BookmarkletTilføj til    |
Her er emnerne der samler og splitter liberale og borgerlige på 180grader
Udgivet for 770 dage siden i Politik
Tilføjet 16/04 09:40 til Boblere af Afskaf skatten
Jeg har fulgt 180grader tæt de seneste par måneder, og her er hvad jeg synes at have fundet af emner der samler henholdsvis splitter liberale og borgerlige på sitet.
Emner der samler
Liberal Alliance og Anders Samuelsen
Liberal Alliance er et stort hit på 180grader. De fleste her på sitet mener VK-regeringen fører socialdemokratisk politik, og finder nok trøst hos det lille skandaleombruste parti med de gode mærkesager som afskaffelse af efterlønnen og topskatten. Et link torsdag til en meningsmåling som for første gang viste tilslutning over 2% har samlet flest stemmer i 180graders levetid.
Aversion mod Danmarks Radio og Medielicensen
Hånehistorier om Danmarks Radio og hadekampagner mod Medielicensen (anført af Lars Kragh Andersen) er et kæmpehit på 180grader.
Reformer som i afskaffelse af efterlønnen og topskatten
De fleste på 180grader vil af med efterlønnen og topskatten, og det kan ikke gå hurtigt nok. Men også andre reformer som kortere dagpengeperiode etc. er populære.
Aversion mod socialdemokrater
Historier om dumme socialdemokrater er et stort hit. Deres forslag om nedlæggelse af selskaber som ikke har 40% kvinderepræsentation i bestyrelser er det næststørste hit i 180graders historie. Men også andre socialdemokratiske forslag om stemmeregler i X-Faktor har fået folk på 180grader til at se rødt.
Asger Aamund
For de fleste her på 180grader er Asger Aamund Danmarks sande overvismand. Folk elsker hans revsende opråb i Berlingske Tidende.
Aversion mod offentligt bureaukrati og den store offentlige sektor
Historier om ineffektive offentlige ansatte og om overbureaukrati er noget der falder i de flestes smag.
Atomkraft
En god overvægt af 180graders læsere synes at være tilhængere af Atomkraft.
Aversion mod FNs klimapanel
Folk på 180grader har ikke meget tillid til FNs klimapanel som er blevet fanget i at sminke på de dårlige klimanyheder for at fremme en bestemt politisk dagsorden.
Aversion mod folk på bistand der brokker sig
Folk der får mere i støtte fra det offentlige end mange tjener ved at arbejder skal ikke brokke sig. Så får de tæsk af brugerne på 180grader.
Aversion mod feminismen og ligestillingshippier
Vi har ikke meget fidus til feminister og ligestillingshippier.
Aversion mod Obama
Folk vil hellere have Ron Paul og the Tea Party end Obama og hans Big Government og Bailouts.
Aversion mod EU og fælles møntfod
I spørgsmål om EU og EURO har folk her mest sympati med Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Folk hader EU af et godt hjerte og har ikke fidus til EURO'en, og slet ikke efter historierne om gældsproblemerne i Grækenland, som har undergravet tilliden til den fælles møntfod.
Forsvarsvilje og Søren Gade
Måske er det Søren Gades fortjeneste, men forsvarsviljen synes stor blandt 180graders brugere. Kritik af NATOs operationer og lignende er ikke populære.
Børnearbejde i u-lande er ok
Carl-Mar Møller har indtil nu skrevet 140 artikler til 180grader, kun overgået af Henrik Gøtkes 217. Stort intet af det Carl-Mar skriver falder i læsernes smag. Men et stort hit har Carl-Mar haft. Børnearbejde i u-lande kan ikke hidse 180graders brugere op. Det er ok. Arbejde er godt, man skal arbejde sig ud af fattigdom.
Emner der splitter
Islamisme og muslimer
Emner om islamisme og muslimer synes at dele mere end samle på 180grader. De fleste liberale er nok enige om at udenlandsk arbejdskraft er godt, men de ønsker ikke at Danmark skal blive et bistandskontor for hele verden. Men mange mener at islamisme er den største trussel mod frihed, herunder ytringsfriheden.
Rygeloven
Rygeloven splitter folk på 180grader. Et flertal er nok i mod loven, som jo krænker ejendomsretten. Men mange antirygerne vil gå på kompromis hermed eller har omdefineret begreberne for at slippe for den "farlige" røg.
Monarkiet
En del er for at afskaffe monarkiet her på 180grader, men igen et emne der ikke er konsensus omkring. For de fleste liberale er Kongehuset et levn fra fortiden, men mange holder alligevel af denne institution.
Homoseksuel ligestilling
De fleste liberale kunne ikke drømme om at blande sig andre folks liv, men der er alligevel udbredt modvilje mod at staten afskaffer de love som diskriminerer homoseksuelle. Mange mener staten skal værne om "ægte" familieværdier.
Skattestop og ejendomsskatter
De fleste er nok tilhængere af skattestoppet og bryder sig ikke om ejendomsskatter, men en del liberale har på Universitetet fået at vide at ejendomsskat er en bedre skat end andre skatter. Det er selvfølgelig noget sludder, men det er svært at få alle med på vognen om at ejendomsskatter er ødelæggende for samfundsøkonomien. Det er primært de besiddelsesløse blandt liberale og folk der har set sig sure på de værdistigninger boligejerne har oplevet. Folk med sympati for Retsforbundet mener disse værdistigninger tilhører samfundet, og ikke den enkelte.
Israel
De fleste her har sympati med Israel, også fordi Israel betragtes som frontlinien mod muslimer og terror. Men en del liberale anser også Israel for at være en terrorstat. Der er stærke meninger om Israel, som er et emne der splitter her på 180grader.
151 Kommentarer|
Kjeld Flarup:„Vi kører i ring nu!”
Skrevet af Undrer mig lidt at folk støtter op om projekt Afghanistan og det virker i mine øjne meget anti privat ejendomsret at tage derned for at bombe.
Skrevet af Det er fordi det er vigtigere at få slået Talibanerne ihjel og fjernet Al Qaida's træningslejre end at sikre deres ejendomsret.
Så vidt jeg ved er Al Qaida flyttet til Afrika for længe siden. Desuden bliver det næppe sværere at rekrutere nye medlemmer nu.
Skrevet af Det er utroligt, som vestens elitære propaganda har slået sin klo i befolkningerne.
Tror du overgreb mod civilbefolkninger i fjerne egne, under dække af at ville indføre demokrati, skaber fred?
Det er ufatteligt hvordan propagandaen har hjernevasket medborgere.
Du stoler blindt på regeringsapperatet, som fejlfrit i den ideologiske kamp, selvom det gang på gang påvises de er mere farlige for vores sikkerhed end den fjende de hævder at bekæmpe.
Tror du overgreb mod civilbefolkninger i fjerne egne, under dække af at ville indføre demokrati, skaber fred?
Det er ufatteligt hvordan propagandaen har hjernevasket medborgere.
Du stoler blindt på regeringsapperatet, som fejlfrit i den ideologiske kamp, selvom det gang på gang påvises de er mere farlige for vores sikkerhed end den fjende de hævder at bekæmpe.
I det omfang man eller villige til at slå nok modstandere ihjel - så kan man skabe fred ved hjælp af krig. Problemet er at vesten idag er fyldt med folk, der ikke vil anerkende at dette er tilfældet. Vi er med andre ord magtesløse overfor en fjende, der er villig til at ofre 400.000+ menneskeliv eller fører en type krig som ikke er overstået på en weekend.
Hvis målet var ultimativ fred handlede det vel i så fald bare om at smide nok atombomber indtil der kun var ét overlevende menneske tilbage?
Skrevet af 
Skrevet af Det er utroligt, som vestens elitære propaganda har slået sin klo i befolkningerne.
Den påstand kan jeg tilslutte mig. Og det virker som om, at jo højere oppe i hierakiet propagandaen kommer fra, jo flere mennesker tror på den.
Det burde jo være omvendt - sådan at den, der har den største troværdighed er den lokale slagter (han vil tabe på at lyve), mens dem med mindst troværdighed er organisationer som FN / WHO for hvem løgnen ikke har konsekvens. De bliver endda i mange tilfælde betalt for at fabrikere propaganda (lyve) - fx. i sagerne om global opvarmning, svineinfluenza, passiv rygning osv.
Jeg mener iøvrigt ikke, at rygeloven længere er et emne, der splitter læserne af 180grader. Det store flertal er ligesom jeg selv for rimelige ryge-restriktioner, men imod forbud mod at folk frivilligt udsætter sig selv eller deres kunder for røg. Der er naturligvis stadig enkelte meget højtråbende anti-rygere herinde, men de kan tælles på én hånd.
Den påstand kan jeg tilslutte mig. Og det virker som om, at jo højere oppe i hierakiet propagandaen kommer fra, jo flere mennesker tror på den.
Det burde jo være omvendt - sådan at den, der har den største troværdighed er den lokale slagter (han vil tabe på at lyve), mens dem med mindst troværdighed er organisationer som FN / WHO for hvem løgnen ikke har konsekvens. De bliver endda i mange tilfælde betalt for at fabrikere propaganda (lyve) - fx. i sagerne om global opvarmning, svineinfluenza, passiv rygning osv.
Jeg mener iøvrigt ikke, at rygeloven længere er et emne, der splitter læserne af 180grader. Det store flertal er ligesom jeg selv for rimelige ryge-restriktioner, men imod forbud mod at folk frivilligt udsætter sig selv eller deres kunder for røg. Der er naturligvis stadig enkelte meget højtråbende anti-rygere herinde, men de kan tælles på én hånd.
Du kan sammenligne det med politiet som af og til går "i krig" mod kriminelle fordi at de kriminelle undertrykker friheden. I den optik er det ikke så svært at sætte sig ind i tankegangen. Spørgsmålet er om det kan blive en succes.
Nu er det vel de færreste berørte afghanere der har begået en kriminel handling, men stort set dem alle der bliver berørte af 10 års krig? Du sætter vel heller ikke politiet ind mod hele Danmark fordi der bor nogle få kriminelle?
Det var nu nok ikke fordi at Taliban var de blideste herskere...Jeg mener heller ikke at krigen er rettet mod ALLE afghanere. I så fald var krigen overstået nu.
Det er vel så godt som alle afghanere det går ud over? Så er det kun en forværrende omstændighed at der er en stor gruppe krigen ikke er rettet mod, men den går ud over.
Jeg er enig i at Taliban ikke var blide herskere, men jeg kan ikke se at det er et argument for at rejse om på den anden side af jordkloden og starte en krig. Hvis du vil argumentere konsistent for den holdning skulle vi også straks starte krige i lande som Saudi Arabien, Congo, Kina osv. hvor der heller ikke er blide herskere.
Jeg er enig i at Taliban ikke var blide herskere, men jeg kan ikke se at det er et argument for at rejse om på den anden side af jordkloden og starte en krig. Hvis du vil argumentere konsistent for den holdning skulle vi også straks starte krige i lande som Saudi Arabien, Congo, Kina osv. hvor der heller ikke er blide herskere.
"Hvis du vil argumentere konsistent forden holdning skulle vi også straks starte krige i lande som SaudiArabien, Congo, Kina osv. hvor der heller ikke er blide herskere."
Jeg ved at vores ressourcer desværre ikke er ubegrænsede, men jeg er principielt enig i det du skriver. Ligesom politiet burde tage sig af alle ulovligheder i landet. Det har de bare ikke ressourcer til, så de må prioritere.
Jeg ved at vores ressourcer desværre ikke er ubegrænsede, men jeg er principielt enig i det du skriver. Ligesom politiet burde tage sig af alle ulovligheder i landet. Det har de bare ikke ressourcer til, så de må prioritere.
Så alle skal basalt set leve efter vores (basalt set USAs) "fantastiske" samfundsmodel? Man skal nogle år tilbage for at finde så
imperilistiske imperilistiske ideer udført.
Det bedste er anarco-kapitalisme. Jeg kan anbefale Hoppes bog "Democracy: the god that failed" I denne sammenhæng.
Skrevet af Krigen i Afghanistan var et konkret og nødvendigt forsvar af vores liv og ejendom, specifikt i New York.
Den slags skal gøres hurtigt og effektivt, og det blev gjort, lige efter bogen.
Den slags skal gøres hurtigt og effektivt, og det blev gjort, lige efter bogen.
Der er slået en del tvivl om hvorvidt Al-Qaeda rent faktisk stod bag disse angreb eller ej, så alene på den baggrund virker det ganske forkert. False flag operation eller ej, selv hvis Al-Qaeda stod bag leder din argumentation stadig til den frygtelige konsekvens at hvis en gut i Tønder lavede en terroraktion i Kina, ville det være korrekt at de bombede dig.
Hvordan du kan kalde det "hurtigt" og "effektivt" er noget af en gåde taget i betragtning af at NATO allerede har haft tropper der i over 8 år og der er stadig ingen endelig plan om tilbagetrækning. Hvordan får du det til at hænge sammen?
Hvordan du kan kalde det "hurtigt" og "effektivt" er noget af en gåde taget i betragtning af at NATO allerede har haft tropper der i over 8 år og der er stadig ingen endelig plan om tilbagetrækning. Hvordan får du det til at hænge sammen?
Vi stillede Taliban-ledelsen et ultimatum om at udlevere A-Q lederne til retsforfølgelse for at stå bag angrebet, som de i øvrigt har pralet vidt og bredt om. Det blev afslået, og derfor gik vi selv ind for at hente dem. Det er ganske i orden.
Til gengæld har vi undervurderet, hvor svært det er at gøre landet demokratisk. Det er en anden historie.
Til gengæld har vi undervurderet, hvor svært det er at gøre landet demokratisk. Det er en anden historie.
Hvad er sammenhængen mellem at hente Al-Qaeda lederne ud og at gøre landet demokratisk? Det virker som to temmeligt uafhængige opgaver.
Jeg kan i øvrigt kun henvise til hvad jeg tidligere skrev: "Al-Qaeda er flyttet til Afrika for længe siden".
Jeg kan i øvrigt kun henvise til hvad jeg tidligere skrev: "Al-Qaeda er flyttet til Afrika for længe siden".
Henrik
Der er vist et par ting eller 100 du ikke har undersøgt.
For det første er Bin Laden - H.O. Al-Qaeda ikke efterlyst for 11. September. FBI udtaler at det er på grund af manglende beviser. Dermed holder de officielle bortforklaringer fra den amerikanske administration ikke.
Du kan selv se deres Most Wanted List på fbi.gov. Så langt så godt. Så hvor dine oplysninger kommer fra må du gerne uddybe.
Dernæst burde du og alle andre med alverdens meninger og opfattelser af hvad de så den 11. september se denne dokumentarfilm inden de udtaler sig mere om den konspiration. For der var tale om en konspiration. Spørgsmålet er stadig hvem der stod bag.
http://video.google.com/videoplay?docid=2361717427531377078#
Det eneste land i verden, som har vist filmen på en landsdækkende kanal til dato, er New Zealand.
Det er helt fint at være en tilhænger af den officielle konspirationsteori. Men bevis den lige.
Der er vist et par ting eller 100 du ikke har undersøgt.
For det første er Bin Laden - H.O. Al-Qaeda ikke efterlyst for 11. September. FBI udtaler at det er på grund af manglende beviser. Dermed holder de officielle bortforklaringer fra den amerikanske administration ikke.
Du kan selv se deres Most Wanted List på fbi.gov. Så langt så godt. Så hvor dine oplysninger kommer fra må du gerne uddybe.
Dernæst burde du og alle andre med alverdens meninger og opfattelser af hvad de så den 11. september se denne dokumentarfilm inden de udtaler sig mere om den konspiration. For der var tale om en konspiration. Spørgsmålet er stadig hvem der stod bag.
http://video.google.com/videoplay?docid=2361717427531377078#
Det eneste land i verden, som har vist filmen på en landsdækkende kanal til dato, er New Zealand.
Det er helt fint at være en tilhænger af den officielle konspirationsteori. Men bevis den lige.
Skrevet af Hvad er det du gerne vil sige?
FBI er De Forenede Staters føderale politienhed.
De tager sig blandt andet af terror konspirationer. Det var ikke krig den 11. september. Det var terror.
FBI er De Forenede Staters føderale politienhed.
De tager sig blandt andet af terror konspirationer. Det var ikke krig den 11. september. Det var terror.
Sludder, det var krig OG terror. FBI sender jo ikke 14 mand afsted. USA sender militæret. Hold igen med fyraftensbajerne..
Skrevet af Ejendommene i New York var allerede skadede, at starte en operation af Afghanistan for at rede dem med tilbagevirkende kraft virker nææppe; angrebene skete iøvrigt overvejelde som følge af at Amerikanerne havde væbet afghanerne til tænderne i den kolde krigs afsluttende fase - kombineret med at Amerikanerne er trofaste, velbetalende kunder hos Wahhabierne i Saudiarabien, landet, der nok er det mest pre-middelalderlige religiøst autoritære samfund i verden; husk at en vis familie var velbeslåede oliemillardærer, ironisk nok igen med tætte forbindelser til topfamilierne i USA...
Måske Thaliban ikke efterlader mange liberale muligheder for befolkningen - måske ætsninger af kvinder der har været så kætteriske at få uddannelse ikke appelere til 180 graders læsere, måske sharia lovgivning og klansamfund er ligeså frie som en socialdemokratisk partiliste, måske at ingen liberale borgere ønsker at at krigen tabes fordi 40-60% af afghanerne vil blive fordrevet og verden vil oversvømmes med opium.
Måske der ikke vil være privat ejendomsret hvis nato forsvinder så bliver alt belsaglagt og alle afghanere bliver trælle i eget land - så liberale borgere vil kæmpe for afghanernes ret til egen lykke i eget land.
Måske der ikke vil være privat ejendomsret hvis nato forsvinder så bliver alt belsaglagt og alle afghanere bliver trælle i eget land - så liberale borgere vil kæmpe for afghanernes ret til egen lykke i eget land.
Måske du skulle overveje at undsøge facts omkring opium produktionen i Afghanistan, inden du udtaler dig? Den er steget stødt siden 2002, så det argument er helt afsporet.
Måske vi skulle feje for egen dør først og få genetableret den private ejendomsret i Danmark, inden vi med vold vil indføre den andre steder?
Hvad der sker når NATO forsvinder (jeg antager at du er enig i at de ikke skal være der til verdens ende) er svært at spå om. Det vi dog med sikkerhed kan sige er, at krigen allerede nu har haft frygtelige konsekvenser for en stor del af befolkningen.
Måske vi skulle feje for egen dør først og få genetableret den private ejendomsret i Danmark, inden vi med vold vil indføre den andre steder?
Hvad der sker når NATO forsvinder (jeg antager at du er enig i at de ikke skal være der til verdens ende) er svært at spå om. Det vi dog med sikkerhed kan sige er, at krigen allerede nu har haft frygtelige konsekvenser for en stor del af befolkningen.
