Kontakt 180Grader.dk
35

Skrevet af Skovgaard 654 dage siden - Direkte link
Nemlig. Den der alt-eller-intet holdning som anarkoer har bliver hurtigt trættende. Man må kravle før man kan gå, og det meste af Danmarks befolkning er pattebørn ;)

Skrevet af Thomas Køhler 654 dage siden - Direkte link
Fremragende!

Skrevet af Lasse Birk Olesen 654 dage siden - Direkte link

Mikkel,

Du går grundlæggende galt af mit indlæg og fokuserer meget på, at du ved, at jeg gerne så staten afskaffet, selvom mit indlæg ikke handler om det. Jeg mistænker dig lidt for at prøve at få læseren til ikke at tage mit argument alvorligt, fordi det kommer fra en person, som vil noget så alternativt som at afskaffe staten. Men mens jeg altid vil holde nulskat for øje som målet, så vil jeg betragte enhver indskrænkning af statens størrelse som en forbedring. Således ville jeg også betragte en god del af LAs politik som forbedringer, hvis de blev gennemført.

Men når det kommer til samfund og politik har jeg altid ment, at man bør se langsigtet. Hvad nytter det, at I får 8 mandater og får gennemført nogle gode reformer, hvis de 20 år senere er blevet rendt over ende af nye skatter, afgifter og mere regulering? Derfor bør vi vurdere, om strategien med at gennemføre liberale reformer gennem demokratiet har mulighed for at virke på lang sigt. Hvordan kan vi vurdere det?

Én mulig måde er at undersøge, om det er blevet gjort før i historien, og derfor efterlyste jeg i mit indlæg et eksempel på det. Altså _ikke_ et eksempel på et samfund, der pludselig blev statsløst, men blot et eksempel på, at det er lykkedes i et demokrati at have nulvækst eller derunder i statsmagtens størrelse over en længere periode. Så samfundet kan siges at bevæge sig i den rigtige retning på lang sigt.

Der er endnu ikke kommet et godt bud - i dit indlæg forsøger du end ikke - og det er interessant. Hvis der fortsat ikke kommer et eksempel på længerevarende nulvækst eller derunder i statens størrelse, så tyder det på, at de liberale, der tror på LAs succes, mener, at de kan gøre noget som aldrig før er sket i historien. Selvom mange dygtige mennesker har forsøgt. I skal selvfølgelig have lov at forsøge, men det får unægteligt projektet til at virke noget usandsynligt og som en blind gentagelse af den samme fejl, der er blevet begået mange gange før.

Første: Så når du siger, at LA kan gøre en forskel, så er det muligt, at I kan gøre forskellen mellem om de offentlige budgetter som andel af BNP vokser med 1% eller 2% gennemsnitligt om året. Men når I ikke kan komme ned på 0% eller derunder i det lange løb, så er det ganske ligegyldigt - så ender vi i det totalkollektivistiske helvede alligevel. Det er i øvrigt ikke en kritik af LA som sådan, men som en del af det demokratiske system, er der faktorer uden for jeres indflydelse: Oppositionen vil også få magten på et tidspunkt, selvom I ikke ønsker det, finanskriser kommer og går, store dele af befolkningen frygter arbejdsløshed pga. ny teknologi, osv. osv. Demokratiets incitamentstruktur får staten til at skyde nye knopper hurtigere end I kan klippe de gamle af.

Anden: Når du siger, at ord flytter holdninger, så vil jeg kopiere mit svar til Eric Bondes kommentar til mit indlæg:
Jeg afviser ikke, at et politisk parti kan være en talerstol til at sprede et politisk budskab. Men selv hvis der var dobbelt så mange liberale i Danmark, ville vi ikke være kommet nærmere et frit samfund, hvis de stadig tror, at friheden kan opnås i det lange løb gennem demokratiet. Det er som at slå på en madras; uanset hvor mange gange du slår, går den ikke i stykker. Incitamenterne til at udbygge staten er for stærke.

Jeg har min mistanke om, at mange tillægger den offentlige debat så stor værdi, fordi så kan de forsvare over for sig selv, at det nytter noget at deltage i den. Det er jo sjovt at se sit navn i avisen, og forhåbentligt tænker andre, at man er meget klog. Jeg synes i hvert fald, jeg kan mærke, at det tilfredsstiller noget primitivt i mig, når jeg får publiceret et indlæg og folk kan se mit navn. Problemet er bare, at hvis målet med indlægget er at overbevise folk om markedets fordele, så de kan gå hen og stemme liberalt, så er det fuldstændig spildt arbejde.

