid. Det er et historisk faktum, at islam har ødelagt alle de samfund de er kommet i kontakt med, før eller siden. Alle steder hvor islam har fået lov til at vokse, er de lokale befolkninger blevet chikaneret, overfaldet, påtvunget konvertering eller dhimmistatus, eller blevet regulært henrettet. Det er den måde islam har bredt sig på. Ved
Islams 3-trins-raket:
migration
hyperfertilitet
Islamisk samfund
Vi har allerede set i Kosovo, hvordan det går. Muslimerne immigrerer. De vokser sig størrer via hyperfertilitet og fortsat immigration. De bliver efterhånden en anseelig størrelse. De chikanerer den lokale befolkning, mange lokale vælger at forlade deres oprindelige områder af frygt. Og når de endelig er nok, griber de regulært til våben og erklærer området som selvstændigt islamisk.
Det er dette billed der går igen og igen i historien, og det har i 1400 år været opskriften på islams udbredelse. Vi kommer til at opleve det igen, meget snart. Europas gader står i brand om ganske få år. Timen er nær, hvis ikke vi foretager os noget. Nuværende befolkningsframskrivninger fortæller os at Frankrig, Tyskland, Storbritanien, Belgien og Holland er muslimske lande omkring 2050, grunder immigration og hyperfertilitet. Man skal være historiefornægter, eller komplet idiot hvis man ikke kan se at det kun kan ende fatalt for Europa.
Nu har jeg læst koranen og Sahin Bukharis hadithsamling. Og først nu forstår jeg hvorfor Islam altid har og altid vil være lig med vold, forfølgelse, kvindehad og mord. Det er en voldsom krigerreligion der ingen plads burde have i et vestligt demokrati(omend dette selvfølgelig er ganske paradoksalt i sig selv)
Jeg kan iøvrigt kun anbefale folk at læse koranen, når i har gjort dette vil i aldrig længere kunne holde masken når folk taler om islam som fredens religion, det er ren og skær uvidenhed..
Undskyld mig, men så vidt jeg ved så er de kristne Nord-, Mellem- og Sydamerika, halvdelen af Afrika, Australien, Rusland, Kaukasus på Filipinerne, et utal af andre steder og ikke mindst Europa. Og så er du så latterlig at postulere om migration og hyperfertilitet. Skal jeg nu sidder på en eller anden Inca-blog i Bolivia eller Maori-blog i New Zealand om den forfærdelige kristne 3-trinsraket? Og om at det har kun taget 2000 år!
"Det er et historisk faktum, at islam har gennemgået en enorm stor og aggressiv ekspansion siden Mohammeds tid. Det er et historisk faktum, at islam har ødelagt alle de samfund de er kommet i kontakt med, før eller siden. Alle steder hvor islam har fået lov til at vokse, er de lokale befolkninger blevet chikaneret, overfaldet, påtvunget konvertering eller dhimmistatus, eller blevet regulært henrettet. Det er den måde islam har bredt sig på"
Det er noget vrøvl. Du bringer kun en flig af sandheden, og den flig gælder også for f.eks. kristendommen. Du har ladet dig manipulere, min ven.
Skrevet af Så kan du nok nemt nævne et par lande hvor Islam har fået fat, hvor det er rimeligt at sige at den originale kultur ikke er ødelagt, vælg f.eks. et her: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Muslim_majority_countries
'Den originale kultur' - hvad er det for en? Det er den der var umiddelbart før den næste kom og erobrede. Der er ingen originale kulturer, kun erobrere og erobrede. Men bortset fra det, hvilke 'originale kulturer' er det, at den kristne fremrykning har skånet?
Skrevet af Det er korrekt, Raapil, men som den naivistiske relativist du er fejler du som sædvanligt mht. at det ikke er lige godt eller lige gyldigt hvilken kultur der er eroberen eller den erobrede.
Det er vel derfor, at du ikke ser nogen værdi i at medvirke til, at vi ikke bliver erobret af en - efter min mening - rædselsfuld islamisk kuttur. Eller medvirker til, at det er vores kultur der erobrer deres. Uha, det var politisk ukorrekt, men lad os dog for pokker kalde en spade for en spade. Jeg vil hellere at min kultur og mine værdier præger verden og går frem i verden. Det er jo i virkeligheden DET vi burde diskutere. Hvordan gør vi det smartest? Vi VED at islamisterne diskuterer det. Gaddaffi siger offentligt, at Islam vil overtage - ikke pga. kampvogne men pga. barnevogne. Arafat sagde det samme; "vore kvinders livmoder er vores vigtigste våben".
Jeg synes du er nødt til at åbne øjnene for, at den almene borger i de meget forskellige muslimske lande ikke bruger særlig meget tid på at kontemplere et muslimsk kalifat eller udryddelsen af de kristne. At tro andet er naivnt på grænsen til det egocentriske.
At der er nogle rabiate ledere i mange af disse lande, er ikke ensbetydende med, at disse ledere repræsenterer majoriteten af befolkningerne i de pågældende lande. Så fordi du kan opremse navne som Gadaffi (som forresten ikke er en religiøs leder) eller diverse ayatollaher, betyder det ikke at det de siger, er det befolkningerne tænker eller føler.
Det du skriver om "at det ikke er lige godt eller lige gyldigt hvilken kultur der er eroberen eller den erobrede", er blot udtryk for en eller anden form for nationalromatisk fascination med lige præcis den del af Kristendommens historie der tillod, at alle folkeslag der gennem tiderne har mødt de kristne, er blevet slagtet ned for fode.
Så lad mig spørge dig "Frihed":
Hvorfor synes du, at det er i orden, at lige præcis Kristendommen erobrer verden med vold? Og hvorfor sammenligner du overhovedet religiøse erobringstogter (hvad entet det er kristne, muslimske eller andre) med vore dages indvandring? Kender du overhovedet en muslim? Har du, ligesom alle de andre Islamkritikere, læst Koranen, og har tænkt, "shit, nu ved jeg hvorfor muslimer er sådan nogle voldsliderlige åndsamøber? Er du nogensinde blevet inviteret til middag hos en muslimsk familie? Det sidste kan jeg godt fikse for dig.
Go' dag, og go' jul
"the best predictor of future behavior is past behavior"
Det er fuldstændig ligemeget hvad den menige muslim, som iøvrigt sjældent har motivationen eller magten til at gøre sin stemme gældende, går og tænker. Det vigtige er at holde fast på hvordan islam historisk set har opført sig, og her er tendensen klar, som beskrevet tidligere i tråden.
Du benytter så den klassiske "Ohh hvad man, hvad med os selv hva!?"-argumentation, uden at overveje den enorme transformation de kristne lande har gennemgået de sidste mange hundrede år, en bevægelse som stadig kører for fuld fart. Dette, i klar opposition til islam, som ikke har ændret sig en daddel siden krigsherren mohammed døde i 600-tallet. Selv hvis man kigger efter bitte små tegn på en lignende bevægelse indenfor islam, for bevægelsen SKAL komme indefra, må man kigge forgæves. Muslimer vil gøre hvad de altid har gjort(jovist, nu generaliserer jeg), og det er ekstremt naivt hvis man benægter historiens tendens til at gentage sig selv. Hvis islam ikke har ændret sig på 1400 år, så vil islam logisk nok opføre sig som for 1400 år siden. Hvis du er ung nok kommer du sikkert til at opleve det, det bliver en tour de force af chikane, oprør, væbnet kamp, jihad og alle de andre herligheder som fredens religion ALTID har påført de nye samfund de slog sig ned i..
Men Zed, lad mig vende dig spørgsmål til "Frihed" på hovedet, har DU læst koranen eller hadith, hvorfor tror DU at islam har en ubehagelig tendens til at udtrykke sig gennem vold og bruge trussler som pressionsmiddel?
Helt ærligt drenge og piger...
Jeg ved ik hvor I bor henne, men det lyder som om I hver dag ser danske piger blive voldtaget af horder af mænd der råber Allah-hu akbar.
Selv bor jeg i Københavns Nordvestkvarter og herude hilser vi på hinanden. Mine naboer er primært danske, men der er også mange indere, pakistanere og arabere og selvfølgelig somaliere. Jeg nyder at jeg kan gå ned til min afghanske kioskmand og købe de friskeste råvarer, men også at jeg kan gå til den gode bager nede på hjørnet og få tebirkes og wienerbrød.
Jeg har aldrig læst Koranen eller nogen Hadith, men jeg er selv af blandet herkomst. Jeg holder jul og spiser svinekød (noget som desværre er blevet en lakmustest for både muslimer og kristne), men har boet i mange år af mit liv i diverse muslimske lande, hvor jeg har været så heldig at være øjenvidne til utroligt forskellige og smukke kulturer. Jeg er af kultur både dansk og udenlandsk, kristen og muslim.
Mit hjem er København som jeg anser for at være en af Europas fedeste byer og ærlig talt kan jeg ikke genkende det Danmark som mange af jer forsøger af afbilde. Jeg ser ikke voldtægtsforbrydere på alle gadehjørner, eller for den sags skyld mullaher som prøver at konvertere mig og mine venner det øjeblik de kommer ud på gaden.
I de muslimske lande jeg har boet i siden 80'erne (rolig, rolig, jeg har boet størstedelen af mit liv her i lille DK), ser jeg ikke en hetz mod kristne eller jøder. Jeg ser flest moskeer men jeg ser også kirker.
Jeg har også boet i Sydamerika, der som bekendt er über katolsk og evangelsk. Der ser jeg flest kirker og katedraler men også nogle få moskeer.
Så ser I, folk kan sagtens finde ud af at leve i multireligiøse lande uden at det skal gå op i retorik om erobringstogter og transnationale kalifater.
Og for at kommentere på det du skriver om, at "Selv hvis man kigger efter bitte små tegn på en lignende bevægelse indenfor islam, for bevægelsen SKAL komme indefra, må man kigge forgæves"... du tager fejl. Du hører bare ikke om dem, fordi statsapparaterne i mange muslimske lande er diktatorisk styrede af politi eller militær. Tjek f.eks http://word.world-citizenship.org/wp-archive/738
For at svare på dit spørgsmål LB, så anser jeg ikke Islam for at have mere eller mindre voldelige tendenser end Kristendommen eller Jødedommen. Nu nævner du den meget imponerende Oplysningstid som Vesten er gået igennem de sidste 500 år, som argumentation for at vore kulturer ikke er kompatible. Du glemmer blot meget belejligt, ligsom mange andre i dette forum, at det ikke var muslimer der:
1. opfandt nazisme, fascisme, kommunisme
2. udkæmpede to verdenskrige med sammenlagt over 100 mio døde
3. udryddede alle former for indianske samfund fra Alaska til Ildlandet
4. erobrede verden med Bibelen som påskud
5. under den kolde krig ved flere lejligheder nær udslettede den samlede menneskehed gennem MAD (mutually assured destruction)
6. transporterede 13-15 mio afrikanske slaver til Amerika under afskyelige forhold, blot for at behandle dem som endnu et husdyr (selvom også muslimerne havde ufatteligt mange slaver, en dejlig ting at være fælles om)
7. slagtede over 10 mio congolesere under belgisk kolonistyre
8. slog 3 mio. vietnamesere ihjel (amerikanerne)
9. slog 1 mio afghanere ihjel (russerne)
10. slog 20 mio kinesere ihjel før og under 2. verdenskrig (japanerne)
Så hvor er det lige præcis du vil hen, med den om at Islam skulle være mere grusom end så mange andre religioner?
