BookmarkletTilføj til    |
Helle Thorning og Morten Bødskov fortier medlemsskab af tænketank tilknyttet fagbevægelsen
Udgivet for 702 dage siden i Politik
Tilføjet 11/03 14:51 til Boblere af Afskaftopskattennu
Den socialdemokratiske statsministerkandidat Helle Thorning, samt socialdemokraternes finansordfører Morten Bødskov fortier deres tilknytning til Arbejderbevægelsens Erhversråd, som er en tænketank der får støtte fra fagbevægelsen.
Begge topsocialdemokrater er medlemmer af Arbejderbevægelsens Erhvervsråds såkaldte "Rådet". Dette fremgår af rådets hjemmeside.
Dokumentation:
Udover bestyrelsen har følgende personer sæde i Rådet:
Helle Thorning-Schmidt, Socialdemokraterne Morten Bødskov, Socialdemokraterne Gert Nielsen, Boligselskabernes Landsforening Susanne Westhausen, Kooperationen John Dahl, ALKA Gert Jonassen, Arbejdernes Landsbank Niels Ploug, Danmarks Statistik http://www.ae.dk/om-ae/radet-medlemmer
Hverken Thorning eller Bødskov oplyser dog om disse medlemskaber på derer CV der fremgår af Folketingets hjemmeside:
Her er det Morten Bødskovs CV:
http://www.ft.dk/Folketinget/Medlemmer/findMedlem/SMORB.aspx
Helle Thornings CV findes her:
http://www.ft.dk/Folketinget/Medlemmer/findMedlem/SHETS.aspx
Arbejderbevægelsens Erhvervsråd optræder hyppigt i medierne med deres ananlyser af dansk økonomi, men derudover har de også en central rolle i den økonomiske politik i Danmark.
De er nemlig repræsenteret i Det Økonomiske Råd, de såkaldte Vismænd, hvilket fremgår af denne oversigt:
http://www.dors.dk/sw4670.asp
Øvrige medlemmer af Det Økonomiske Råd fra 1. juni 2008:
Økonomi- og Erhvervsministeriet: Departementschef Michael Dithmer
Finansministeriet: Departementschef Christian Kettel Thomsen
Kommunale organisationer, KL: Adm. direktør Peter Gorm Hansen
Danmarks Nationalbank: Nationalbankdirektør Jens Thomsen
Dansk Arbejdsgiverforening: Formand, viceadm. koncerndir. Jørgen Vorsholt
Dansk Byggeri: Formand, direktør Halldor P. Ragnarsson
Landsorganisationen i Danmark: Landsorganisationsformand Harald Børsting, forbundsformand Thorkild E. Jensen og forbundsformand Kim Simonsen
Akademikernes Centralorganisation: Formand Erik Jylling
DI - Organisation for Erhvervslivet: Adm. direktør Hans Skov Christensen
Håndværksrådet: Formand Niels-Erik Lundvig
Landbrug & Fødevarer: Formand Michael Brockenhuus-Schack
Dansk Erhverv: Formand, adm. direktør Poul Erik Pedersen
Forbrugerrådet: Direktør Rasmus Kjeldahl
Finansrådet: Formand, ordførende direktør Peter Straarup
FTF - Hovedorganisation for offentligt og privat ansatte: Formand Bente Sorgenfrey
Arbejderbevægelsens Erhvervsråd: Formand, professor Per Kongshøj Madsen
Særlige sagkyndige: Prodekan Birgitte Sloth, professor Torben M. Andersen og
professor Nina
Professor Per Kongshøj Madsen er således en af medlemmer af Det Økonomisk Råd der skal vejlede regeringen og politikerne om den nødvendige økonomiske politik i Danmark.
Ovennævnte fortielser er afsløret af ThomasP her på 180 Grader, men endnu ikke oplyst af DR.
http://www.180grader.dk/Politik/socialminister-fortier-post-i-cepos#c24965
69 Kommentarer|
boesan:„Stauning har altså aldrig eksisteret Pedersen
Boe”
Skrevet af Det er muligt, at Morten Bødskov og Helle Thorning er medlemmer af Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, men det ser jeg ikke et problem i. Det er tværtimod et problem, hvis man har været eller er medlem af CEPOS, som ønsker at omdanne det danske velfærdssystem til en amerikansk forsikringsmodel ved afskaffelse af alle offentlige ydelser. Ovennævnte ønsker Arbejderbevægelsens Erhvervsråd ikke, men de har derimod en målsætning om trinvis at forbedre samfundet for de dårligst stillede.
Skrevet af Så det er et problem, fordi du er uenig med CEPOS og enig med AE? Er det sådan, du definerer problemer?
Skrevet af AE ønsker muligvis at forbedre samfundet for de svageste, men det er sådan set ikke det man opnår med planøkonomi og socialisme. Derfor er AE og andre socialister asociale på den lange bane, da de såkaldt "svage" gives incitamenter til at forblive svage og klynke på almisser frem for at klare sig selv. Da nogle skal skabe nogle produkter for at andre kan forbruge dem, så siger det sig selv at samfundet bliver fattigere af at man straffes for at producere og belønnes for at forbruge andres produkter.
Har CEPOS sagt at de vil afskaffe alle offentlige ydelser? Kan du give et link til denne påstand. Efter min mening er CEPOS borgerlige, men bestemt ikke liberalister. Derfor vil det undre mig om din påstand er andet end typisk venstreorienteret løgn.
Har CEPOS sagt at de vil afskaffe alle offentlige ydelser? Kan du give et link til denne påstand. Efter min mening er CEPOS borgerlige, men bestemt ikke liberalister. Derfor vil det undre mig om din påstand er andet end typisk venstreorienteret løgn.
Ovennævnte ønsker Arbejderbevægelsens Erhvervsråd ikke, men de har derimod en målsætning om trinvis at forbedre samfundet for de dårligst stillede.
AE arbejder for at borgerne fortsat skal lide under massive skatter og mistet velstand. AE ønsker at bibeholde den socialdemokratiske samfundsstruktur og det store tab af frihed og lykke, som de høje skatter påfører borgerne. Det er vigtigt for vælger at se denne kobling mellem Helle Thorning, som præsenterer sig som en fornyer, og så de gamle betonkammerater i fagbevægelsen.
AE arbejder for at borgerne fortsat skal lide under massive skatter og mistet velstand. AE ønsker at bibeholde den socialdemokratiske samfundsstruktur og det store tab af frihed og lykke, som de høje skatter påfører borgerne. Det er vigtigt for vælger at se denne kobling mellem Helle Thorning, som præsenterer sig som en fornyer, og så de gamle betonkammerater i fagbevægelsen.
Jeg er helt uenig med dig. De lande, der klarer sig bedst i konkurrencen, og som vil klare sig bedst fremover, er de socialdemokratiske lande. De stater i USA, der klarer sig bedst i konkurrencen, og som vil klare sig bedst fremover, er de demokratiske stater. Konkurrenceevne er jo netop nøglen til velstand, og de faktorer, der afgør konkurrenceevnen, er ikke kun pris, løn, produktivitet, valutakurs og rente, som I borgerlige gerne vil devaluere problemet til. Design, kvalitet, leveringsbetingelser, markedsføring, uddannelsesniveau, forskning og produktudvikling er mindst lige så vigtige elementer, og hvis selskabsskatten er for lav, har vi ikke mulighed for at indkræve de indtægter, der skal til, for at uddannelses- og forskningsniveauet kan forbedres osv.
Argumentet om, at de "røde" kun eksisterer for at dræbe velstand, frihed og lykke, selv om jeg er uenig, da jeg mener, at den store sociale sikring skaber frihed og lykke, fordi man føler sig tryg og rolig i selv de værste situationer, holder altså ikke.
Dermed siger jeg ikke, at jeg er 100 % enig med Socialdemokraterne, men de har sammen med den øvrige venstrefløj den politik, der fremtidssikrer vores velstandsniveau bedst.
Argumentet om, at de "røde" kun eksisterer for at dræbe velstand, frihed og lykke, selv om jeg er uenig, da jeg mener, at den store sociale sikring skaber frihed og lykke, fordi man føler sig tryg og rolig i selv de værste situationer, holder altså ikke.
Dermed siger jeg ikke, at jeg er 100 % enig med Socialdemokraterne, men de har sammen med den øvrige venstrefløj den politik, der fremtidssikrer vores velstandsniveau bedst.
De stater i USA, der klarer sig bedst i konkurrencen, og som vil klare sig bedst fremover, er de demokratiske stater.
Fedt. Så lad os få skatten ned på deres niveau.
Ja hvordan forklares det at USA har højere BNP pr indbygger end danmark hvis høje skatter skulle være lig høj produktivitet og høj konkurrence-evne? Jeg er enig i at skatter ikke er HELE billedet. Der kan være anden form for regulering som kan påvirke konkurrence-evnen.
Hvis USA har højere skatter, så må det jo være
"Design, kvalitet, leveringsbetingelser, markedsføring, uddannelsesniveau, forskning og produktudvikling"
som USA gør bedre. USA har private universiteter, regulerede men forsikringsbaseret sygehusvæsen. Så hvorfor gør USA disse ting bedre KMH1990?
Hvis USA har højere skatter, så må det jo være
"Design, kvalitet, leveringsbetingelser, markedsføring, uddannelsesniveau, forskning og produktudvikling"
som USA gør bedre. USA har private universiteter, regulerede men forsikringsbaseret sygehusvæsen. Så hvorfor gør USA disse ting bedre KMH1990?
Skrevet af USA's sundhedsvæsen er vist ikke noget at prale af. Men naturligvis ikke af den grund som en socialist vil fremture med. USA's sundhedsvæsen er så gennemreguleret og fedtet ind i statsligt pjat, at prisen stiger og kvaliteten falder.
Læs David Goldhills udmærkede gennemgang af systemet.
Læs David Goldhills udmærkede gennemgang af systemet.
Tough one ...
Hvis jeg kunne oversætte migselv til Amerikanske tilstande, ville jeg helt sikkert vælge det amerikanske system. Hvis jeg var en fattigrøv, ville jeg måske vælge det danske.
Men som liberalist, vil jeg altid vælge det system der tilbyder at jeg selv betaler for det jeg selv skal bruge, uden at lægge andre til last. Og der fejler USA og Danmark ganske voldsomt.
Jeg ville dog nok i bund og grund foretrække amerikanske tilstande istedet for danske, hvis man kigger på det store billede.
Hvis jeg kunne oversætte migselv til Amerikanske tilstande, ville jeg helt sikkert vælge det amerikanske system. Hvis jeg var en fattigrøv, ville jeg måske vælge det danske.
Men som liberalist, vil jeg altid vælge det system der tilbyder at jeg selv betaler for det jeg selv skal bruge, uden at lægge andre til last. Og der fejler USA og Danmark ganske voldsomt.
Jeg ville dog nok i bund og grund foretrække amerikanske tilstande istedet for danske, hvis man kigger på det store billede.
Så vil Kasper vel også overtage USAs statsgæld på 14 trilioner dollar.