Idéen om at det nytter at agitere og debattere er sandsynligvis et levn fra da vi levede i stammesamfund på 100-150 personer. Da var det rent faktisk muligt at få sin vilje, hvis man kunne argumentere overbevisende for det. I dagens samfund med 4 mio. vælgere er det en umulig opgave - de manglende svar på min efterlysning tyder da også på, at det aldrig er sket før.

Tredje: Når du siger, at "Langt, langt de fleste af de mennesker, der donerer penge til partier, har ingen interesse i at skabe et statsløst samfund", så skyder du som sagt forbi. Jeg siger ikke, at nye samfund der skabes nødvendigvis skal være statsløse. Det er personligt det jeg er mest interesseret i, men hvis det vi kan blive enige om er at arbejde for en seasteadgruppering med minimalstat ombord, så er jeg all in. Så længe man prøver noget nyt i stedet for forsøge, hvad der er fejlet utallige gange før, så synes jeg, det er interessant.

Bottom line: Min efterlysning efter historiske eksempler på succes for Liberal Alliances strategi står stadig ubesvaret.

Skrevet af Martin Rytter 654 dage siden - Direkte link
Er det ulejligheden værd at stemme?

Skrevet af Kristian Schmidt 654 dage siden - Direkte link

Skrevet af Mikkel Kruse 654 dage siden - Direkte link
Kære Lasse,

Jeg kan på sin vis godt forstå din anke om at jeg fremhæver din anarko-kapitalisme, idet du ikke eksplicit gør dig fortaler for denne i dit indlæg. Og så alligevel. Som alternativ til Liberal Alliance forelægger du seasteading, der netop går ud på at kunne skabe et statsløst samfund til søs. Og der er også noget utopi over din udfordring til LA-tilhængere: Ikke blot at vise eksempler på, statens vækst er blevet holdt i ave eller vendt om (minusvæksten under Schlüter er et godt eksempel herpå), men at en sådan udvikling aldrig er blevet omgjort. Det er et umuligt krav at leve op til, og som jeg klart forklarede i mit svar, erkender jeg gerne nederlag på dette punkt.

For det første: Jeg kan ikke se ind i fremtiden, men nærer dog ingen illusioner om, at en eventuel nøgleposition til Liberal Alliance vil vare evigt. Kriteriet for succes er, at partiet gør en forskel i forhold til, hvordan tingene ville have formet sig uden. Ja, staten er vokset siden Schlüter slap tøjlerne. Men den ville have været endnu større, hvis han aldrig var blevet valgt, og politikere af Anker Jørgensens kaliber havde fortsat kursen ud over afgrunden.

For det andet: Naturligvis spiller det en rolle, hvor mange liberale der er i et samfund. Uanset hvordan man ønsker at fremme den liberale sag, har man brug for mennesker til at føre sin model ud i livet. Tag blot din egen model, seasteading: Tror du ikke, at det gør en forskel, at der eksisterer en person som Patri Friedman, der kan organisere arbejdet med at gøre seasteading fysisk muligt? Tror du ikke, at det gør en forskel, at en person som dig selv bidrager til arbejdet i The Seasteading Institute og har medvirket til at få Patri Friedman til Danmark? Intet af dette arbejde ville blive gjort, hvis ikke personerne bag det på et eller andet tidspunkt var blevet påvirket af liberale tanker.

For det tredje: Hvorvidt det er seasteading med henblik på et statsløst samfund eller en minimalstat spiller ikke den store rolle. Pointen er stadig, at langt de fleste af dem, der i dag giver penge til politiske partier, ikke ville give penge til seasteading. Og omvendt: Mange af jer, der i dag bruger tid og kræfter på at fremme seasteading, kunne aldrig drømme om at bruge det på politisk arbejde. Så hvorfor ikke lade hver især gøre det, vi foretrækker og er bedst til, og lade socialisterne om ensretningen?