Kom nu! Lad os for (en eller anden) Guds skyld (selv er jeg tilhænger af Foucault) komme forbi disse petitesse-emner. Det handler IKKE om religion. Glem alt det om religion. Muhamed og Abdullah hader jer ikke. Hvad enten de bor her eller i Damaskus eller på bøhlandet i Indonesien, så vil de meget hellere have et job, en kone, nogle unger, et TV og en bil, end at spilde tiden som Jihad-kriger.
H.C. Andersen sagde meget klogt, "at rejse er at leve". Jeg vil foreslå at du LB, Frihed og ham den anonyme tager ud og ser på verden med jeres egne øjne, i stedet for bare at være vrede i lille Danmark og acceptere rollen som sekundære kilder.
Og jeg har stadig ikke fået svar på mine spørgsmål fra før:
Hvorfor synes du, at det er i orden, at lige præcis Kristendommen erobrer verden med vold? Og hvorfor sammenligner du overhovedet religiøse erobringstogter (hvad entet det er kristne, muslimske eller andre) med vore dages indvandring? Kender du overhovedet en muslim? Har du, ligesom alle de andre Islamkritikere, læst Koranen, og har tænkt, "shit, nu ved jeg hvorfor muslimer er sådan nogle voldsliderlige åndsamøber? Er du nogensinde blevet inviteret til middag hos en muslimsk familie?
Og husk nu, for dælen, Danmark er IKKE centrum i denne verden. Vi bor er et lille og pissekoldt land hvor solen aldrig skinner, hvor historiens vingesus altid lige basker forbi. Verden er stor og folkeslagene mangfoldige. Hold nu op med at gå og være så skide bange for Verden hele tiden. Danmark er stadig Danmark om 100 år. Muslimer yngler ikke som kaniner (som en politiker ellers engang har påstået).
SLAP AF for dælen...
Nej, muligvis ikke, men ifølge de demografiske fremskrivninger vil der være over dobbelt så mange muslimer i DK om 40 år. Mindst 10% af den samlede befolkning.
Det er da dejligt at du nyder at bo i en multikulturel bydel. Personligt har jeg boet på både Nørrebro og Tingbjerg, men må erkende at jeg ikke på nogen måde brød mig om disse steder. Og desværre havde jeg lidt for mange dårlige oplevelser med muslimer. Værst var nu fremmedgørelsen, til tider stillede man sig selv spørgsmålet om man reelt set befandt sig i DK.
Der er ingen tvivl om at DK er vidne til en bælge af vold og anden kriminalitet pt., og muslimske unge mænd står desværre for en disproportional andel. Ligesom voldtægter er i kraftig vækst. Så selv om det ikke er noget gud og hvermand oplever hverdag, er der en signifikant stigning i disse lovovergreb.
Der er flere muslimske lande hvor kristne og jøder bliver systematisk forfulgt, og det er slet ikke at sidestille med forbud mod minaretter, men decideret vold og trusler. Vold mod jøder i Europa bliver også primært udført af muslimer.
1. Nazisme og kommunisme er meget farlige totalitære ideologier som har meget blod på hænderne, særligt sidstnævnte. Disse venstrefløjsideologier har sit ideologiske udspring i Europa men ligger begge langt fra både liberalisme og konservatisme. Så du har da ret i at socialistisk totalitær tænkning har sit udgangspunkt i en oplysningstænkning som er gået over gevind. Men det fritager ikke islam for dens nazi lignende aspirationer, eller dens historiske fremgangsmåde. Kommunismen er også en trussel bare ikke så stor som islam pt.
2. hører ind under konsekvenserne af de første 2 ideologier.
3. Langt størsteparten af indianere blev ikke udryddet ved mord, men pga. epidemier, forårsaget af sygdomme som de ikke havde evolutionært udviklet modstandkraft overfor. De meget fåtallige kolonister benyttede muligheden for erobring på opportunistisk vis da den forelå. Det er tragisk, men koloniseringen har også bragt meget godt med sig.
4. Ja, det var et påskud for at legitimere nye erobringer overfor en fjende som var teknologisk og epidemologisk svagere. Der er ikke meget emperialisme, hvis man ser på det nye testamente alene.
5. Den kolde krig var netop kold, det var et rent psykologisk spil. At verden var nær ved at blive udslettet, er derfor ren spekulation.
6. Ja det var bestialsk, men slaverne blev til gengæld frigjort senere, og afrikanere fik rettigheder som de øvrige europæere, i hvertfald i USA.
7 og 8. Det er et noget arbitrært valg, som du langt fra kan ansvarliggøre alle europæiske nationer for. Jeg kan vel lige så godt fremhæve folkemordet i Rwanda eller tyrkernes systematiske udryddelse af armenerne. Forskellen er bare at europæerne står ved disse begivenheder, og prøver ikke at censurere som fx. tyrkerne.
10. Japanerne var nazisternes allerede til døden, så man kan dårligt sige andet, end at nazisterne var meget selektive racister. Men dette må vel strengt taget høre ind under herrefolksideologierne på venstrefløjen. Islam er i min optik beslægtet med nazisme, sidstnævnte lod sig direkte inspirere af førstnævnte.
Det er ikke i min optik i orden at kristne erobrer verden med vold. Men misbrugen af kristendommen hører ligesom fortiden til. Pt. er det muslimer som ved hjælp af immigration og høj fertilitet er godt igang med at erobre europa. Det er selvsagt ikke en erobring jeg syntes om. Eftersom jeg ikke ønsker at blive koloniseret af muslimer, og allermindst ønsker at have noget med deres religion at gøre. Heller ikke dens indflydelse på vores samfund.
Du er noget arrogant når du påstår at os der har en sund skepsis overfor islam, er særligt indskrænkede eller lukkede overfor omverdenen. MIn skepsis overfor multikultur og særlig islam, kommer netop af at jeg har stiftet bekendtskab med disse fænomener mens jeg har boet adskillige år i udlandet. Så din moralistiske belæring er overflødig.
Jeg ønsker eller tror ikke at DK er verdens epicenter, og derfor ønsker jeg heller ikke at DK skal åbne sig op for masseindvandring og kolonisering. DK er et lille land med egen kulturelle og etniske karakteristika som jeg ønsker skal bevares, på trods af at det i stigende grad bliver sværere og sværere når der er politisk pres for at åbne sig op til masseindvandring og multikultur. Din antagelse om Danmark som verdens navle vrangforestillingen, har selvfølgelig ikke noget på sig. Det er sådan noget du kan sige til amerikanerne eller kinesere, som vitterligt tror at deres land er centrum i verden.
@Zed
Jeg har haft mange diskussioner med typer som dig. Og en tendens som er tilbagevenende(tendenser er generelt
@Zed
Jeg har haft mange diskussioner med typer som dig. Og en tendens som er tilbagevenende(tendenser er generelt ofte
@Zed
Jeg har haft mange diskussioner med typer som dig. Og en tendens som er tilbagevenende(tendenser er generelt ofte tilbagevendende),
@Zed,
Nu har jeg harf mange diskussioner med typer som dig. Og tendensen er forbløffende og altid tilbagevendende. Du udtaler dig omkring islam, har en enorm frelst og arrogant opfattelse af at du kender muslimerne og hvilken vej islam vælger, fordi du har boet i KBH NV og kender nogle muslimer og de er rare mennesker. På trods af alt dette har du aldrig læst koranen eller sat dig ind i hvem Muhammed var og hvad han rendte rundt og gjorde og sagde.
Du kører den helt klassiske og forudsigelige argumentation:
1, Negliger problemet , eller ignorerer statistisk fakta- "Vi har ingen problemer med islamisme, muslimer er ikke mere kriminelle end danskere, find selv på flere fantasifulde påstande"
2, Vender tingene på hovedet - "Oh hvad man, hva med os selv hva?!"
3, Fokusforskydning - Forsøger at dreje debatten i en anden retning, hvor du kan få lejlighed til at udøve lidt nationalt og kulturelt selvhad
Nu foreslår du så at jeg tager ud i verden og ser den med mine egne øjne. Jeg er født i Syrien af danske forældre, og har boet i Saudi Arabien og Ægypten det meste af mine pre-teen år. Ja Zed, der er kirker i de arabiske lande, men er der det i ALLE arabiske lande? Du fortæller ikke den hele sandhed. Du fortæller ikke at kirkerne er lævn fra tiden FØR islam erobrede mellemøsten. Du fortæller ikke at det kræver statslig tilladelse til til menighedsrådet at renovere en kirke, en tilladelse der aldrig bliver givet. Du fortæller ikke at det endda kræver tilladelse til at få sat nye ruder i vinduerne, selv efter muslimer har hærget de kristne området. Du fortæller ikke, at religionsfrihed i Saudi Arabien er ikke-eksisterende, at kristne forfølges af de lokale og myndighederne, at der er dødsstraf for at forlade islam, at der foregår en massiv tvangskonvertering af ikke-muslimer(de få der nu engang er) selv endda små børn bliver truet til at tage ismal til dig. Så kære Zed, jeg HAR været ude og se verden. Jeg HAR set de samfund som islam for¨mår at opbygge. Det er IKKE ønskværdigt skulle jeg hilse at sige. Det er tabersamfund, samfund som ikke formår at skabe vækst, 40% af alle arabere i mellemøsten lever under FNs fattigdomsgrænse, på trods af at de fleste af landene burde være blandt verdens rigeste. Det er samfund der i praksis udfører gerninger der ligger meget nædt det Hitler anså som værende optimalt.