Går du nogle afsnit tilbage i NoAgendaShow.com's shownotes, kan du finde links til mange artikler, der viser at vi ikke forsøger at begrænse produktionen af opium. Det kan næstes se ud som om, at vi selv er med til at producere det. Det er også kommet frem, at CIA har importere kokain for penge, så måske er det ikke så langt ude som det lyder.
Skrevet af Hvad gør så forskellen mellem om jeg er libreral eller borgerlig? (Ellers fin tjekliste... !?)
Borgerlig er efter min mening en bredere definition, som betyder at du i de fleste sager vægter borgeren højere end systemet. Liberal i min defition er mere principfast og mindre konservativ i politisk forstand. F.eks vil du nok som liberal være mindre tilbøjelig til at ønske forkyndelse (morgenbøn) i folkeskolen som Rasmus Jarlov argumenterede for i radion forleden (eller var det i morges?).
Skrevet af Det var i går :). Men det, som jeg argumenterede imod, var et forbud mod morgenbøn. Det burde alle liberale også kunne bakke op om. Vi vil selvfølgelig ikke fra borgerlig side diktere, at skolerne skal have morgenbøn. Men ligefrem at forbyde det, hvis en skolebestyrelse ønsker det, virker lidt hysterisk efter min mening. Eleverne har naturligvis mulighed for at blive fritaget.
"Men det, som jeg argumenterede imod, var et forbud mod morgenbøn. Det burde alle liberale også kunne bakke op om."
Ikke så længe vi snakker statslige skoler.
Ikke så længe vi snakker statslige skoler.
Jeg skal selvfølgelig ikke bestemme, hvad folk skal bakke op om :-)
Selv om man er imod størrelsen af staten er man nødt til som politiker at have en holdning til, hvordan den offentlige sektor skal styres. Det betragtes normalt som en god liberal holdning at give lokal handlefrihed og at være modstander af detailstyring fra Christiansborg.
Selv om man er imod størrelsen af staten er man nødt til som politiker at have en holdning til, hvordan den offentlige sektor skal styres. Det betragtes normalt som en god liberal holdning at give lokal handlefrihed og at være modstander af detailstyring fra Christiansborg.
Og den holdning bør basere sig på laveste fællesnævner, så der er plads til alle. At indoktrinere børn til bestemte religiøse overbevisninger er totalitært. Men du er jo også konservativ, så din holdning er jo at dine værdier er vigtigere end andres.
Du er gal på den, Skovgaard. Helt generelt: Der bliver ikke "plads til alle" ved at lave forbud. Alle den slags forbud er tværtimod totalitære.
Tværtimod - kun det modsatte af forbud: Frihed - giver plads til alle. Også på statens skoler. Kun ved at tillade friheden i.e. ved fravær af forbud sikrer man åbenhed overfor alle værdier og holdninger.
Du bedes venligst huske på, at de ultimative forbudssamfund i nyere tid var Tyskland 1933-45 samt Sovjetunionen.
Tværtimod - kun det modsatte af forbud: Frihed - giver plads til alle. Også på statens skoler. Kun ved at tillade friheden i.e. ved fravær af forbud sikrer man åbenhed overfor alle værdier og holdninger.
Du bedes venligst huske på, at de ultimative forbudssamfund i nyere tid var Tyskland 1933-45 samt Sovjetunionen.
Du kan ikke snakke om frihed og så statsdevne skoler...Hvis statsskolen indfører forkyndelse af kun kristendom (som Jarlov mener), så er det da ikke frihed for alle andre religioner at de skal diskrimineres?
Lad os nedlægge statslige skoler, så kan folk oprette skoler på helt frivillig basis hvor folk kan be morgenbøn dagen lang for egne penge, hvis det er det de ønsker.
Lad os nedlægge statslige skoler, så kan folk oprette skoler på helt frivillig basis hvor folk kan be morgenbøn dagen lang for egne penge, hvis det er det de ønsker.
Pointen er at det netop ikke er en statsskole, men en kommuneskole, med selvforvaltning, og at det er den lokale skolebestyrelse (dvs. forældrene) som træffer den slags afgørelser.Morgenbøn betragtes ikke som forkyndelse. (Der ligger faktisk en afgørelse fra Teologisk Fakultet om dette). Det er en kulturel tradition ligesom eksempelvis salmer og kristne fridage. Man kan ganske simpelt ikke leve i Danmark, hvis man er allergisk overfor at møde ritualer og traditioner fra vores kristne kulturarv. Jeg ville i øvrigt ikke have noget i mod, at børnene blev introduceret til en jødisk bøn eller en indiansk regndans, hvis det havde en form for kulturel relevans. Det er klart, at en kristen morgenbøn har særlig kulturel relevans i Danmark, men i princippet kunne børnene også stifte bekendtskab med ritualer fra andre kulturer.Jeg kan ikke se, at de tager skade af det blot fordi det er en tradition med udspring i religion - og hvis de synes de gør, kan de som sagt blive fritaget.
Skrevet af Selvfølgelig er det en statsskole. Lad nu være med at lade dig bedrage af at staten er delt i 3 niveauer.
Skovgaard har principielt ret, en skatteyderbetalt skole kan ikke tillade sig at formidle religion.
Men man bør ikke stoppe ved det. En skatteyderbetalt skole kan ikke tillade sig at have værdier overhovedet.
En velfærdsstat kan ikke have værdier overhovedet.
Derfor er der kun een vej frem, borgerne skal til at betale noget mere selv, ellers bliver hele Danmark uden værdier.
Skovgaard har principielt ret, en skatteyderbetalt skole kan ikke tillade sig at formidle religion.
Men man bør ikke stoppe ved det. En skatteyderbetalt skole kan ikke tillade sig at have værdier overhovedet.
En velfærdsstat kan ikke have værdier overhovedet.
Derfor er der kun een vej frem, borgerne skal til at betale noget mere selv, ellers bliver hele Danmark uden værdier.
Er det dette, I vil have forbud imod:
Fadervor, du som er i himlen
Helliget vorde dit navn, komme dit rige.
Ske din vilje som i himlen således også på jorden.
Giv os i dag vort daglige brød, og forlad os vor skyld,
som også vi forlader vore skyldnere.
Led os ikke ind i fristelse, men fri os fra det onde.
For dit er riget, magten og æren i al evighed, amen.
Hvordan jeg end vender og drejer det: Det synes jeg er et glimrende budskab. Der står jo: Tilgiv. Det er et budskab om tilgivelse dvs. tolerance. Og samtidig en erkendelse af, at livet skal slutte. Jamen, hvem kan dog finde på at forbyde nogen at sige det? Og så oven i købet bruge økonomi som argument?
Hvem (eller hvad) gavner det at forbyde et almenmenneskeligt budskab? Skader dette budskab nogen? Skulle I ikke fokusere lidt mere på indholdet end på den fy-fy kasse, I vælger at putte det i - religion? Det er jo guilt by association - og det er jo som bekendt også en slags religion.
Jeg kan ikke se, at det at forbyde nogen at sige det, skulle være bedre end at tvinge nogen til at sige det. Og det går jeg heller ikke ind for - tvang. Jeg kan i det hele taget bedst lide frihed. Frihed og tolerance. Det kunne vi godt bruge mere af her på 180grader.
I taler for det modsatte: Forbud & nul-tolerance. Jeg kan ikke forestille mig, at det kan føre til noget godt her i verden.
Fadervor, du som er i himlen
Helliget vorde dit navn, komme dit rige.
Ske din vilje som i himlen således også på jorden.
Giv os i dag vort daglige brød, og forlad os vor skyld,
som også vi forlader vore skyldnere.
Led os ikke ind i fristelse, men fri os fra det onde.
For dit er riget, magten og æren i al evighed, amen.
Hvordan jeg end vender og drejer det: Det synes jeg er et glimrende budskab. Der står jo: Tilgiv. Det er et budskab om tilgivelse dvs. tolerance. Og samtidig en erkendelse af, at livet skal slutte. Jamen, hvem kan dog finde på at forbyde nogen at sige det? Og så oven i købet bruge økonomi som argument?
Hvem (eller hvad) gavner det at forbyde et almenmenneskeligt budskab? Skader dette budskab nogen? Skulle I ikke fokusere lidt mere på indholdet end på den fy-fy kasse, I vælger at putte det i - religion? Det er jo guilt by association - og det er jo som bekendt også en slags religion.
Jeg kan ikke se, at det at forbyde nogen at sige det, skulle være bedre end at tvinge nogen til at sige det. Og det går jeg heller ikke ind for - tvang. Jeg kan i det hele taget bedst lide frihed. Frihed og tolerance. Det kunne vi godt bruge mere af her på 180grader.
I taler for det modsatte: Forbud & nul-tolerance. Jeg kan ikke forestille mig, at det kan føre til noget godt her i verden.
Pointen er, at det netop ikke er en statsskole, men en kommuneskole, med selvforvaltning, og at det er den lokale skolebestyrelse (dvs. forældrene) som træffer den slags afgørelser.Morgenbøn betragtes ikke som forkyndelse. (Der ligger faktisk en afgørelse fra Teologisk Fakultet om dette). Det er en kulturel tradition ligesom eksempelvis salmer og kristne fridage. Man kan ganske simpelt ikke leve i Danmark, hvis man er allergisk overfor at møde ritualer og traditioner fra vores kristne kulturarv. Jeg ville i øvrigt ikke have noget i mod, at børnene blev introduceret til en jødisk bøn eller en indiansk regndans, hvis det havde en form for kulturel relevans. Det er klart, at en kristen morgenbøn har særlig kulturel relevans i Danmark, men i princippet kunne børnene også stifte bekendtskab med ritualer fra andre kulturer.Jeg kan ikke se, at de tager skade af det blot fordi det er en tradition med udspring i religion - og hvis de synes de gør, kan de som sagt blive fritaget.
Pointen er, at det netop ikke er en statsskole, men en kommuneskole, med selvforvaltning, og at det er den lokale skolebestyrelse (dvs. forældrene) som træffer den slags afgørelser.Morgenbøn betragtes ikke som forkyndelse. (Der ligger faktisk en afgørelse fra Teologisk Fakultet om dette). Det er en kulturel tradition ligesom eksempelvis salmer og kristne fridage. Man kan ganske simpelt ikke leve i Danmark, hvis man er allergisk overfor at møde ritualer og traditioner fra vores kristne kulturarv. Jeg ville i øvrigt ikke have noget i mod, at børnene blev introduceret til en jødisk bøn eller en indiansk regndans, hvis det havde en form for kulturel relevans. Det er klart, at en kristen morgenbøn har særlig kulturel relevans i Danmark, men i princippet kunne børnene også stifte bekendtskab med ritualer fra andre kulturer.Jeg kan ikke se, at de tager skade af det blot fordi det er en tradition med udspring i religion - og hvis de synes de gør, kan de som sagt blive fritaget.
Folkeskolerne er kommunale institutioner hvis primære formål er at bibringe eleverne viden inden for bla. sprog og videnskab. Folkeskolerne skal ikke forkynde nogen former for religion, det er kirkernes arbejde.
Af emner der splitter jeg borgerlige kan du også tilføje hash til tjeklisten.
En del liberale mener at det ikke er statens opgave at bestemme hvad folk ryger på især når det ikke er farligere end alkohol Andre tror på glidebane argumenter og lider muligvis at et så stort had til venstreorienterede hashrygere at det overskygger deres liberale holdninger
En del liberale mener at det ikke er statens opgave at bestemme hvad folk ryger på især når det ikke er farligere end alkohol Andre tror på glidebane argumenter og lider muligvis at et så stort had til venstreorienterede hashrygere at det overskygger deres liberale holdninger
Jeg kommer også til at tænke på våben nu. Jeg kan simpelthen ikke finde ud af hvad jeg skal mene. På den ene side skal man have lov til at forsvare sig, men på den anden side tror jeg ikke jeg bliver mere tryg, hvis enhver idiot kan køre rundt med en gun i handskerummet.
Jeg er også i tvivl, men især på egen grund kunne det være en ide med våben. Hvis folk bryder ind hos mig om natten og truer familien på vores eget territorie, så skal de bare skydes :)
Det er for mig at se meget enkelt. Hvis man indtager rusmidler og dermed bliver til fare for andre, er risikoen straf. Hvordan den straf udregnes bør være den eneste debat.
Sådan bør det være med alle rusmidler. Jeg kender ikke ét eneste menneske, der har været til fare for andre efter at have røget hash.
Men jeg kender til familier hvor alkohol har medvirket til uoverskuelige problemer for børn, ægtefæller og øvrige pårørende. Jeg kender til adskillige trafikuheld hvor alkohol har været involveret. Jeg kender til 1000vis af anholdelser hvor alkohol er en medvirkende årsag.
Rudmiddel politikken hænger ikke sammen med virkeligheden. Alkohol er det farligste rusmiddel jeg kender.
Sådan bør det være med alle rusmidler. Jeg kender ikke ét eneste menneske, der har været til fare for andre efter at have røget hash.
Men jeg kender til familier hvor alkohol har medvirket til uoverskuelige problemer for børn, ægtefæller og øvrige pårørende. Jeg kender til adskillige trafikuheld hvor alkohol har været involveret. Jeg kender til 1000vis af anholdelser hvor alkohol er en medvirkende årsag.
Rudmiddel politikken hænger ikke sammen med virkeligheden. Alkohol er det farligste rusmiddel jeg kender.
Skal lige være sikker på jeg forstår dig ret. Du mener at alle rusmidler som udgangspunkt er lovlige men, at kriminalitet udøvet under påvirkning selvfølgelig skal straffes på samme måde som al anden kriminalitet. Korrekt?
I så fald er jeg enig.
I så fald er jeg enig.
Naturligvis Rasmus - Vi er helt enige.
Mht straf kan jeg kun grine af fængselsstraf. Det er det mest tåbelige menneskeheden endnu har begivet sig ind på. Men det er godt for det system politikerne lovpriser og lever af. Det holder systemet i live og ødelægger borgerne for hovedpartens vedkommende. Slaveriet eksisterer i bedste velgående.
Mht straf kan jeg kun grine af fængselsstraf. Det er det mest tåbelige menneskeheden endnu har begivet sig ind på. Men det er godt for det system politikerne lovpriser og lever af. Det holder systemet i live og ødelægger borgerne for hovedpartens vedkommende. Slaveriet eksisterer i bedste velgående.
Enig omkring retssystemet, der er så mange ting galt at jeg snart ikke ved hvor jeg skal starte. Det er en hån mod ofrene der må se forbrydere få den straf de får i dag. Det er en hån mod skatteborgerne at de skal betale for politi, advokater, dommere osv. i stedet for at den dømte skal gøre det. Det moderne fængselssystem er også i højere og højere grad blevet en forbryderskole, hvor den dømte kommer ud mere kriminel end han kommer ind.
Skrevet af Grundet manglende praktisk erfaring er jeg desværre ikke helt 100% på hvordan fængselsvæsenet fungerer i dag. Men hvad med at tvinge fangerne til at arbejde 10 timer om dagen 6 dage om ugen inkl. eventuel uddannelse, hvis ikke man ønsker at sidde i isolation, uden tv og med en eller anden crappy ernæringsblanding som mad.
Udgangspunktet er selvfølgelig at de dermed ikke blot skal straffes, mens også betale for deres ophold og den skade de har forårsaget. Fængslet kunne så udlåne arbejdskraften (som dog nok bør blive i fængslet eller under anden opsyn i de fleste tilfælde) til højest bydende private aktør.
Profitten kan gå tilbage til samfundet, og når fangerne bliver løsladt har de god erfaring med en regelmæssig arbejdsrytme og samtidig vil en beskeden 37,5 timers arbejdsuge virke en del mindre skræmmende. Dermed fjerner man også en del af det tidsrum, der kunne bruges på at dele erfaringer. Samtidig tror jeg også ideen med at man trods alt stadig har mulighed for at biddrage til samfundet gør det nemmere ikke at have en taber-mentalitet når man kommer ud - hvad end det så fører til bistand eller ny kriminalitet.
Jeg så også gerne at de indsatte skulle arbejde i stil med det du skriver. Der er dog et indbygget problem. Hvis private virksomheder begynder at kunne tjene penge på at folk bliver sat i fængsel skaber man en uheldig incitamentsstruktur.
Noget lidt i den stil er bla. set i USA hvor en dommer fik bestikkelse for at dømme ungdomskriminelle så de kunne blive sendt i en privat institution.
Noget lidt i den stil er bla. set i USA hvor en dommer fik bestikkelse for at dømme ungdomskriminelle så de kunne blive sendt i en privat institution.
De to mest velbetalte faggrupper i Danmark er advokater og revisorer hvis vi ser på den værditilvækst deres arbejde bidrager med i samfundet. Den er nemlig et stort rundt 0. Dette faktum til trods ændrer ikke på de er blandt de største blodsugere, når det drejer sig om skattekroner.Forbryderne er tit blanket af. Derfor har magthaverne bestemt at advokaterne og domstolene skal have et tag-selv bord af skatteyderne. De skulle jo nødigt gå sultne i seng de stakler :o)Hvordan det er gået til advokater skal tjene så mange penge for så lidt samfundsbidragende arbejde er mig en gåde. Ingen tvivl om de yder et praktisk arbejde ved domstolene. Men hvorfor skal det koste så uhyrligt mange penge.Enig fængselssystemet er til rotterne
Skrevet af Til "afskaf skatten":
Angående ejendomsskat skriver du at det er noget sludder at det er en "bedre" (jeg ville nu skrive mindre ringe skat) - Her må du uddybe hvorfor det er noget sludder. Set i forhold til andre skatter og afgifter, ikke mindst indkomstskat og arbejdsgiverafgifter, er det ellers et ukontroversielt (blandt økonomer) og konsistent resultat, at ejendomsskatter har færre adverse effekter. Naturligvis er en kopskat (alle betaler x kroner om året uanset indkomst) den i økonomisk sammenhæng bedste form for beskatning (mindst ringe), men den har nok ingen gang på jorden..
Angående ejendomsskat skriver du at det er noget sludder at det er en "bedre" (jeg ville nu skrive mindre ringe skat) - Her må du uddybe hvorfor det er noget sludder. Set i forhold til andre skatter og afgifter, ikke mindst indkomstskat og arbejdsgiverafgifter, er det ellers et ukontroversielt (blandt økonomer) og konsistent resultat, at ejendomsskatter har færre adverse effekter. Naturligvis er en kopskat (alle betaler x kroner om året uanset indkomst) den i økonomisk sammenhæng bedste form for beskatning (mindst ringe), men den har nok ingen gang på jorden..
Skrevet af Jeg er selv økonom og har også "lært" at ejendomsskat er en bedre skal end andre skatter. Så vidt jeg husker fra universitetet fordi man ikke kan undslå sig den; man skal betale den uanset om man handler nord eller syd for grænsen og uanset om man arbejder sort eller hvidt, blot man selvfølgelig har fast ejendom i Danmark.