Samt abnorme underskud på budget og handelsbalance, (næsten som Grækenlands)
Boe Jørgensen
Lol!
-"Design, kvalitet, leveringsbetingelser, markedsføring, uddannelsesniveau, forskning og produktudvikling".
Disse er jo netop direkte forbundet med "pris, løn, produktivitet, valutakurs og rente", man skal da være idiot eller socialist (er det ikke det samme?), hvis man ikke forstår dette.
-"Argumentet om, at de "røde" kun eksisterer for at dræbe velstand, frihed og lykke".
Der er vel ingen der påstår at de røde er onde, som sådan? De er blot dumme, naive og utistrækkeligt uddannede omkring økonomi og kapitalisme, til at fatte at det de ønsker betyder død og ødelæggelse for en masse mennesker... navnligt de fattig, som de angiveligt ønsker at redde. Så "de røde er onde" holder ikke, men "de røde er dumme/naive/irationelle" holder da ganske fint.
-"men de har sammen med den øvrige venstrefløj den politik, der fremtidssikrer vores velstandsniveau bedst".
Tør man spørge, hvordan man vil financiere velstanden? Du er vel godt at det ikke giver mening at hæve skatten over 100% ikke? Og at det vil være tåbeligt at hæve skatten, kan vel heller ikke være helt ubekendt vel?
Venstrefløjen er jo angiveligt så glade for konsensus, så hvad med at lytte til økonomernes konsensus og droppe de forældede og latterlige røde paroler?
Sludder, KMH.
Det var Californien under Reagan, der blev den rigeste stat i USA, og under The Governator går det atter fremad. Socialdemokraterne har kun et eneste projekt: Den socialdemokratiske diktaturstat, som skal eje alt her i landet, inklusiv alle mennesker, for Skrigeskinken udtaler, at børnene ikke tilhøre forældrene. Socialdemokraterne vil sammen med Socialistisk Folkeparti holde alle mennesker spærret inde i statsanstalter i de første 18 år af deres liv, hvor de kan afrettes og opdrages af Danmarks dummeste, dårligst uddannede og mest uvidende befolkningssegment, pædagogerne, så børnene kan blive kritikløse hjernedøde statselskende zombies.
Dertil har de hårdt brug for Danmarks Radio, for Mogens "Göbbels" Jensen bliver altid så stangfornærmet, og han kan til enhver tid få masser af sendetid i DDR til at udtrykke sin fornærmelse, bare en borgerlig politiker nævner muligheden af, at en af DDRs 30 radiokanaler overgives til private virksomheder. Mogens Jensen tåler ikke, at borgerne hører sandheden.
Socialdemokraterne har aldrig skabt noget af værdi. Tværtimod har Socialdemokraternes virksomheder givet gigantunderskud, som blev dækket af tvangsinddrevne penge fra fagforeningsmedlemmerne eller fra de kommuner, der blev tvunget til at købe fra dem, og mange af dem har været direkte kriminelle, bl. a. Arbejdernes Ligkistemagasiner, COMBUS og Arbejdernes Landsbank. Andre socialdemokratiske Wirtschaftswundere har været Aktuelt, Det fri Aktuelt, Folkeferie, Rutana, Enigheden, Bolind, Danbolind, Ålborg Boligselskab, Arbejdernes Almennyttige Boligselskaber, Murernes Aktieselskab, Jord & Beton, Stjernen, Figaro barbersaloner, Fremad, Statens Konfektionsfabrik og mange flere.
Det er ikke socialisme og heller ikke socialdemokrater, der har gjort 1.500 millioner indre rigere, og 1.500 kinesere rigere, tværtmod. Det er kapitalismen, der har gjort dem rigere.
Socialdemokraterne kan kun gøre folk fattigere.
I en bog for et par år siden blev det dokumenteret, at den fattigste gruppe i USA, afroamerikanerne, er rigere i gennemsnit end svenskerne er i gennemsnit. Afroamerikanerne har jo helle aldrig været plaget af det socialdemokratiske pampervælde.
Kapitalisme og Liberalisme = Velstand og velfærd.
Socialisme = Fattigdom og misvækst.
Derfor.
Vh Abel.
Det var Californien under Reagan, der blev den rigeste stat i USA, og under The Governator går det atter fremad. Socialdemokraterne har kun et eneste projekt: Den socialdemokratiske diktaturstat, som skal eje alt her i landet, inklusiv alle mennesker, for Skrigeskinken udtaler, at børnene ikke tilhøre forældrene. Socialdemokraterne vil sammen med Socialistisk Folkeparti holde alle mennesker spærret inde i statsanstalter i de første 18 år af deres liv, hvor de kan afrettes og opdrages af Danmarks dummeste, dårligst uddannede og mest uvidende befolkningssegment, pædagogerne, så børnene kan blive kritikløse hjernedøde statselskende zombies.
Dertil har de hårdt brug for Danmarks Radio, for Mogens "Göbbels" Jensen bliver altid så stangfornærmet, og han kan til enhver tid få masser af sendetid i DDR til at udtrykke sin fornærmelse, bare en borgerlig politiker nævner muligheden af, at en af DDRs 30 radiokanaler overgives til private virksomheder. Mogens Jensen tåler ikke, at borgerne hører sandheden.
Socialdemokraterne har aldrig skabt noget af værdi. Tværtimod har Socialdemokraternes virksomheder givet gigantunderskud, som blev dækket af tvangsinddrevne penge fra fagforeningsmedlemmerne eller fra de kommuner, der blev tvunget til at købe fra dem, og mange af dem har været direkte kriminelle, bl. a. Arbejdernes Ligkistemagasiner, COMBUS og Arbejdernes Landsbank. Andre socialdemokratiske Wirtschaftswundere har været Aktuelt, Det fri Aktuelt, Folkeferie, Rutana, Enigheden, Bolind, Danbolind, Ålborg Boligselskab, Arbejdernes Almennyttige Boligselskaber, Murernes Aktieselskab, Jord & Beton, Stjernen, Figaro barbersaloner, Fremad, Statens Konfektionsfabrik og mange flere.
Det er ikke socialisme og heller ikke socialdemokrater, der har gjort 1.500 millioner indre rigere, og 1.500 kinesere rigere, tværtmod. Det er kapitalismen, der har gjort dem rigere.
Socialdemokraterne kan kun gøre folk fattigere.
I en bog for et par år siden blev det dokumenteret, at den fattigste gruppe i USA, afroamerikanerne, er rigere i gennemsnit end svenskerne er i gennemsnit. Afroamerikanerne har jo helle aldrig været plaget af det socialdemokratiske pampervælde.
Kapitalisme og Liberalisme = Velstand og velfærd.
Socialisme = Fattigdom og misvækst.
Derfor.
Vh Abel.
Dansk produktividtet er netop ringe. OECD har lige påpeget at de høje marginalskatter er et af problemerne i dansk økonomi.
Andre problemer er politikernes indbaldning i markedet, f. eks. boligmarkedet , hvor der ikke er fri prisdannelse på alle lejeboliger.
Når staten og skattevæsenet konfiskerer så stor en andel af borgenes penge, så umyndiggør man dem og skaber da netop usikkerhed, fordi det er umuligt at lægge til side. Renter bliver forøvrigt beskattet i Danmark, så efter inflationen har været der, forringes ens fri opsparing år for år.
Andre problemer er politikernes indbaldning i markedet, f. eks. boligmarkedet , hvor der ikke er fri prisdannelse på alle lejeboliger.
Når staten og skattevæsenet konfiskerer så stor en andel af borgenes penge, så umyndiggør man dem og skaber da netop usikkerhed, fordi det er umuligt at lægge til side. Renter bliver forøvrigt beskattet i Danmark, så efter inflationen har været der, forringes ens fri opsparing år for år.
Okay, så en "Demokrat", der fortrækker en skattesats på 30% er at fortrække frem for en "Rebuplikaner", der fotrækker en skattesats på 29% - hvorledes får det dig til støtte en socialdemokrat, der går ind for en skattesats på 60%???
Helle Thorning ville være for alt rød til at blive kandidat for demokraterne...
Helle Thorning ville være for alt rød til at blive kandidat for demokraterne...
De stater i USA, der klarer sig bedst i konkurrencen, og som vil klare sig bedst fremover, er de demokratiske stater.Det er direkte forkert. Den rigeste stat (målt på BNP/capita) er Connecticut som har en republikansk guvenør. Nummer to er New Jersey, som også har en republikansk guvenør.
Connecticut:
"Connecticut recently leans strongly towards the Democratic Party."
http://en.wikipedia.org/wiki/Connecticut#Politics
New Jersey:
"New Jersey was once a Republican bastion in past federal elections but recently has become a Democratic stronghold."
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Jersey#Politics
Det var MEGET nemt at modargumentere!
"Connecticut recently leans strongly towards the Democratic Party."
http://en.wikipedia.org/wiki/Connecticut#Politics
New Jersey:
"New Jersey was once a Republican bastion in past federal elections but recently has become a Democratic stronghold."
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Jersey#Politics
Det var MEGET nemt at modargumentere!
Jeg ved ikke hvorfor jeg overhoved gider at tage denne diskussion. Republikansk guvenør betyder republikansk guvenør, uanset hvordan du vender og drejer den.
a. Det er ukorrekt at Connecticut er demokratisk. De har haft republikansk guvenør de sidste 3 perioder og hvad der stemmes til præsidentvalgene er irrelevant, fordi det ikke har indflydelse på de specifikke stater.
b. New Jersey HAR været demokratisk, men det blev der gjort op med ved sidste valg.
Alt tyder på, at staternes fave ikke har nogen særlig betydning for økonomien. Jeg regnede lidt på tallene og fandt da heller ingen statistisk signifikant sammenhæng mellem farve og BNP.
a. Det er ukorrekt at Connecticut er demokratisk. De har haft republikansk guvenør de sidste 3 perioder og hvad der stemmes til præsidentvalgene er irrelevant, fordi det ikke har indflydelse på de specifikke stater.
b. New Jersey HAR været demokratisk, men det blev der gjort op med ved sidste valg.
Alt tyder på, at staternes fave ikke har nogen særlig betydning for økonomien. Jeg regnede lidt på tallene og fandt da heller ingen statistisk signifikant sammenhæng mellem farve og BNP.
Jeg synes, at I bruger en meget hård retorik mod socialdemokrater og pampere, eller hvad I ynder at kalde os.
I samme omfang forstår jeg ikke, hvorfor I bliver i Danmark. Danmark er og vil altid være et socialdemokratisk funderet land, og en håndfuld ultraliberalister kan ikke rokke to millimeter på det faktum.
Mange af jer argumenterer for, at vi skal have en minimalstat. Hvorfor tror I, at selv ikke de mest ultraliberalistiske lande efterlever denne model i praksis, men kun taler om den i luftige vendinger? Det er selvfølgelig, fordi det er utopi, at man bare skal lade de fattige dø i rendestenen uden vand, mad og varme.
Jeg ønsker også svar på, hvorfor danskerne i gennemsnit har flere penge mellem hænderne, end jeres yndlinge, amerikanerne, har.