Du fortæller så at den lokale muslim ikke hader os. Igen viser du en skræmmende mangel på forståelse for de folk du efter sigende har boet sammen med. Lad mig blot pointere, at MEIN KAMPF er en top 10 bestsæller i hele mellemøsten, og Bangladesh. Hvordan det ser ud i resten af den muslimske verden har jeg ikke kilder på, men jeg gætter på at billedet er det samme, det ville være oplagt i hvert fald. Og du fortæller heller ikke at eksempeltvis "The protocold og the Eldern of Zion" undervises som værende sandfærdig i arabiske folkeskoler, for at indoktrinere fremtidige generationer til at hade jøder.
Og lige til slut, det virkede nemlig ikke som om du tog notits af det sidst. I bund og grund er det ligegyldigt hvad dem menige muslim tænker. Den menige muslim gør ikke sin stemme gældende, men følger oftest bare med. Dem der har magten og autoriteten i de muslimske samfund, det er DEM der er de vigtige.
Jeg vil gerne udfordre dig, Zed. Læs koranen, læs Hadith(Helst Sahih Bukhari, eller Sahih Muslims, da de anses for at være 100% korrekte ifølge næsten alle muslimske lærde), og læs dernæst Mein Kampf. Drag dernæst dine egne nye komklusioner udfra din nye viden(hint: Der er flere ligheder end forskelle)
God Jul
Pointen med denne diskussion er ikke om det er svært at bygge kirker i Syrien, men at Hedegaard har sagt at muslimer voldtager deres døtre og niecer. Det er en fuldstændig åndssvag udtalelse der, som dine udtalelser, viser fuldstændig manglende forståelse for hvordan normale muslimske mennesker fører deres dagligdag.
Kan vi ikke bare lige for en god ordens skyld fastslå, at muslimer er mennesker ligesom os. De spiser mad, de drikker vand, arbejder, får børn, bliver syge og dør, ligesom alle os andre. Muslimer kommer i mange varianter, ligesåvel som kristne.
Jeg mener, at du i din kommentar drager nogle paralleler som er helt vilkårlige og uden relation til den verden, vi befinder os i. Det er som om du bevidst søger ledetråde der kan bekræfte det verdensbillede du har opbygget. Men sagen er den, at bare fordi der står noget i Koranen, betyder det ikke at muslimer efterlever hvert et ord. Dine udtalelser om muslimer som viljeløse zombier der bare følger med og din antagelse om at
"jeg gætter på at billedet er det samme, det ville være oplagt i hvert fald"
viser at du ingen reel erfaring har med muslimske lande og at du i stedet har valgt at postulere frem for at undersøge det nærmere. Jeg mente faktisk det jeg sagde om at rejse. Det er den bedste måde at se et land på.
Hvad der end står i de hadith du omtaler, så har de ikke samme betydning for folks liv i dag som da de blev skrevet. De betyder heller ikke det samme i Marokko som de gør i Pakistan.
Derfor, lad os gøre os selv en tjeneste og undlade at forfalde til simplificeringer om hele religioner og folkeslag. Det burde vi være kloge nok til.
Om Hitler som muslim og islam som nazisme:
http://blog.180grader.dk/raapil/2009/07/25/zionist-mythbusters-stormuftien-stod-bag-holocaust/
Zed,Meget forudsigeligt modsvar. Du begynder at gribe efter strå;, og magter ikke nogen reel argumentation. Istedet for begynder du at lægge ord i munden på mig og fordreje min tekst for at tilføre mig meninger jeg ikke har, og du prøver at tage sætninger ud af kontekst og bruge dem i forbindelser de ikke oprindeligt var en del af. Meget infantilt. 1"Ja, Hitler var muslim og alle muslimer er nazister. Nu giver det hele pludselig mening"Ovenstående har jeg ikke påstået. Og iøvrigt ville jeg ikke forfalde til at gøre brug af så dum en Erasmus Montanus-argumentation!Det jeg sagde var, at Mein Kampf var en bestseller i hele mellemøsten og i Bangladesh. Det ved jeg, det er der kilder på som du selv kan finde hvis du gad få fingeren ud. 2"Jeg har ingen intention om at læse noget af det du foreslår. Jo, måske vil jeg engang læse Koranen. Jeg fik den faktisk i julegave sidste jul, på dansk. Nå ja, og så skulle jeg måske lige fortælle at jeg er halvt arabisk, min far er arabisk og muslim, hvilket i dine øjne betyder at jeg er halv nazist"Nej, det undrer mig ikke, at du ingen intention har herom. Det er faktisk meget typisk for typer som dig. 3"Det kan godt være du har boet i Syren som barn, men det siger jo intet om hvordan syrere lever. Så du måske nogensinde syrere gå rundt og læse Mein Kampf mens de voldtog deres døtre?"Se indledningen og svar nummer 1. Du må kunne præstere bedre.4"Jeg mener, at du i din kommentar drager nogle paralleler som er helt vilkårlige og uden relation til den verden, vi befinder os i. Det er som om du bevidst søger ledetråde der kan bekræfte det verdensbillede du har opbygget"Pointen er, Zed, at der er ufattelig mange mennesker som ikke forholder sig til historiske fakta. Selvom det er ting vi VED, og som ikke er til diskussion. Jeg prøver at anskue tingene udfra hvad vi ved om, hvordan Islam har opført sig gennem tiderne. Og dertil beretter jeg, at tendensen er klar, som tidligere beskrevet. Det kan ikke diskuteres, islam har opført sig som islam har, og da islam ikke har ændret sig en daddel, i modsatning til kristendommen, så er det klart at vi skal være opmærksmme på at islam også i fremtiden vil byde på de horribelheder den historisk set har bragt med sig. Det er DET der er min pointe. Ikke at muslimer er nazister(selvom ideologierne er skræmmende ens), ikke at Lars Hedegaard har ret i sine udtalelser etc. ps. Vær venlig ikke at lægge ord i munden på mig, men forhold dig til hvad jeg konkret skriver. God Jul! Lol..
Ved ikke lige hvad der sker med 180graders svarfunktion. Anyways, ovenstående post var skrever MED mellemrun of afsnitsopdeling :/
180grader har en naturlig begrænsning på længden af denne tråd. Hvis vi skriver meget mere ender vi med en meget smal kolonne.
Det er måske en meget god idé. Jeg synes vi skal lade den ligge her. Der er ingen grund til at diskutere når vi begge sidder med følelsen af at den anden ikke lytter.
Så hvis Indianerne hyler over at de har mistet deres land, så er svaret: "Der er ingen originale kulturer, kun erobrere og erobrede.". Når de Aboriginalerne mener de har mistet deres land og kultur så er svaret "Der er ingen originale kulturer, kun erobrere og erobrede.", når Palæstinenserne hyler, at de vil have deres jorde tilbage, så er svaret "Der er ingen originale kulturer, kun erobrere og erobrede."
Det er en interessant tanke, mener du i så fald det er bedst at være erobrer eller erobret? og hvem stemmer du så på?
Men bortset fra det, hvilke 'originale kulturer' er det, at den kristne fremrykning har skånet?
F.eks. den danske. Der er stadig mangfoldighed og asertro i Danmark. Vi er stadig bønder der spiser gris og drikker øl.
Der er mangfoldighed i kristene lande, men ikke i Islamiske:http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Muslim_majority_countries
I Islamiske lande dømmes alle efter Islamis lov og den er ikke demokratisk.
her: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Worldreligion.png
Så kan du jo se hva jeg mener. Man skal ikke kaste med glashuse når man har bjørne i munden!
Nix, jeg forholder mig til historiens gang. Men kom gerne med noget reel modargumentation, i stedet for blot at sige "NEJ du tager fejl", den form for argumentation har ringe slagkraft...
Du kan eventuelt læse lidt om emnet, jeg foreslår at du læser Sahih Bukharis hadithsamling, og sammenholder det med en moderne historieberetning om islams ekspansion.
Ingen anden religion har opfødt sig så groteskt som islam, det er et under at folk kan få sig selv til at forsvare det.
@LB
Du lyder så velbevandreret i hadith samlinger, og Koranen for den sags skyld, kunne du så ikke være så venlig at komme med en hadith eller et sted i Koranen, som fortæller om disse uhyrligheder som muslimerne står for. Og som kan sammenlignes med det som står i Mein Kampf, som jeg godt nok ikke har læst. Indtil videre har du bare som alle andre islamkritikere, plapret løs om disse to kilder uden nogen som helst beviser.
Skrevet af
Kære Eva,
Du skriver fire væsentlige ting, som fortjener svar:
1: ”Dén tort, borgerlige led for få årtier siden, hvor end ikke et liberalt suk kunne ytres uden at afsenderen begravedes i underlødige beskyldninger, ja, den er nu givet videre til islamkritikerne. Og ikke nok med det; dem, der lægger til ved bålet er de borgerlige selv! Den mobbede bliver mobberen,” skriver du.
Jeg har aldrig følt mig mobbet for mine holdninger. Jeg har mødt modstand, også af den personfikserede slags – for tiden især fra såkaldt ”islamkritiske” kredse - men mobning? Er det ikke noget, man i et eller andet omfang selv bestemmer, om man bliver, afhængigt af om man føler sig som den evigt forfulgte type og gerne vil dyrke den offerstatus, som det kan give, eller om man foretrækker at lade være? Det tror jeg, i hvert fald i en sammenhæng som denne, hvor det handler om meninger, der brydes.
Jeg har heller aldrig følt behov for at mobbe andre for deres holdninger. Men jeg vil gerne kæmpe mod andres holdninger i den offentlige debat. Det forsøger jeg at gøre med alle rimelige midler.
2. Du mener ikke, at Lars Hedegaard ønsker en opstand. Han siger ellers klart og tydeligt, at han frygter, at det er nødvendigt for at få politikerne i tale. Mener du ikke, at han ønsker at få politikerne i tale? I oktober 2007 siger han det endnu mere klart: ”Vi vil utvivlsomt kunne drage nytte af at studere de metoder, som primært europæiske modstandsbevægelser brugte under Anden Verdenskrig, selvom vores nuværende situation er langt mere ildevarslende, i hvert fald på langt sigt”.
Modstandsbevægelsernes kamp mod Nazityskland var naturligvis legitim, fordi nazisternes ondskab var så indlysende, og fordi de tilsidesatte alle muligheder for på demokratisk vis at slippe af med dem. Men uanset hvad Lars Hedegaard måtte mene, at han kan læse i den 1.500 år gamle koran om nutidige muslimers inderste intentioner i Danmark og resten af Europa, så er sammenligningen – og derfor også anbefalingen om at bruge de samme midler som datidens modstandsbevægelse – horribel. Islammodstanderne skal altså nu gribe til væbnet kamp mod muslimer og ”kollaboratører” i Danmark? Islammodstanderne skal oprette ”parallelle institutioner”, som han også siger det, fordi ”nogle af vore offentlige og private institutioner muligvis vælger at gøre fælles front med vore fjender, med mindre vi tvinger dem til at være på vores side”? Hvad er det for nogle institutioner, han der vil oprette? Egne standretter? Egne militser? Vendt mod muslimerne og deres kollaboratører i Danmark? Hvad skulle han ellers tænke på, når han samtidig mener, at modstandsbevægelsen skal fungere som forbillede? Kan man tolke det anderledes? Kunne de andre muslimmodstandere i Bruxelles, som lyttede til talen, tolke den anderledes? Var det meningen, at de skulle tolke den anderledes?