En god måde at vurdere om en skat er dårlig eller bedre er beregning af de dynamiske effekter. Fx hvad koster det reelt at afskaffe en skat. Topskatten mener vi ikke koster så meget at afskaffe eksempelvis. Vismændene har tidligere lavet opgørelser som viser hvor man får mest for pengene, hvor en forhøjelse af bundgrænsen for betaling af topskat er beregnet til at have den højeste selvfinansieringsgrad.
Jeg lavede for nogle år siden en beregning af effekterne af skattestoppet fsv. angår ejendomsværdiskatter, og den viste nu engang at selvfinansieringsgraden for dette skattestop var >100%. Det er højere end beregnet for nogen anden skat. Så indtil vi høster erfaringer med afskaffelse af mellemskatten og forhøjelse af bundgrænsen for betaling af topskat så står ejendomsskatter altså som den mest skadelige skat af alle målt på den måde.
Det ville simpelt hen være gratis at afskaffe ejendomsværdiskatten - det mener jeg at kunne sige med sikkerhed. Så det vi har lært på universitetet er simpelt hen forkert.
En god måde at vurdere om en skat er dårlig eller bedre er beregning af de dynamiske effekter. Fx hvad koster det reelt at afskaffe en skat. Topskatten mener vi ikke koster så meget at afskaffe eksempelvis. Vismændene har tidligere lavet opgørelser som viser hvor man får mest for pengene, hvor en forhøjelse af bundgrænsen for betaling af topskat er beregnet til at have den højeste selvfinansieringsgrad.
Jeg lavede for nogle år siden en beregning af effekterne af skattestoppet fsv. angår ejendomsværdiskatter, og den viste nu engang at selvfinansieringsgraden for dette skattestop var >100%. Det er højere end beregnet for nogen anden skat. Så indtil vi høster erfaringer med afskaffelse af mellemskatten og forhøjelse af bundgrænsen for betaling af topskat så står ejendomsskatter altså som den mest skadelige skat af alle målt på den måde.
Det ville simpelt hen være gratis at afskaffe ejendomsværdiskatten - det mener jeg at kunne sige med sikkerhed. Så det vi har lært på universitetet er simpelt hen forkert.
Holder dine beregninger også idag. Så vidt jeg husker bandt du det meget op på at skatterne påvirker ejendomsværdien, at en højere skat ville få milliarder til at forsvinde ud i den blå luft.
Ja det gør de. Hvis man afskaffede ejendomsværdiskatten ville det alt andet lige betyder 300 mia. kr. mere i samfundsformue. De 300 mia. kr. vokser og kommer jo løbende til beskatning og dækker rigeligt provenuet staten umiddelbar taber. Jo samfundet som helhed er det en enorm gevinst.
Du skriver:
"De fleste er nok tilhængere af skattestoppet og bryder sig ikke om ejendomsskatter, men en del liberale har på Universitetet fået at vide at ejendomsskat er en bedre skat end andre skatter. Det er selvfølgelig noget sludder, men det er svært at få alle med på vognen om at ejendomsskatter er ødelæggende for samfundsøkonomien. Det er primært de besiddelsesløse blandt liberale og folk der har set sig sure på de værdistigninger boligejerne har oplevet. Folk med sympati for Retsforbundet mener disse værdistigninger tilhører samfundet, og ikke den enkelte."
Jeg er husejer og mener ikke at værdistigninger tilhører samfundet osv - og anser forøvrigt enhver form for skat eller afgift principielt kan sidestilles med tyveri. Men i indlægget foroven kommenterer du på ejendomsskatter bredt, hvorefter du henviser til en egen beregning der vist er meget specifik og under helt særlige forudsætninger. Vil du være venlig at uddybe hvorfor ejendomsskatter skulle være mere ødelæggende end f.eks. indkomstskatter? Hvis du har ret og kan redegøre for det som et generelt resultat, burde der være en nobelpris i økonomi på vej til dig.
"De fleste er nok tilhængere af skattestoppet og bryder sig ikke om ejendomsskatter, men en del liberale har på Universitetet fået at vide at ejendomsskat er en bedre skat end andre skatter. Det er selvfølgelig noget sludder, men det er svært at få alle med på vognen om at ejendomsskatter er ødelæggende for samfundsøkonomien. Det er primært de besiddelsesløse blandt liberale og folk der har set sig sure på de værdistigninger boligejerne har oplevet. Folk med sympati for Retsforbundet mener disse værdistigninger tilhører samfundet, og ikke den enkelte."
Jeg er husejer og mener ikke at værdistigninger tilhører samfundet osv - og anser forøvrigt enhver form for skat eller afgift principielt kan sidestilles med tyveri. Men i indlægget foroven kommenterer du på ejendomsskatter bredt, hvorefter du henviser til en egen beregning der vist er meget specifik og under helt særlige forudsætninger. Vil du være venlig at uddybe hvorfor ejendomsskatter skulle være mere ødelæggende end f.eks. indkomstskatter? Hvis du har ret og kan redegøre for det som et generelt resultat, burde der være en nobelpris i økonomi på vej til dig.
Det korte svar er, fordi ejendomsskat forringer værdien af fast ejendom. Ergo bliver samfundet berøvet ikke bare ejendomsskatten men også den afledte værdiforringelse af ejendomsformuerne. Og staten berøver sig selv - afhængig selvfølgelig af skattesystemet - sig selv for skatteprovenu fra løbende forbrug af formuen.
Indkomstskat ødelægger også formuer, men kun med den andel vi har bestemt os for at bruge på at eje fast ejendom.
Indkomstskat ødelægger også formuer, men kun med den andel vi har bestemt os for at bruge på at eje fast ejendom.
Ejendomsskat er lagerbeskatning og dertil formuebeskatning. Det gør at den virker ubehagelig.
At makroøkonomer og skattefolk elsker den fordi man ikke kan flytte beskatningsgrundlaget er en ting, en anden er at selv beskatningen kan blive helt arbitrær og tvinge folk fra deres hus og hjem.
At makroøkonomer og skattefolk elsker den fordi man ikke kan flytte beskatningsgrundlaget er en ting, en anden er at selv beskatningen kan blive helt arbitrær og tvinge folk fra deres hus og hjem.
Det ville hjælpe en del hvis der blev skarpt fokuseret på forskellen mellem ejendomsværdiskat og grundskyld.
Tilføjelsesvis mener jeg at ejendomsværdskatten (på murstenene) skal afskaffes helt og aldeles, mens grundskylden bør hæves (samtidig med at skat på arbejdsindkomst, servicemoms, fødevarer, investering/aktiegevinstbeskatning/kapitalindkomst, virksomheder og en del punktafgifter afskaffes).
Tilføjelsesvis mener jeg at ejendomsværdskatten (på murstenene) skal afskaffes helt og aldeles, mens grundskylden bør hæves (samtidig med at skat på arbejdsindkomst, servicemoms, fødevarer, investering/aktiegevinstbeskatning/kapitalindkomst, virksomheder og en del punktafgifter afskaffes).
Ejendomsværdiskat er skat på både jord og bolig. Grundskyld er skat på jord. I dag betaler folk altså allerede skat af jorden flere gange.
Men grundskyld har skam samme negative bivirkninger som ejendomsværdiskatten, så den kan ikke sættes op uden store værditab for ejerne.
Det er et no go. Og sådan som du stiller det op; at øget grundskyld skal dække lavere skatter, moms og afgifter en masse - så ville det fuldstændig smadre samfundsøkonomien.
Grundskylden kan ikke bruges til andet end at finansiere en miniputstat - hvis denne er mindre end en minimalstat.
De stigende ejendomsskatter (grundskyld) er i forvejen en bombe under samfundsøkonomien.
Staten må indse, at den ikke kan have en god økonomi - hvis resten af samfundet har det dårligt.
Men grundskyld har skam samme negative bivirkninger som ejendomsværdiskatten, så den kan ikke sættes op uden store værditab for ejerne.
Det er et no go. Og sådan som du stiller det op; at øget grundskyld skal dække lavere skatter, moms og afgifter en masse - så ville det fuldstændig smadre samfundsøkonomien.
Grundskylden kan ikke bruges til andet end at finansiere en miniputstat - hvis denne er mindre end en minimalstat.
De stigende ejendomsskatter (grundskyld) er i forvejen en bombe under samfundsøkonomien.
Staten må indse, at den ikke kan have en god økonomi - hvis resten af samfundet har det dårligt.
Skrevet af Ejendomsskat forringer handelsværdien af fast ejendom. Den forringer ikke brugsværdien - det er stadigvæk lige fedt at havde en kæmpe klods med havudsigt om den har kosten 1 eller 20 millioner.
Det er korrekt at Hr. Jensen får mulighed for større forbrug, når hans villa stiger med 10% i handelsværdi. Det kan han ved at belåne den øgede friværdi. Men hvor kommer de penge fra Hr. Jensen låner? De må jo komme fra en der låner pengene ud og denne person får så et tilsvarende mindre forbrug. Det samlede forbrug er altså uændret.
Det er korrekt at Hr. Jensen får mulighed for større forbrug, når hans villa stiger med 10% i handelsværdi. Det kan han ved at belåne den øgede friværdi. Men hvor kommer de penge fra Hr. Jensen låner? De må jo komme fra en der låner pengene ud og denne person får så et tilsvarende mindre forbrug. Det samlede forbrug er altså uændret.
Da prisen primært er en funktion af ydelsen får køber ikke et mindre forbrug. Det er således ikke et nulsumsspil. Det er her kæden hopper af for de fleste.
Har svært ved at se hvad din kommentar har med mit argument at gøre. Mit eksempel involvere hverken køber eller sælger. Men en der belåner sin forøgede friværdi og en der låner penge ud. Og her er der tale om et nulsumsspil. For hver gang en boligejer belåner sin friværdi med en krone, må en modpart låne ham en krone. Det forøgede forbrug hos låner = det formindskede forbrug hos udlåner.
Det er ikke helt korrekt. Når banken udlåner en krone, så er der ikke en anden der skal indlåne en krone. Med Fractional-reserve banking skal banken have et indlån på 0,125 kr. for at låne 1 kr. ud. Resten trylles frem på en computerskærm. Jeg kan anbefale dig at se dokumentaren Money as Debt og The Money Masters.
Korrekt, jeg simplificere meget. Og ja, ved at forøge pengemængden, kan man midlertidigt forøge forbruget. En kraftig forøgelse af pengemængden giver så en masse andre problemer, såsom inflation og bobler.
I det lange løb er det ikke pengemængden, men produktionen der begrænser forbruget. Og hvis produktionen er uændret, må det være sådan at når Hr. Jensen forbruger mere, må andre forbruge tilsvarende mindre (i det lange løb).
Sagt på en anden måde, man kan godt, på magisk vis, forøge pengemængden da det er immaterielt. Men man kan ikke forøge antallet/kvaliteten af nye køkkener, biler, støvsugere, ... uden at vi grundlæggende producere mere. Vi producere ikke mere uden at vi arbejder mere, eller arbejder mere effektivt. Og jeg har ikke set nogen argumenterer for at forøgelse af grundskylden, skulle få os til at arbejde mindre. Det er dog nemt at argumenter for at topskat både for os til at arbejde mindre og mindre effektivt.
I det lange løb er det ikke pengemængden, men produktionen der begrænser forbruget. Og hvis produktionen er uændret, må det være sådan at når Hr. Jensen forbruger mere, må andre forbruge tilsvarende mindre (i det lange løb).
Sagt på en anden måde, man kan godt, på magisk vis, forøge pengemængden da det er immaterielt. Men man kan ikke forøge antallet/kvaliteten af nye køkkener, biler, støvsugere, ... uden at vi grundlæggende producere mere. Vi producere ikke mere uden at vi arbejder mere, eller arbejder mere effektivt. Og jeg har ikke set nogen argumenterer for at forøgelse af grundskylden, skulle få os til at arbejde mindre. Det er dog nemt at argumenter for at topskat både for os til at arbejde mindre og mindre effektivt.
Mads, jeg forstår hvad du skriver. Men det er ikke et nulsumsspil. Pengemængden afspejler jo realformuerne i samfundet og øges derfor i takt hermed. Hvis pengemængden forøges med baggrund i "bar røv" ville det blot medføre inflation. Men ligesom øget pengemængde med baggrund i værdistigninger grundet produktivitetsstigninger ikke giver inflation - fordi der er tale om realvækst, så giver øget pengemængde grundet værdistigninger i realformuer ikke inflation - fordi der er tale om realvækst i basisfundamentet for alle værdier i samfundet.
Realstigning i pengemængden med baggrund i realvækst giver de forøget forbrugsmuligheder du mangler i din ligning.
Jeg ved ikke hvilken økonomisk skole du tilhører, men at betragte samfundsøkonomien som et nulsumsspil hører hjemme hos socialistiske økonomer.
Finanskrisen vi gennemgår er i princippet en likviditetskrise - altså hvor der er sket en øgning i pengemængden med baggrund i kunstige værdistigninger - og ikke kun realværdier. Dvs. der er lånt en masse penge ud til folk, som ikke har kunne betale dem tilbage. Så gik det op i en spids hvor ingen ville låne penge ud - fordi de var bange for ikke at få dem tilbage. Og uden pengeomløb ingen samfundsøkonomi. Uden omløb fik vi krakket i efteråret 2008 - hvor alt faldt i værdi. Bobleværdier sprang i luften - men desværre mere end det. Der skete en overreaktion - altså det modsatte af bobleøkonomi. Nu prøver markedet så at finde ligevægten, men det er svært når staterne bliver ved med at puste til ilden og oversvømmer markedet med billige penge som ikke er forankret i realværdier.
Bobleøkonomien blev skabt af de kunstige lave renter, som gav værdistigninger som ikke bundede sig i realværdier eller produktionsrealvækst.
Realstigning i pengemængden med baggrund i realvækst giver de forøget forbrugsmuligheder du mangler i din ligning.
Jeg ved ikke hvilken økonomisk skole du tilhører, men at betragte samfundsøkonomien som et nulsumsspil hører hjemme hos socialistiske økonomer.
Finanskrisen vi gennemgår er i princippet en likviditetskrise - altså hvor der er sket en øgning i pengemængden med baggrund i kunstige værdistigninger - og ikke kun realværdier. Dvs. der er lånt en masse penge ud til folk, som ikke har kunne betale dem tilbage. Så gik det op i en spids hvor ingen ville låne penge ud - fordi de var bange for ikke at få dem tilbage. Og uden pengeomløb ingen samfundsøkonomi. Uden omløb fik vi krakket i efteråret 2008 - hvor alt faldt i værdi. Bobleværdier sprang i luften - men desværre mere end det. Der skete en overreaktion - altså det modsatte af bobleøkonomi. Nu prøver markedet så at finde ligevægten, men det er svært når staterne bliver ved med at puste til ilden og oversvømmer markedet med billige penge som ikke er forankret i realværdier.
Bobleøkonomien blev skabt af de kunstige lave renter, som gav værdistigninger som ikke bundede sig i realværdier eller produktionsrealvækst.
Med hensyn til politiske observans, kalder mine venner mig ultraliberal. Men når man lever i et land af socialister siger det jo ikke så meget ...
De to sidste afsnit du skriver lyder, i mine øre, som en meget rammende forklaring. Og langt bedre end al den snak om grådige banker, ... Men de to afsnit forklare hvorfor der kommer bobler, hvilket ikke siger noget om de langsigtede effekter af at gøre boligskat højrere eller lavere.
Pengemængden er til for at understøtte handelen i samfundet. Hvis huspriserne stiger, kræver det også en større pengemængde. Men den forøgelse af pengemængden som stigende huspriser kan give anledning til, understøtter jo kun handelen med dyrere huse, det skaber jo ikke vækst uden for boligmarkedet.
Jeg tror at al den diskussion om penge, pengemængde, osv. tit forvirre mere den oplyser en diskussion. Så nedenfor er et andet perspektiv.
Kan vi blive enige om at al værdi i samfundet i sidste ende er skabt af arbejde? Om det er fabriksarbejderen der har lavet den kaffemaskine du har stående i køkkenet, ingeniøren der har designet maskinen fabriksarbejderen bruger, sømanden der har fragten kaffemaskinen til Danmark, finansmanden der sørgede for at allokere kapital til kaffemaskinefabriken osv. Så bunder al værdi i arbejde. Enig?
Hvis du er enig, må du også være enig i at vi grundlægende set kun kan forøge vores velstand ved at arbejde mere eller ved at være mere produktive når vi arbejder. Og jeg kan ikke se hvordan højere boligskatter skulle påvirke vores vilje til at arbejde eller vores evner til at arbejde mere produktivt. Kan du? Men jeg kan sagtens se hvordan topskat påvirker både arbejdsvilje og produktivitet negativt.
Med hensyn til al-værdi-stammer-fra-arbejde, skal jeg lige nævne at man da kan se forrentning af kapitalen som værdi for samfundet. Men 1) den kapital stammer jo grundlæggende set også fra arbejde 2) At dit hus bliver 2% mere værd (handelsværdi) om året betyder ikke at du kan producere 2% mere hvert år. Det har ingen effekt.
De to sidste afsnit du skriver lyder, i mine øre, som en meget rammende forklaring. Og langt bedre end al den snak om grådige banker, ... Men de to afsnit forklare hvorfor der kommer bobler, hvilket ikke siger noget om de langsigtede effekter af at gøre boligskat højrere eller lavere.
Pengemængden er til for at understøtte handelen i samfundet. Hvis huspriserne stiger, kræver det også en større pengemængde. Men den forøgelse af pengemængden som stigende huspriser kan give anledning til, understøtter jo kun handelen med dyrere huse, det skaber jo ikke vækst uden for boligmarkedet.
Jeg tror at al den diskussion om penge, pengemængde, osv. tit forvirre mere den oplyser en diskussion. Så nedenfor er et andet perspektiv.
Kan vi blive enige om at al værdi i samfundet i sidste ende er skabt af arbejde? Om det er fabriksarbejderen der har lavet den kaffemaskine du har stående i køkkenet, ingeniøren der har designet maskinen fabriksarbejderen bruger, sømanden der har fragten kaffemaskinen til Danmark, finansmanden der sørgede for at allokere kapital til kaffemaskinefabriken osv. Så bunder al værdi i arbejde. Enig?
Hvis du er enig, må du også være enig i at vi grundlægende set kun kan forøge vores velstand ved at arbejde mere eller ved at være mere produktive når vi arbejder. Og jeg kan ikke se hvordan højere boligskatter skulle påvirke vores vilje til at arbejde eller vores evner til at arbejde mere produktivt. Kan du? Men jeg kan sagtens se hvordan topskat påvirker både arbejdsvilje og produktivitet negativt.
Med hensyn til al-værdi-stammer-fra-arbejde, skal jeg lige nævne at man da kan se forrentning af kapitalen som værdi for samfundet. Men 1) den kapital stammer jo grundlæggende set også fra arbejde 2) At dit hus bliver 2% mere værd (handelsværdi) om året betyder ikke at du kan producere 2% mere hvert år. Det har ingen effekt.