I samme omfang forstår jeg ikke, hvorfor I bliver i Danmark. Danmark er og vil altid være et socialdemokratisk funderet land, og en håndfuld ultraliberalister kan ikke rokke to millimeter på det faktum.
Mange af jer argumenterer for, at vi skal have en minimalstat. Hvorfor tror I, at selv ikke de mest ultraliberalistiske lande efterlever denne model i praksis, men kun taler om den i luftige vendinger? Det er selvfølgelig, fordi det er utopi, at man bare skal lade de fattige dø i rendestenen uden vand, mad og varme.
Jeg ønsker også svar på, hvorfor danskerne i gennemsnit har flere penge mellem hænderne, end jeres yndlinge, amerikanerne, har.
"I samme omfang forstår jeg ikke, hvorfor I bliver i Danmark."
Fordi at vi er født her, har venner og familie her, taler sproget osv. Desuden er der jo ikke mange liberale paradiser derude i verden.
"Det er selvfølgelig, fordi det er utopi, at man bare skal lade de fattige dø i rendestenen uden vand, mad og varme."
Lå folk generelt og døde i rendestenen før velfærdstaten? Nej, så det scenarie holder ikke.
"Jeg ønsker også svar på, hvorfor danskerne i gennemsnit har flere penge mellem hænderne, end jeres yndlinge, amerikanerne, har."
I og med at deres BNP (produktion pr indbygger) er langt højere end vores, så kan jeg ikke se hvordan det kan være tilfældet. Hvordan kommer du frem til det og hvordan måler du det?
De har flere biler pr person end os og deres huse er større end vores (http://www.nationmaster.com/graph/peo_siz_of_hou-people-size-of-houses).
Jeg tror i øvrigt at de færreste liberalister ser USA som andet end en anden velfærdsstat med overregulering. Dog med lidt lavere skatter end os. Men hvem har ikke det?
Du mangler i øvrigt at svare på mit indlæg højere oppe hvor jeg blandt andet spørger:
"Ja hvordan forklares det at USA harhøjere BNP pr indbygger end danmark hvis høje skatter skulle være lighøj produktivitet og høj konkurrence-evne?"
Fordi at vi er født her, har venner og familie her, taler sproget osv. Desuden er der jo ikke mange liberale paradiser derude i verden.
"Det er selvfølgelig, fordi det er utopi, at man bare skal lade de fattige dø i rendestenen uden vand, mad og varme."
Lå folk generelt og døde i rendestenen før velfærdstaten? Nej, så det scenarie holder ikke.
"Jeg ønsker også svar på, hvorfor danskerne i gennemsnit har flere penge mellem hænderne, end jeres yndlinge, amerikanerne, har."
I og med at deres BNP (produktion pr indbygger) er langt højere end vores, så kan jeg ikke se hvordan det kan være tilfældet. Hvordan kommer du frem til det og hvordan måler du det?
De har flere biler pr person end os og deres huse er større end vores (http://www.nationmaster.com/graph/peo_siz_of_hou-people-size-of-houses).
Jeg tror i øvrigt at de færreste liberalister ser USA som andet end en anden velfærdsstat med overregulering. Dog med lidt lavere skatter end os. Men hvem har ikke det?
Du mangler i øvrigt at svare på mit indlæg højere oppe hvor jeg blandt andet spørger:
"Ja hvordan forklares det at USA harhøjere BNP pr indbygger end danmark hvis høje skatter skulle være lighøj produktivitet og høj konkurrence-evne?"
Jeg ser ikke mange bruget begrebet "pampere". Det er vist nærmere folk på venstrefløjen der bruger ord om pampere og bosser.
Hård retorik kan slet ikke måle sig med de overgreb som de høje skatter forvolder på familierne, på borgerne og på virksomhederne.
Der findes grader af frihed, men de fleste ønsker ikke basale produkter i velfærdssamfundet væk, men ønsker at fedtet fjernes, da det både begænser borgernes frihed, men også skader økonomien.
Hård retorik kan slet ikke måle sig med de overgreb som de høje skatter forvolder på familierne, på borgerne og på virksomhederne.
Der findes grader af frihed, men de fleste ønsker ikke basale produkter i velfærdssamfundet væk, men ønsker at fedtet fjernes, da det både begænser borgernes frihed, men også skader økonomien.
-"Jeg synes, at I bruger en meget hård retorik mod socialdemokrater og pampere".
I modsætning til alle de pæne mennesker der kalder sådan nogle som mig for grådige og egoistiske, fordi vi har knoklet røven ud af bukserne og derfor nu sidder rimeligt (relativt) godt i det. Skulle "i" mon lige feje for egen dør?
-"I samme omfang forstår jeg ikke, hvorfor I bliver i Danmark".
Som Skovgaard sagde det, med den tilføjelse at hverken du, staten eller flertallet ejer Danmark. Det gør vi alle og hvis sådan en som jeg skulle flytte, var jeg tvunget til at skille mig af med en del af min ejendom, samt ville staten stjæle endnu mere end den gør i forvejen. Har du overhovedet sat dig ind i hvilke konsekvenser der er ved at flytte udenlands?
-"Danmark er og vil altid være et socialdemokratisk funderet land".
Nej, nej, nej. Danmark var et af de mest liberale/frie lande indtil vi påbegyndte socialstaten (velfærdsstaten). Vi havde en skat der var verdenslav og ligheden (GINI) var den samme. Socialstaten har udelukkende sørget for at flere mennesker bliver parkeret på taber hylden, uden håb og fremtid.
-"Hvorfor tror I, at selv ikke de mest ultraliberalistiske lande efterlever denne model i praksis".
Hvilke lande refererer du til her?
-"Det er selvfølgelig, fordi det er utopi".
Muligvis. Men det er 100% sikkert en utopi, at tro at man kan bevare en socialstat, med evigt stigende skatter og flere og flere på passiv forsørgelse. Det er aldeles ubestrideligt.
-"at man bare skal lade de fattige dø i rendestenen uden vand, mad og varme."
Ingen ønsker at lade de fattige dø i rendestenen. De steder det oftest er sket, har været hærget af socialisme. I socialstaten Danmark, dør folk på vensteliste og det er måske en anelse bedre end rendestenen. I et liberalt asmfund, ville kun de dovne fattige, potentielt, dø i rendestenen. Den arbejdssomme, ville arbejde sig ud af sin elendighed.
-"Jeg ønsker også svar på, hvorfor danskerne i gennemsnit har flere penge mellem hænderne".
Det er da også noget forbandet sludder!!! Jeg tror ikke der er mange liberalister der har USA som forgangsbillede. Det er en gennereguleret velfærdsstat, ligesom den danske, men de har godt nok en anelse lavere skatter.
Måske skal du lige læse lidt på lektien inden du kommer med disse spøjse påstande.
I modsætning til alle de pæne mennesker der kalder sådan nogle som mig for grådige og egoistiske, fordi vi har knoklet røven ud af bukserne og derfor nu sidder rimeligt (relativt) godt i det. Skulle "i" mon lige feje for egen dør?
-"I samme omfang forstår jeg ikke, hvorfor I bliver i Danmark".
Som Skovgaard sagde det, med den tilføjelse at hverken du, staten eller flertallet ejer Danmark. Det gør vi alle og hvis sådan en som jeg skulle flytte, var jeg tvunget til at skille mig af med en del af min ejendom, samt ville staten stjæle endnu mere end den gør i forvejen. Har du overhovedet sat dig ind i hvilke konsekvenser der er ved at flytte udenlands?
-"Danmark er og vil altid være et socialdemokratisk funderet land".
Nej, nej, nej. Danmark var et af de mest liberale/frie lande indtil vi påbegyndte socialstaten (velfærdsstaten). Vi havde en skat der var verdenslav og ligheden (GINI) var den samme. Socialstaten har udelukkende sørget for at flere mennesker bliver parkeret på taber hylden, uden håb og fremtid.
-"Hvorfor tror I, at selv ikke de mest ultraliberalistiske lande efterlever denne model i praksis".
Hvilke lande refererer du til her?
-"Det er selvfølgelig, fordi det er utopi".
Muligvis. Men det er 100% sikkert en utopi, at tro at man kan bevare en socialstat, med evigt stigende skatter og flere og flere på passiv forsørgelse. Det er aldeles ubestrideligt.
-"at man bare skal lade de fattige dø i rendestenen uden vand, mad og varme."
Ingen ønsker at lade de fattige dø i rendestenen. De steder det oftest er sket, har været hærget af socialisme. I socialstaten Danmark, dør folk på vensteliste og det er måske en anelse bedre end rendestenen. I et liberalt asmfund, ville kun de dovne fattige, potentielt, dø i rendestenen. Den arbejdssomme, ville arbejde sig ud af sin elendighed.
-"Jeg ønsker også svar på, hvorfor danskerne i gennemsnit har flere penge mellem hænderne".
Det er da også noget forbandet sludder!!! Jeg tror ikke der er mange liberalister der har USA som forgangsbillede. Det er en gennereguleret velfærdsstat, ligesom den danske, men de har godt nok en anelse lavere skatter.
Måske skal du lige læse lidt på lektien inden du kommer med disse spøjse påstande.
KMH - Det er en del af din historieløshed at påstå at Danmark er og vil altid være et socialdemokratisk funderet land. Socialdemokratiet har først for alvor kørt deres samfundsmodel ind i 1970'erne. Læs f.eks. Ole Birks Taberfabriken og bliv klogere... :-)
"Jeg tror i øvrigt at de færreste liberalister ser USA som andet end enanden velfærdsstat med overregulering. Dog med lidt lavere skatter endos. Men hvem har ikke det?"
Hvor høj er kontanthjælpen i USA? Er den lige så høj som i Danmark, hvis man ser det i forhold til prisniveauet og lønningerne? Hvis dette ikke passer, holder dit argument ikke.
Hvor høj er kontanthjælpen i USA? Er den lige så høj som i Danmark, hvis man ser det i forhold til prisniveauet og lønningerne? Hvis dette ikke passer, holder dit argument ikke.
Man kan godt have lavere ydelser end Danmark og stadig være en velfærdsstat. Danmark har ikke patent på at være en velfærdsstat. Jeg synes at du skal til at forholde dig noget mere til hvad vi andre skriver istedet for at springe let og elegant over det.
USA er ikke en velfærdsstat, fordi deres "welfare" ikke er ligeså høj som i DK? Nej, nu må jeg da grine.
Jeg må ærligt indrømme, at jeres tone er meget grov, men jeg bliver ved, fordi vi skal komme det her til bunds.
Nu skriver Jan Daniel Andersen, at vi var et af de mest ultraliberalistiske samfund, før "socialstaten" kom på banen, og at ligheden var den samme dengang. Det er korrekt, at var blandt de mest anarkistiske, men er det et forbillede at have et land, som ingen love og regler har. I bund og grund er det vel et sådant samfund, I ønsker, hvis man skærer helt ind til benet.