3. I det liberale miljø, som jeg færdes i, er der ganske rigtigt masser af oprørstrang. Jeg har også selv trangen. Men se lige på, hvordan den udfolder sig: Der arbejdes med strategier om at løsrive sig fra de eksisterende magtstrukturer, så man kan være i fred, i stedet for at omvælte staten og lave voldelig revolution. Min bror deltager f.eks. i et arbejde med at udvikle idéer til, hvordan man kan bosætte sig på havet, hvor ingen stater kan bestemme over en. Det synes jeg er enormt spændende – og ikke mindst er det aldeles uvoldeligt. Alle andre mennesker, som ikke vil være med, kan fortsætte deres liv fuldstændigt uantastet, og der vil ikke blive krummet et eneste hår på nogens hoveder. Man rykker simpelthen bare væk til ”nyopdyrket land”, som man selv har skabt.
De få gange (to gange, så vidt jeg husker) hvor jeg i det liberale miljø har oplevet mennesker lege med tanker om at gøre voldelig modstand mod f.eks. tilfældige offentligt ansatte, som gør deres arbejde i overensstemmelse med den almindelige mening i det samfund, vi på godt og ondt lever i, har jeg øjeblikkeligt sagt fra og skældt ud i håb om, at folk ville lytte. På det punkt synes jeg, at mere fornuftige mennesker i de muslimmodstanderkredse, som du færdes i, fejler fælt, når rabiate mennesker hos jer, uanset om de har en fin titel som Lars Hedegaard eller ej, skejer ud.
4. Mener jeg ikke, at der er problemer med islam i dag? Joda, massevis. Det største problem er, at de fleste af islams mest kendte fortalere tydeligvis ikke er tilhængere af personlig frihed, og at den brede muslimske menighed ikke undsiger dem. Og i samme boldgade: At muslimer herhjemme bliver enormt vrede på ikke-muslimer, der sammenkæder islam og terror, men ikke på samme måde undsiger de muslimer, som begår terror i islams navn.
Men jeg har aldrig nogensinde ment, at identificerede problemer i samfundet retfærdiggør ethvert tænkeligt middel til at komme problemerne til livs. Og her er det – uanset hvad du måtte mene – altså relevant at påpege, at Lars Hedegaard kommer fra en anderledes handlingsparat politisk tradition, hvor vanvittige midler gang på gang er blevet brugt og forsvaret for at nå det store lysende mål i horisonten. En tradition som Lars Hedegaard vel at mærke aldrig har beklaget sit tilknytningsforhold til.
Derfor kan Lars Hedegaard sagtens gå ind for f.eks. minaret- og tørklædeforbud. Og formentlig også for tvangsudsending af fredelige muslimer fra Danmark for at imødegå den ”demografiske udfordring”, selvom han endnu ikke har sagt det offentligt. Vi er jo i krig, ikke sandt? Men jeg kan altså ikke. Kan du? Du har flere gange kritiseret mig for ikke at ville gøre nok i en kamp mod islam, hvor du vist mener, at du gør rigtigt meget. Men du har endnu ikke svaret mig på dette simple spørgsmål: Hvad vil du gøre, som jeg ikke vil gøre? Nu får du chancen igen med disse tre spørgsmål:
Vil du forbyde muslimer at opføre moskéer med tårne, selvom der findes tusinder af kirker med tårne i Danmark og fortsat opføres nye af slagsen? Vil du forbyde muslimske kvinder at gå med tørklæde? Vil du hjemsende fredelige muslimer med permanent opholdstilladelse eller statsborgerskab i Danmark for at imødegå den ”demografiske udfordring”?
Endnu engang: Hvad er det, du vil gøre for at redde os fra islamismen, Eva, som jeg ikke vil gøre?
Flot svar fra Ole Birk. Glimrende og stærke argumenter. Det ændrer dog ikke på at jeg er mere enig med Eva Selsing i hendes betragtninger.
Eva Selsing bør dog for god ordens skyld svare på de afsluttende spørgsmål Ole Birk stiller i sit indlæg. Og Ole Birk burde gøre det samme... hvad vil DU gøre for at vi ikke rendes over ende af islamismen, Ole?
@OBO
Jeg er meget uenig i dit syn på Hedegaard, men jeg tager hatten af for at du leverer et lødigt svar til Selsing.
Ingen anden redaktør på nogen avis jeg kender gider tage sig tid til at udførlige kommentarer af denne karrakter. Respekt herfra.
I øvrigt er jeg fuldstœndigt enig i dit synspunkt.
De få gange (to gange, så vidt jeg husker) hvor jeg i det liberale miljø har oplevet mennesker lege med tanker om at gøre voldelig modstand mod f.eks. tilfældige offentligt ansatte, som gør deres arbejde i overensstemmelse med den almindelige mening i det samfund, vi på godt og ondt lever i, har jeg øjeblikkeligt sagt fra og skældt ud i håb om, at folk ville lytte.
Jeg kan godt forstå at du blev sur. Man skal ikke gå efter tilfældige off. ansatte. Man skal gå efter toppen! :)
Skrevet af Jeg har ikke noget imod islamkritikere som sådan, men de må tolerere at der er andre, som ikke har samme mening, og gerne vil diskutere med dem. Men ofte mødes man med personlige angreb og voldsomme følelsesudbrud.
Hedegaard har nu fundet en ny totalitær undskyldning for at styrte demokratiet i grus. Heldigvis kommer han til at vente forgæves på at opstanden (revolutionen) kommer. Men det lyder da ikke rart at man måske er blandt de første til at blive stillet op mod muren når revolutionen (heldigvis ikke) kommer.
Sjældent har jeg hørt noget så langt ude, men det er da fint at Trykkefrihedsselskabet toner rent flag, men måske skulle de også tone rent flag i deres navn, i stedet for at gemme sig bag ordet trykkefrihed.
Skrevet af Ole: Jeg svarer på din kommentar i løbet af i morgen.
Skrevet af Kære Eva
Det er et strålende indlæg, Jeg var også overrasket over Ole Birk Olesens tendentiøse fejllæsning af Lars Hedegaards udtalelser. Det virkede som om, han blot søgte en grund til at angribe ham personligt, hvilket ved bekræftes af, at han hev Lars Hedegaards Trotskistiske fortid frem, som om det var relevant.
Skrevet af Ole Birk Olesen mener, at der er "problemer med islam i dag? Joda, massevis. Det største problem er, at de fleste af islams mest kendte fortalere tydeligvis ikke er tilhængere af personlig frihed, og at den brede muslimske menighed ikke undsiger dem." Fanatiske imamer og mange andre arbejder på fuld kraft på at nedbryde Vestens retsorden. Kan OBO anerkende disse radikale muslimer og deres finansielle bagmænd som demokratiets fjender? Hvordan bekæmpes disse fjender? De fleste borgere her i landet og resten af Europa har hidtil stolet på, at staten vil påtage sig denne forsvarskamp. Hvem og hvad stoler OBO på? Hvad sker der i praksis? Er det noget, OBO har interesse for? Øjensynligt - også at dømme efter deadline-indslaget mandag aften - vil han ikke gå nærmere ind i denne substans. Som tilhørende the chattering class ytrer han det synspunkt, at det er "problematisk", at "islams mest kendte fortalere tydeligvis ikke er tilhængere af personlig frihed..." Denne overskrift henviser til en voldelig praksis i Europas storbyer. Hvad skal der stilles op mod denne fjende - helt konkret? Det har Handelshøjskolen ikke svar på! Det oprør, Lars Hedegaard angribes for at omtale, er allerede i gang - på flere niveauer. For det første har islams krig mod friheden for mange år siden ændret den partipolitiske konstellation radikalt. Der er ganske vist ingen tvingende logisk sammenhæng mellem forøgelsen af muslimer og islamisk nedbrydning af fred, frihed og sikkerhed. Men empirien viser klart, at der er tale om kausalitet. Interesserer OBO sig for empiri? I Danmark blev det Radikale Venstre og Socialdemokratiet ødelagt af Islam, som derfor også har skabt Pia Kjærsgaard! Om et halvt år vil det sandsynligvis vise sig, at islam også har ødelagt det Labour-regime, der baner vej for rabiate islamister og i det hele taget begunstiger og betaler islamiseringen og desuden beordrer politiet til at arrestere den oprindelige befolknings skolebørn, når de bruger "forkerte" betegnelser om legekammerater. Toryerne står til fremgang - også fordi Cameron lægger afstand til EUrokratiets udhuling af britisk suverænitet. De samme EUrokrater har i årtier lovprist og promoveret islamiseringen. Men på gadeniveauet opstår nye institutioner, som OBO bør studere. Borgerværn på lokalt plan aftegner sig som et alternativ til de svage eller direkte forræderiske offentlige institutioner. Italienerne er længst fremme. I modsætning til danskerne har de et stærkt civilsamfund samt ringe respekt for regering og parlament. De har for længst fået nok af den kriminalitet, herunder voldtægt, der er fulgt med tilstrømningen af immigranter. Dette viste sig i en ny lov fra begyndelsen af 2009 (engelsk rapport her: http://newsvote.bbc.co.uk/2/hi/europe/7902107.stm, - "It also establishes rules for citizen street patrols to be conducted by unarmed and unpaid volunteers..." Se desuden en norsk kommentar her: http://www.document.no/2009/05/_en_egypter_tas_pa.html). Er det så svært for en liberal iagttager som OBO at erkende svagheder - og det, der er værre - i statens ledelse?
OBO har helt ret i, at dynamiske og pengestærke islamiske bevægelser bekæmper den personlige frihed i Europe. Men de bekæmper også den fælles frihed, som alene kan beskytte de enkelte borgere. Har OBO hørt om den? De klassiske liberale og deres tænkere - som Locke - kendte den udmærket. Har OBO interesse i sociologi og politisk kultur? Her handler det ikke kun om enkeltindividets valg, men om forbindelser mellem individer - vel at bemærke ikke kun de økonomiske! Fatter OBO, at demokratiet i praksis er det samme som nationen? Det kan der desværre rejses tvivl om. Vore dages liberalister er katastrofalt tyndbenede. Kom i gang med styrketræningen!