Jeg tror ikke helt vi er enige nej. Arbejde udgør en værdi ja, men jeg vil hellere kalde det en produktionsomkostning. Det der skaber merværdi i form af innovation og produktivitetsstigninger er kapital.
Kapital er derfor grundlaget for al merværdi.
Arbejdet med at hive olie op af undergrunden er en produktionsomkostning. Kapital har gjort at samme olie har rige anvendelsesmuligheder som giver olien en værdi som langt overstiger arbejdet=produktionsomkostningerne.
Nu har mennesker levet i tusinder år - og der er allerede oparbejdet en kapital. Kapitalanbringelse er derfor en vigtig faktor. Du kan sætte din "kapital" ind på en konto i banken, men markedet har givet os alternative kapitalanbringelser.
Det kan være i guld, jord, en gammel men smuk Ferrari eller et maleri da Vinci.
Det er ikke arbejdet med at bygge en Ferrari tilbage i 1962 der sidste år kunne indbringe var det over 50 mio. kr. Eller tag Mona Lisa som måske har kostet 200 kr. at lave men er vurderet til omkring 1 mia. kr.
Du køber jord eller guld for at sikre din kapital. En kapital der allerede er tilvejebragt.
Når vi så snakker indkomstskatter vs. ejendomsskatter, så snakker vi enten skat på produktion eller kapital. Begge dele er skidt, men mest skidt er faktisk skat på kapital - som jo er grundlaget for al den merværdi der skabes i samfundet.
Du kan sige at 1 styk kapital er mere værd en 1 styk arbejde fordi 1 styk arbejde uden kapital altid vil forblive blot 1 styk arbejde mens 1 styk kapital kan tilvejebringe 1+x styk arbejde.
Når du pålægger en indkomstskat øger du produktionsomkostningerne. Pålægger du skat på kapital forringer du velstandsmulighederne i samfundet.
Derfor er skat på kapital så som jord og ejendom ikke en bedre skat - men faktisk de dårligste beskatningsform.
Kapital er derfor grundlaget for al merværdi.
Arbejdet med at hive olie op af undergrunden er en produktionsomkostning. Kapital har gjort at samme olie har rige anvendelsesmuligheder som giver olien en værdi som langt overstiger arbejdet=produktionsomkostningerne.
Nu har mennesker levet i tusinder år - og der er allerede oparbejdet en kapital. Kapitalanbringelse er derfor en vigtig faktor. Du kan sætte din "kapital" ind på en konto i banken, men markedet har givet os alternative kapitalanbringelser.
Det kan være i guld, jord, en gammel men smuk Ferrari eller et maleri da Vinci.
Det er ikke arbejdet med at bygge en Ferrari tilbage i 1962 der sidste år kunne indbringe var det over 50 mio. kr. Eller tag Mona Lisa som måske har kostet 200 kr. at lave men er vurderet til omkring 1 mia. kr.
Du køber jord eller guld for at sikre din kapital. En kapital der allerede er tilvejebragt.
Når vi så snakker indkomstskatter vs. ejendomsskatter, så snakker vi enten skat på produktion eller kapital. Begge dele er skidt, men mest skidt er faktisk skat på kapital - som jo er grundlaget for al den merværdi der skabes i samfundet.
Du kan sige at 1 styk kapital er mere værd en 1 styk arbejde fordi 1 styk arbejde uden kapital altid vil forblive blot 1 styk arbejde mens 1 styk kapital kan tilvejebringe 1+x styk arbejde.
Når du pålægger en indkomstskat øger du produktionsomkostningerne. Pålægger du skat på kapital forringer du velstandsmulighederne i samfundet.
Derfor er skat på kapital så som jord og ejendom ikke en bedre skat - men faktisk de dårligste beskatningsform.
Jeg tror at du misser en grundlæggende mekanisme her, nemlig den at al vækst kapitaliseres.
Det er og bliver arbejdet der skaber væksten. Men kapitalejerne akkumulerer værdien fordi de sidder på nogle kritiske ressourcer.
Men kapital er jo også blot en produktionsomkostning.
Og så kan jeg ikke se forskellen på at kapital skabes ved at Hr. Hansen køber et hust til overpris af Hr. Jensen som så investerer i Hr. Pedersens virksomhed. Fremfor at Hr. Hansen køber et billigt hus og sætter sine sparepenge i aktier i Hr. Pedersens virksomhed.
Det sidste er for mig at se mere fornuftigt og stabilt, og en ejendomsskat vil faktisk gøre dette mere attraktivt.
Det er og bliver arbejdet der skaber væksten. Men kapitalejerne akkumulerer værdien fordi de sidder på nogle kritiske ressourcer.
Men kapital er jo også blot en produktionsomkostning.
Og så kan jeg ikke se forskellen på at kapital skabes ved at Hr. Hansen køber et hust til overpris af Hr. Jensen som så investerer i Hr. Pedersens virksomhed. Fremfor at Hr. Hansen køber et billigt hus og sætter sine sparepenge i aktier i Hr. Pedersens virksomhed.
Det sidste er for mig at se mere fornuftigt og stabilt, og en ejendomsskat vil faktisk gøre dette mere attraktivt.
Kapital er allerede opsparet merværdi. Investeret kapital kan du sige medgår i produktionsomkostningerne.
Hvis vi ser bort fra bobler, som skabes af statens skævvridninger af økonomien, så er der ikke noget der hedder overpris.
Derfor fragår der ikke kapital til investering ved at jord har en realværdi. Men skat på realværdi formindsker værdien af (anbragt) kapital, og derfor vil ejendomsskat mindske kapitalen i samfundet.
Da vi ved kapital er forudsætningen for al merværdi i samfundet, er skat der mindsker denne absolut ufornuftigt.
Ingen eller mindre ejendomsskat vil gør opsparing mere attraktivt.
Det du skriver svarer til at sige at Hitlers fangearbejdslejrer var befordrende for dels opsparing og væksten i samfund. Intet kunne være mere forkert.
Hvis vi ser bort fra bobler, som skabes af statens skævvridninger af økonomien, så er der ikke noget der hedder overpris.
Derfor fragår der ikke kapital til investering ved at jord har en realværdi. Men skat på realværdi formindsker værdien af (anbragt) kapital, og derfor vil ejendomsskat mindske kapitalen i samfundet.
Da vi ved kapital er forudsætningen for al merværdi i samfundet, er skat der mindsker denne absolut ufornuftigt.
Ingen eller mindre ejendomsskat vil gør opsparing mere attraktivt.
Det du skriver svarer til at sige at Hitlers fangearbejdslejrer var befordrende for dels opsparing og væksten i samfund. Intet kunne være mere forkert.
Jeg synes at du er langt ude når du begynder at tale om nazistiske arbejdslejre. (husk kritisk ressource = magt)
Jeg synes ikke at din tidshorisont er særlig lang. Hvis vi nu antager at vi har en ejendomsskat på 5 promille og holder den fast i 100 år. Fortæl mig så lige hvad der er for en kapital som der ødelægges.
Hvis du derimod begynder at pille ved den, så opnår du de samme effekter som hvis du piller ved renten.
Hvis rente og ejendomsskat ligger fast, så skader de ikke.
Men en skat på arbejde skader kontinuerligt.
Jeg synes ikke at din tidshorisont er særlig lang. Hvis vi nu antager at vi har en ejendomsskat på 5 promille og holder den fast i 100 år. Fortæl mig så lige hvad der er for en kapital som der ødelægges.
Hvis du derimod begynder at pille ved den, så opnår du de samme effekter som hvis du piller ved renten.
Hvis rente og ejendomsskat ligger fast, så skader de ikke.
Men en skat på arbejde skader kontinuerligt.
Arbejdslejrene er jo et symbol på et samfund hvor kun arbejde har værdi - der er ingen kapital, ingen opsparing. Uden kapital, uden opsparing skabes der ikke merværdi af betydning.
Det er utroligt at en liberal kan sige at skat på kapital, blot den er konstant, ikke skader kapitalen. Når nu kapitalen - her jord, repræsenterer en opsparing som løbende forrentes.
En ejendomsskat på 5 promille ødelægger kapital for den opkrævede skat divideret med renten. Ok, siger du - så tager vi (dvs. ejerne) det tab upfront. Men kun hvis du ikke ved hvad rentes rente er kan du sige så noget sludder.
En skat på 5 promille af løbende indkomst skader derimod kun med de 5 promille. Du lider ikke noget kapitaltab upfront, og de lider ikke rentetab af den tabte kapital.
Ergo er kendsgerningen den stik modsatte end det du skriver. Og som jeg jo har bevist ved at beregne et provenutab på 0 kr. ved skattestoppet.
Det burde ikke være svært at forstå at kapital er forudsætningen for skabelse af merværdi. Ergo er kapital det værste skatteobjekt.
Det er utroligt at en liberal kan sige at skat på kapital, blot den er konstant, ikke skader kapitalen. Når nu kapitalen - her jord, repræsenterer en opsparing som løbende forrentes.
En ejendomsskat på 5 promille ødelægger kapital for den opkrævede skat divideret med renten. Ok, siger du - så tager vi (dvs. ejerne) det tab upfront. Men kun hvis du ikke ved hvad rentes rente er kan du sige så noget sludder.
En skat på 5 promille af løbende indkomst skader derimod kun med de 5 promille. Du lider ikke noget kapitaltab upfront, og de lider ikke rentetab af den tabte kapital.
Ergo er kendsgerningen den stik modsatte end det du skriver. Og som jeg jo har bevist ved at beregne et provenutab på 0 kr. ved skattestoppet.
Det burde ikke være svært at forstå at kapital er forudsætningen for skabelse af merværdi. Ergo er kapital det værste skatteobjekt.
Nu taler vi ikke om hvad der har værdi, men hvad der skaber den. Hvis der ikke arbejdes skabes der ikke nogen merværdi.
Hvis der er en fast ejendomsskat på 5 promille, så vil det være en omkostning ved at akkumulere kapital i ejendomme. Hvis det skulle være så slemt som du skriver, så vil det jo blot betyde at der ikke akkumuleres kapital i ejendomme men derimod i f.eks. aktier hvilket jeg finder er mere fornuftigt.
I din analyse mangler du forresten også at forklare hvor værdier forsvinder hen. Du påstår at den forsvinder ud i den blå luft. Hvis det er tilfældet har den aldrig været der.
Men hvis ejendomspriserne falder, så er det jo måske fordi kapitalen netop søger andre steder hen.
Hvis der er en fast ejendomsskat på 5 promille, så vil det være en omkostning ved at akkumulere kapital i ejendomme. Hvis det skulle være så slemt som du skriver, så vil det jo blot betyde at der ikke akkumuleres kapital i ejendomme men derimod i f.eks. aktier hvilket jeg finder er mere fornuftigt.
I din analyse mangler du forresten også at forklare hvor værdier forsvinder hen. Du påstår at den forsvinder ud i den blå luft. Hvis det er tilfældet har den aldrig været der.
Men hvis ejendomspriserne falder, så er det jo måske fordi kapitalen netop søger andre steder hen.
Læs hvad jeg skriver til Mads:
"Det svarer til at du trænger ind i min bankboks, og brænder mine penge. Derefter kommer du og fortæller mig at boksens brugsværdi er uændret. Jo tak, men min opsparing er væk. Pyt pyt siger du, jeg giver dig noget nyt papir."
Krig og skat har det tilfælles, at begge ødelægger kapital. Det du siger nu er, at hvis kapital ødelægges så er det nok fordi den aldrig har været der.
Hvis Mona Lisa brænder, så har vi ikke tabt 1 mia. kr. Kun 200 kr. Pyt pyt.
Eller sagt på en anden måde: Det er for sent at flytte den opsparede kapital når du først har ødelagt den.
"Det svarer til at du trænger ind i min bankboks, og brænder mine penge. Derefter kommer du og fortæller mig at boksens brugsværdi er uændret. Jo tak, men min opsparing er væk. Pyt pyt siger du, jeg giver dig noget nyt papir."
Krig og skat har det tilfælles, at begge ødelægger kapital. Det du siger nu er, at hvis kapital ødelægges så er det nok fordi den aldrig har været der.
Hvis Mona Lisa brænder, så har vi ikke tabt 1 mia. kr. Kun 200 kr. Pyt pyt.
Eller sagt på en anden måde: Det er for sent at flytte den opsparede kapital når du først har ødelagt den.
Du kører stadigt rundt i at indførelsen af et nyt system er verdens ende.
Hver gang politikerne gør et eller andet, så er der nogle der er vindere og andre der er tabere. Derfor er det god latin at politikerne skal ændre så lidt på systemerne som muligt.
DERFOR, når en ejendomsskat er indkørt, så påvirker den altså ikke kapital dannelsen længere.
Hver gang politikerne gør et eller andet, så er der nogle der er vindere og andre der er tabere. Derfor er det god latin at politikerne skal ændre så lidt på systemerne som muligt.
DERFOR, når en ejendomsskat er indkørt, så påvirker den altså ikke kapital dannelsen længere.
Der er ingen grund til at indføre noget der er dårligere. Hvad skulle dog være begrundelsen for det.
Du glemmer igen og igen at der allerede er oparbejdet kapital i jord - erhvervet typisk af beskattede midler.
Du vinder intet ved upfront at ødelægge betydelige formuer. Og som sagt er der ingen grund til når du kan opkræve samme beløb UDEN at ødelægge formuer.
Der er ingen grund til at gå i krig kan du sige.
Og da jeg som har dokumenteret slet ikke er provenu forbundet med at ødelægge ejendom, så bliver det endnu mere meningsløst. Du kan jo ikke bruge et ikke eksisterende provenu til at afskaffe andre skatter.
Du glemmer igen og igen at der allerede er oparbejdet kapital i jord - erhvervet typisk af beskattede midler.
Du vinder intet ved upfront at ødelægge betydelige formuer. Og som sagt er der ingen grund til når du kan opkræve samme beløb UDEN at ødelægge formuer.
Der er ingen grund til at gå i krig kan du sige.
Og da jeg som har dokumenteret slet ikke er provenu forbundet med at ødelægge ejendom, så bliver det endnu mere meningsløst. Du kan jo ikke bruge et ikke eksisterende provenu til at afskaffe andre skatter.
Hvordan forøger vi kapitalen? Ved arbejde. Derfor må vi stadigvæk arbejde mere eller bedre for at forøge kapitalen hurtigere. Derfor må du stadigvæk forklare hvordan grundskyld forringer arbejdsviljen eller produktiviteten når vi arbejder. Det kan godt være Mono Lisa eller din parcelhusgrund kan stige til det 10-dobbelte i handelsværdi (uden arbejde), men brugsværdien vil stadigvæk være den samme. Hvis du vil forøge brugsværdien må det bunde i arbejde - direkte eller indirekte.
Jeg kan godt se hvordan skat på kapital som sådan ville forringe produktiviteten. Altså hvis der var en skat på maskiner, ville vi få færre maskiner, og mindre produktive fabrikker. Men hvordan skulle grundskyld havde samme effekt?
Når en parcelgrund bliver mere værd, bliver vi ikke automatisk rigere. Parcelhusgrunden producere jo intet. Du kan sige du har en glæde ved at kunne bruge grunden, men den glæde vil stadigvæk være der selvom grunden var billigere men skatten større.
Jeg kan godt se hvordan skat på kapital som sådan ville forringe produktiviteten. Altså hvis der var en skat på maskiner, ville vi få færre maskiner, og mindre produktive fabrikker. Men hvordan skulle grundskyld havde samme effekt?
Når en parcelgrund bliver mere værd, bliver vi ikke automatisk rigere. Parcelhusgrunden producere jo intet. Du kan sige du har en glæde ved at kunne bruge grunden, men den glæde vil stadigvæk være der selvom grunden var billigere men skatten større.
Det er vist begrænset hvor meget rigere urfolk i Junglen er blevet ved at øge produktiviteten af deres arbejde gennem årene. Løbende produktivitetsforbedringer fordrer opsparet kapital der investeres i maskiner etc.
Mona Lisas værdisætning repræsenterer opsparet kapital. Du vil så gennem beskatning tvinge kapitalen til at arbejde. Men det kan du ikke. I teorien og på papiret kan du måske tvinge kapital til at arbejde, men ikke i virkelighedens verden. Din skat får ikke kapital i arbejde, men forringer blot dens værdi - og dermed mulighederne for den investering du måske efterlyser.
Du kan lidt forsimplet sammenligne skat på maskiner med skat på jord. Det er en dårlig ting. Al skat på kapital forringer dets værdi.
En parcelhusgrund repræsenterer anbragt kapital der som anden kapital stiger i værdi som funktion af produktivitetsstigninger - det har ikke jeg bestemt, men markedet.
Hverken du eller jeg er klogere en markedet - og din brugsværditeori holder derfor ikke vand. Mona Lisa er 1 mia. kr. værd - og ikke kun 200 kr.
Ødelægger du Mona Lisa taber vi ikke kun 200 kr. brugsværdi på gulvet - men for 1 mia. opsparet kapital. Det samme gælder jord og ejendom.
Derfor bliver vi fattigere af ejendomsskatter.
Mona Lisas værdisætning repræsenterer opsparet kapital. Du vil så gennem beskatning tvinge kapitalen til at arbejde. Men det kan du ikke. I teorien og på papiret kan du måske tvinge kapital til at arbejde, men ikke i virkelighedens verden. Din skat får ikke kapital i arbejde, men forringer blot dens værdi - og dermed mulighederne for den investering du måske efterlyser.
Du kan lidt forsimplet sammenligne skat på maskiner med skat på jord. Det er en dårlig ting. Al skat på kapital forringer dets værdi.
En parcelhusgrund repræsenterer anbragt kapital der som anden kapital stiger i værdi som funktion af produktivitetsstigninger - det har ikke jeg bestemt, men markedet.
Hverken du eller jeg er klogere en markedet - og din brugsværditeori holder derfor ikke vand. Mona Lisa er 1 mia. kr. værd - og ikke kun 200 kr.
Ødelægger du Mona Lisa taber vi ikke kun 200 kr. brugsværdi på gulvet - men for 1 mia. opsparet kapital. Det samme gælder jord og ejendom.
Derfor bliver vi fattigere af ejendomsskatter.
Hvis det virkelig er sådan at jordskatter ødelægger velstanden i samfundet, hvorfor så stoppe med at fjerne jordskatterne. Hvorfor ikke lade staten give alle borgere 10000 Kr for hver tønde land han ejer? Det måtte jo få jordpriserne til at eksplodere og dermed større velstand i samfundet. Det større provenu til statskassen, kan vi så bruge til at give endnu større jordejertilskud. Det bliver den økonomiske ækvivalent til en evighedsmaskine.
Hvis du lover ikke at sige det til andre skal jeg gerne indrømme at staten faktisk kan øge velstanden i samfundet - eller i det mindste ved visse tiltag kan opveje nogle af de ødelæggelser skat forårsager.
Der kan nævnes Afskrivningsloven fra 1953, som giver skatterabat for aktive investeringer. Rentefradragsretten kan du sige delvist ophæver den merrente markedet tager fordi staten har gældssat sig og har suget kapital til sig.