Men hvis ligheden var høj dengang, hvordan kan de så være, at nutidens mest lige lande har den socialdemokratiske velfærdsmodel som fundament? Er tiden løbet helt fra jer?
I øvrigt kører Skovgaard velstandsdiskussionen af banen, da han påstår, at amerikanerne er rigere, fordi de har flere og større biler og huse. Nu er der jo mange måder at gøre rigdom op på, men denne er vist en af de mere kreative. Kunne man ikke forestille sig, at folk brugte penge på andet end dyre luksusvarer?
Endelig begriber jeg ikke, at I betragter fortidens diktatorer, fx Stalin, Honecker og Mao, som venstreorienterede. Det er jo flere gange bevist, at disse mennesker led af forskellige psykiske lidelser, og de havde ikke den mindste sociale forståelse. Hitler var jo heller ikke socialist, fordi han kaldte sit parti for Det NationalSOCIALISTISKE Tyske ARBEJDERparti.
Til slut skal I nævne og begrunde et socialdemokratisk land, hvori det går dårligt.
Nu skriver Jan Daniel Andersen, at vi var et af de mest ultraliberalistiske samfund, før "socialstaten" kom på banen, og at ligheden var den samme dengang. Det er korrekt, at var blandt de mest anarkistiske, men er det et forbillede at have et land, som ingen love og regler har. I bund og grund er det vel et sådant samfund, I ønsker, hvis man skærer helt ind til benet.
Men hvis ligheden var høj dengang, hvordan kan de så være, at nutidens mest lige lande har den socialdemokratiske velfærdsmodel som fundament? Er tiden løbet helt fra jer?
I øvrigt kører Skovgaard velstandsdiskussionen af banen, da han påstår, at amerikanerne er rigere, fordi de har flere og større biler og huse. Nu er der jo mange måder at gøre rigdom op på, men denne er vist en af de mere kreative. Kunne man ikke forestille sig, at folk brugte penge på andet end dyre luksusvarer?
Endelig begriber jeg ikke, at I betragter fortidens diktatorer, fx Stalin, Honecker og Mao, som venstreorienterede. Det er jo flere gange bevist, at disse mennesker led af forskellige psykiske lidelser, og de havde ikke den mindste sociale forståelse. Hitler var jo heller ikke socialist, fordi han kaldte sit parti for Det NationalSOCIALISTISKE Tyske ARBEJDERparti.
Til slut skal I nævne og begrunde et socialdemokratisk land, hvori det går dårligt.
Hej KMH,
Du gør dig selv en bjørntjeneste ved at snakke om "I og jer" - i modsætning til de socialistiske horder (joke) er vi individer og har hver vores individuelle mening (ikke en joke).
Du har vist ikke iøvrigt selv stampet lidt i spinaten, f.eks. ved at påstå at ethver land, der betaler præcist lige så meget som kontanthjælp som Danmark ikke er et velfærdssamfund...
Det ville klæde dig at indrømme dine egne fejl - jeg laver selv også en del stavefejl :-)
Hvad er det iøvrigt præcist ved tonen her, som du finder så grov - sig frem og så lover jeg at hjælpe med at gøre den bedre.
Du gør dig selv en bjørntjeneste ved at snakke om "I og jer" - i modsætning til de socialistiske horder (joke) er vi individer og har hver vores individuelle mening (ikke en joke).
Du har vist ikke iøvrigt selv stampet lidt i spinaten, f.eks. ved at påstå at ethver land, der betaler præcist lige så meget som kontanthjælp som Danmark ikke er et velfærdssamfund...
Det ville klæde dig at indrømme dine egne fejl - jeg laver selv også en del stavefejl :-)
Hvad er det iøvrigt præcist ved tonen her, som du finder så grov - sig frem og så lover jeg at hjælpe med at gøre den bedre.
"Nu er der jo mange måder at gørerigdom op på, men denne er vist en af de mere kreative. Kunne man ikkeforestille sig, at folk brugte penge på andet end dyre luksusvarer?"
Man kan forestille sig så meget, men faktum er at USA har en højere produktion pr. indbygger og altså har en højere købekraft. Og når vi så kan se at de har flere og dyrere biler, samt større huse og bedre udstyr på hospitalerne, så synes jeg at konklusionen er ret klar. Deres vækst er også højere, ihvertfald før krisen end i Danmark. De har øget afstanden til Danmark i årevis.
Man kan forestille sig så meget, men faktum er at USA har en højere produktion pr. indbygger og altså har en højere købekraft. Og når vi så kan se at de har flere og dyrere biler, samt større huse og bedre udstyr på hospitalerne, så synes jeg at konklusionen er ret klar. Deres vækst er også højere, ihvertfald før krisen end i Danmark. De har øget afstanden til Danmark i årevis.
Jeg vil også godt vide hvor tonen er så grov. Prøv at gå ind på informations debat og giv dig ud for liberalist.
-"Jeg ønsker også svar på, hvorfor danskerne i gennemsnit har flere penge mellem hænderne".
Nej, det skriver jeg ikke.
-"Det er korrekt, at var blandt de mest anarkistiske, men er det et forbillede at have et land, som ingen love og regler har".
Der er vist ingen der har påstået noget omkring at Danmark skulle have været anarkistisk. Men skal vi ikke lige hurtigt slå fast, at anarki (i den liberale definition) slet ikke er det samme som "ingen love og regler"? Der er naturligvis altid den naturlige ejendomsret, som skal overholdes og derfor også de lovlige kontrakter som 2 parter kan indgå med hinanden. Det er meget langt fra et lovløst samfund. Det er bare baseret på frivillighed, istedet for tvang, som socialstaten er.
-"Men hvis ligheden var høj dengang, hvordan kan de så være, at nutidens mest lige lande har den socialdemokratiske velfærdsmodel som fundament".
Hehe... det er jo en lidt omvendt anskuelse. At ligheden var den samme dengang, som den er nu, er jo netop et argument imod nødvendigheden af en socialstat. Lighed, har alle dage været et af argumenterne for socialstaten/velfærdsstaten, men ligheden er jo netop ikke steget. Det er socialstatens ultimative fallit.
-"I øvrigt kører Skovgaard velstandsdiskussionen af banen, da han påstår, at amerikanerne er rigere, fordi de har flere og større biler og huse".
Stort set alverdens internationale undersøgelser bekræfter det som Skovgaard siger, så det er dig der er gal på den.
-"Hitler var jo heller ikke socialist, fordi han kaldte sit parti for Det NationalSOCIALISTISKE Tyske ARBEJDERparti".
Hitler var venstreorienteret. Hans parti kaldte sig socialister, men om de var ægte eller ej, skal jeg ikke kunne sige. Men der er ikke rigtigt nohen højreorienterede/borgerlige dyder, som Nazisterne hyldede, så det er da slet ikke højreorienteret. Endelig var Karl Marx jo, paradoksalt nok, ganske antisemitisk (kapitalismen var en jødeopfindelse), så det er jo nærlæggende at sammenligne med Hitler.
-"Til slut skal I nævne og begrunde et socialdemokratisk land, hvori det går dårligt."
Ja, Danmark.
Svarer du så på spørgsmål nu?
Jeg vil også gerne høre, om man skal betale for sin egen universitetsuddannelse og sit eget indlæg på hospitalet i USA, eller er det skattefinansieret som i Danmark.
Fordi det ikke forholder sig sådan, kan man ikke kalde USA for et velfærdssamfund.
Fordi det ikke forholder sig sådan, kan man ikke kalde USA for et velfærdssamfund.
Tak for god underholdning KMH1990.
Især din påstand om at danskerne har flere penge mellem hænderne end amerikanerne er morsom. Har du hørt om købekraftsparitet? Nå ikke, men her er tallene fra henholdsvis USA og DK for 2009 pr capita.
USA: 46,443
DK: 36,725
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29_per_capita
Keep up the (dumb) work!
Især din påstand om at danskerne har flere penge mellem hænderne end amerikanerne er morsom. Har du hørt om købekraftsparitet? Nå ikke, men her er tallene fra henholdsvis USA og DK for 2009 pr capita.
USA: 46,443
DK: 36,725
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29_per_capita
Keep up the (dumb) work!
Skrevet af KMH1990 - kan du ikke kort beskrive dig selv i din profil, så jeg (og andre) har en idé om på hvilket niveau vi befinder os, hvis vi skal debatere med dig?
Jeg vil gerne svare dig, men dine indlæg idag har været selvmodsigende i en sådan grad, at jeg ikke helt er sikker på, at du har tænkt dem igennem.
Jeg vil gerne svare dig, men dine indlæg idag har været selvmodsigende i en sådan grad, at jeg ikke helt er sikker på, at du har tænkt dem igennem.
Du har ikke patent på definitionen af velfærdssamfund. Amerikanerne kalder USA for en velfærdsstat. Der er skattebetalt socialt netværk i USA. Der er skattebetalt offentlige skoler i USA (omkring 90% af alle skolerne). Der er et skattefinancieret sunhedvæsen. Der er store statssubsidier til hele uddannelsessektoren.
Hvad mere vil du have? Læs nu på lektien, inden du brager derudaf med dumme fordomme.
Hvad mere vil du have? Læs nu på lektien, inden du brager derudaf med dumme fordomme.
Velfærd eller ej. Socialismen har det altoverskyggende problem, at den kun virker ved tvang. Man kan ikke slippe for at leve socialistisk i et socialistisk system.
Socialismen er således ganske enkelt et overgreb mod menneskeheden, især mod de der foretrækker at leve i frihed.
Liberalisme derimod, tvinger ikke mennesker til noget, og man kan sagtens etablere sig socialistisk i et liberalt samfund. Man finder bare sammen med ligesindede, og etablerer alt det man vil af fælleskasser, administration og bureaukrati. Deltagelse heri må naturligvis være frivillig, og så er det jo, at det bliver utopisk. Socialisme baseret på frivillighed, kan nemlig ikke eksistere, da den så ikke kan finansiere sig selv.
Det liberale samfund kunne ellers være en drømmesituation for socialister. Tænk hvor de kunne boltre sig 100% socialistisk, helt uden indblanding fra gamle vrangvillige egoistiske stødere som mig, der ellers prøver at sikke en kæp i ethvert socialistisk hjul, jeg kan få øje på.
Socialismen er således ganske enkelt et overgreb mod menneskeheden, især mod de der foretrækker at leve i frihed.
Liberalisme derimod, tvinger ikke mennesker til noget, og man kan sagtens etablere sig socialistisk i et liberalt samfund. Man finder bare sammen med ligesindede, og etablerer alt det man vil af fælleskasser, administration og bureaukrati. Deltagelse heri må naturligvis være frivillig, og så er det jo, at det bliver utopisk. Socialisme baseret på frivillighed, kan nemlig ikke eksistere, da den så ikke kan finansiere sig selv.
Det liberale samfund kunne ellers være en drømmesituation for socialister. Tænk hvor de kunne boltre sig 100% socialistisk, helt uden indblanding fra gamle vrangvillige egoistiske stødere som mig, der ellers prøver at sikke en kæp i ethvert socialistisk hjul, jeg kan få øje på.