Jeg mener altid der er grund til at være meget skeptisk når fakta må vige for en ideologisk opfattelse, i dette tilfælde den politiske korrekthed.
Sennels præsenterer fakta på glimrende og saglig vis i sine indlæg, der gør at denne adfærd er eksisterer blandt muslimer.
Man kan ikke have en sund og fornuftig samfundsdebat hvis debatten ikke er baseret på fakta, også de ubehagelige fakta.
Eller bliver debatterne noget følelsesmæssigt fægteri der ingen steder fører hen,
Den offentlige debat er blevet sådan et underligt usammenhængende følelsesmæssigt misk-mask. Der styres med hård hånd af de åndelige mullaher på Information og Politiken, der sætter "racist"-etiketter på alle hvis synspunkter de ikke kan lide. Selvom synspunkterne er velunderbyggede og baseret på fakta.
Den politiske korrekthed må ud af den offentlige debat og erstattes med debatter baseret på fakta, rationale og andre sunde værdier.
Det er pive-myten, den som indvandrer- og islamskeptikerne ynder at trække frem, når verden går dem lidt imod. Den har ikke noget på sig længere. Den havde i 80errne og et stykke ind i 90erne, men ikke mere. Den politiske korrekthed er på din, Nicolai Sennels og Lars Hedegaards side, og det er problemerne med fakta, rationale og andre sunde værdier også..
Vrøvl, Raapil. E.g. den tvangslicensfinansierede mediemastodont DR lægger en linje for dagen som ligger tæt på Politiken - som befinder sig mentalt i 80erne eller 90erne. Mainstreammedierne og et gigantisk flertal af journalister, som er venstreorienterede, sørger for, at diskursen i Danmark stadig er skæv.
Der skal herfra lyde en stor tak til Ole Birk for at gå i rette med de ubehagelige synpunkter og udtalleser Lars Hedegaard er kommet med.
Det er fedt at du orker at kaste dig ind i en debat, der er blevet så gennemsyret af følelser og rygmarvsreaktioner at mulighederne for at føre en rationel debat er meget begrænsede.
Erfaringerne fra lignende diskussioner her på 180 grader, viser med al tydelighed at der er gruppe, der er villige til kategorisk at afvise et hvert tænkeligt argument, der ikke stemmer overens med forestillingen om:1) At Islam, og dermed udøverne af islam dvs alle muslimer i DK og EU, har intnentioner om fratage os vores frihed og demokrati og samtidiig har midlerne til det.
2) At vi pga af ovenstående præmis helt legetimt kan begræsne herboende danske muslimer deres frihed til at udøve deres religion, på lige vilkår som alle andre
At deltage i diskussionerne om islam og muslimer bliver derfor hurtigt meningsløst.
Dog glæder jeg mig over at 180graders fokus på Lars Hedegaards udtalelser, har fået Søren Pind, Katrine lileør og Naser Kahder til at melde sig ud af trykkefrihedsseslkabet og dermed sende et krafrigt signal om at de i hvertfald ikke er enige i disse udtalelser.
Skrevet af Istedet for at snakke om mulige konkrete trusler fra skygge eller parallelsamfund af muslimsk observans i vort samfund kunne Eva og andre måske forholde sig til det mareridt af en samfundsorden med baggrund i en maxistisk analyse vi allerede lever i i dag, og som samme Lars hedegaards selv er tilhænger af, og som ikke blot varsler undertryggelse af friheden, men som allerede undertrygger friheden 24 timer.
Jeg gider simpelt hen ikke høre på små dumme kollektivister som Hedegaard og Brix, som udgør en ligeså stor trussel mod friheden som de fanatiske islamister, de har set sig sure på. De må fandme snart tage at tage sig i egen barm, de er jo totalt forblændet.
Jeg har i øvrigt ikke noget mod selvtægt, og frihed er for mig den højeste værdi. Men netop idioter som Hedegaard og Brix gør det jo svært for mig at forsvare at frihed er muligt. For mange dumme mennesker er en trussel mod frihedstanken.
Der er gået sport i at hetze islamkritikere. LOL
Eva Selsing; det er præcist rammende for Jeres forening at omtale sig selv som det pæne selskab for på den måde at afmontere al kritik. I er bare demagoger uden indhold.
BOPA må vende sig i graven.
Borgerlige demokrater må græmmes i disse år, at de stadig lader sig trække til truet parlamentarisk og konstant svælge sig i brunt vand.
Venstrefløjen har altid påstået at visse ideer og bevægelser er ekceptionelt onde. F.eks. at nazismens forbrydelser var ekceptionelle. Dermed kan venstrefløjens egne forbrydelser gøres mindre. F.eks. kommunismens forbrydelser.
Nu er det islamismen, som venstrefløjen påstår er ekceptionelt ond og farlig. Gamle venstreorienterede som Lars Hedegaard, Ralf Pittelkow, Karen Jespersen og Søren Espersen har fået en masse borgerlige islamforskrækkede til at gå med på vognen og ikke alene nedtone truslen fra socialismen, men ligefrem at omfavne den. Søren Krarup og Jesper Langballe er blevet den soc ialdemokratiske barnepigestats bannerførere og nyttige idioter.
Men svar os lige: Hvorfor er Abdul Walid Petersens ønskesamfund så meget farligere end Frank Aaens og Anne Grete Holmsgaards?
Kære Ole,
Lad mig svare punktvist.
1: Mobning eller noget andet: Hvad vi kalder kampagnerne spiller ikke den store rolle. Pointen er, at borgerlige konsekvent er blevet udsat for kampagner, hvor deres synspunkter er blevet forvansket, ud fra en tese om de er onde mennesker bag facaden. Jeg tænker eksempelvis på de uvederhæftige kampagner mod Lotte Noer, Jacob Bræstrup og Christopher Arzrouni. Min holdning er, at borgerlige mennesker ikke bør synke ned på de venstreorienteredes niveau.
2: Nej, det fremgår direkte af teksten af han ikke ønsker den udvikling. Han siger at politikerne skal handle; hvis ikke de handler er han bange for, at der kommer en folkelig opstandelse, før de gør. Derefter gentager han, at politikerne skal handle. Det er deres forpligtelse. Hedegaard uddyber i øvrigt synspunktet her: http://www.sappho.dk/udsigt-fra-sumpen.htmAngående hvilke institutioner, han vi oprette, er han jo eksplicit - husk at læse hele talen. Han ønsker at indhente efterretninger om islamisternes aktiviteter, ud fra den tanke, at PET fuldstændig svigter at forholde sig til andet end terrortruslen. Han skriver, at terrortruslen kun er en lille del af islamisternes kamp mod vesten:
”Jihad is not necessarily tantamount to violent warfare or terrorist attacks. Jihademploys a wide array of offensive instruments including psychological, economic,demographic, political, cultural, intellectual, social, criminal and violent ones”.
Hans budskab er, at en strategi skal forholde til sig til at kampen ikke blot er voldelig, men en kamp med alle mulige andre midler også. Jeg ser intet steds hverken i talen eller i hans bøger, at han er fortaler for en voldelig modstand. Selvom han flere steder skriver om risikoen for en borgerkrig, nævner han alligevel ikke voldelig modstand, hvilket jo ellers nærmest er en logisk konsekvens af borgerkrig. Grunden til at han ikke nævner det, er selvfølgelig, at han ikke så få venstreorienterede i dette land, ville forsøge at manipulere udtalelsen.
Hedegaard nævner imidlertid konkret civil ulydighed, og det er jeg modstander af - i hvert fald som en generel betragtning. Er det civil ulydighed ikke at betale medielicens? Eller at arbejde sort? Er faktisk ikke selv fuldstændig afklaret på de spørgsmål, men tenderer dog til at afvise civil ulydighed en bloc. Og hvis civil ulydighed skal komme på tale, må det i hvert fald bunde i en personlig moral, ikke et organiseret politisk program. Nu nævnte jeg de eksempler, fordi jeg forestiller mig, at du og i hvert fald mange af dine peers støtter civil ulydighed i netop den form.
3: Jeg er ikke i tvivl om, at du vil afvise og tale imod liberale, der fabler om voldelig modstand. Dem tror jeg heller ikke, der er mange af. Men eksempelvis civil ulydighed, referencer til modstandsbevægelsen og revolutionsromantik (jeg er med på, at denne revolution i teorien skal være ikke-voldelig) er der masser af. Det mindes jeg ikke, du har lagt afstand til, skrevet ledere om osv. Men jeg tager måske fejl? Eller hvad med budskabet om at afskaffe staten? Helt ærligt, hvis vi afskaffede staten vil vi ende i et voldeligt kaos indtil staten var genoprettet og velfungerende. Men derfor farer jeg ikke ud og beskylder 180grader, Liberator mm. for at være onde og noget som anstændige mennesker må tage afstand fra. Den slags underlødige kampagner vil jeg overlade til venstrefløjen.
4: Jeg mener naturligvis heller ikke, at vi skal bruge ethvert middel mod islam. Målet er friheden og vi skal være varsomme med statslige indgreb. Selv er jeg - ligesom de fleste danskere – umiddelbart tilhænger af et forbud mod burkaen og minareter. Jeg er ikke tilhænger af udvisning af fredelige muslimer, og det er Hedegaard heller ikke – det er en underlødig påstand. Men om man er tilhænger eller også modstander af et burkaforbud er for mig ikke specielt afgørende. Policy-diskussionen er naturligvis interessant, men er i første omgang mindre vigtig. Islam kan naturligvis bekæmpes med policies, men det bliver yderst vanskeligt, for kampen er først og fremmest en kamp om idéer - hearts and minds.
Det er min opfattelse at idéer og kultur har langt mere magt end økonomi og policies. Sidstnævnte er alligevel først og fremmest et produkt af førstnævnte. Den vigtigste kamp er altså den intellektuelle, og her mener jeg, at du bidrager både positivt og negativt – på det seneste overvejende negativt. Først og fremmest er det afgørende, at vi erkender den trussel, vi står over for. Den debat er uden tvivl den vigtigste, for hvis den er vundet, vil offentlige myndigheder, kulturelle institutioner, privatpersoner osv. reagere prompte mod ethvert skridt til øget islamisering. Vi vil desuden som samfund sende det signal til både moderate og ekstreme muslimer, at vi afviser ethvert angreb på vores kultur. Hvis de er tilhængere af vores kultur er de velkomne i vores samfund, ellers er de ikke. Du bidrager ikke til den kamp. Tværtimod sværter du kritikere af islam og fører noget, der ligner en kampagne, mod Trykkefrihedsselskabet.