Skatterabat for F&U kost er et andet eksempel.
Og som jeg har vist så vil en afskaffelse af ejendomsskatter jo rent faktisk også øge provenuet i statskassen - alt andet lige.
Men du kan selvsagt ikke gøre det til en evighedsmaskine fordi du derved skaber bobler og fejlallokeringer - og tilmed inflation, og skævvrider markedet for anbragt kapital.
Og igen; jeg tror ikke på de skrivebordsteorier der mener man kan tvinge anbragt kapital til aktive investeringer.
Du kan som sagt gøre aktive investeringer mere lukrative - i forhold til status quo, men du fremmer ikke investeringer ved at forringe værdien af allerede opsparet kapital.
Snakker vi om småkapitalister som almindelige husejere - så investerer og ressourceallokerer de jo i det små ved aktiekøb og almindeligt forbrug. Summen af alle små husejere (kapitalister) er en væsentlig kapital i samfundet. De repræsenterer omkring 30% af al kapital i samfundet.
Der kan nævnes Afskrivningsloven fra 1953, som giver skatterabat for aktive investeringer. Rentefradragsretten kan du sige delvist ophæver den merrente markedet tager fordi staten har gældssat sig og har suget kapital til sig.
Skatterabat for F&U kost er et andet eksempel.
Og som jeg har vist så vil en afskaffelse af ejendomsskatter jo rent faktisk også øge provenuet i statskassen - alt andet lige.
Men du kan selvsagt ikke gøre det til en evighedsmaskine fordi du derved skaber bobler og fejlallokeringer - og tilmed inflation, og skævvrider markedet for anbragt kapital.
Og igen; jeg tror ikke på de skrivebordsteorier der mener man kan tvinge anbragt kapital til aktive investeringer.
Du kan som sagt gøre aktive investeringer mere lukrative - i forhold til status quo, men du fremmer ikke investeringer ved at forringe værdien af allerede opsparet kapital.
Snakker vi om småkapitalister som almindelige husejere - så investerer og ressourceallokerer de jo i det små ved aktiekøb og almindeligt forbrug. Summen af alle små husejere (kapitalister) er en væsentlig kapital i samfundet. De repræsenterer omkring 30% af al kapital i samfundet.
Du skriver: "Hvis du lover ikke..." - LOL.
Men dine skriverier om bobler og fejlallokeringer er, i mine øjne, kun en undvigemanøvre. Når boblerne kollapser kan det jo altid løses ved at give endnu større jordejertilskud. Anyway, er bobler midlertidige fænomener, på lang sigt er de ikke vigtige.
Og hvad angår fejlallokeret kapital. Det kan jo løses ved at give alt kapital et tilskud. Så hvis man ejer Mona Lisa får man X kr om året. Så hvis forholdet mellem tilskuddene er korrekt, vil det ikke påvirke hvor markedet placere investeringen. Vi lader så tilskuddene doble hvert år, og i løbet af kun 10 år er vi blevet 1000 gange rigere.
Meget teoretisk, ja. Og en absurd konklusion. Men din sænkning af jordskatter lider af samme absurditet.
Men dine skriverier om bobler og fejlallokeringer er, i mine øjne, kun en undvigemanøvre. Når boblerne kollapser kan det jo altid løses ved at give endnu større jordejertilskud. Anyway, er bobler midlertidige fænomener, på lang sigt er de ikke vigtige.
Og hvad angår fejlallokeret kapital. Det kan jo løses ved at give alt kapital et tilskud. Så hvis man ejer Mona Lisa får man X kr om året. Så hvis forholdet mellem tilskuddene er korrekt, vil det ikke påvirke hvor markedet placere investeringen. Vi lader så tilskuddene doble hvert år, og i løbet af kun 10 år er vi blevet 1000 gange rigere.
Meget teoretisk, ja. Og en absurd konklusion. Men din sænkning af jordskatter lider af samme absurditet.
Nu har staten jo ikke uanede midler at rutte med - med mindre den vil skabe inflation, som jo forringer kapitalens værdi. Ergo er dit tankespin rent spin! ;-)
Hvis du kan erkende at Mona Lisa er 1 mia. kr. værd når markedet siger det - og ikke kun brugsværdien. Så må du også erkende at jord har den værdi markedet sætter. Og omvendt at hvis du ædelægger Mona Lisa så smadrer du ikke brugsværdi for 200 kr. men kapitalværdier for 1 mia. kr.
Ejendomsskatter ødelægger værdier på samme måde. Ødelæggelse af værdier er en dårlig ting, hvor socialister mener det skaber mere velstand først at ødelægge værdier.
De burde læse historien om at knuse ruder....
Hvis du kan erkende at Mona Lisa er 1 mia. kr. værd når markedet siger det - og ikke kun brugsværdien. Så må du også erkende at jord har den værdi markedet sætter. Og omvendt at hvis du ædelægger Mona Lisa så smadrer du ikke brugsværdi for 200 kr. men kapitalværdier for 1 mia. kr.
Ejendomsskatter ødelægger værdier på samme måde. Ødelæggelse af værdier er en dårlig ting, hvor socialister mener det skaber mere velstand først at ødelægge værdier.
De burde læse historien om at knuse ruder....
Du skriver: "Nu har staten jo ikke uanede midler at rutte med ...". Det er jo dig der påstår at det giver provenuoverskud - ikke mig.
Jamen jeg vil godt erkende at Mono Lisa er 1 milliard værd. Faktisk, hvis en person har været villig til at betale 1 milliard for Mono Lisa, er den mindst 1 milliard værd (brugsværdi). Hvis den ikke havde en brugsværdi for ham på mindst 1 milliard, hvorfor skulle han så købe den.
Men hvis staten enten støtter ejere af kunst eller beskatter dem, er det ikke længere nok at se på markedsværdien. Hvis staten støtter ejere af kunst, vil markedsværdien overstige brugsværdien. Omvendt hvis staten beskatter ejere af kunst.
Der hvor vi er uenige er om grundskyld gør jord mindre værdifuldt. Hvis grundskylden stiger, bliver handelsværdien mindre. Klart. Men brugsværdien er den samme. Sagt på en anden måde, hvis en grundskyldsstigning medfører at en parcelhusgrund falder med 1 mio. kr i værdi, svarer det til at staten har konfiskeret/stjålet/beslaglagt 1 mio. kr af grunden. Men værdien af grunden er uændret.
Prøv at forstil dig du sælger din grund (til markedspris) til staten og lejer den tilbage fra staten igen. Håber vi kan blive enige om at det ikke ødelægger grundens værdi. Ved grundskyld sker der det samme, staten "glemmer" bare at betale dig for grundens værdi. Men om staten "husker" at betale dig, har vel ikke indflydelse på grundens værdi.
Jamen jeg vil godt erkende at Mono Lisa er 1 milliard værd. Faktisk, hvis en person har været villig til at betale 1 milliard for Mono Lisa, er den mindst 1 milliard værd (brugsværdi). Hvis den ikke havde en brugsværdi for ham på mindst 1 milliard, hvorfor skulle han så købe den.
Men hvis staten enten støtter ejere af kunst eller beskatter dem, er det ikke længere nok at se på markedsværdien. Hvis staten støtter ejere af kunst, vil markedsværdien overstige brugsværdien. Omvendt hvis staten beskatter ejere af kunst.
Der hvor vi er uenige er om grundskyld gør jord mindre værdifuldt. Hvis grundskylden stiger, bliver handelsværdien mindre. Klart. Men brugsværdien er den samme. Sagt på en anden måde, hvis en grundskyldsstigning medfører at en parcelhusgrund falder med 1 mio. kr i værdi, svarer det til at staten har konfiskeret/stjålet/beslaglagt 1 mio. kr af grunden. Men værdien af grunden er uændret.
Prøv at forstil dig du sælger din grund (til markedspris) til staten og lejer den tilbage fra staten igen. Håber vi kan blive enige om at det ikke ødelægger grundens værdi. Ved grundskyld sker der det samme, staten "glemmer" bare at betale dig for grundens værdi. Men om staten "husker" at betale dig, har vel ikke indflydelse på grundens værdi.
Måske er det nemmere at forstå hvis jeg skriver det på denne måde. Den skat staten opkræver på ejendom bringer ikke provenu - fordi skadevirkningerne ved at ødelægge kapital er større. Ved at stoppe skatten bringes ødelæggelserne til ophør.
Det sidste du skriver kan jeg ikke tage seriøst nu hvor jeg har forklaret tingene flere gange. Du skriver i samme sætning at værdifald give uændret værdi. Du må kunne indse at det du skriver ikke hænger sammen.
Falder en kapitalværdi med 1 mio. kr. er samfundet blevet 1 mio. kr. fattigere.
Guld har stort set ingen brugsværdi - som Mona Lisa ikke har det, alligevel er guld meget værdifuldt. Men ifølge dig er guld intet værd fordi det ingen brugsværdi har.
Du kan godt se hvordan det kan gå helt galt om vi har politikere der ikke kan se forskel på 200 kr. og 1 mia. kr.
Det er markedet der bestemmer værdien - ikke dig. Markedsværdien afspejler ikke en bestemt nytte- eller brugsværdi - men kan også afspejle kapitalanbringelse. Det gælder for guld, jord, ejendom, malerier etc. som repræsenterer allerede opsparet kapital.
Ødelægger du denne kapital ved beskatning er nytte- eller brugsværdien muligvis den samme, men kapitalværdien er skrumpet. Vi er dermed blevet fattigere.
Det svarer til at du trænger ind i min bankboks, og brænder mine penge. Derefter kommer du og fortæller mig at boksens brugsværdi er uændret. Jo tak, men min opsparing er væk. Pyt pyt siger du, jeg giver dig noget nyt papir.
Det sidste du skriver kan jeg ikke tage seriøst nu hvor jeg har forklaret tingene flere gange. Du skriver i samme sætning at værdifald give uændret værdi. Du må kunne indse at det du skriver ikke hænger sammen.
Falder en kapitalværdi med 1 mio. kr. er samfundet blevet 1 mio. kr. fattigere.
Guld har stort set ingen brugsværdi - som Mona Lisa ikke har det, alligevel er guld meget værdifuldt. Men ifølge dig er guld intet værd fordi det ingen brugsværdi har.
Du kan godt se hvordan det kan gå helt galt om vi har politikere der ikke kan se forskel på 200 kr. og 1 mia. kr.
Det er markedet der bestemmer værdien - ikke dig. Markedsværdien afspejler ikke en bestemt nytte- eller brugsværdi - men kan også afspejle kapitalanbringelse. Det gælder for guld, jord, ejendom, malerier etc. som repræsenterer allerede opsparet kapital.
Ødelægger du denne kapital ved beskatning er nytte- eller brugsværdien muligvis den samme, men kapitalværdien er skrumpet. Vi er dermed blevet fattigere.
Det svarer til at du trænger ind i min bankboks, og brænder mine penge. Derefter kommer du og fortæller mig at boksens brugsværdi er uændret. Jo tak, men min opsparing er væk. Pyt pyt siger du, jeg giver dig noget nyt papir.
Værdi kan i nationaløkonomi henvise til to forskellige størrelser. Jeg prøvede at adskille dem ved at kalde dem markeds- og brugs -værdi. Se http://en.wikipedia.org/wiki/Paradox_of_value . Når man bare siger "værdi" kan det både henvise til markeds og brugs -værdi. Så når jeg konkludere i de to sidste afsnit, at grundskyld ikke har indflydelse på grundens værdi, er det dens brugsværdi jeg henviser til. Syntes det foregik klart fra sammenhængen, men måske jeg tager fejl.
Du forveksler markedsværdi med velstand. Det er meget lig folk der forveksler penge med velstand. Se http://fee.org/articles/the-fallacy-of-money-is-wealth/ . Når en banan stiger til den dobbelte har vi ikke mere nytte af bananen, dens brugsværdi er det samme. På samme måde er det med jord.
Vi kan ikke spise eller bo i hverken penge eller i den værdi markedet har fastsat din grund til. Men vi kan spise kartofler og bo på en grund. Og hvis guld blev 100 gange så meget værd i morgen, alt andet lige, ville vi ikke kunne konsumere flere kartofler, få større køleskab, ... Vi ville ikke være bedre stillet = vi ville ikke være rigere.
Så når du siger at jordskatter gør os fattigere, så må du også kunne forklare hvorfor den ødelægger brugsværdi. At den ødelægger noget markedsværdi, er i sig selv uinteressant, hvis brugsværdien stadigvæk er den samme.
Du skriver: "Det er markedet der bestemmer værdien - ikke dig". Jeg har aldrig sagt jeg bestemmer værdien af ting. Når jeg snakker brugsværdi henviser det til den nytte folk for fra ting. Den nytte kan jeg ikke bestemme.
Din analogi med pengeskabet er falsk. Det vi snakker om er hvordan jordskatter påvirker samfundsøkonomien, ikke den enkelte jordejer. Det er korrekt at du mister penge, hvis jeg brænder pengene i dit pengeskab af. Men penge er I-owe-yous fra staten. Hvis jeg brænder dine pengesedler af, mister du godt nok pengene men staten bliver jo tilsvarende rigere, da de ikke længere har så mange I-owe-yous ude at svømme. Helt ligesom at hvis staten hæver jordskatter bliver markedsværdien af grunden mindre, men kun fordi staten har konfiskeret en del af grundværdien. Staten ejer den konfiskerede værdi - så der har ikke været noget brugsværditab, bare en værdioverførsel fra grundejer til stat.
Du forveksler markedsværdi med velstand. Det er meget lig folk der forveksler penge med velstand. Se http://fee.org/articles/the-fallacy-of-money-is-wealth/ . Når en banan stiger til den dobbelte har vi ikke mere nytte af bananen, dens brugsværdi er det samme. På samme måde er det med jord.
Vi kan ikke spise eller bo i hverken penge eller i den værdi markedet har fastsat din grund til. Men vi kan spise kartofler og bo på en grund. Og hvis guld blev 100 gange så meget værd i morgen, alt andet lige, ville vi ikke kunne konsumere flere kartofler, få større køleskab, ... Vi ville ikke være bedre stillet = vi ville ikke være rigere.
Så når du siger at jordskatter gør os fattigere, så må du også kunne forklare hvorfor den ødelægger brugsværdi. At den ødelægger noget markedsværdi, er i sig selv uinteressant, hvis brugsværdien stadigvæk er den samme.
Du skriver: "Det er markedet der bestemmer værdien - ikke dig". Jeg har aldrig sagt jeg bestemmer værdien af ting. Når jeg snakker brugsværdi henviser det til den nytte folk for fra ting. Den nytte kan jeg ikke bestemme.
Din analogi med pengeskabet er falsk. Det vi snakker om er hvordan jordskatter påvirker samfundsøkonomien, ikke den enkelte jordejer. Det er korrekt at du mister penge, hvis jeg brænder pengene i dit pengeskab af. Men penge er I-owe-yous fra staten. Hvis jeg brænder dine pengesedler af, mister du godt nok pengene men staten bliver jo tilsvarende rigere, da de ikke længere har så mange I-owe-yous ude at svømme. Helt ligesom at hvis staten hæver jordskatter bliver markedsværdien af grunden mindre, men kun fordi staten har konfiskeret en del af grundværdien. Staten ejer den konfiskerede værdi - så der har ikke været noget brugsværditab, bare en værdioverførsel fra grundejer til stat.
Staten har ikke konfiskeret en del af grundværdien - den mistede værdi er tabt for hele samfundet.
Jeg synes jeg har forklaret dig, at der er opsparet kapital bundet i jord. Den opsparing går tabt når værdien falder.
Og så bliver vi alle fattigere. Folk har jo bl.a. placeret opsparing i jord fordi pengesedler i en pengeboks ikke giver forrentning.
Forstå det nu. Den opsparing der er anbragt i jord går op i flammer når værdien falder. Samfundet bliver fattigere.
Du kan bebrejde at menneskeheden har valgt at anbringe opsparing i jord - men sådan er virkeligheden. Det må du leve med, og holde op med at tro at man bare kan beskatte opsparing uden konsekvenser for selve opsparingen.
Jord er ikke bananer. Jord er en realværditing, en banan et forbrugsgode.
Hvis vi levede i Adam og Evas tid, og ingen opsparing endnu var sket - kunne du indføre din ejendomsskat uden formuetab. Men vi lever ikke på den tid. Løbet er kørt. Formuerne er skabt - don´t mess with them.
Jeg synes jeg har forklaret dig, at der er opsparet kapital bundet i jord. Den opsparing går tabt når værdien falder.
Og så bliver vi alle fattigere. Folk har jo bl.a. placeret opsparing i jord fordi pengesedler i en pengeboks ikke giver forrentning.
Forstå det nu. Den opsparing der er anbragt i jord går op i flammer når værdien falder. Samfundet bliver fattigere.
Du kan bebrejde at menneskeheden har valgt at anbringe opsparing i jord - men sådan er virkeligheden. Det må du leve med, og holde op med at tro at man bare kan beskatte opsparing uden konsekvenser for selve opsparingen.
Jord er ikke bananer. Jord er en realværditing, en banan et forbrugsgode.
Hvis vi levede i Adam og Evas tid, og ingen opsparing endnu var sket - kunne du indføre din ejendomsskat uden formuetab. Men vi lever ikke på den tid. Løbet er kørt. Formuerne er skabt - don´t mess with them.
Alle produktivitetsforbedringer stammer ikke fra kapital. Store dele stammer fra specialisering.
Forstil dig jeg køber en supereffektiv græsslåmaskine til 50.000 kr. Jeg finder så 100 parcelhusejere som ønsker at få slået græs (mod betaling), og jeg slår så deres plæner.
Hvis de 100 parcelhusejere hver har bundet 5.000 kr op i deres egen græsslåmaskine, som de nu ikke behøver længere, er kapitalen allokeret til at slå græs blevet 5.000 * 100 - 50.000 = 450.000 mindre.
Men til trods for den mindre kapital, er vi blevet mere effektive, da:
a) jeg har en mere produktiv maskine end de 100 parcelhusejere havde hver for sig
b) da jeg er dygtigere til at slå græs på grund af at jeg øver mig i græsslåning hver dag
Det er lige netop den form for specialisering, som moms og indkomstskat modarbejder. Derfor moms og indkomst er dårlige skatteobjekter.
Forstil dig jeg køber en supereffektiv græsslåmaskine til 50.000 kr. Jeg finder så 100 parcelhusejere som ønsker at få slået græs (mod betaling), og jeg slår så deres plæner.
Hvis de 100 parcelhusejere hver har bundet 5.000 kr op i deres egen græsslåmaskine, som de nu ikke behøver længere, er kapitalen allokeret til at slå græs blevet 5.000 * 100 - 50.000 = 450.000 mindre.