Skrevet af arnoll 654 dage siden - Direkte link
Glimrende svar du kommer med her...men jeg vil gerne høre dit svar til et par spørgsmål..
(A) jeg formoder at du er enig med mig i at den mest liberale periode, som den vestlige civilization har kendt var i det 18 århundrede. Før det var staten også enormt indblandet i økonomien gennem adelssystemet, krige, lauv, osv.....mit spørgsmål er her om du har nogle idéer om, hvad der fik staten til at gå fra at være et monster til et være tæt ved en nattevægterstat... jeg er udemærket klar over at der på daværende tidspunkt ikke var demokatri, men jeg synes stadig det ville være interessant at vide hvad der fik staten til at ændre sig så drastatisk...
(B) jeg deler din pessimisme mht. liberale demokratier, men der tyder faktisk på at være enkle tilfælde af semi-liberale diktaturer ! jeg tænker her især på singapore, hvor intet tyder på at staten er ved at æde landet op.
(C) Jeg godt høre en forklaring på, hvorfor netop schweiz har haft så meget held til at modstå statsmonstrets udbredelse (selvom det land selvfølgelig også taber i det lange løb), da netop schweiz er et af de mest demokratiske lande.

Skrevet af Filip Berghamar 654 dage siden - Direkte link
En ting er sikkert, og det er at du har ret i dine betragtninger, Lasse.
The natural progress of things is for liberty to yield and government to gain ground. Som Thomas sagde så fornuftigt.



Kollektivisme ER en naturlov, og individualisme er en menneskeskabt konstruktion.
Men det bedste er meget, meget tit det godes værste fjende. Jeg må indrømme at selv om der stod en Seasteading båd udenfor Randers Havn, tvivler jeg på jeg ville flytte derud. Men hvis Aalborg derimod erklærede sig uafhængigt og lokkede med 10 pct. lavere skatteprocent og mere frihed, ordentlig ejendomsret etc. ville jeg nok pakke mine ting og flytte. Hvorfor det er sådan må en antropolog svare på, men mon ikke det skyldes at de fleste af os har ansvaret for hustru, børn osv.? Så jeg hepper klart på LA, og håber i øvrigt at du en dag får realiseret din drøm, og flytter ud på en Seasteading båd - det ville være en kæmpe inspiration for os andre: At man kan opnå sine mål!
Men min bedste egeninteresse ligger helt klart i at LA får de afgørende mandater. Så kan jeg få en lavere skat OG være sammen med mine kære under trygge forhold her i vore guldbelagte bur.


Skrevet af trolle3000 654 dage siden - Direkte link
Kollektivisme ER en naturlov, og individualisme er en menneskeskabt konstruktion.


Hvordan harmonerer dette med USSR's fald?

Skrevet af Hanna Ella Sandvik 652 dage siden - Direkte link
Den menneskeskabte konstruktion udkonkurrerede vel naturloven?

Skrevet af Afskaf skatten 654 dage siden - Direkte link
Hvordan gik det for sig at vi blev tæmmet på den måde, du beskriver. Unge friske mænd havde også koner og børn i 30'erne, men alligevel drog en del til Spanien for at kæmpe en godt nok forkert kamp.

Er det de faste terminsydelser, designer løsøre, friværdier, solide private pensionsopsparinger og fedme der gør at vi ikke gider.

Det er prisværdigt at unge (Mikkel) tror og håber på at Liberal Alliance får succes og indflydelse, men vi lidt ældre ved jo godt hvordan det går. Dansk Folkeparti kan man sige fangede et folkeligt oprør mod en absurd udlændingepolitik, men er Liberal Alliance rammen om et tilsvarende skatteoprør? Et opgør med topskatten er ikke nok for mig. Den udgør er det 2% af alle skatter, og selv om et stort flertal af borgerlige vælgere vil have den afskaffet er det som bekendt de berømte midtervælgere der afgør den sag.

Hvorfor har vi ingen Te-bevægelse i Danmark. Vi har en Skatteborgerforening, men hvem hører nogensinde fra dem?

Danmark burde adskille sig fra fx Norge og Sverige. Vi skulle efter sigende være noget mere individualistisk indstillet end vores naboer. I Sverige fx skal fagforeninger godkende udnævnelse af ledere i private virksomheder.

Liberal Alliance slår sig op på at de har opskriften på at bevare velfærdssamfundet (socialstaten). Den ønsker jeg ikke at bevare, så jeg skal vel så stemme på Enhedslisten så jeg er med til at undergrave samme?

Måske vil Helle Thorning Schmidt i eftertiden stå som helten, som stædigt ikke gider finde sig i begrænsende regler som bopælspligt og andet utøj fra socialstatens side. Hun gør jo øjensynligt hvad der passer hende - med oprejst pande. Måske er hun håbet?