Og med hensyn til, hvad vi gør for ytringsfriheden: I Trykkefrihedsselskabet inviterer vi truede og forfulgte forfattere, kunstnere og tænkere til Danmark. Vi giver dem en platform at berette deres forfærdelige historier fra og lægger artikler og portrætter om dem ud på nettet. Vi udgiver og producerer bøger, der dokumenterer de forhold, ingen andre politikere, journalister og meningsdannere tør røre med en ildtang. Vi støtter Friby-ordningen, der går ud på at skaffe refugier til internationale, forfulgte forfattere i rundt omkring Danmark. Vi skriver og publicerer artikler, der tager fat i sager som ingen andre medier ønsker at bringe – eksempelvis Uwe Max Jensens fremragende arbejde med irakerne i kirkesagen. Vi udgiver årligt en frihedspris, hvor vi viser vores opbakning til et menneske, der trodser elendige ytringsvilkår, måske endog er truet på livet. Vi afholder populære arrangementer, debataftener, forfattermøder, konferencer, hvor såvel talere som publikum i fællesskab bliver klogere på ytringsfrihedssagens mange sider. For at sige det kort: Vi gør alt det, du og dine ikke tør eller vil. Og det er, som du kan se, ikke så lidt.
Mvh
Eva
Kære Eva,
Jeg tror, at jeg kan citere nok så meget fra Lars Hedegaards tale, og du vil stadig sige, at han har sagt noget andet, end det han har sagt. Så det gider jeg ikke.
Men jeg har nu endelig fået et svar på, hvad det er, du vil gøre i kampen mod islamismen, som jeg ikke vil gøre. Du vil forbyde burkaer, men øjensynligt ikke tørklæder, for selvom det var det, jeg spurgte om, så svarer du med et burkaforbud. Og du vil forbyde minareter. Det er altså dit værn mod den islamisme, som du mener truer hele vores civilisation, og som du ved flere lejligheder har betvivlet min modstand mod, fordi jeg ... ikke vil forbyde burkaer og minareter? Nej, det vil jeg ikke, og du kender alle mine argumenter, så dem behøver jeg ikke gentage, men er det virkelig det, al denne hidsen sig op om vores civilisations fremtid handler om? Et burka- og et minaretforbud?
Så må jeg bare sige til dig, at hvis udfordringen er så stor, som du og dine ligesindede påstår, så kan et burka- og et minaretforbud ikke redde os. Så står vi over for en skovbrand, hvor du anklager mig for at svigte, fordi jeg ikke som dig vil kaste en kop vand på. Og så er spørgsmålet: Skal vi have denne diskussion igen og igen om liberalister, der ikke vil gøre nok for at redde os fra islamismen, fordi vi skilles af en kop vand, mens vi i følge dig står over for en skovbrand? Eller er dit burka- og minaretforbud bare en smagsprøve på de forslag, som skal komme, når sæben er blevet smurt ud på glidebanen?
Din kulturkamp er jeg helt med på. Hver gang, der er konkrete problemer med islam, hvor den almindelige mening i samfundet ikke entydigt er på frihedens side, så kæmper jeg den gerne. Det gjorde jeg under Muhammed-krisen, det gjorde jeg, da man var ude efter Wilders' ytringsfrihed, og det vil jeg gøre igen, hvis lignende situationer opstår i fremtiden. Her har du intet som helst grundlag for at kritisere mig. Men jeg bruger altså ikke kræfter på at være dansker nummer 5.300.001, der fordømmer f.eks. æresdrab eller tvangsægteskaber. Det er livet for kort til, hvis man går mere op i at gøre en forskel end bare at være på det vindende hold.
Jeg deltager heller ikke i Lars Hedegaards generelle dehumanisering af muslimer. Den har for mig at se kun ét formål, nemlig at berede vejen for at vi kan gøre ting mod muslimerne, som vi ikke vil gøre, så længe vi betragter dem som mennesker på godt og ondt. Skulle det f.eks. en dag lykkes for Lars Hedegaard at bilde den brede befolkning ind, at muslimer end ikke elsker deres børn nok til at ville beskytte dem mod seksuelt misbrug, så er denne dehumanisering fuldbragt. Så vil tvangshjemsendelse være en nådig policy sammenlignet med de alternativer, som pøblen vil være villig til at kræve.
Kære Ole
Et usædvanligt flabet svar.
Policy-diskussionen er af meget lille betydning i en kamp om ideer. Bevares, vi kan med policies trække tingene i den rigtig retning, men policy-diskussionen er inderligt overflødig i forhold til diskussionen om ideer. Så nej, burka-forbuddet og minaret-forbuddet betyder ikke særlig meget. Det er bitte små skridt i den rigtige retning, men kampen mod islam kan ikke vindes med policies – den skal vindes med ideer. Min anklage mod dig, er at du svigter idékampen. Det fremgår fuldstændig umisforståeligt af mit indlæg, og jeg har svært ved at konkludere andet, end du at bevidst ignorerer, hvad jeg skriver. Du anerkender ikke, at islam udgør den væsentligste trussel mod vores frihed og endnu værre, du har dedikeret dit medie til at bekæmpe dem, der bekæmper den totalitære trussel.
Angående Hedegaards tale. Jeg undersøger, hvilket budskab Hedegaard har forsøgt at formidle med sin tale. Du søger at tekstanalysere et enkeltstående citat med præmissen om, at Lars Hedegaard har skjulte onde dagsordener. Det er særdeles utroværdigt. Tag diskussionen, du har ingen undskyldning.
Og dine sidste kommentarer om Hedegaard er latterlige. Du er nået ned på et meget lavt niveau, og med dine groteske anklager bekræfter, du blot, hvad jeg hele tiden har ment. Du er forblændet af din antipati, og bekymrer dig ikke den mindste smule om, hvad Hedegaard faktisk skriver og mener. Enhver kan se, at du er ude på et skråplan.
Mvh
Eva
Kære Eva,
Jeg bruger halvdelen af mit svar på at skrive om din politik. Den anden halvdel bruger jeg til at skrive om din kulturkamp. Nåede du slet ikke at læse den sidste halvdel af ren og skær ophidselse?
Jeg svarede dig jo, men jeg gentager gerne:
"Din kulturkamp er jeg helt med på. Hver gang, der er konkrete problemer med islam, hvor den almindelige mening i samfundet ikke entydigt er på frihedens side, så kæmper jeg den gerne. Det gjorde jeg under Muhammed-krisen, det gjorde jeg, da man var ude efter Wilders' ytringsfrihed, og det vil jeg gøre igen, hvis lignende situationer opstår i fremtiden. Her har du intet som helst grundlag for at kritisere mig. Men jeg bruger altså ikke kræfter på at være dansker nummer 5.300.001, der fordømmer f.eks. æresdrab eller tvangsægteskaber. Det er livet for kort til, hvis man går mere op i at gøre en forskel end bare at være på det vindende hold. Jeg deltager heller ikke i Lars Hedegaards generelle dehumanisering af muslimer. Den har for mig at se kun ét formål, nemlig at berede vejen for at vi kan gøre ting mod muslimerne, som vi ikke vil gøre, så længe vi betragter dem som mennesker på godt og ondt. Skulle det f.eks. en dag lykkes for Lars Hedegaard at bilde den brede befolkning ind, at muslimer end ikke elsker deres børn nok til at ville beskytte dem mod seksuelt misbrug, så er denne dehumanisering fuldbragt. Så vil tvangshjemsendelse være en nådig policy sammenlignet med de alternativer, som pøblen vil være villig til at kræve."
Er du uenig i, at man vil kunne få opbakning til en meget vidtgående politik vendt mod muslimer, hvis det lykkes at give befolkningen den opfattelse, at muslimerne ikke er rigtige mennesker som os andre? Er du uenig i, at Lars Hedegaards udtalelse om, at muslimer lader fætre og onkler misbruge deres pigebørn seksuelt, kan fremme sådan en opfattelse i befolkningen, hvis det skulle lykkes for Lars Hedegaard at trænge igennem med budskabet? Tror du i øvrigt selv på, at Lars Hedegaard har ret i, at det forholder sig sådan med muslimske forældre?
P.S. Jeg mener bestemt ikke, at det er latterligt at mistænke Lars Hedegaard for at arbejde for udvisning af fredelige danske muslimer. Han har lige skrevet en bog sammen med Mogens Camre, om hvem vi ved, at hans mål er, at muslimerne skal ud af landet. I 2004 sagde Camre på DF's årsmøde: "Lad mig sige det klart: Muslimer skal bo i muslimland – og det er ikke her". I 2006 sagde han: "Islam hører ikke til i Europa og vores første prioritet må være at repatriere muslimerne". I 2008 sagde han: "Islam kan ikke integreres. Islam vil dominere Europa. Og islam er uforenelig med vores værdier. Derfor skal islam sendes ud af Europa". Hvad ville der ske med Lars Hedegaard, hvis han sagde det samme som sin medskribent? Så ville han enten ikke være formand for Trykkefrihedsselskabet meget længere, eller også ville Trykkefrihedsselskabet opleve massiv flugt af medlemmer, som har et ry, de gerne vil passe på. For mig tyder alt imidlertid på, at han arbejder for et holdningsskifte i samfundet, så han kan få lov til at sige det, uden at det får de konsekvenser.
Skrevet af /Me Henter popkorn og cola, og skruer op for lyden :)
Skrevet af 
Skrevet af Eva skriver:
"[..]Han ønsker at indhente efterretninger om islamisternes aktiviteter, ud fra den tanke, at PET fuldstændig svigter at forholde sig..." Sidst vi så den slags var da venstreekstreme registrerede danske jøder i 80'erne.
"Selv er jeg - ligesom de fleste danskere – umiddelbart tilhænger af et forbud mod burkaen og minareter...". Men er det ikke ytringsfriheden i kæmper for? Blev netop Trykkefrihedsselskabet ikke stiftet fordi PEN havde (og har) en temmelig selektiv tilgang til ytringfriheden - og gør i ikke netop det samme som PEN bare med modsat fortegn? Hvis ytringsfriheden (hvorledes denne ytring nu end kommer til syne) skal tolkes som PEN ønsker det, må man ikke træde minoriter over tæerne. Hvis den skal tolkes som Trykkefrihedsselskabet ønsker, må man ikke ytre sig for islamisk. Det er intet andet end hykleri.
Grundlæggende var trykkefrihedsselskabet en god ide, men hvorfor skyder islamkritikere konsekvent sig selv i foden? Man kan altså sagtens være brændende islamkritiker, uden på nogen måde at gå på kompromis med de vestlige frihedsrettigheder. Man kan være kulturnationalist og indvandrerskeptisk uden at man behøver at komme med dehumaniserende eller underlødige kommentarer om dem.