Men til trods for den mindre kapital, er vi blevet mere effektive, da:
a) jeg har en mere produktiv maskine end de 100 parcelhusejere havde hver for sig
b) da jeg er dygtigere til at slå græs på grund af at jeg øver mig i græsslåning hver dag
Det er lige netop den form for specialisering, som moms og indkomstskat modarbejder. Derfor moms og indkomst er dårlige skatteobjekter.
Jeg er enig i at moms og indkomst er dårlige skatteobjekter.
Men her handler det jo om at nogen fejlagtigt mener at kapital er et bedre skatteobjekt.
Men her handler det jo om at nogen fejlagtigt mener at kapital er et bedre skatteobjekt.
Hej Niels
Jeg er ikke tilhænger af vores enorme skattetryk. Men jo hurtigere systemet kan bryde sammen og folk beskattes til rendestenen jo bedre. Så kan vi starte på en frisk.
Formålet med de mange besynderlige skatter er slet ikke så besynderlig endda. Det er primært for at camouflere statens totale tyveri så godt som muligt. Men også for at beskæftige befolkningen med midsundelse og krig mod hinanden. Så de folk med magten kan stjæle videre i fred og ro.
Det mest enkle skattesystem jeg kan tænke mig er, at vi beskatter ejendom. Ikke at jeg er for det, altså beskatning. Men det er overskueligt da al privat og erhvervsejendom er registreret ned til cm.
Det kan minimere administrationen med at kræve skatter ind - så vi kan sænke dem. Og politikere ville få svært ved at lyve for befolkningen omkring skat da alle så kan se nøjagtigt hvad der opkræves til ødselhed i statens og kommunernes administration. Tænk på hvor mange mandetimer virksomheder bruger på at administrere for staten og kommunerne, der så til gengæld bruger ligeså mange timer på at kontrollere os! Det er det glade vanvid.
Vi kunne køre 3 forskellige skatteopkrævninger - 1 for bolig - 1 for landbrug 1 for øvrig erhverv. Oveni skulle det så være slut med tilskud. Men vi ville få brug for en overgangsperiode til at afmontere alle øvrige skatter så vi ikke sætter folk på gaden med en hovsa løsning. Alle vil kunne overskue det.
Men mit forslag handler ikke om at retfærdiggøre ejendomsskat. Mit forslag er blot det mest praktiske.
Jeg er ikke tilhænger af vores enorme skattetryk. Men jo hurtigere systemet kan bryde sammen og folk beskattes til rendestenen jo bedre. Så kan vi starte på en frisk.
Formålet med de mange besynderlige skatter er slet ikke så besynderlig endda. Det er primært for at camouflere statens totale tyveri så godt som muligt. Men også for at beskæftige befolkningen med midsundelse og krig mod hinanden. Så de folk med magten kan stjæle videre i fred og ro.
Det mest enkle skattesystem jeg kan tænke mig er, at vi beskatter ejendom. Ikke at jeg er for det, altså beskatning. Men det er overskueligt da al privat og erhvervsejendom er registreret ned til cm.
Det kan minimere administrationen med at kræve skatter ind - så vi kan sænke dem. Og politikere ville få svært ved at lyve for befolkningen omkring skat da alle så kan se nøjagtigt hvad der opkræves til ødselhed i statens og kommunernes administration. Tænk på hvor mange mandetimer virksomheder bruger på at administrere for staten og kommunerne, der så til gengæld bruger ligeså mange timer på at kontrollere os! Det er det glade vanvid.
Vi kunne køre 3 forskellige skatteopkrævninger - 1 for bolig - 1 for landbrug 1 for øvrig erhverv. Oveni skulle det så være slut med tilskud. Men vi ville få brug for en overgangsperiode til at afmontere alle øvrige skatter så vi ikke sætter folk på gaden med en hovsa løsning. Alle vil kunne overskue det.
Men mit forslag handler ikke om at retfærdiggøre ejendomsskat. Mit forslag er blot det mest praktiske.
Jeg er ikke tilhænger af vores enorme skattetryk. Men jo hurtigere systemet kan bryde sammen og folk beskattes til rendestenen jo bedre. Så kan vi starte på en frisk.
Det lyder for mig i betænkelig grad som venstreradikales revolutionslængsel! (Selvom jeg godt forstår frustrationen.)
Bortset fra det, er jeg enig med dig (ovenfor) i, at målet om at skabe demokratiske tilstande i et land som Afghanistan er temmelig illusorisk, men jeg tvivler nu også på, at George W. Bush, Dick Cheney et al. - på trods af retorikken - for alvor har troet på det. Formålet med krigen i Afghanistan er selvfølgelig at holde fanatikere som al-Queda og Taleban nede, og at man så må tage en dybt korrumperet Hamid Karzai som præsident med i købet, det er så dét (sådan var det jo også under den kolde krig). Det hedder realpolitik, eller mindre floromvundet, magtpolitik! Og når det kommer til magt foretrækker jeg, i det mindste, til hver en tid USA frem for Rusland, Kina eller nogen andre, ligesom jeg f.eks. i Mellemøsten til hver en tid vil foretrække israelsk dominans frem for de mulige alternativer.
Det lyder for mig i betænkelig grad som venstreradikales revolutionslængsel! (Selvom jeg godt forstår frustrationen.)
Bortset fra det, er jeg enig med dig (ovenfor) i, at målet om at skabe demokratiske tilstande i et land som Afghanistan er temmelig illusorisk, men jeg tvivler nu også på, at George W. Bush, Dick Cheney et al. - på trods af retorikken - for alvor har troet på det. Formålet med krigen i Afghanistan er selvfølgelig at holde fanatikere som al-Queda og Taleban nede, og at man så må tage en dybt korrumperet Hamid Karzai som præsident med i købet, det er så dét (sådan var det jo også under den kolde krig). Det hedder realpolitik, eller mindre floromvundet, magtpolitik! Og når det kommer til magt foretrækker jeg, i det mindste, til hver en tid USA frem for Rusland, Kina eller nogen andre, ligesom jeg f.eks. i Mellemøsten til hver en tid vil foretrække israelsk dominans frem for de mulige alternativer.
Bliver mit sidste indlæg i dag.Ja, min første sætning er for at udtrykke min frustration over systemet. Jeg forpester totalitære ideologier.Mht krigene vi er indblandet i, er det min opfattelse at de skal tjene som generator til det vi kender som The Military Industrial Complex. Først beskrevet af Eisenhower kort før han forlod præsidentposten. Det skal også tjene en højere sag for magteliten.Igår udkom en ny dokumentarfilm om korruptionen i USA's politiske system. Den beskriver i detaljer hvordan vi dagligt manipuleres af medier, ejet af magteliten. Det forholder sig desværre ikke anderledes i Europa inkl. Danmark.Jeg kan anbefale alle at se den. Det er en øjenåbner. Der er tale om konspirationsteorier. Men de underbygges ret indgående af historiske fakta. Det jeg har et problem med er, at de personer den stiller skarpt på gang på gang konsekvent nægter at debattere beskyldningerne åbent og ærligt. Men blot afviger ved enhver lejlighed det bringes op og gemmer sig bag "national security" propagandasangen eller latterliggør de mennesker, der spørger deres folkevalgte. Jeg mener vi har et særdeles stort problem med vore folkevalgte og medierne i særdelshed.USA styres af oligarker og sådan har det været i mange mange år. De er i ledtog med dem du har lært vi er fjender til.Døm selv: http://www.youtube.com/watch?v=NO24XmP1c5E Se også denne film: http://www.youtube.com/watch?v=1Yx9NRX37SMen
Bliver mit sidste indlæg i dag.Ja, min første sætning er for at udtrykke min frustration over systemet. Jeg forpester totalitære ideologier.Mht krigene vi er indblandet i, er det min opfattelse at de skal tjene som generator til det vi kender som The Military Industrial Complex. Først beskrevet af Eisenhower kort før han forlod præsidentposten. Det skal også tjene en højere sag for magteliten.Igår udkom en ny dokumentarfilm om korruptionen i USA's politiske system. Den beskriver i detaljer hvordan vi dagligt manipuleres af medier, ejet af magteliten. Det forholder sig desværre ikke anderledes i Europa inkl. Danmark.Jeg kan anbefale alle at se den. Det er en øjenåbner. Der er tale om konspirationsteorier. Men de underbygges ret indgående af historiske fakta. Det jeg har et problem med er, at de personer den stiller skarpt på gang på gang konsekvent nægter at debattere beskyldningerne åbent og ærligt. Men blot afviger ved enhver lejlighed det bringes op og gemmer sig bag "national security" propagandasangen eller latterliggør de mennesker, der spørger deres folkevalgte. Jeg mener vi har et særdeles stort problem med vore folkevalgte og medierne i særdelshed.USA styres af oligarker og sådan har det været i mange mange år. De er i ledtog med dem du har lært vi er fjender til.Døm selv: http://www.youtube.com/watch?v=NO24XmP1c5E Se også denne film: http://www.youtube.com/watch?v=1Yx9NRX37SMen
Bliver mit sidste indlæg i dag.Ja, min første sætning er for at udtrykke min frustration over systemet. Jeg forpester totalitære ideologier.Mht krigene vi er indblandet i, er det min opfattelse at de skal tjene som generator til det vi kender som The Military Industrial Complex. Først beskrevet af Eisenhower kort før han forlod præsidentposten. Det skal også tjene en højere sag for magteliten.Igår udkom en ny dokumentarfilm om korruptionen i USA's politiske system. Den beskriver i detaljer hvordan vi dagligt manipuleres af medier, ejet af magteliten. Det forholder sig desværre ikke anderledes i Europa inkl. Danmark.Jeg kan anbefale alle at se den. Det er en øjenåbner. Der er tale om konspirationsteorier. Men de underbygges ret indgående af historiske fakta. Det jeg har et problem med er, at de personer den stiller skarpt på gang på gang konsekvent nægter at debattere beskyldningerne åbent og ærligt. Men blot afviger ved enhver lejlighed det bringes op og gemmer sig bag "national security" propagandasangen eller latterliggør de mennesker, der spørger deres folkevalgte. Jeg mener vi har et særdeles stort problem med vore folkevalgte og medierne i særdelshed.USA styres af oligarker og sådan har det været i mange mange år. De er i ledtog med dem du har lært vi er fjender til.Døm selv: http://www.youtube.com/watch?v=NO24XmP1c5E Se også denne film: http://www.youtube.com/watch?v=1Yx9NRX37SMen
Det er i hvert fald praktisk i forhold til din første sætning om at få samfundssystemet til at bryde sammen.
Ok - ingen nobelpris i økonomi der. du har naturligvis ret i at ejendomspriserne vokser, hvis man afskaffer ejendomsskatterne (på samme måde som faldende rente, afdragsfri lån osv. øger priserne) - men i bund og grund kan samme effekt opnås ved at indføre et byggestop (altså udbud og efterspørgsel) eller øge rentefradraget. Du blander vist tingene sammen og din beregning er vist lige så spekulativ som boblen der bristede i 2008 :-)
At andre forhold påvirker værdidannelsen i samfundet ændrer ikke på at ejendomsskatter isoleret set gør det - og i negativ retning som funktion af markedsrenten. Du har derfor ikke tilbagevist mine beregninger om at ejendomsskatter er mere skadelige end indkomstskatter blot ved at sige at andre ting også påvirker.
Prisboblen drives primært af kunstigt lave renter, det ændrer ikke på mine beregninger. Den reelle markedsrente er faktisk meget stabil, og derfor kan værditab ved ejendomsskatter beregnes ret præcist. Derfor er mine beregninger jo også ret solide. Men man skal selvsagt ikke blande skidt og kanel sammen.
Den konsensus du tidligere beskrev blandt økonomer omkring at ejendomsskatter er bedre end andre skatter er ikke til stede - nok blandt hovedparten af statsansatte teoretikere. Men ikke blandt økonomer der har fingeren på pulsen, og begår sig i virkelighedens verden.
Prisboblen drives primært af kunstigt lave renter, det ændrer ikke på mine beregninger. Den reelle markedsrente er faktisk meget stabil, og derfor kan værditab ved ejendomsskatter beregnes ret præcist. Derfor er mine beregninger jo også ret solide. Men man skal selvsagt ikke blande skidt og kanel sammen.
Den konsensus du tidligere beskrev blandt økonomer omkring at ejendomsskatter er bedre end andre skatter er ikke til stede - nok blandt hovedparten af statsansatte teoretikere. Men ikke blandt økonomer der har fingeren på pulsen, og begår sig i virkelighedens verden.
Det som jeg ovenpå finanskrisen mener er problemet med din teori er at disse mange milliarder jo ikke er noget som bliver produceret, men er penge som lånes.
Adgang til kapital er selvfølgelig godt. Men hvis renten stiger eller der er en boble der brister, så er det faktisk et problem for samfundsøkonomien at man har bygget den på gæld fremfor opsparing.
Adgang til kapital er selvfølgelig godt. Men hvis renten stiger eller der er en boble der brister, så er det faktisk et problem for samfundsøkonomien at man har bygget den på gæld fremfor opsparing.
Nu skal vi passe på ikke, som Niels også gør, at blande tingene sammen.
De prisstigninger - den boble - der har været på boligmarkedet pga. "for lave" renter er en ting. Det vi snakker om her er noget helt anden - om end den lave rente selvfølgelig umiddelbart kan have givet en yderligere boble med baggrund i skattestoppet da renten er en del af ligningen.
Men mine beregninger ekskluderer de "falske" værdistigninger der måtte være sket pga. en for lav rente fordi jeg tager udgangspunkt i den lange og forholdsvis stabile rente. Derfor holder regnestykket fortsat.
Hvis jeg lavede mine beregninger med baggrund i den nuværende lave 1 års rente ville jeg få en selvfinansieringsgrad på langt over 200%. Men det regnestykke ville ikke holde vand på sigt.
De prisstigninger - den boble - der har været på boligmarkedet pga. "for lave" renter er en ting. Det vi snakker om her er noget helt anden - om end den lave rente selvfølgelig umiddelbart kan have givet en yderligere boble med baggrund i skattestoppet da renten er en del af ligningen.
Men mine beregninger ekskluderer de "falske" værdistigninger der måtte være sket pga. en for lav rente fordi jeg tager udgangspunkt i den lange og forholdsvis stabile rente. Derfor holder regnestykket fortsat.
Hvis jeg lavede mine beregninger med baggrund i den nuværende lave 1 års rente ville jeg få en selvfinansieringsgrad på langt over 200%. Men det regnestykke ville ikke holde vand på sigt.
Nu tænker jeg ikke blot på boblen på boligmarkedet, men generelt. Vi ved at økonomien en gang i mellem kommer i kriser og der ryddes op.
Her er det at jeg så peger på at det du forherliger er en økonomi hvor likviditeten kommer fra gæld fremfor opsparing.
Her er det at jeg så peger på at det du forherliger er en økonomi hvor likviditeten kommer fra gæld fremfor opsparing.
Nej, jeg forherligere en økonomi hvor likviditeten i samfundet stammer fra realværdier. Ikke fra en løbsk seddelpresse. Og jeg er modstander af at beskatte (anbragt) kapital, da det forringer investeringsmulighederne i samfundet og gør os fattigere.
Hverken som liberal eller intuitivt har jeg forståelse for det udsagn.
Krige ødelægger også ejendom. Det du skriver svarer til at sige pyt pyt, vi bomber kun halvdelen af verden. Der er stadig lidt kapital tilbage når krigen er slut.
Det skal nok få kapitalister til at sove roligt om natten.
Krige ødelægger også ejendom. Det du skriver svarer til at sige pyt pyt, vi bomber kun halvdelen af verden. Der er stadig lidt kapital tilbage når krigen er slut.
Det skal nok få kapitalister til at sove roligt om natten.
For at blive helt konkret kommer her tallene.
Fast ejendom stiger hvert år permanent det samme som produktiviteten i samfundet. Dvs. typisk ca. 2%.
Skattestoppet bevirker yderligere ca. 1% om året. Over 8 har det givet 8%. (En afskaffelse af ejendomsværdiskatten ville give et permanent løft på ca. 10%).
De afdragsfrie lån har isoleret set givet et permanent løft på ca. 20%.
Hertil kommer længerevarende præferenceændringer, herunder lokale snobeffekter som ikke kan beregnes præcist. Nettoændringer i boligmassen samt i befolkningen påvirker også.
Slitage på boligen om ikke vedligeholdt påvirker i negativ retning, men normalt går man ud fra at en ejendom løbende vedligeholdes.
Ændringer i den lange rente giver sit.
Ændringer i øvrige skatteforhold giver sit, fx i fradragsretten. Den voldsomme reduktion af fradragsretten vi så fra 1987 gav som bekendt 7 års økonomisk nedtur - en klar indikation for at ejendomsskatter (hvor jeg i praksis sætter reduktion af fradragsretten lig øget ejendomsskatter) er skadelige.
Alle andre ændringer er forbigående, fx stigninger med baggrund i korte lave renter som er kunstige.
Find et år hvor boligmarkedet har været i ligevægt - eller tæt på, så kan du faktisk ret præcist beregne den reelle værdi af din bolig med ovennævnte oplysninger.
Fast ejendom stiger hvert år permanent det samme som produktiviteten i samfundet. Dvs. typisk ca. 2%.
Skattestoppet bevirker yderligere ca. 1% om året. Over 8 har det givet 8%. (En afskaffelse af ejendomsværdiskatten ville give et permanent løft på ca. 10%).
De afdragsfrie lån har isoleret set givet et permanent løft på ca. 20%.
Hertil kommer længerevarende præferenceændringer, herunder lokale snobeffekter som ikke kan beregnes præcist. Nettoændringer i boligmassen samt i befolkningen påvirker også.
Slitage på boligen om ikke vedligeholdt påvirker i negativ retning, men normalt går man ud fra at en ejendom løbende vedligeholdes.
Ændringer i den lange rente giver sit.
Ændringer i øvrige skatteforhold giver sit, fx i fradragsretten. Den voldsomme reduktion af fradragsretten vi så fra 1987 gav som bekendt 7 års økonomisk nedtur - en klar indikation for at ejendomsskatter (hvor jeg i praksis sætter reduktion af fradragsretten lig øget ejendomsskatter) er skadelige.
Alle andre ændringer er forbigående, fx stigninger med baggrund i korte lave renter som er kunstige.
Find et år hvor boligmarkedet har været i ligevægt - eller tæt på, så kan du faktisk ret præcist beregne den reelle værdi af din bolig med ovennævnte oplysninger.
Jeg skal måske lige pointere at når vi fx snakker om afskaffelse af ejendomsværdiskatten - eller den forringelse af beskatningen der reelt sker gennem skattestoppet, og den medfølgende positive påvirkning af samfundsformuen - så snakker vi jo reelt om en ophævelse af de skadevirkningerne beskatningen har forårsaget som udgangspunkt.
Da staten opfandt ejendomsskatten - ødelagde den en del af samfundsformuen. Ved at afskaffe skatten kan ødelæggelserne bringes til ophør. Men vi har selvfølgelig for evigt tabt rentes rente af de ødelagte formuer.
Bare så vi har styr på historikken.