Anders Samuelsen tegner fine diagrammer som viser at Liberal Alliance skam befinder jeg i det gode hjørne modsat alle andre partier - som ligger spredt i det populistiske hjørne i pænt sprog (fascistiske hjørne i mindre pænt sprog). Men sandheden er jo at LA befinder sig i præcis det samme hjørne, omend især yngre medlemmer som Mikkel befinder sig et andet sted. Kan de ikke selv indse det.

Et kompromis mellem af afskaffe topskatten og ikke afskaffe topskatten er måske en forhøjelse af topskattegrænsen. Men mere spændende ville det vel være at se et kompromis mellem tilhængere af minimalstaten og tilhængere af socialstaten.

Hvis Liberal Alliance også blot ønsker socialstatens videreførelse, så er de måske 10% der ikke ønsker den videreført fortsat ikke repræsenteret.

Anders Samuelsen spørger i en annonce i avisen i dag: "Hvordan sikrer vi et samfund med nem og lige adgang til uddannelse, sundhedsvæsen, pension og socialt sikkerhedsnet til alle?"

Bortset fra at "lige" adgang nu engang altid har været utopi så lyder det som et indlæg i en socialdemokratisk valgannonce. Måske det ville hjælpe på Liberal Alliance om de rent faktisk skrev noget liberalt. Det er ikke engang socialliberalt (socialliberale vil "kun" hjælpe de svage), men LIGE ADGANG TIL ALLE er noget kollektivistisk ævl. 

Skrevet af Henrik Lundquist 654 dage siden - Direkte link
Der er en 4. grund udover glimrende 3 nævnte: Simpelthen denne (som kun tæller 12 minutter hos undertegnede...): Lede over VK's formåen - faktisk på mange områder trækkende i stik modsat retning af hvad man burde forvente af en "borgerlig-liberal" regering. Liberal Alliance står i min optik en del nærmere på det jeg troede jeg gik og stemte på, siden jeg engang for 30 år siden, endelig kunne give min mening til kende via X'er hos enten V eller K. VK har skuffet mig - som en no show date. AFR var en John Wayne med en vandpistol. Der skal andre skud i bøssen.

Skrevet af Ulrik Hermann 654 dage siden - Direkte link
Henrik det har du helt ret i. Vi har stemt på V og K i så mange år, og intet er sket udover snak ved festlige lejligheder. Dengang Fremskridtspartiet var repræsenteret måtte V og K i det mindste lytte og overveje hvordan de undgik at tabe for mange stemmer til liste Z, men under AFRs regimente er vi blevet holdt for nar. Manden havde endda skrevet en bog som var fremragende, men han kikkede ikke i den efter valgsejren i 2001. Liberal Alliance er et parti som ligger der hvor Venstre burde have ligget, og jeg håber virkelig at LA får succes for det har de fortjent. Jeg tror rigtig mange V og K vælgere overvejer LA lige nu, og hvis V og K igen fører valgkamp på socialdemokratisk politik kan LA nemt blive lige så store som V og K. Så bak op om Liberal alliance.

Skrevet af Jeppe Juhl 654 dage siden - Direkte link
Det Lasse egentlig skriver er ganske enkelt den, at ...

det kun er et spørgsmål om tid, inden staten ejer alt ...

og at demokratiet som en naturlov ikke er i stand til andet end at forsinke denne matematiske uundgåelighed. Den tankegang abonnerer du selv tildels på Mikkel. Men hvilke perspektiver giver dette os?

Heraf følger nemlig logisk, mener jeg, at seasteaderne i fremtiden skal kunne fungere totalt uafhængigt af nationalstaterne, idet den uundgåelige opløsning af demokratierne uværligt vil medføre ekstremt tumultariske tilstande i en lang og formentlig meget voldelig politisk overgangsfase. Mao: seasteading og Waterworld-scenariet tilnærmer sig hinanden ... eller er der noget, jeg totalt har misforstået?

Skrevet af Kjeld Flarup 654 dage siden - Direkte link
Staten vil ikke komme til at eje alt. Blot kig på Lafferkurven.


Skrevet af info 654 dage siden - Direkte link
Lafferkurven siger noget om statens provenu - ikke andel af det samlede provenu. Statens andel af den samlede omsætning kan sagtens være stigende, selv når statens indtægter er faldende - de faldende indtægter skyldes jo mindre aktivitet i det private grundet øget beskatning, og ikke at det private tilbageerobrer økonomien.

Skrevet af Kjeld Flarup 654 dage siden - Direkte link
Staten har ikke interesse i at mindske sit provenu. Derfor skal vi ikke forvente ret meget større stat.