Nej, for så vil liberalismen nemlig være den dominerende ideologi og dermed centrum, hvilket ikke er ønsketænkning, som jo netop er socialismen.
Liberalisme er ikke nogen ideologi. Det er fravær af ideologi. Fravær af politisk designet og dikteret sameksistens. Kort sagt det er frihed.
Liberalisme kan ikke dominere, for liberalisme har ingen plan og intet teoretisk koncept. Den overlader det til det enkelte menneske at definere sit eget liv, og sine egne værdier.
Er man flasket op med socialisme, kan det måske være svært at forstå begrebet frihed. Som én sagde til mig i en dabat. "Liberalisme er ligeså meget tvang som socialisme. F.eks påtvinger den mig en frihed, som jeg ikke ønsker!" - Hmmm. Hvad skal man sige til det?
Liberalisme kan ikke dominere, for liberalisme har ingen plan og intet teoretisk koncept. Den overlader det til det enkelte menneske at definere sit eget liv, og sine egne værdier.
Er man flasket op med socialisme, kan det måske være svært at forstå begrebet frihed. Som én sagde til mig i en dabat. "Liberalisme er ligeså meget tvang som socialisme. F.eks påtvinger den mig en frihed, som jeg ikke ønsker!" - Hmmm. Hvad skal man sige til det?
-" "Liberalisme er ligeså meget tvang som socialisme. F.eks påtvinger den mig en frihed, som jeg ikke ønsker!" - Hmmm. Hvad skal man sige til det?"
Præcis. Det er til at græde over at svaret ikke er absolut indlysende for ethvert menneske.
Man kan selvfølgelig ikke tvinge folk til at være frie. Det giver sigselv. Derfor kan der ikke være nogen tvang i liberalismen.
Præcis. Det er til at græde over at svaret ikke er absolut indlysende for ethvert menneske.
Man kan selvfølgelig ikke tvinge folk til at være frie. Det giver sigselv. Derfor kan der ikke være nogen tvang i liberalismen.
Socialisme baseret på frivillighed, kan nemlig ikke eksistere, da den så ikke kan finansiere sig selv.
Dagens bedste kommentar, den må jeg bruge noget mere :D
Skrevet af @KMH1990
Det eneste jeg kan være en smule enig med dig i, at tonen ikke altid er den bedste, og det synes jeg så alle bør tage til efterretning.Det er prisværdigt, at du blander dig i debatten, ikke mindst her på 180grader.Men du må naturligvis regne med, at du får kam til dit hår.
Lad mig tage fat i om der er nogen der kan nævne bare et socialdemokratisk land, hvor det ikke går godt. Det er let at svare på –meget let endda.
Danmark går det ret ringe, og det kommer til at blive meget værre de kommende år, når blandt andet 68 generationen trækker sig ud afarbejdsmarkedet, olien slipper op og væksten udebliver. Det bliver ikke kønt. (FYI: Jeg og mange andre mener, at den borgerlige regering fortsætter med at administrere en socialdemokratisk velfærdsstat).
Grækenland er vist også et udmærket eksempel, og der kan vi så lige tage Portugal, Italien og Spanien med som de mest nærliggende. Men i det hele taget vil jeg påstå, at hovedparten af de gamle vestlige lande i Europahar har opbygget socialdemokratiske velfærdsstater, som kommer til at koste dem dyrt, hvis de ikke sadler om.
Europa har præsteret de laveste vækstrater uafbrudtde sidste ca. 25 år. Og det gør os langsomt fattigere og dermed fattige, og påsigt vil det bryde sammen. Der vil sikkert gå mange år endnu, men det er værdat bemærke, at de europæiske velfærdsstater alle blev opbygget for lånte penge,og med den største generation nogensinde på arbejdsmarkedet. Velfærdsstaten har endnu til gode at bevise, at den kan magte de udfordringer vi står over for nu.
Hvis vi vender blikket mod de lande som har haft kørt mednæsten uafbrudte og meget høje vækstrater i de sidste 10-20 år, altså primært i Asien, hvor flere forudses til at være rigere end Danmark om bare ca. 10 år! Det bør i samme åndedrag bemærkes, at mange af disse lande var ludfattige for 25 årsiden.
Kina – et gammelt kommunistisk og planøkonomisk land er nok et af de mest kapitalistiske i dag. Og fra den dag kinserne kastede kommunismen/socialismen ud med badevandet – er det kun gået fremad og fremad. Tro mig, der er ingen efterløn, ingen offentlige pensioner – eller andre ydelser som kan minde om de ydelser vi kender fra Danmark. Men der er borgere der vil frem i tilværelsen og som vil have del i velstanden, og så er der borgere der bare vil overleve. De arbejder også eller rettere - de knokler som sindssyge.
Ja der er mange ting som er rigtig rigtig ukønne, og jeg håber derfor også, at Kinas befolkning vil presse sin regering til at indføre de liberale frihedsrettigheder, som rækker ud over de principper som kun ligger i markedsøkonomien. Vi taler om LIBERALE frihedsrettigheder som eksempelvis ytringsfrihed, forsamlingsfrihed, religionsfrihed og privatlivets fred - og i øvrigt begreber som jeg håber du værdsætter i det daglige (selvom flere af dem er under konstant pres, hvilket vi ikke skal debattere nu). Så selvom der ikke er eksempler på fuldstændigt liberale lande så er det ret veldokumenteret at lande med meget frie økonomier skaber meget mere vækst og velstand end lande medmeget styrede og regulerede lande. Til gengæld er det veldokumenteret, at lande med lidt markedsøkonomi enten er blevet eller forblevet fattige.
Rige lande har som bekendt mulighed for at hjælpe sinesvageste – det har fattige ikke. Jeg synes IKKE vi skal vente på, at den danske velfærdsstat bliver knust under sin egen vægt, hvor det så i øvrigt bliver helt ligegyldigt at tale om velfærd – for der vil den menneskelige urkraft tage over, og alle kæmpe deres egen kamp for at overleve.
Afslutnignsvis vil jeg lige kommentere på det som hele debatten drejede sig om. Jeg skal indrømme, at jeg er blevet ret rystet over de angreb der har været i medierne i dag, fordi en borgerlig minister ikke har skrevet på sit CV, at hun har været med i et af CEPOS styrende organer. Det siger jo lidt om klimaet. Jeg kan altså slet ikke se, at det er en historie.
Det eneste jeg kan være en smule enig med dig i, at tonen ikke altid er den bedste, og det synes jeg så alle bør tage til efterretning.Det er prisværdigt, at du blander dig i debatten, ikke mindst her på 180grader.Men du må naturligvis regne med, at du får kam til dit hår.
Lad mig tage fat i om der er nogen der kan nævne bare et socialdemokratisk land, hvor det ikke går godt. Det er let at svare på –meget let endda.
Danmark går det ret ringe, og det kommer til at blive meget værre de kommende år, når blandt andet 68 generationen trækker sig ud afarbejdsmarkedet, olien slipper op og væksten udebliver. Det bliver ikke kønt. (FYI: Jeg og mange andre mener, at den borgerlige regering fortsætter med at administrere en socialdemokratisk velfærdsstat).
Grækenland er vist også et udmærket eksempel, og der kan vi så lige tage Portugal, Italien og Spanien med som de mest nærliggende. Men i det hele taget vil jeg påstå, at hovedparten af de gamle vestlige lande i Europahar har opbygget socialdemokratiske velfærdsstater, som kommer til at koste dem dyrt, hvis de ikke sadler om.
Europa har præsteret de laveste vækstrater uafbrudtde sidste ca. 25 år. Og det gør os langsomt fattigere og dermed fattige, og påsigt vil det bryde sammen. Der vil sikkert gå mange år endnu, men det er værdat bemærke, at de europæiske velfærdsstater alle blev opbygget for lånte penge,og med den største generation nogensinde på arbejdsmarkedet. Velfærdsstaten har endnu til gode at bevise, at den kan magte de udfordringer vi står over for nu.
Hvis vi vender blikket mod de lande som har haft kørt mednæsten uafbrudte og meget høje vækstrater i de sidste 10-20 år, altså primært i Asien, hvor flere forudses til at være rigere end Danmark om bare ca. 10 år! Det bør i samme åndedrag bemærkes, at mange af disse lande var ludfattige for 25 årsiden.
Kina – et gammelt kommunistisk og planøkonomisk land er nok et af de mest kapitalistiske i dag. Og fra den dag kinserne kastede kommunismen/socialismen ud med badevandet – er det kun gået fremad og fremad. Tro mig, der er ingen efterløn, ingen offentlige pensioner – eller andre ydelser som kan minde om de ydelser vi kender fra Danmark. Men der er borgere der vil frem i tilværelsen og som vil have del i velstanden, og så er der borgere der bare vil overleve. De arbejder også eller rettere - de knokler som sindssyge.
Ja der er mange ting som er rigtig rigtig ukønne, og jeg håber derfor også, at Kinas befolkning vil presse sin regering til at indføre de liberale frihedsrettigheder, som rækker ud over de principper som kun ligger i markedsøkonomien. Vi taler om LIBERALE frihedsrettigheder som eksempelvis ytringsfrihed, forsamlingsfrihed, religionsfrihed og privatlivets fred - og i øvrigt begreber som jeg håber du værdsætter i det daglige (selvom flere af dem er under konstant pres, hvilket vi ikke skal debattere nu). Så selvom der ikke er eksempler på fuldstændigt liberale lande så er det ret veldokumenteret at lande med meget frie økonomier skaber meget mere vækst og velstand end lande medmeget styrede og regulerede lande. Til gengæld er det veldokumenteret, at lande med lidt markedsøkonomi enten er blevet eller forblevet fattige.
Rige lande har som bekendt mulighed for at hjælpe sinesvageste – det har fattige ikke. Jeg synes IKKE vi skal vente på, at den danske velfærdsstat bliver knust under sin egen vægt, hvor det så i øvrigt bliver helt ligegyldigt at tale om velfærd – for der vil den menneskelige urkraft tage over, og alle kæmpe deres egen kamp for at overleve.
Afslutnignsvis vil jeg lige kommentere på det som hele debatten drejede sig om. Jeg skal indrømme, at jeg er blevet ret rystet over de angreb der har været i medierne i dag, fordi en borgerlig minister ikke har skrevet på sit CV, at hun har været med i et af CEPOS styrende organer. Det siger jo lidt om klimaet. Jeg kan altså slet ikke se, at det er en historie.
"Det eneste jeg kan være en smule enig med dig i, at tonen ikke altid er den bedste"
Kan du komme med nogle eksempler? Jeg synes at tonen er ok i denne tråd.
Kan du komme med nogle eksempler? Jeg synes at tonen er ok i denne tråd.
Jeg kan forestille mig at det bla. er mine kommentarer om at socialister er dumme/uvidende/naive der refereres til. Men jeg vil for evigt hævde at det ikke er hverken værre eller bedre end de klassiske venstreorienterede udsagn om egoisme, grådighed og at "du bare vil lade de svage dø i rendestenen". Venstrefløjen er slet ikke så blottede for irrationelle fordomme, som de til stadighed forsøger at antyde. Udsagn der også i denne tråd er kommet til udtryk.