Og liberale er ikke naive. Vi har forlængst set at den traditionelle islamiske levevis på ingen måde er bæredygtig. Den kan ikke opretholde sig selv, men er dømt til at hensygne og synke ned i glemslen. Det får den bare ikke lov til, fordi vi konstant pumper milliarder ned i lommerne på folk der, hvis de ikke havde fået disse penge, ville være nødt til at omstille og tilpasse sig - at forkaste den gamle levevis og lære sig den nye.
"Nød lærer burkeklædt kvinde at spinde"...
@Eva:
Vi er enige om at den manglende integration udgør et stort problem.
Noget som jeg har lært mig i min omgang med humanister er, at man altid må spørge ind til hvad de mener når noget skal opnås/ gennemføres osv. "med ideer".
Du vil, forstås det, gerne indpode danskerne en standhaftighed overfor muslimske indhug i vor kultur. Og denne standhaftighed vil du opnå gennem en "kamp på ideer".
- Hvad er det helt præcist for nogle ideer du snakker om?
Kære Ole,
Jeg anerkender, at du ikke er på Politiken-niveau i forhold til at erkende, at islam er et problem. Som sagt bidrager du både positivt og negativt – men mest negativt på det seneste. Min anke er, at du for det første ikke indrømmer, at islam er den væsentligste trussel mod friheden, og endnu vigtigere, at du dedikerer dit medie til at bekæmpe Trykkefrihedsselskabet og kritikere af islam i almindelighed. I denne sag har usagligheden og uvederhæftigheden nået et nyt lavpunkt.
Jeg er naturligvis enig i, at en dehumanisering af muslimer vil give anledning til vidtgående og ubehagelige politikker. Og i den fremstilling, som du og Pilegaard har givet af udtalelsen vil den sikkert kunne bruges i det øjemed. Måske endda også, hvis den bliver fremstillet reelt, for der vil altid være nogen, der drager radikale konklusioner af et sobert budskab. Det er alt sammen uinteressant, jeg interesserer mig for, hvad han mener. Og Hedegaard går IKKE ind for en dehumanisering – det er din helt private injurierende løgn. Hvor i alverden graver du det ævl frem!?
Og med hensyn til temaet om familievoldtægter: jeg ved godt, at du selv synes, at dit spørgsmål om, hvordan man kan forestille sig at islam influerer negativt på familiers interne forhold, er fremragende – men helt ærligt, Ole. Godt nok er du journalist og ikke historiker, men du er samtidig erklæret borgerlig og burde som følge deraf være bekendt med det historiske faktum, at det sker indenfor alle totalitære ideologier og systemer, at selv de mest grundlæggende relationer destrueres i en eller anden forestilling eller utopis navn. Under kommunismen angav familiemedlemmer hinanden – det samme under Stasi i DDR, nazismen, m.fl. Jeg er ked af at tage gassen af din ballon, men din ’pointe’ beviser blot, at du mangler tyngde, når det kommer til substansen i det, du taler om, og særligt i islamdebatten.
Dette bliver mit sidste indlæg i denne debat. Jeg holder jul nu.
Mvh
Eva
Kære Eva,
Nej, jeg indrømmer ikke, at islamismen er den væsentligste trussel mod friheden her i Danmark, for det mener jeg fortsat, at socialismen i forskellige afskygninger er. Det skyldes det simple forhold, at socialismen i især dens socialdemokratiske variant allerede har stor opbakning i den danske befolkning, har en masse mandater i Folketinget og er en inkorporeret del af den almindelige mening i Danmark. Islamismen er i sammenligning jo nærmest ikke-eksisterende i Danmark. Selv den radikale socialisme blandt de autonome er så accepteret herhjemme, at den får offentlig støtte i form af et kommunalt klubhus, når den marcherer i gaderne og kræver sin vilje ved anvendelse af vold og ekstrem vandalisme. Hvis islamister eller bare bøller med muslimsk kulturbaggrund gør noget lignende, så er folkestemningen umisforståelig: Send politiet ind, stop dem, hæv straffene, gør deres forældre medansvarlige o.s.v.
For tiden oplever jeg muslimhadet som en større trussel mod friheden end islamismen. Et eksempel: Der findes ikke et eneste mandat i Folketinget, som vil forbyde Muhammed-tegninger. Men der er mindst 25 mandater i Folketinget (dem fra DF), som vil forbyde minareter. Det er for mig helt indlysende, at de 25 DF-mandater er farligere for friheden end de 0 islamisme-mandater, fordi de repræsenterer en stemning, som har bred grobund i befolkningen. Og det er så også forklaringen på, at jeg gerne bruger tid og kræfter på at advare mod denne trussel mod friheden, også når den kommer fra et selskab, der hævder at være på frihedens side.
Du har ret i, at andre totalitære systemer har forsøgt og i et vist omfang også har formået at splitte familier ad. Men det er ikke ligegyldigt, hvilken splittelse vi taler om. At få børn til at være onde mod deres forældre er én ting. At få forældre til at være onde mod deres børn er i en helt anden boldgade. Og Lars Hedegaards påstand var, at det var det sidste projekt, som islam skulle have haft overvældende succes med, da han sagde:
"De voldtager deres egne børn. Det hører man hele tiden. Piger i muslimske familier bliver voldtaget af deres onkler, deres fætre eller deres far. Der udkom for nylig en bog, som er skrevet af en somalisk pige, i Norge, hvor hun skriver om forholdene i somaliske familier i Norge. Hun blev voldtaget af sin onkel. Hendes mor og hendes mors veninder og hendes far protesterede ikke. Kvinder har ingen værdi. De er ikke mennesker. Deres funktion er som livmoder - de bærer krigernes afkom og skaber nye krigere, men ellers ... Nuvel, de kan bruges til seksuelle formål, men ellers har de ingen værdi."
At islam skulle have ambitioner om og i stor stil ("Det hører man hele tiden") skulle være lykkedes med at få forældre til at betragte deres pigebørn som værende af ingen anden værdi end den seksuelle, som de kan have for misbrugende fætre og onkler, er simpelthen for gakket en påstand, og ja begrundelsen er den for mig indlysende, at der i den menneskelige natur er følelser på spil, som så eftertrykkeligt modarbejder en sådan ambition, at den ikke vil have succes. Her mener jeg, at Lars Hedegaards brændende ønske om at sætte islam og muslimer i et dårligt lys er løbet af med ham og har fortrængt hans sunde fornuft.
Nej, jeg indrømmer ikke, at islamismen er den væsentligste trussel mod friheden her i Danmark, for det mener jeg fortsat, at socialismen i forskellige afskygninger er. Det skyldes det simple forhold, at socialismen i især dens socialdemokratiske variant allerede har stor opbakning i den danske befolkning, har en masse mandater i Folketinget og er en inkorporeret del af den almindelige mening i Danmark. Islamismen er i sammenligning jo nærmest ikke-eksisterende i Danmark. Selv den radikale socialisme blandt de autonome er så accepteret herhjemme, at den får offentlig støtte i form af et kommunalt klubhus, når den marcherer i gaderne og kræver sin vilje ved anvendelse af vold og ekstrem vandalisme. Hvis islamister eller bare bøller med muslimsk kulturbaggrund gør noget lignende, så er folkestemningen umisforståelig: Send politiet ind, stop dem, hæv straffene, gør deres forældre medansvarlige o.s.v.
For tiden oplever jeg muslimhadet som en større trussel mod friheden end islamismen. Et eksempel: Der findes ikke et eneste mandat i Folketinget, som vil forbyde Muhammed-tegninger. Men der er mindst 25 mandater i Folketinget (dem fra DF), som vil forbyde minareter. Det er for mig helt indlysende, at de 25 DF-mandater er farligere for friheden end de 0 islamisme-mandater, fordi de repræsenterer en stemning, som har bred grobund i befolkningen. Og det er så også forklaringen på, at jeg gerne bruger tid og kræfter på at advare mod denne trussel mod friheden, også når den kommer fra et selskab, der hævder at være på frihedens side.
Du har ret i, at andre totalitære systemer har forsøgt og i et vist omfang også har formået at splitte familier ad. Men det er ikke ligegyldigt, hvilken splittelse vi taler om. At få børn til at være onde mod deres forældre er én ting. At få forældre til at være onde mod deres børn er i en helt anden boldgade. Og Lars Hedegaards påstand var, at det var det sidste projekt, som islam skulle have haft overvældende succes med, da han sagde:
"De voldtager deres egne børn. Det hører man hele tiden. Piger i muslimske familier bliver voldtaget af deres onkler, deres fætre eller deres far. Der udkom for nylig en bog, som er skrevet af en somalisk pige, i Norge, hvor hun skriver om forholdene i somaliske familier i Norge. Hun blev voldtaget af sin onkel. Hendes mor og hendes mors veninder og hendes far protesterede ikke. Kvinder har ingen værdi. De er ikke mennesker. Deres funktion er som livmoder - de bærer krigernes afkom og skaber nye krigere, men ellers ... Nuvel, de kan bruges til seksuelle formål, men ellers har de ingen værdi."
At islam skulle have ambitioner om og i stor stil ("Det hører man hele tiden") skulle være lykkedes med at få forældre til at betragte deres pigebørn som værende af ingen anden værdi end den seksuelle, som de kan have for misbrugende fætre og onkler, er simpelthen for gakket en påstand, og ja begrundelsen er den for mig indlysende, at der i den menneskelige natur er følelser på spil, som så eftertrykkeligt modarbejder en sådan ambition, at den ikke vil have succes. Her mener jeg, at Lars Hedegaards brændende ønske om at sætte islam og muslimer i et dårligt lys er løbet af med ham og har fortrængt hans sunde fornuft.
Det er her, så vidt jeg husker, hverken første eller anden gang Eva Krzeminski Selsing har forladt en debat som begyndte at se skidt ud for hende...
Sjovt, jeg sad og tænkte, at hun allerede havde vundet den, på det første indlæg, altså der hvor hun peger på, at TFS giver taletid til de der er i livsfare.Trist at se Ole skrive, at det er friheds fremmende at lade Minareter bygge. Hvordan er det friheds fremmende, at man giver ekstra plads til de der ønsker at afskaffe friheden og som ønsker at slå andre ihjel, hvis de er uenige i at Muhammed ikke må tegnes? Hvordan kan man sammenligne retten til at lave en tegning af noget, med retten til at få Iran(!) til at finansiere et byggeri, hvor Islamister kan tilbede deres friheds hadende Gud imens de indretter kaserne?