Da staten opfandt ejendomsskatten - ødelagde den en del af samfundsformuen. Ved at afskaffe skatten kan ødelæggelserne bringes til ophør. Men vi har selvfølgelig for evigt tabt rentes rente af de ødelagte formuer.
Bare så vi har styr på historikken.
Det er vel begge dele - røveri er det der sker imod dem der ikke synes om det, men ved hvad der vanker hvis de stiller sig til modværge. Tyveri er for dem der ikke rigtig ved hvad det går ud på - som tyven i natten, de ved ikke at det der er taget er blevet snuppet.
De socialdemokrater o.a. der hepper på skattefar, er det naturligvis ikke hverken røveri eller tyveri, men løn som fortjent.
De socialdemokrater o.a. der hepper på skattefar, er det naturligvis ikke hverken røveri eller tyveri, men løn som fortjent.
Jamen, så link til dem. Jeg kan ikke vide hvad du henviser til, men du kan. Når man bringer beregninger ind i diskussionen, må man være villig til at dele dem med andre, ellers kan alle jo påstå at beregninger viser hvad som helst.
Det hjælper jo ikke jeg opstiller beregninger hvis du fortsat mener samfundsøkonomien er et nulsumsspil - og at der ikke kan ske øget forbrugsmuligheder med baggrund i en realvækst i pengemængden grundet en realvækst i basisfundamentet for al værdisætning endsige produktionsrealtilvækst.
Jeg som sagt beskrevet problemstillingen flere steder, bl.a. her.
Jeg som sagt beskrevet problemstillingen flere steder, bl.a. her.
Jeg hævder jo ikke at alle samfundsøkonomiske aspekter er et nulsumsspil. Specifikt har jeg jo før nævnt at topskat ikke giver et nulsumsspil, se http://www.180grader.dk/Politik/her-er-emnerne-der-samler-og-splitter-liberale-og-borgerlige-paa-180grader#c35729 :
"... Det er dog nemt at argumenter for at topskat både for os til at arbejde mindre og mindre effektivt."
Det jeg hævder er at når nogle låner til forbrug, så må der være andre der finansiere det forbrug. Derfor et nulsumsspil i det her specifikke tilfælde.
Og at betragte alle økonomiske aspekter som nulsumsspil eller ej, har ikke så meget med økonomisk skole at gøre. Har aldrig hørt om en økonom der mente alt var et nulsumsspil. Nogle mener at visse økonomiske aspekter er et nulsumsspil, og andre ikke er et nulsumsspil. Men de eneste jeg kender der betragter alt som nulsumsspil, er almindelige uoplyste borgere.
Nu er jeg ikke økonom, så jeg kommer nok til at simplificere her. Men når Keynesianske går ind for statslig stimulus, er det jo netop fordi de _ikke_ ser økonomien som et nulsumsspil. De tror de kan låne af befolkningen, og forbruge midlerne og skabe økonomisk vækst på den måde. Østrigske økonomer, mener at al den vækst staten skaber ved stimulus pakker, bliver modvirket af mindsket forbrug i det private. Så Keynesianske tror (i det her specifikke tilfælde) ikke nulsumsspil, de Østrigske økonomer (i det her specifikke tilfælde) tror på nulsumsspil. Men ingen af dem tro at alle økonomiske aspekter er nulsumsspil. Det er kun noget ikke-økonomer gør.
Jeg vil læse dit link senere, og eventuelt kommenterer på det.
"... Det er dog nemt at argumenter for at topskat både for os til at arbejde mindre og mindre effektivt."
Det jeg hævder er at når nogle låner til forbrug, så må der være andre der finansiere det forbrug. Derfor et nulsumsspil i det her specifikke tilfælde.
Og at betragte alle økonomiske aspekter som nulsumsspil eller ej, har ikke så meget med økonomisk skole at gøre. Har aldrig hørt om en økonom der mente alt var et nulsumsspil. Nogle mener at visse økonomiske aspekter er et nulsumsspil, og andre ikke er et nulsumsspil. Men de eneste jeg kender der betragter alt som nulsumsspil, er almindelige uoplyste borgere.
Nu er jeg ikke økonom, så jeg kommer nok til at simplificere her. Men når Keynesianske går ind for statslig stimulus, er det jo netop fordi de _ikke_ ser økonomien som et nulsumsspil. De tror de kan låne af befolkningen, og forbruge midlerne og skabe økonomisk vækst på den måde. Østrigske økonomer, mener at al den vækst staten skaber ved stimulus pakker, bliver modvirket af mindsket forbrug i det private. Så Keynesianske tror (i det her specifikke tilfælde) ikke nulsumsspil, de Østrigske økonomer (i det her specifikke tilfælde) tror på nulsumsspil. Men ingen af dem tro at alle økonomiske aspekter er nulsumsspil. Det er kun noget ikke-økonomer gør.
Jeg vil læse dit link senere, og eventuelt kommenterer på det.
Den stimulering statsøkonomer skaber sker enten ved at trykke flere pengesedler eller ved at suge markedet for kapital ved udstedelse af statsobligationer til en merrente. Den første metode undergraver den privat opsparing, og den anden metode mindsker investering i produktivitetsforbedringer. Ergo skaber statsøkonomer ikke vækst, de ødelægger vækstmulighederne i samfundet. Metode nr. 2 kunne i teorien give mere vækst, hvis altså staten er bedre til at investere end markedet. Det er staten ikke. Vi skulle gerne forlængst have afskrevet planøkonomi som noget der virker i positiv retning.
Så østrigske økonomer er ikke nulsumsøkonomer, de ved blot bedre end de keynesianske økonomer hvordan man skaber realvækst. Nemlig ved ikke at ødelægge eller undergrave markedets muligheder herfor. Markedet som vi ved er bedst til at allokere ressourcerne.
Så østrigske økonomer er ikke nulsumsøkonomer, de ved blot bedre end de keynesianske økonomer hvordan man skaber realvækst. Nemlig ved ikke at ødelægge eller undergrave markedets muligheder herfor. Markedet som vi ved er bedst til at allokere ressourcerne.
Jeg er ikke uenig i dine betragtninger. Min pointe var bare at selvom man ikke er lagkage-økonomen (nulsums-økonomen), kan man sagtens mene at afgrænsede dele af samfundsøkonomien opfører sig som et nulsumsspil. Med lagkage-økonom menes en person som ser samfundsøkonomien som en stor lagkage, vi kan dele ud af efter forgodtbefindende, uden også at ændre størrelsen på lagkagen.
Skrevet af Du kan roligt rykke "Aversion mod Obama" og "Aversion mod FNs klimapanel" ned på den anden liste.
Skrevet af Det er da dejligt, at du synes at undertegnede er en slags samlende kraft!
Skrevet af @odyssey. Det kommer vidst helt an på om dit spørgsmål er relateret til de teroretiske udgangspunkter eller udfra den politiske virkelighed. Der er sikkert andre der er bedre end jeg til at svare på førstnævnte, men sidstnævnte kan jeg måske give et besyv med.
Den borgerlige fløj er traditionelt V og K som kernepartier, og historisk set vel også R. Og så DF - siden de jo er støtter en borgerlig regering.
Venstre skulle teoretisk set være liberale og R være social liberale, og konservative stå for konservatismen.
Herinde er opfattelsen, at alle partier i folketinget i dag med undtagelse af LA er socialdemokratiske partier med forskellige nuanceforskelle.
LA er i dag det eneste parti som markerer sig stærkt på de liberale idealer, hvor udgangspunktet er, at det er den enkelte borgers ansvar at tage vare på ejet liv uden at det i øvrigt skal gå ud over andre. Det betyder i praksis lavere skatter til skabelse af personlig velfærd for egne midler, mindre stat med færre regler, et åbent samfund og ingen eller kun meget lidt tvang - og meget mere.
Mange er stadig skeptiske over for LA, fordi de ikke mener, at LA er liberale nok eller frygter, at de vil fire for meget på principperne, hvis de får magt.
Jeg tror eksempelvis, at de fleste liberale vil tage et socialt ansvar og være med til at sørge for, at de virkeligt svage har et anstændigt liv. Dog tror jeg, at de konsekvente liberale mener, at det udmærket kan ske på frivillig basis, og ikke nødvendigvis bør varetages af en stat ud fra devisen, at også i lande med et noget mindre fintmasket net end det danske - også gør noget for de svage i samfundet.
Hvor grænsen går hos LA og hvor grænsen bør gå kan der nok skabes ret heftig debat om.
Under alle omstændigheder må der vel være tale om en proces, hvor alt ikke kan ske på en dag, men samtidig, er det nok ikke en overdrivelse at påstå, at den herskende opfattelse herinde på 180grader er, at man roligt kan gå til biddet i første hug med en første meget stor og gennmgribende reformering af samfundet som helhed. Derefter kan vi skære til.
Derfor er jeg også ret sikker på, at også LA vil mene, at det stadig skal være en offentlige sektor som skal varetage eksempelvis de socialt svages rettigheder via skatteopkrævning, men at man nok vil gå kraftigt til makronerne i forhold til definitionerne af hvem der er de socialt udsatte, herunder ikke mindst se på, hvordan staten skaber sociale klienter i stedet for at hjælpe dem med at klare sig selv.
Vi skal også huske, at der er tale om mange forbundne kar. Det er jo svært at bede folk om at varetage deres eget liv, hvis de skal betale så høje skatter, at det i praksis næsten er umuligt pga høje skatter - også for de lavtlønnede. Det er jo eksempelvis derfor, at alle taler om velfærd - underforstået, at det er sværere i Danmark at skabe personlig velfærd end velfærd finansieret gennem staten. Det er jo en af de altoverskyggende problemstillinger.
Det er eksempelvis også svært at forstå, hvorfor at næsten 1. mill danskere skal modtage boligstøtte.
Een vej kunne være, at sige, at højset 200.000 danskere kan modtage boligstøtte. Men en liberal ville først mene, at vi burde afskaffe lejeloven, (som i øvrigt blev indført for at forhindre boligspekulation under Anden Verdenskrig!!!!,) og at markedet derefter ville regulere sig selv.
Alle ville jo stadig få en bolig, men visse boliger må i sagens natur blive meget billige, og det ville betyde, at mange mennesker ville blive nødt til at skifte bolig, fordi det først og fremmest vil være indkomst og formue, som afgører den enkeltes boligforhold (og offentlig støtte af de svageste).
Det ville så medføre en debat om boligstandarder, og spørgsmålet er så, hvorvidt man skal have eller hvilke regler man skal have omkring krav til boligeres mindste kvalitet - som altså ville være mindstestandarder fastsat af staten.
Igen vil en meget liberal sige (tror jeg), at det må markedet regulere, og folk må så bo i meget ringe boliger som kan matche deres indkomst.
Personligt så jeg gerne en liberalisering af lejeloven med mindstestandarder for en boligs kvalitet, så vi ikke havner i det totale ghetto helvede med uhumske boliger. Og som i øvrigt indikeret, at man via staten skal sørge for dem der ikke kan klare sig selv. Når det er på plads kan vi så diskutere om vi skal gå videre.
Håber mine eksempler giver mening, og er sikker på, at andre har overskud og kræfter til at komme med opfølgende og afklarende synspunkter :-)
Ordet er frit.
Den borgerlige fløj er traditionelt V og K som kernepartier, og historisk set vel også R. Og så DF - siden de jo er støtter en borgerlig regering.
Venstre skulle teoretisk set være liberale og R være social liberale, og konservative stå for konservatismen.
Herinde er opfattelsen, at alle partier i folketinget i dag med undtagelse af LA er socialdemokratiske partier med forskellige nuanceforskelle.
LA er i dag det eneste parti som markerer sig stærkt på de liberale idealer, hvor udgangspunktet er, at det er den enkelte borgers ansvar at tage vare på ejet liv uden at det i øvrigt skal gå ud over andre. Det betyder i praksis lavere skatter til skabelse af personlig velfærd for egne midler, mindre stat med færre regler, et åbent samfund og ingen eller kun meget lidt tvang - og meget mere.
Mange er stadig skeptiske over for LA, fordi de ikke mener, at LA er liberale nok eller frygter, at de vil fire for meget på principperne, hvis de får magt.
Jeg tror eksempelvis, at de fleste liberale vil tage et socialt ansvar og være med til at sørge for, at de virkeligt svage har et anstændigt liv. Dog tror jeg, at de konsekvente liberale mener, at det udmærket kan ske på frivillig basis, og ikke nødvendigvis bør varetages af en stat ud fra devisen, at også i lande med et noget mindre fintmasket net end det danske - også gør noget for de svage i samfundet.
Hvor grænsen går hos LA og hvor grænsen bør gå kan der nok skabes ret heftig debat om.
Under alle omstændigheder må der vel være tale om en proces, hvor alt ikke kan ske på en dag, men samtidig, er det nok ikke en overdrivelse at påstå, at den herskende opfattelse herinde på 180grader er, at man roligt kan gå til biddet i første hug med en første meget stor og gennmgribende reformering af samfundet som helhed. Derefter kan vi skære til.
Derfor er jeg også ret sikker på, at også LA vil mene, at det stadig skal være en offentlige sektor som skal varetage eksempelvis de socialt svages rettigheder via skatteopkrævning, men at man nok vil gå kraftigt til makronerne i forhold til definitionerne af hvem der er de socialt udsatte, herunder ikke mindst se på, hvordan staten skaber sociale klienter i stedet for at hjælpe dem med at klare sig selv.
Vi skal også huske, at der er tale om mange forbundne kar. Det er jo svært at bede folk om at varetage deres eget liv, hvis de skal betale så høje skatter, at det i praksis næsten er umuligt pga høje skatter - også for de lavtlønnede. Det er jo eksempelvis derfor, at alle taler om velfærd - underforstået, at det er sværere i Danmark at skabe personlig velfærd end velfærd finansieret gennem staten. Det er jo en af de altoverskyggende problemstillinger.
Det er eksempelvis også svært at forstå, hvorfor at næsten 1. mill danskere skal modtage boligstøtte.
Een vej kunne være, at sige, at højset 200.000 danskere kan modtage boligstøtte. Men en liberal ville først mene, at vi burde afskaffe lejeloven, (som i øvrigt blev indført for at forhindre boligspekulation under Anden Verdenskrig!!!!,) og at markedet derefter ville regulere sig selv.
Alle ville jo stadig få en bolig, men visse boliger må i sagens natur blive meget billige, og det ville betyde, at mange mennesker ville blive nødt til at skifte bolig, fordi det først og fremmest vil være indkomst og formue, som afgører den enkeltes boligforhold (og offentlig støtte af de svageste).
Det ville så medføre en debat om boligstandarder, og spørgsmålet er så, hvorvidt man skal have eller hvilke regler man skal have omkring krav til boligeres mindste kvalitet - som altså ville være mindstestandarder fastsat af staten.
Igen vil en meget liberal sige (tror jeg), at det må markedet regulere, og folk må så bo i meget ringe boliger som kan matche deres indkomst.
Personligt så jeg gerne en liberalisering af lejeloven med mindstestandarder for en boligs kvalitet, så vi ikke havner i det totale ghetto helvede med uhumske boliger. Og som i øvrigt indikeret, at man via staten skal sørge for dem der ikke kan klare sig selv. Når det er på plads kan vi så diskutere om vi skal gå videre.
Håber mine eksempler giver mening, og er sikker på, at andre har overskud og kræfter til at komme med opfølgende og afklarende synspunkter :-)
Ordet er frit.
Det er nogle meget gode eksempler, men jeg har stadig ikke helt forstået hvad den direkte forskel er på liberal og borgerlig. Tidligere har jeg læst DF og C's valgprogrammer igennem som jeg (dengang) synes lød meget fornuftige. I dag er jeg lidt i tvivl om deres politik rent faktisk er afspejlet i deres programmer.
Jeg har læst LA's partiprogram igennem efter at have læst 180grader i længere tid og må sige at jeg kan tilslutte mig størstedelen af holdningerne der deles her - Jeg gik ud fra at det gjorde mig mere liberal? :)
Jeg har læst LA's partiprogram igennem efter at have læst 180grader i længere tid og må sige at jeg kan tilslutte mig størstedelen af holdningerne der deles her - Jeg gik ud fra at det gjorde mig mere liberal? :)
@Afskaf Skatten
Jeg tror du indenfor kort tid vil kunne skrive et ekstra punkt på nederste liste:
"Artikler om hvad der samler og splitter liberale" :)
(ellers meget uddybende og interessant artikel, som jeg - stort set - er enig i)
Jeg tror du indenfor kort tid vil kunne skrive et ekstra punkt på nederste liste:
"Artikler om hvad der samler og splitter liberale" :)
(ellers meget uddybende og interessant artikel, som jeg - stort set - er enig i)
Point taken.... Lidt lang kommentar..... :-/
Aversion går igen mange gange.
Vi liberale skal passe på at vi ikke bliver en "anti" bevægelse der lever i kraft af socialdemokratierne, men at vi fokuserer på de muligheder og friheder et liberalt samfund vil skabe.
Vi liberale skal passe på at vi ikke bliver en "anti" bevægelse der lever i kraft af socialdemokratierne, men at vi fokuserer på de muligheder og friheder et liberalt samfund vil skabe.
Fremskridtspartiet fik hurtigt et NEJ siger image over sig, selvom som Brusgaard ofte gjorde opmærksom på så stemte partiet oftest med de andre partiet.
Men selvfølgelig har vi aversioner og problemet er at statsstyring og indblanding i livets forhold jo nærmest er mainstream.
Men selvfølgelig har vi aversioner og problemet er at statsstyring og indblanding i livets forhold jo nærmest er mainstream.
Skrevet af Rigtigt! Vi må og skal være liberale før vi er imod det ene og det andet. Det betyder ikke at man vil i seng med Rademacher eller foretage anden landsskadelig virksomhed der bidrager til mangfoldiggørelse af den socialdemokratiske tanke. Det betyder at hvis man blot er anti-dit og anti-dat, vil man per definition blot kunne reagere på andres handlinger, men aldrig selv blive den agerende part. Og den liberale tnke er mere end stærk nok til at kunne være styrende og handlende.
Og så er der ikke mere lommefilosofi i dag...
Og så er der ikke mere lommefilosofi i dag...
Jeg er lidt i tvivl om, hvorvidt EU, omend måske ikke euroen, ikke retteligt hører til på den nederste halvdel af listen? Ikke at jeg ikke selv har så rigelig aversion mod EU, men det synes ikke at være tilfældet for alle brugere på 180Grader.
I øvrigt forstår jeg ikke, hvorfor det skulle være forkert at nære aversion mod et tyrannisk bureaukrati uden - i mine øjne - noget legitimt folkeligt mandat, der i stadig større omfang dikterer hverdagen i Danmark (jf. de seneste indlæg umiddelbart ovenfor). Men jeg er selvfølgelig heller ikke "liberal"...