Der er et kraftigt udtalt had imod visse samfundsgrupper - navnligt "de produktive", "de dygtige" og "de rige" - som jeg ofte har sammenliget med racisme og som egentlig også ER racisme jf. den moderne betydning af ordet. Så jeg mener at min værste "forbrydelse" er at jeg besvarer hadefulde kommentarer med hadefulde kommentarer. Quid pro quo.
Der er et kraftigt udtalt had imod visse samfundsgrupper - navnligt "de produktive", "de dygtige" og "de rige" - som jeg ofte har sammenliget med racisme og som egentlig også ER racisme jf. den moderne betydning af ordet. Så jeg mener at min værste "forbrydelse" er at jeg besvarer hadefulde kommentarer med hadefulde kommentarer. Quid pro quo.
Der kan slet ikke herske tvivl om at kapitalisme og liberaliseringer er verdens helt store velgører. Alle steder hvor disse to er øget, er der sket fremgang i velstanden. Alle steder hvor det er bremset, er det modsatte sket.
Det er vel egentlig ganske ubestrideligt.
Det er vel egentlig ganske ubestrideligt.
Jeg går ind for blandingsøkonomi, så jeg er også indirekte tilhænger af, at markedskræfterne skal styre de dele af økonomien, der ikke vedrører vores kernevelfærd, men dermed ikke alle områder.
Som et eksempel er priserne på offentlig transport steget markant (op til 92 % i de sidste 10 år), hvor prisdannelsen mere eller mindre er blevet overlagt til bus- og togselskaberne. Det er med andre ord billigere at køre fire mennesker i taxa end i bus inden for to zoner, hvilket jeg miljø- og samfundsmæssigt (længere bilkøer, mindre glid i trafikken) ikke kan være tilhænger af.
Som et eksempel er priserne på offentlig transport steget markant (op til 92 % i de sidste 10 år), hvor prisdannelsen mere eller mindre er blevet overlagt til bus- og togselskaberne. Det er med andre ord billigere at køre fire mennesker i taxa end i bus inden for to zoner, hvilket jeg miljø- og samfundsmæssigt (længere bilkøer, mindre glid i trafikken) ikke kan være tilhænger af.
-"Det er med andre ord billigere at køre fire mennesker i taxa end i bus inden for to zoner, hvilket jeg miljø- og samfundsmæssigt (længere bilkøer, mindre glid i trafikken) ikke kan være tilhænger af.".
Jeg er temmeligt overbevist om at 4 mennesker i en taxi er væsentligt mere miljøvenligt end busser. Jeg er ret sikker på at Abel har en statistik på dette... hvis ikke hukommelsen fejler.
Hvis prisen på på et gode stiger, som følge af fri prisdannelse, er det alt overvejende sandsynligt at den tidligere pris har været kunstig lav. Men du skal også lige huske på at der på ingen måde er fri prisdannelse på tog og busser i Danmark. Privatejede monopoler, er præcist ligeså dårlige som offentligt ejede.
Jeg er temmeligt overbevist om at 4 mennesker i en taxi er væsentligt mere miljøvenligt end busser. Jeg er ret sikker på at Abel har en statistik på dette... hvis ikke hukommelsen fejler.
Hvis prisen på på et gode stiger, som følge af fri prisdannelse, er det alt overvejende sandsynligt at den tidligere pris har været kunstig lav. Men du skal også lige huske på at der på ingen måde er fri prisdannelse på tog og busser i Danmark. Privatejede monopoler, er præcist ligeså dårlige som offentligt ejede.
"Privatejede monopoler, er præcist ligeså dårlige som offentligt ejede."
Der må jeg erklære mig uenig. Et privat monopol kan brydes af forbrugerne, hvis de ikke er tilfredse med produktet. Det kan et statsmonopol ikke.
Der må jeg erklære mig uenig. Et privat monopol kan brydes af forbrugerne, hvis de ikke er tilfredse med produktet. Det kan et statsmonopol ikke.
Enig! Det jeg mente var statsgaranterde monopoler, men hvor udbyderen er privat. Kontra statsgaranterede monopoler, hvor udbyderen er staten.
Naturlige monopoler, hvor forbrugerne har favouriseret en enkelt udbyder, så denne kan udkomkurrere alle andre, har jeg INTET problem med. De overlever alligevel kun sålænge, at forbrugerne ønsker det... som du også skriver.
Naturlige monopoler, hvor forbrugerne har favouriseret en enkelt udbyder, så denne kan udkomkurrere alle andre, har jeg INTET problem med. De overlever alligevel kun sålænge, at forbrugerne ønsker det... som du også skriver.
Man skal jo lige huske på at en privat aktør på et konkurrence marked IKKE kan fastsætte prisen på det gode han udbyder. Det er kunderne der sætter prisen.
I et planøkonomisk marked, kan udbyderen (staten) sætte prisen præcis som den lyster, mens kunden slet ingen indflydelse har derpå (andet end måske politisk).
I et planøkonomisk marked, kan udbyderen (staten) sætte prisen præcis som den lyster, mens kunden slet ingen indflydelse har derpå (andet end måske politisk).
- VEDRØRENDE MONOPOLER.
Kan vi ikke være enige om, at private monopoler er acceptable, hvis de er opnået pga. dygtighed og flid, men hvis et monopol er opnået eller opretholdes på en måde, som hindrer konkurrenter i at komme ind på markedet, så er de ikke et gode - selvom det er dygtigt gjort. En meget stærk konkurrencelovgivning er derfor vigtigt.
Så hvidt jeg er klar over er den danske konkurrencelovgivning relativt slap, og jeg så gerne, at Danmark indførte en langt hårdere konkurrencelovgivning med et vigtigt formål at holde øje med misbrug af blandt andet monopoler og med formål om at styrke den frie konkurrence.
Naturligvis er vi enige om, at offentlige monopoler ofte er værre, fordi der er tale om en politisk beskyttelse af en udbyder. Summasumarumm ingen bryder sig om monopoler - og derfor er det myndighedernes opgave at nedbryde monopoler, såfremt monopolisten evner at opretholde sit monopol ved at hæmme konkurrencen. Vi har rigtigt mange eksempler på, at vare i DK er eksorbitant dyre i forhold til andre markeder - og de opretholdes effektivt af monopolistiske tilstannde. Som eksempel er det ret uforståeligt, at en stikkontakt skal koste det den gør.
- VEDRØRENDE TONEN.
Angående min kommentar om tonen - så er jeg da ærgerlig over, at der bliver brugt tid på den del. Jeg mener det er i orden at være bramfri og være direkte, men jeg synes da vi som hovedregel skal gå efter bolden og ikke manden - uanset hvor tåget argumentation vi skal stå model til. Lad os bruge tiden og ressourcerne på sober argumentation. Og så lade de andre kaste med sten....
Kan vi ikke være enige om, at private monopoler er acceptable, hvis de er opnået pga. dygtighed og flid, men hvis et monopol er opnået eller opretholdes på en måde, som hindrer konkurrenter i at komme ind på markedet, så er de ikke et gode - selvom det er dygtigt gjort. En meget stærk konkurrencelovgivning er derfor vigtigt.
Så hvidt jeg er klar over er den danske konkurrencelovgivning relativt slap, og jeg så gerne, at Danmark indførte en langt hårdere konkurrencelovgivning med et vigtigt formål at holde øje med misbrug af blandt andet monopoler og med formål om at styrke den frie konkurrence.
Naturligvis er vi enige om, at offentlige monopoler ofte er værre, fordi der er tale om en politisk beskyttelse af en udbyder. Summasumarumm ingen bryder sig om monopoler - og derfor er det myndighedernes opgave at nedbryde monopoler, såfremt monopolisten evner at opretholde sit monopol ved at hæmme konkurrencen. Vi har rigtigt mange eksempler på, at vare i DK er eksorbitant dyre i forhold til andre markeder - og de opretholdes effektivt af monopolistiske tilstannde. Som eksempel er det ret uforståeligt, at en stikkontakt skal koste det den gør.
- VEDRØRENDE TONEN.
Angående min kommentar om tonen - så er jeg da ærgerlig over, at der bliver brugt tid på den del. Jeg mener det er i orden at være bramfri og være direkte, men jeg synes da vi som hovedregel skal gå efter bolden og ikke manden - uanset hvor tåget argumentation vi skal stå model til. Lad os bruge tiden og ressourcerne på sober argumentation. Og så lade de andre kaste med sten....
Jeg synes ikke der nødvendigvis behøver at være en hård konkurrencelovgivning. På et helt frit marked er den slags overflødigt, jf. temmeligt mange økonomer.
Naturligt opståede monopoler, kan simpelthen ikke overleve på lang sigt. Det er selvfølgelig teoretisk muligt at en udbyder, som har 100% af markedet, kan holde kvaliteten oppe og prisen nede, i en sådan grad, at det ikke lønner sig at tage konkurrencen op imod ham, men så er der jo heller ikke nogen negativ effekt ved monopolet og så er det jo helt iorden at det eksisterer.
Det betyder ikke at det ikke kan være svært at bryde monopolet. Det kan sagtens være meget svært. Men jo mindre effektiv monopolisten er (jo større efterspørgslen efter konkurrence er), jo lettere vil det være at optage konkurrencen. Det giver næsten sigselv.
Og det "lag" (tidsspilde), som opstår mellem monopolistens monopol og den nye konkurrence, er jo "prisen" for forbrugernes konsekvent dårlige valg. Hvis alle er hamrende ligeglade med at de er igang med at skabe et monopol - f.eks. ved altid at købe fra den samme udbyder - må de jo acceptere det som følger af deres handlinger: dårligere produkter til en dyrere pris, i en periode. Det er blot ret og rimeligt.
Naturligt opståede monopoler, kan simpelthen ikke overleve på lang sigt. Det er selvfølgelig teoretisk muligt at en udbyder, som har 100% af markedet, kan holde kvaliteten oppe og prisen nede, i en sådan grad, at det ikke lønner sig at tage konkurrencen op imod ham, men så er der jo heller ikke nogen negativ effekt ved monopolet og så er det jo helt iorden at det eksisterer.
Det betyder ikke at det ikke kan være svært at bryde monopolet. Det kan sagtens være meget svært. Men jo mindre effektiv monopolisten er (jo større efterspørgslen efter konkurrence er), jo lettere vil det være at optage konkurrencen. Det giver næsten sigselv.
Og det "lag" (tidsspilde), som opstår mellem monopolistens monopol og den nye konkurrence, er jo "prisen" for forbrugernes konsekvent dårlige valg. Hvis alle er hamrende ligeglade med at de er igang med at skabe et monopol - f.eks. ved altid at købe fra den samme udbyder - må de jo acceptere det som følger af deres handlinger: dårligere produkter til en dyrere pris, i en periode. Det er blot ret og rimeligt.