Det undrer mig, at de der har travlt med at kaste sig over Lars Hedegaard ikke selv har meget at stille med. Hvor er jeres dokumentation af, at der ikke er en øget frekvens af voldtægter i Islamiske familier? I opfører jer jo som om det var ligeså sikkert som tyngdekraften. Jeg ville ønske vi kunne få det undersøgt.
Jeg ved at Grevinde Danner har fået mange Muslimske kvinder i deres fold. De får nemlig også mere tæsk end alle andre...
"Hvor er jeres dokumentation af, at der ikke er en øget frekvens af voldtægter i Islamiske familier?"
Det er almindeligvis sådan, at det er den, der fremsætter en påstand, som skal dokumentere den. Det har hverken Hedegaard, Sennels eller andre indtil videre formået.
Helt sikkert, men når I nu er så utrolig enige i at han tager fejl, hvor stammer denne store sikkerhed så fra?
Jeg mener vi bør få det grundigt undersøgt.
Det kan du jo passende bede Hedegaard om selv at gøre. I sit svar på Sappho.dk fremdrager han en "dokumentation", som blot er med til at underminere validiteten af hans oprindelige udtalelser i interviewet på Snaphanen. Eller du kan spørge Sennels, som her på 180grader.dk er kommet Hedegaard til undsætning med et tilsvarende selvmål.
Tak til Eva for en særdeles god situationsrapport. Frelstheden blandt liberalsocialisterne er til at brække sig over. Selv det indlysende kan de ikke se.
Vi er i fuld gang med at fylde Danmark op med folk fra muslimske lande. Arabere og negre. Der er langt flere end Danmarks statistik opgiver. Uafhængige økonomer og almindelig sund fornuft mener, at de koster hver dansker mindst 50.000 kroner om året. Det er ikke det værste. Det værste er, at om føje år er Danmark omdannet til noget, der ligner det, hvor de fremmede kommer fra. Sagen er jo, at et land bliver til det, dets indbyggere gør det til.
Muslimerne vil sammen med åndsfællerne på venstrefløjen omdanne Danmark til et skandinavisk Libanon. København er allerede begyndt at minde om Beirut. Så Hedegaard har ret. Vi kommer til at slås for vort land og vor frihed og imod folketinget.
Hukommelsen er så kort. Er der ikke længere nogle, der husker danske politikeres skammelige opførsel under anden verdenskrig? Og danskernes.
Kære Eva Selsing,
"I den hjemlige debat om islam.....
Jamen det er jo allerede der den er gal. Hvorfor pokker skal politikere blande sig i hvad folk tænker på i deres private hjem i deres hverdag ? Religion og politik skal ikke blandes sammen i et liberalt samfund - denne tidligere helt essentielle danske værdi smadres jo totalt af din insisteren på at diskutere teologi i "den hjemlige debat". Man behøver ikke læse koranen for at fortælle en islamist at man i Danmark har lov til at tænke som man vil, og at man ikke kan bruge et "argument" om, at "det står i koranen" til at begå ulovligheder.
"Islamkritikere"...??? Jeg ikke teologiinteresseret. Men du er i Danmark helt fri til at danne foreninger og diskutere Islam med andre teologiinteresserede så tosset du vil. Jeg har ingen interesse i Islam.
Og forhold jer dog til trykkefriheden i trykkefrihedsselskabet fremfor at tale som om i er en del af teologisk institut på Københavns Universitet.
Tak Eva Selsing, godt tænkt og skrevet indlæg. Og sobre forsvar!
Hold du bare jul, der er ingen grund til at slå yderligere vand på den gås.
Og @Svend peger på det centrale i det vanvid som foregår: "at de koster hver Dansker mindst 50.000 kroner om året".
Det er mellem halvdelen af hvad regeringen byder en indfødt dansk pensionist eller bistandsmodtager. Og med bare halvdelen af dette kunne man altså sænke skatten med 25,000 kr. for samtlige Danske. Tænk hvad man kunne opnå af forbedringer af velfærd for den Danske befolkning for disse milliarder! Men det har ingen interesse; til pokker da med Dem!
Istedet berøver man disse oprindelige borgere deres lovmæssige rettigheder og rimelige krav på "up to date", forbedringer af levevilkår, mens man samtidig forærer 1 1/2 storebæltsbro, om året, til en minoritet fra fjerne udlande, som absolut ikke har nogen som helst gældende krav, og ikke burde have fri adkomst til midler som kunne gavne en svigtet national befolkning. Og det værste af det er; at hele dette underslæb foregår, uden at det vil gavne noget menneske, på lidt længere sigt. Det undergraver tværtimod alt hvad de fleste Danske ønsker, og forhåbentlig snart viser sig villige til at ville kæmpe hårdt og målrettet for.
Med humane og demokratiske midler!
Omkring halvdelen!
Du skal være logget ind for at kommentere artikler. Du kan logge ind her!
Flere artikler fra Politik
Kynisk spekulation i grønlandsk offermentalitet og dansk uvidenhed
Udgivet for 4 timer og 17 minutter siden i Politik
Tilføjet 09/09 07:52 til Boblere af Anders Nilsson
7 KommentarerLA: Brian Mikkelsen er arrogant
 | ||
Udgivet for 2 timer og 31 minutter siden i Politik
Tilføjet 09/09 09:38 til Boblere af Ole Birk Olesen
Kilde: berlingske.dk
Mie Harder går imod formynderstaten på P1
 | ||
Udgivet for 2 timer og 1 minut siden i Politik
Tilføjet 09/09 10:26 til Boblere af Ole Birk Olesen
FN vil have DF-top retsforfulgt fordi de udtalte sig negativt om omskæring af små piger!
 | ||
Udgivet for 4 timer og 59 minutter siden i Politik
Tilføjet 09/09 06:20 til Boblere af Winston Smith
Kilde: jp.dk
Peter Straarup: Velfærd skal på skrump
 | ||
Udgivet for 4 timer og 22 minutter siden i Politik
Tilføjet 09/09 08:02 til Boblere af Ole Birk Olesen
Kilde: borsen.dk
Opsang til Løkke og Thorning fra Novo-topchef
 | ||
Udgivet for 3 timer og 2 minutter siden i Politik
Tilføjet 09/09 08:29 til Boblere af Einer T. Ludvigsen
Kilde: berlingske.dk
Cheriffen skyder på det hele...
 | ||
Udgivet for 1 time og 58 minutter siden i Politik
Tilføjet 09/09 10:16 til Boblere af Hans Erling Jensen
Kilde: eticha.dk
Systematisk undervurdering af nye velfærdsydelsers tiltrækningskraft
 | ||
Udgivet for 3 timer og 2 minutter siden i Politik
Tilføjet 09/09 07:33 til Boblere af Ole Birk Olesen
Kilde: agenda.da.dk
0 Kommentarer
Ny rapport et problem for Danmark - Kan få udenlandske virksomheder til at placere investeringer i andre lande
 | ||
Udgivet for 1 time og 58 minutter siden i Politik
Tilføjet 09/09 10:20 til Boblere af V Rasmussen
Kilde: business.dk
Lars Løkkes mål kræver vækst svarende til 360.000 flere i arbejde
 | ||
Udgivet for 4 timer og 35 minutter siden i Politik
Tilføjet 09/09 07:30 til Boblere af Ole Birk Olesen
Kilde: agenda.da.dk
Efterlønsbonus er en fed fidus - Højtuddannede bruger indbetaling til efterløn som en højt forrentet pensionsopsparing
 | ||
Udgivet for 41 minutter siden i Politik
Tilføjet 09/09 11:18 til Boblere af V Rasmussen
Kilde: dinepenge.dk
LYT NU DDR/P1 kl. 9-10 Mie Harder gæst hos Poul Friis
Udgivet for 3 timer og 4 minutter siden i Politik
Erhvervsfolk angriber Løkkes Vækstforum
 | ||
Udgivet for 4 timer og 22 minutter siden i Politik
Tilføjet 09/09 08:04 til Boblere af Ole Birk Olesen
Kilde: borsen.dk
R: Vi har analyser nok
 | ||
Udgivet for 2 timer og 10 minutter siden i Politik
Tilføjet 09/09 09:36 til Boblere af Ole Birk Olesen
Kilde: berlingske.dk
Merkel hædrer Westergaard
 | ||
Udgivet for 16 timer og 15 minutter siden i Politik
Tilføjet 08/09 20:08 til Boblere af Hans Erling Jensen
Kilde: berlingske.dk
P1 Formiddag: Mie Harder om overdreven forbrugerbeskyttelse
 | ||
Udgivet for 1 time og 34 minutter siden i Politik
Tilføjet 09/09 09:13 til Boblere af Einer T. Ludvigsen
Kilde: dr.dk
DR-næstformand: Journalister i DR er for dårligt udrustede - Skal hovedvægten lægges på X-Factor ?
 | ||
Udgivet for 1 time og 51 minutter siden i Politik
Tilføjet 09/09 10:31 til Boblere af V Rasmussen
Kilde: berlingske.dk
Aamund: "Nu bliver jeg nok myrdet af mine kolleger" - Mener ikke selskabsskatten har særlig stor betydning.
 | ||
Udgivet for 2 timer og 9 minutter siden i Politik
Tilføjet 09/09 10:16 til Boblere af V Rasmussen
Kilde: dr.dk
Det Hykleriske Radikale Venstre
Udgivet for 1 time og 30 minutter siden i Politik
Tilføjet 09/09 09:31 til Boblere af Isabella Balkert
LA: Brian Mikkelsen er arrogant
 | ||
Udgivet for 1 time og 54 minutter siden i Politik
Tilføjet 09/09 08:59 til Boblere af Einer T. Ludvigsen
Kilde: politiken.dk
|
Om Eva Selsing Stud. mag. i filosofi og medlem af bestyrelsen for Trykkefrihedsselskabet. Se Eva Selsings profil eller Følg Eva Selsing |
|
Klummer
|
Kynisk spekulation i grønlandsk offermentalitet og dansk uvidenhed Tilføjet 09/09 07:52 af Anders Nilsson |
|
Punktering af den banale myte om, at skat og velfærd følges ad Tilføjet 08/09 10:44 af Kasper Planeta Jensen |
|
Fra næste år ryger der 25% i moms på din ferie Tilføjet 08/09 08:16 af Thomas Køhler |
|
Vi uddannes til tabere Tilføjet 07/09 17:51 af Jeppe Toft |
|
Kan man overbevise folk om det rigtige i at save den gren af, de selv sidder på? Tilføjet 07/09 08:26 af Laura Lindahl |
| Flere klummer | |