Og derfor kan Mikkel bagefter komme og sige at Liberal Alliance bremsede statens ekspansion og derfor var en succes. Men det er ren og skær forudsigelighed.

Skrevet af Mikkel Kruse 654 dage siden - Direkte link
Hej Jeppe,

"Den tankegang abonnerer du selv tildels på Mikkel."

Nej, det gør jeg faktisk ikke. Samfund marcherer ikke ubønhørligt mod mere statskontrol; hvor stor en andel staten udgør bestemmes af en lang række faktorer, som varierer over tid.

Se på Sovietunionen og DDR: Her bestemte staten over en langt større del af borgernes liv, end de gør i dag. Og herhjemme så det langt mørkere ud under Anker Jørgensen, end det gør i dag. "De gode gamle dage" var ikke så gode, når man ser dem tættere på.

Skrevet af Kjeld Flarup 654 dage siden - Direkte link
Se på Sovietunionen og DDR: Her bestemte staten over en langt større del af borgernes liv, end de gør i dag.
Det tror jeg simpelthen ikke på. De havde ingen ytringsfrihed eller ret til at rejse. Men derudover så var staterne ikke nær så effektive til at snage som du tror. Det er jo også en offentlig hemmelighed at små private jordlodder bidrog en en temmelig stor del af fødevare forsyningen, ubeskattet.

Og herhjemme så det langt mørkere ud under Anker Jørgensen, end det gør i dag.

Et punkt som f.eks. børnepasning er vokset gevaldigt siden.
På den tid kaldte vi også Sverige for forbuds Sverige, i dag er det nærmest omvendt.


Skrevet af Mikkel Kruse 654 dage siden - Direkte link
Hej Kjeld,

"Det er jo også en offentlig hemmelighed at små private jordlodder bidrog en en temmelig stor del af fødevare forsyningen, ubeskattet."

Var det derfor mennesker fra de kommunistiske lande satte livet på spil for at undslippe til Vesten? De ville gerne betale skat på deres jordlodder? ;-)

"Et punkt som f.eks. børnepasning er vokset gevaldigt siden."

Tja, man kan jo altid håndplukke områder. Men har man det store perspektiv, var statens forbrug som andel af økonomien langt større end i dag, ligesom den såkaldte velfærdskoalition (arbejdsløse og offentligt ansatte) var større. Og dog lykkedes det ad demokratisk vej at vælge en borgerlig regering, der fik vendt skuden.

Skrevet af Kjeld Flarup 654 dage siden - Direkte link
Borgerne ville væk fra østlandene fordi de ikke havde de store muligheder. Men basalt set så formåede disse stater ikke at gribe så meget ind i hverdagen som en demokratisk velfærdsstat kan.

Og under Ankers sidste år forplumres tallene af at staten havde en enorm gæld og renterne var katastrofalt høje.

Skrevet af Mikkel Kruse 654 dage siden - Direkte link
Der var en grund til, at staten havde stor gæld, og at andre lande havde lav tillid til den danske stat, med høje renter til følge. Det var problemer, som Anker Jørgensen-regering selv havde skabt gennem et uansvarligt højt offentligt forbrug.

Skrevet af Jesper Juul Keller 654 dage siden - Direkte link
Det bedste man kan sige om demokratiet som virkemiddel er, at det før eller siden VIL føre os til det totalkollektivistiske helvede. Og når Statan har nået den maksimale størrelse, vil den ikke længere kunne udvide sig, og vil eksplodere som en boble - og så braser hele det forbandede pyramidespil sammen om ørerne på stat-isterne...

Skrevet af Deep Throttle 653 dage siden - Direkte link
Redningsskiftet kan komme, når de it-forskrækkede politikere og bureaukrater endelig får indført onlineafstemning via internet, mobiltelefon eller andet, så folk kan deltage uden at sætte en dag i kalenderen af i lange stemmekøer af stemmekvæg.IT-bruges jo i samfundets allermest følsomme situationer, som sundhed, bankvæsen, militær osv. så nogle afstemninger kan jo ikke skræmme nogen. Der er løsninger på alle 'problemer'.Derpå kan mange flere ting sendes til afstemning og demokratideltagelsen stige.Men det er måske det Politikerne er bange for.
Du skal være logget ind for at kommentere artikler. Du kan logge ind her!

Flere artikler fra Politik

83
15
56
8
8
3
19
3
2
3
54
3
45
63
13
16
9
60
17
22