> Naturligt opståede monopoler, kan simpelthen ikke overleve på lang sigt.
Nej, men på langt sigt er vi alle sammen døde.
Der er da rimeligt at forvente lidt hjælp til mere konkurrence i ens egen levetid.
I øvrigt er alle monopolerne kendetegnet ved, at de overhovedet ikke ville kunne overleve, hvis markedet var virkeligt frit. De plejer fx alle sammen meget tæt omgang med staten.
For stikkontakter har Schnider Electric fx et monopol i Danmark. Det skyldes nogle meget særegne danske regler og et samarbejdsvilligt el-råd. Hvis danskerne bare kunne købe tyske eller svenske Schuko kontakter, som koster ca en trediedel, ville det monopol ikke overleve ret længe.
Andre firmaer bruger en del af deres overskud på lobbyarbejde i København, men endnu mere i Bruxelles. Bl.a. til udvide og forlænge ophavsrettigheder. Eller indføre patenter på software, DNS, lugte, osv. Noget som i sig selv giver et mindre frit market.
Der findes ikke nogen frie markeder for tiden. Menfor min skyld kan vi godt blive enige om at konkurrencelovgivning er en lappeløsning, der kan afskaffes når vi får et frit marked. Men til den tid er vi begge døde.
Jeg er ganske enig, men jeg tager ikke Keynes ord for gode varer. Jeg tror sagtens at vi kan få et friere marked i vores levetid. Den hurtigste vej, er nok at lade socialstaten bryde sammen af sigselv, men det bliver ikke rart at opleve. Alternativet er målrettet afvikling af statens aktiviteter.
Jeg kan godt følge dig et stykke af vejen.
Men der er rigtig mange gode eksempler på, at en aktør har opnået en monopollignende tilstand, som de facto holder nye aktører ude af markedet. Jeg skal ikke udelukke, at en masse af disse monopoler er opnået med blandt andet uhensigtsmæssig offentlig regulering.
Microsoft er vel et udmærket eksempel på, at de fik integreret et nyt produkt - Explorer så meget ind i Windows, at andre programmer browsere de facto ikke kunne køres eller at det var så besværligt, at det har afholdt de fleste for bare at forsøge. Det er naturligvis dygtigt, men det reelle ville jo være at sørge for at MS Explorer i sig selv var konkurrencedygtigt. Men det monopol er brudt nu - og så hvidt jeg ved kun pga. konkurrencelovgivning.
Et andet eksempel fra Microsoft er, at de har opnået en så markant markedsdel, som har medført, at PC'ere er prækonfigurerede med Windows, som mange så skal afinstallere, hvis de vil bruge Linux, og dermed betale for en vare som de ikke ønsker. Det kan jo kun opretholdes, fordi Microsoft har en så stor forhandlingsmagt over for distributørerne, at det er de facto er umuligt at ændre på.
Som omtalt før - så har danskerne i årevis betalt for meget for en masse elartikler - hvor det vidst nok er distributørleddet der har så stor magt, at ingen har kunnet gøre noget, fordi de så ville blive frosset ud på andre produktområder.
Andre eksempler er når flere aktører deler et marked mellem sig, og på den måde optimerer sin forretning igennem højere priser eller situationer, hvor producenten har en så stor forhandlingsmagt, at de vælger ikke at levere til en forhandler, hvis de vælger at sælge en vare til en pris som er fastsat lavere end producenten ønsker. Det er i dag ulovligt mener jeg. Og det bør vel også være ulovligt, medmindre du er fortaler for, at en producent suverent kan prisfastsætte sit produkt igennem hele forhandlerkæden, hvor det så er op til markedet at bryde monopolet ved at tilbyde alternative varer.
Jeg er enig med dig i, at vi skal søge at have så mange uregulerede markeder som muligt, men at der ikke mindst historisk set er tilvejebragt en masse monopollignende markeder, hvor kun stærke konkurrencelovgivninger kan løse op på de historiske markedsfejl.
Jeg kan slet ikke forstå, at du som tilhænger af en liberal markedsøkonomi - som jeg i øvrigt - ikke samtidig er tilhænger af en stærk konkurrencelovgivning. J
Jeg vil iøvrigt henlede din opmærksomhed på et fint skriv af Nikolaj Hawaleschka Stenberg, der omhandler noget af den samme problematik: http://altanen.wordpress.com/2009/01/12/fyrtaarne-og-offentlige-goder-en-kort-gennemgang-af-coase/
Se evt. mine udvekslinger med Christoffer i kommentarsporet.
Se evt. mine udvekslinger med Christoffer i kommentarsporet.
Microsoft har ikke monopol. Der har altid fandtes massere af billige alternativer og man har altid sagtens kunnet købe computere uden Windows. Årsagen til at Microsoft har sat sig på en stor del af markedet er, at folk køber deres produkter og af den ene eller anden grund ikke ønsker at vælge blandt andre alternativer. At Fona og Elgiganten normalt kun sælger computere med Windows præinstalleret er resultatet af, at deres kunder vil have netop dette, og ikke gider spare nogle hundrede kroner mod at skulle lære at bruge et nyt styresystem.
Men hvis du ikke ønsker at bruge Windows kan du købe computer gennem en af de mange onlineforhandlere eller din lokale computerbiks. Herefter kan du gå ind på http://iso.linuxquestions.org/ og downloade lige præcis det du helst vil have. Alternativt kan du købe en Apple.
Jeg kan ikke komme på ét eneste monopol som ikke er resultatet af statslig regulering.
Men hvis du ikke ønsker at bruge Windows kan du købe computer gennem en af de mange onlineforhandlere eller din lokale computerbiks. Herefter kan du gå ind på http://iso.linuxquestions.org/ og downloade lige præcis det du helst vil have. Alternativt kan du købe en Apple.
Jeg kan ikke komme på ét eneste monopol som ikke er resultatet af statslig regulering.
Der er også en meget mere velkendte konkurrenter til Microsoft. De er: skrivemaskiner, blyant/kuglepen, kontordamer, etc.
Faktisk kan den trækkes helt ned på byttehandels niveau. Du kan blot vælge at gøre dine handler i et så simpelt regi, at du ikke behøver hverken PC, Windows eller officepakker.
For du har ingen RET til effektiv forretningsmuligheder, stillet til rådighed af andre. Microsoft kan med rette stille de allermest latterlige betingelser for brugen af deres software. Det har naturligvis en direkte effekt på hvor meget de får solgt, så de har en naturlig interesse i at være så tæt på kundernes ønsker som muligt.
Mange mennesker har overordentligt svært ved at forstå hvor kompleks konkurrence egentlig kan være. Tænk f.eks. på: hvad er konkurrenterne til privat bilisme? De fleste vil jo sige offentlige transportmidler, men faktisk er homebanking, hjemmearbejdsplads og online forretning jo også en slags konkurrent til privatbilisme. Hvis disse kunne anvendes effektivt, ville det gøre alvorlige indhug i de markedsandele som udbyderne af privatbilisme nyder idag.
Faktisk kan den trækkes helt ned på byttehandels niveau. Du kan blot vælge at gøre dine handler i et så simpelt regi, at du ikke behøver hverken PC, Windows eller officepakker.
For du har ingen RET til effektiv forretningsmuligheder, stillet til rådighed af andre. Microsoft kan med rette stille de allermest latterlige betingelser for brugen af deres software. Det har naturligvis en direkte effekt på hvor meget de får solgt, så de har en naturlig interesse i at være så tæt på kundernes ønsker som muligt.
Mange mennesker har overordentligt svært ved at forstå hvor kompleks konkurrence egentlig kan være. Tænk f.eks. på: hvad er konkurrenterne til privat bilisme? De fleste vil jo sige offentlige transportmidler, men faktisk er homebanking, hjemmearbejdsplads og online forretning jo også en slags konkurrent til privatbilisme. Hvis disse kunne anvendes effektivt, ville det gøre alvorlige indhug i de markedsandele som udbyderne af privatbilisme nyder idag.
KMHs tale om det amerikanske demokratiske parti er forvrøvlet. USAs demokratiske parti er ikke socialistisk - faktisk ville partiet i Danmark være til højre for vore borgerlige partier.
Tja ... med Obama, begynder Demokraterne på nogle punkter at ligne Socialdemokratiet i Danmark. Men ellers har du da helt ret. Og Demokraterne var jo også oprindeligt "de liberale" (Jefferson/Jackson).
Konkurrenten til Microsoft Explorer hedder MacOS, Linux, FreeBSD, etc. Microsoft har deres egen platform, og hvis andre ønsker at bruge den må det blive på Microsofts betingelser. Flere Microsoft produkter kører tilsvarende dårligt på andre styresystemer. Monopolet er kommet istand fordi Microsoft var de første/bedste til at lave integrerede løsninger til erhvervslivet, samt fordi de også fik sat sig på spil-markedet. Men det var ikke Microsoft der valgte dette. Det var udelukkende forbrugerne.
Selvfølgelig skal Microsoft bruge deres retmæssige position på markedet til deres egen fordel. Alt andet ville jo være absurd.
-"som har medført, at PC'ere er prækonfigurerede med Windows, som mange så skal afinstallere, hvis de vil bruge Linux, og dermed betale for en vare som de ikke ønsker".
Det er meget muligt. Men Microsoft har ikke handlet forkert her. Det har PC leverandøren heller ikke. De har begge handlet i perfekt overensstemmelse med deres egne interesser og uden at krænke andre. Hvis du ikke kan lide det, skal du købe dine PC'er steder der ikke har prækonfigureret Windows, eller købe Mac og derved give dit bidrag til kampen imod Microsofts overherredømme. Du har ingen ret til at tvinge alle andre forbrugere til at tænke og mene som dig. Og det er netop hvad konkurrencelovgivning er udtryk for.
-"fordi Microsoft har en så stor forhandlingsmagt over for distributørerne, at det er de facto er umuligt at ændre på".
Forbrugerne har sovet i timen. Nu betaler de prisen. Men det er aldeles muligt at ændre på Microsofts herredømme. Se bare google, der stormer frem. Sagen er jo den, at hvis der er et lukrativt marked for konkurrencen, vil den altid opstå. Der skal nok være masser af grådige kapitalister (som venstrefløjen ville udtrykke det), der ville smide penge efter sådan et projekt.
Jeg kender ikke meget til el-kontakt markedet, men præcis det samme gør sig gældende der. Man er nødt til at vælge alternativet, fremfor fortsat at støtte monopolet. Og der er altid et alternativ.
Der gælder præcis de samme årsager/sammenhænge for karteller som der gælder for monopoler. I et frit marked holder de ikke i længden. Iøvrigt er det sjovt at netop vores konkurrence lovgivning tillader enorme og magtfulde karteller for nogle varer (arbejdskraft), mens den forbyder andre. Den er inkonsistent og idiotisk.
-"Og det bør vel også være ulovligt, medmindre du er fortaler for, at en producent suverent kan prisfastsætte sit produkt igennem hele forhandlerkæden".
Din præmis baserer sig på den fejltagelse af at det er producenten/udbyderen der bestemmer prisen på en varer i et frit marked. Det er lodret forkert. Det er altid kunden/efterspørgslen, der bestemmer prisen.
-"hvor kun stærke konkurrencelovgivninger kan løse op på de historiske markedsfejl".
"Markedsfejl" er en tynd tynd, teori, der ikke har meget på sig. Der er mange prominente økonomer, der har afvist den og logisk giver den heller ingen mening.
-"Jeg kan slet ikke forstå, at du som tilhænger af en liberal markedsøkonomi - som jeg i øvrigt - ikke samtidig er tilhænger af en stærk konkurrencelovgivning".
Jeg er liberal og derfor modstander af tvang af enhver art. Konkurrence lovgivning, der tilsiger at jeg ikke må være for dygtig, handler om tvang og det kan jeg på ingen måde acceptere. Jeg accepterer absolut at der i "mit system" kan opstå situationer, der er langt fra optimum, men sådan er det med mennesker. Selv når vi regulerer og forsøger at navigerer udenom disse "fejl", fejler vi. Det er jo på ingen måde rimeligt at påtvinge Bill Gates begrænsninger, medmindre han forbryder sig imod andre vel? Ingen af os har nogen som helst RET til Bills Gates produkter. Vi har ingen RET til PC'er, software, etc. Hvis nogen finder på at udbyde disse, må vi handle os til deres produkter på de vilkår vi kan blive enige om. Længere er den egentlig ikke.
Selvfølgelig skal Microsoft bruge deres retmæssige position på markedet til deres egen fordel. Alt andet ville jo være absurd.
-"som har medført, at PC'ere er prækonfigurerede med Windows, som mange så skal afinstallere, hvis de vil bruge Linux, og dermed betale for en vare som de ikke ønsker".
Det er meget muligt. Men Microsoft har ikke handlet forkert her. Det har PC leverandøren heller ikke. De har begge handlet i perfekt overensstemmelse med deres egne interesser og uden at krænke andre. Hvis du ikke kan lide det, skal du købe dine PC'er steder der ikke har prækonfigureret Windows, eller købe Mac og derved give dit bidrag til kampen imod Microsofts overherredømme. Du har ingen ret til at tvinge alle andre forbrugere til at tænke og mene som dig. Og det er netop hvad konkurrencelovgivning er udtryk for.
-"fordi Microsoft har en så stor forhandlingsmagt over for distributørerne, at det er de facto er umuligt at ændre på".
Forbrugerne har sovet i timen. Nu betaler de prisen. Men det er aldeles muligt at ændre på Microsofts herredømme. Se bare google, der stormer frem. Sagen er jo den, at hvis der er et lukrativt marked for konkurrencen, vil den altid opstå. Der skal nok være masser af grådige kapitalister (som venstrefløjen ville udtrykke det), der ville smide penge efter sådan et projekt.
Jeg kender ikke meget til el-kontakt markedet, men præcis det samme gør sig gældende der. Man er nødt til at vælge alternativet, fremfor fortsat at støtte monopolet. Og der er altid et alternativ.
Der gælder præcis de samme årsager/sammenhænge for karteller som der gælder for monopoler. I et frit marked holder de ikke i længden. Iøvrigt er det sjovt at netop vores konkurrence lovgivning tillader enorme og magtfulde karteller for nogle varer (arbejdskraft), mens den forbyder andre. Den er inkonsistent og idiotisk.
-"Og det bør vel også være ulovligt, medmindre du er fortaler for, at en producent suverent kan prisfastsætte sit produkt igennem hele forhandlerkæden".
Din præmis baserer sig på den fejltagelse af at det er producenten/udbyderen der bestemmer prisen på en varer i et frit marked. Det er lodret forkert. Det er altid kunden/efterspørgslen, der bestemmer prisen.
-"hvor kun stærke konkurrencelovgivninger kan løse op på de historiske markedsfejl".
"Markedsfejl" er en tynd tynd, teori, der ikke har meget på sig. Der er mange prominente økonomer, der har afvist den og logisk giver den heller ingen mening.
-"Jeg kan slet ikke forstå, at du som tilhænger af en liberal markedsøkonomi - som jeg i øvrigt - ikke samtidig er tilhænger af en stærk konkurrencelovgivning".
Jeg er liberal og derfor modstander af tvang af enhver art. Konkurrence lovgivning, der tilsiger at jeg ikke må være for dygtig, handler om tvang og det kan jeg på ingen måde acceptere. Jeg accepterer absolut at der i "mit system" kan opstå situationer, der er langt fra optimum, men sådan er det med mennesker. Selv når vi regulerer og forsøger at navigerer udenom disse "fejl", fejler vi. Det er jo på ingen måde rimeligt at påtvinge Bill Gates begrænsninger, medmindre han forbryder sig imod andre vel? Ingen af os har nogen som helst RET til Bills Gates produkter. Vi har ingen RET til PC'er, software, etc. Hvis nogen finder på at udbyde disse, må vi handle os til deres produkter på de vilkår vi kan blive enige om. Længere er den egentlig ikke.
Skrevet af >Helle Thorning og Morten Bødskov fortier medlemsskab af tænketank tilknyttet fagbevægelsenJamen dog. Mener du de indgår i et samarbejde med flere ligesindede om gennem koordinerende planlægning at opnå et bestemt politisk formål? Det kaldes jo også en konspiration på dansk. (conspirator=plotter=planlægger). Er du så nu konspirationsanerkender?
Du skal være logget ind for at kommentere artikler. Du kan logge ind her!
Flere artikler fra Politik
Avis: S og SF skjulte regnestykke bag ringen
 | ||
Udgivet for 3 timer og 35 minutter siden i Politik
Tilføjet 12/02 08:49 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: jp.dk
11 KommentarerJP's leder om leksikon.org: Propagandisterne
 | ||
Udgivet for 3 timer og 58 minutter siden i Politik
Tilføjet 12/02 06:54 til Boblere af Ola Hansen
Kilde: jp.dk
Uden for kategori: Halløj i godhedsindustrien
 | ||
Udgivet for 1 time og 54 minutter siden i Politik
Tilføjet 12/02 10:29 til Boblere af Einer T. Ludvigsen
Kilde: jp.dk
Statsministeren hedder Noa
Udgivet for 1 time og 58 minutter siden i Politik
Tilføjet 12/02 10:20 til Boblere af Morten Dreyer
S og SF fuskede med ring-milliarder
 | ||
Udgivet for 2 timer og 38 minutter siden i Politik
Tilføjet 12/02 09:08 til Boblere af Einer T. Ludvigsen
Kilde: ekstrabladet.dk
Ny rapport: Offentligt ansatte arbejder for lidt
 | ||
Udgivet for 1 time og 34 minutter siden i Politik
Tilføjet 12/02 10:50 til Boblere af Kim Ursin
Kilde: bt.dk
Feministernes opgør med det åbne samfund
 | ||
Udgivet for 44 minutter siden i Politik
Tilføjet 12/02 11:39 til Boblere af Lennart Kiil
Kilde: manfo.dk
0 KommentarerSå hårdt er livet på kontanthjælp
Udgivet for 44 minutter siden i Politik
Tilføjet 12/02 10:51 til Boblere af LarsLarsen1
Grøn afgift giver minimal miljøgevinst
 | ||
Udgivet for 1 time og 50 minutter siden i Politik
Tilføjet 12/02 10:33 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: b.dk
Telefonstorm over postkassebrev
Udgivet for 22 minutter siden i Politik
Tilføjet 12/02 12:01 til Boblere af Ulrik B. Petersen
Kilde: fpn.dk
Lars Trier Mogensen: Regeringen er sin egen værste fjende
 | ||
Udgivet for 1 time og 17 minutter siden i Politik
Tilføjet 12/02 11:06 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: politiken.dk
Radikal: Jeg håber jeres kæreste dør
 | ||
Udgivet for 18 timer og 5 minutter siden i Politik
Tilføjet 11/02 18:18 til Boblere af Afskaftopskattennu
Kilde: jp.dk
Groft Sagt: Græsk gidselleg
 | ||
Udgivet for 13 timer og 25 minutter siden i Politik
Tilføjet 11/02 22:51 til Boblere af Einer T. Ludvigsen
Kilde: b.dk
Ny stramning af rygeloven er det rene vanvid.
Udgivet for 13 timer og 25 minutter siden i Politik
Vindmøller og den forbudte kernekraft.
Udgivet for 23 timer og 29 minutter siden i Politik
Tilføjet 11/02 12:42 til Boblere af Holger Skjerning
Landbrugsminister er ligeglad med den private ejendomsret | Fair Forbud
 | ||
Udgivet for 19 timer og 7 minutter siden i Politik
Tilføjet 11/02 17:16 til Boblere af Carl Andersen
Kilde: fairforbud.dk
Kong Kokain
 | ||
Udgivet for 15 timer og 28 minutter siden i Politik
Tilføjet 11/02 20:30 til Boblere af sorenh
Kilde: tobak-jatak.dk
Radikal kovending om døds-debat
Udgivet for 15 timer og 55 minutter siden i Politik
Pensionsalderen i Sverige sættes op fra 65 til 75 år - for at finansiere indvandringen fra ikke-vestlige lande?
 | ||
Udgivet for 1 dag, 4 timer og 59 minutter siden i Politik
Tilføjet 11/02 07:00 til Boblere af Winston Smith
Kilde: blogs.jp.dk
Smuk og slank på statens regning
 | ||
Udgivet for 17 timer og 21 minutter siden i Politik
Tilføjet 11/02 18:53 til Boblere af Mac
Kilde: ekstrabladet.dk
Avis: S og SF skjulte regnestykke bag ringen 12/02 08:49 - 201 klik
JP's leder om leksikon.org: Propagandisterne 12/02 06:54 - 155 klik
DMI totalt til grin: 2011 var et meget varmt år! 11/02 22:33 - 134 klik
Svend Auken: Betal mine dummebøder, eller jeg smadrer dig! 11/02 23:50 - 133 klik
Juicekæde risikerer kæmperegning efter kontrolbesøg - Media | www.business.dk 11/02 10:36 - 944 klik
Radikal: Jeg håber jeres kæreste dør 11/02 18:18 - 467 klik
Vindmøller og den forbudte kernekraft. 11/02 12:42 - 456 klik
Skal staten begrænse rygning? - se JBO i clinch med Flemming Møller Mortensen 09/02 20:41 - 410 klik
Klummer
|
Danmark som forgangsland Tilføjet 09/02 17:21 af Allan H. Nielsen |
|
Fra Hayek til de Historieløse Tilføjet 05/02 13:50 af Kasper Planeta Kepp |
|
Tobinskat: Den forkerte løsning på det forkerte problem Tilføjet 31/01 09:44 af Henrik Ræder Clausen |
|
Er de nyuddannede og studerende simpelthen bare for forkælede? Tilføjet 28/01 19:19 af Maria Holme Overgaard |
|
Skolens stjernestunder Tilføjet 26/01 08:37 af Lasse Birk Olesen |
| Flere klummer | |