I øvrigt forstår jeg ikke, hvorfor det skulle være forkert at nære aversion mod et tyrannisk bureaukrati uden - i mine øjne - noget legitimt folkeligt mandat, der i stadig større omfang dikterer hverdagen i Danmark (jf. de seneste indlæg umiddelbart ovenfor). Men jeg er selvfølgelig heller ikke "liberal"...
Det undre mig lidt, den måde du stiller op hvad folk er for, imod eller enige om.
Jeg kan ikke huske afstemninger om alt det. Bortset fra det har du sikkert ret i det meste.
Iøvrigt, hvad skulle vi med et forum som dette hvis vi var enige om alt, klappe hinanden på ryggen og sige "hold da hæft hvor er vi gode", det har fagbevægelsen gjort i mange år, de stakkels arbejdere betaler som altid, nu også med deres jobs.
Jeg kan ikke huske afstemninger om alt det. Bortset fra det har du sikkert ret i det meste.
Iøvrigt, hvad skulle vi med et forum som dette hvis vi var enige om alt, klappe hinanden på ryggen og sige "hold da hæft hvor er vi gode", det har fagbevægelsen gjort i mange år, de stakkels arbejdere betaler som altid, nu også med deres jobs.
Jeg synes at du tillægger Afskaf skatten nogler motiover. Han har bare observeret hvad vi er henholdsvis enige eller uenige i. Mere ligger der vist ikke i det.
Skrevet af Lad mig kommentere de to emner jeg oftest selv blander mig i: Islam og Israel. Begge har det til fælles, at sund fornuft rationel tanke burde kunne afgøre liberale og borgerliges holdninger til dem.
"De fleste liberale er nok enige om at udenlandsk arbejdskraft er godt, men de ønsker ikke at Danmark skal blive et bistandskontor for hele verden"
Flygtninge, indvandrere og islam
Et socialdemokratisk system er ikke skabt til import af arbejdskraft. Det socialdemokratiske system har samtidig en række indbyggede og sammenhængende problemer: høje skatter, høje lønninger og høje priser, som gør det svært at skabe vækst. I et socialdemokratisk system vil der derfor slet ikke være særligt stort behov for indvandrere, og de indvandrere der kommer vil i for høj grad være inaktive (på overførsler), fordi de ikke har samme kompetencer som de indfødte.
Afskaffelse af det socialdemokratiske system vil omvendt skabe vækst og dermed åbne for import af arbejdskraft i det omfang der er behov for det - til glæde for både indvandrere og danske.
I et socialdemokratisk system vil der være fokus på behandler-segmentet, som har interesse i import af flygtninge, som jo ikke kommer primært for at arbejde, men primært for at restituere sig efter traumatiske oplevelser. Flygtninge er altså overvejende en udgift og ikke et aktiv.
En rationel, liberal tilgang til flygtningepolitikken ville være at hjælpe langt flere for de samme penge i nærområderne, i stedet for at flytte mennesker - der ovenikøbet i mange tilfælde er skøre og vrede i hovedene og mangler videns- og kulturelle kompetencer (og hvis børn derfor oftere involveres i kriminalitet) - den halve jordklode rundt. Altså: ingen flygtninge, men gerne indvandrere.
Da hovedparten af de skøre islamister desuden er kommet hertil som flygtninge eller i kølvandet på flygtningene, så ville en afskaffelse af flygtningepolitikken betyde mindre risiko for trusler og bøvl. Truslen mod ytringsfriheden, som islamisterne skulle udgøre, er overdrevet, men den er der.
Israel/Palæstina
Jeg forstår godt sympatien med Israel og jøderne, der rækker helt tilbage til jødeudryddelserne under 2. Verdenskrig. Men som én der faktisk har læst intensivt om den israelsk-palæstinensiske konflikt, så er det mig umuligt at bakke op om den nuværende israelske stat. Hvis liberale var klar over, hvad der foregår i Israel og hvordan den israelsk-palæstinensiske historie virkelig udspillede sig, så ville de - ud fra helt ordinære liberal-demokratiske principper - også have det sådan. Den liberal-borgerlige automat-opbakning til Israel bygger på myter og forestillinger - og sympati for jødernes skæbne og antipati for de muslimske palæstinensere - ikke på evidens.
"De fleste liberale er nok enige om at udenlandsk arbejdskraft er godt, men de ønsker ikke at Danmark skal blive et bistandskontor for hele verden"
Flygtninge, indvandrere og islam
Et socialdemokratisk system er ikke skabt til import af arbejdskraft. Det socialdemokratiske system har samtidig en række indbyggede og sammenhængende problemer: høje skatter, høje lønninger og høje priser, som gør det svært at skabe vækst. I et socialdemokratisk system vil der derfor slet ikke være særligt stort behov for indvandrere, og de indvandrere der kommer vil i for høj grad være inaktive (på overførsler), fordi de ikke har samme kompetencer som de indfødte.
Afskaffelse af det socialdemokratiske system vil omvendt skabe vækst og dermed åbne for import af arbejdskraft i det omfang der er behov for det - til glæde for både indvandrere og danske.
I et socialdemokratisk system vil der være fokus på behandler-segmentet, som har interesse i import af flygtninge, som jo ikke kommer primært for at arbejde, men primært for at restituere sig efter traumatiske oplevelser. Flygtninge er altså overvejende en udgift og ikke et aktiv.
En rationel, liberal tilgang til flygtningepolitikken ville være at hjælpe langt flere for de samme penge i nærområderne, i stedet for at flytte mennesker - der ovenikøbet i mange tilfælde er skøre og vrede i hovedene og mangler videns- og kulturelle kompetencer (og hvis børn derfor oftere involveres i kriminalitet) - den halve jordklode rundt. Altså: ingen flygtninge, men gerne indvandrere.
Da hovedparten af de skøre islamister desuden er kommet hertil som flygtninge eller i kølvandet på flygtningene, så ville en afskaffelse af flygtningepolitikken betyde mindre risiko for trusler og bøvl. Truslen mod ytringsfriheden, som islamisterne skulle udgøre, er overdrevet, men den er der.
Israel/Palæstina
Jeg forstår godt sympatien med Israel og jøderne, der rækker helt tilbage til jødeudryddelserne under 2. Verdenskrig. Men som én der faktisk har læst intensivt om den israelsk-palæstinensiske konflikt, så er det mig umuligt at bakke op om den nuværende israelske stat. Hvis liberale var klar over, hvad der foregår i Israel og hvordan den israelsk-palæstinensiske historie virkelig udspillede sig, så ville de - ud fra helt ordinære liberal-demokratiske principper - også have det sådan. Den liberal-borgerlige automat-opbakning til Israel bygger på myter og forestillinger - og sympati for jødernes skæbne og antipati for de muslimske palæstinensere - ikke på evidens.
Undergraver? Jeg har ikke talt om at undergrave den israelske stat. Det handler om hvem der bærer hovedansvaret for konflikten og hvem der sidder med nøglen til en løsning.
Lars, du må være mere konkret. Du skriver at hvis man kendte til historien og følger ordinære liberal-demokratiske principper - så er det umuligt at bakke op om den nuværende stat. Fordi du mener den har hovedansvaret for konflikten (som jo går tilbage til grundlæggelsen) og blokerer for en løsning.
Jeg har ikke fulgt udviklingen 100% tæt de seneste år - men har tidligere gjort og har været til eksamen i mellemøstkonflikten og fik topkarakter for min analyse som placerede hovedansvaret i den arabiske verden. Jeg har boet sammen med en fra Mellemøsten som mente det modsatte af jeg, men det rokkede ikke ved min holdning, da den var - og er - bedre funderet.
Så hvad ved du som jeg ikke ved?
Jeg har ikke fulgt udviklingen 100% tæt de seneste år - men har tidligere gjort og har været til eksamen i mellemøstkonflikten og fik topkarakter for min analyse som placerede hovedansvaret i den arabiske verden. Jeg har boet sammen med en fra Mellemøsten som mente det modsatte af jeg, men det rokkede ikke ved min holdning, da den var - og er - bedre funderet.
Så hvad ved du som jeg ikke ved?
Jeg tror der er tre ting der spiller kraftigt ind på vores opfattelse af Israel-Palæstina konflikten.
1) Hver generation begynder med en fragmenteret opfattelse af konflikten og har svært ved umiddelbart at se de lange linier i historien.
2) Den zionistisk-israelske version af historien har været den absolut dominerende, fordi israelere og israel-venlige jøder og ikke-jøder har haft langt bedre muligheder for at udbrede deres version i medier og akademia.
3) Dels pga. 2. Verdenskrigs jødeudryddelser, dels pga. af at Israel og israelerne ligner os i Europa og USA har vi umiddelbart større sympati for den jødiske sag end for den palæstinensiske. Det giver en skævhed i opfattelsen af konflikten, som begunstiger israelske synspunkter og nærmest har udraderet palæstinensiske.
Mere konkret: Jøderne har ikke noget historisk krav på Palæstina. Der boede 20.000 jøder i Palæstina i 1880erne mod 300-500.000 palæstinensere. Den jødiske indvandring var altså i alt væsentligt at betragte som en kolonisering af landet. Denne kolonisering kunne kun komme i stand ved, at zionisterne havde en alliance med verdens dengang stærkeste imperiale magt, Storbritannien.
Araberne og palæstinenserne var fra begyndelsen af det britiske mandat stærkt modstandere af at lade Palæstina splitte op i en jødisk og en palæstinensisk stat, og hvorfor skulle de ikke være det? Burde og ville danskerne acceptere det, hvis en imperial magt med kontrol over landet lod indvandrere strømme til, som ikke lagde skjul på deres intentioner: at skabe et etnisk 'hjemland' i Danmark på tværs af den danske befolknings ønsker?
Det var der ingen tvivl om, var zionisternes intention, og det stod gennem 20erne og 30erne også stadig mere klart, at dette etniske hjemland, Israel, skulle være en mere eller mindre eksklusivt jødisk stat.
Det hedder sig, at araberne sagde nej tak til FNs delingsplan, og det er korrekt, de boykottede den, og hvad skulle de ellers gøre? Igen: ville og burde danskerne acceptere, at FN gik ind og splittede Danmark op, således at en nylig tilkommen indvandrergruppe fik broderparten af landet? Det var den første uretfærdighed.
Den anden uretfærdighed var naturligvis de etniske udrensninger, initieret af zionisterne, som begyndte sent på efteråret 1947. Det var ikke bare Haganah og de jødiske terrorgrupper, der myrdede palæstinensere, palæstinensere myrdede også jøder. Men der er ingen tvivl om, at jøderne var langt mere målrettede, godt organiserede og den mest aggressive part i borgerkrigen.
Det er også svært at tro på andet, end at den såkaldte Plan Dalet henover foråret 1948 udviklede sig stadig mere i retning af at være en plan for etnisk udrensning af palæstinenserne. Utallige massakrer vidner om det.
I den officielle israelske historiografi hedder det sig, at 'araberne angreb Israel dagen efter Israels oprettelse', altså den 15. maj. Det skal fremmane billedet af et uskyldigt og forsvarsløst Israel, der kæmpede en heroisk kamp med ryggen mod muren mod barbariske blodtørstige arabere. Sandheden er, at krigen udviklede sig fra lavintens borgerkrig til etniske udrensninger og mere fuldtonet krig i maj.
Jøderne var i øvrigt aldrig for alvor truet. Selv da 'de samlede araberhære' angreb, var de jødiske styrker stærkere i antal og i våbenkraft. Når jeg skriver 'samlede' i gåseøjne, så er det fordi den stærkeste arabiske hær, den jordanske, slet ikke kæmpede mod Israel (kun i begrænsede kampe om Jerusalem), men tværtimod havde en underhåndsaftale med israelerne om at dele Palæstina.
Hvorom alting er: palæstinenserne blev groft svigtet, men ikke nok med det, de blev også gjort til de egentlige skyldige. Det handler ikke om, at palæstinenserne blev frataget deres nation, for de havde ingen nation. Det handler om at de blev smidt bort fra deres byer, landsbyer og jorder.
I den officielle historiografi hedder det videre, at Israel konstant har kæmpet for sin eksistens i et fjendtligt nabolag. Det er efter min bedste overbevisning løgn og propaganda. Det var Israel - og det er stadig Israel - der er den aggressive, ekspansionistiske magt i regionen.
Et par eksempler på det: Israelerne klagede konstant over, at palæstinensere krydsede grænsen og lavede ballade: myrdede eller røvede. Men det kan næppe overraske, at palæstinensere, der få år tidligere er blevet smidt ud fra deres byer og landsbyer krydsede over grænsen, nogle for at hævne sig ved at myrde de israelere der havde overtaget deres huse og jorder, andre for at stjæle får osv.
Disse tilfælde af uorganiseret indtrængen blev besvaret med massiv gengældelse, kollektiv afstraffelse af israelerne, mest grusomt i 50erne i Qibya (Ariel Sharons første massakre).
I nord, i de demilitariserede områder op mod Syrien, var det Israel, der konstant provokerede og forsøgte at lave 'facts on the ground', dokumenteret af FN-folk der var i området, og erkendt af general og forsvarsminister Moshe Dayan.
Zionisterne var naturligvis ikke en 100 pct. enig forsamling. Der var aktivisterne, repræsenteret af især Ben-Gurion og Dayan, og der var de mere pragmatiske typer (Moshe Sharett bl.a.). Det var aktivisterne der som regel fik det sidste ord.
Det gælder stort set hvert enkelt aspekt af konflikten, at der ingen grund er til at tro den officielle israelske historiografi. Heller ikke omkring seksdageskrigen i 1967. Her hedder det sig - i den mest primitive udgave - at det var araberne der angreb. I den lidt mere korrekte udgave hedder det, at Israel lavede et lynangreb for at afværge et snarligt overfald fra de samlede araberhære., der havde til hensigt at udslette Israel.
Denne fortælling halter på afgørende punkter. For det første var der ingen efteretningstjenster - heller ikke Israels egen - der overhovedet troede på, at araberhærene kunne overvinde Israel militært. For det andet begynder historien om seksdageskrigen ikke i 1967, men i årene før. De israelske provokationer langs grænsen til Syrien, og forsøgene på at splitte den arabiske front (bl.a. gennem angrebet på Samu på Vestbredden i 1965) spiller ind.
Baggrunden for konflikten har alle årene været kolonisering og etnisk udrensning, og konfliktens drivkraft er stadig i dag zionistisk ekspansion og kolonisering af hele Palæstina - som den gamle jødisk-nationalistiske drøm jo handler om.
Derfor, og ikke af en masse kringlede og uforståelige årsager, sidder israelerne i dag på Vestbredden, derfor arbejder man - mod folkeretten - på at kolonisere området, og derfor har man ulovligt inddraget Østjerusalem i staten Israel.
Så længe Israel har verdensopinionen på deres side, så længe man har USA på sin side (og det har man så længe den amerikanske Israel-lobby lykkes med at brændemærke kritik af Israel som 'antisemitisk'), og så længe man kan lykkes med at fremstille palæstinensere som terrorister, ikke som frihedskæmpere, så længe har Israel stort set frie hænder til at fortsætte sin ekspansive politik.
Et blik på de lange linier i Israel-Palæstina konflikten viser klart, at Israel er terrorstaten i regionen - aggressivt og kynisk forfølgende målet om en nation for jøder, som omfatter hele Palæstina. Der har været adskillige muligheder for at lave fredsaftaler med araberne, men man ønsker dem ikke, før Vestbredden ('Judæa og Samaria') er inddraget.
I 1950erne førte Moshe Sharetts regering uformelle samtaler med Nasser-regimet i Paris, som ifølge Avi Shlaim kunne have ført til fred. De blev torpederet af 'aktivisterne', bl.a. gennem angrebet på en egyptisk militærforlægning i Gaza. Det var først efter dette angreb, at Nasser begyndte at træne og udstyre palæstinensiske militante.
I 2002 fremlagde Saudiarabien et fredsforslag, som hele den Arabiske Liga bakkede op om, og som selv Hamas og Hizbollah - omend modvilligt - kunne acceptere. Dette forslag blev afvist, og for en sikkerheds skyld angreb Israel også flygtningelejren i Jenin, hvor 30 blev dræbt og 200 blev såret.
Så var fredsforslaget skudt ned, og man kunne vende tilbage til 'fredsprocessen', som blot er en eufemisme for ingen-fred-før-'facts on the ground'-eller-særlige-omstændigheder-har-gjort-det-muligt-at-inddrage-Vestbredden-i-Eretz Israel'.
Israel er etableret på baggrund af etniske udrensninger; massakrer på arabere og palæstinensere har været fast bestanddel af landets historie (Libanon 2006 og Gaza 2009 er ikke undtagelserne, men reglen), og Israel er den dag i dag et usædvanligt land, der bedst betegnes som etnokrati med liberal-demokratiske træk, hvor ledende politikere åbenlyst taler for etniske udrensninger af landets palæstinensiske befolkning, og hvor store dele af befolkningen bakker om den den slags forslag (og i øvrigt foragter deres arabiske medborgere).
Det er i grove træk min version af konflikten, og den især bygger på rækken af såkaldt revisionistiske israel-historikere: Avi Shlaim, Benny Morris, Ilan Pappe m.fl. samt også Norman Finkelstein o.a. Alle sammen jøder eller israelere, og alle sammen blandt de modige der tør rokke ved den officielle Israel-historiografi.
1) Hver generation begynder med en fragmenteret opfattelse af konflikten og har svært ved umiddelbart at se de lange linier i historien.
2) Den zionistisk-israelske version af historien har været den absolut dominerende, fordi israelere og israel-venlige jøder og ikke-jøder har haft langt bedre muligheder for at udbrede deres version i medier og akademia.
3) Dels pga. 2. Verdenskrigs jødeudryddelser, dels pga. af at Israel og israelerne ligner os i Europa og USA har vi umiddelbart større sympati for den jødiske sag end for den palæstinensiske. Det giver en skævhed i opfattelsen af konflikten, som begunstiger israelske synspunkter og nærmest har udraderet palæstinensiske.
Mere konkret: Jøderne har ikke noget historisk krav på Palæstina. Der boede 20.000 jøder i Palæstina i 1880erne mod 300-500.000 palæstinensere. Den jødiske indvandring var altså i alt væsentligt at betragte som en kolonisering af landet. Denne kolonisering kunne kun komme i stand ved, at zionisterne havde en alliance med verdens dengang stærkeste imperiale magt, Storbritannien.
Araberne og palæstinenserne var fra begyndelsen af det britiske mandat stærkt modstandere af at lade Palæstina splitte op i en jødisk og en palæstinensisk stat, og hvorfor skulle de ikke være det? Burde og ville danskerne acceptere det, hvis en imperial magt med kontrol over landet lod indvandrere strømme til, som ikke lagde skjul på deres intentioner: at skabe et etnisk 'hjemland' i Danmark på tværs af den danske befolknings ønsker?
Det var der ingen tvivl om, var zionisternes intention, og det stod gennem 20erne og 30erne også stadig mere klart, at dette etniske hjemland, Israel, skulle være en mere eller mindre eksklusivt jødisk stat.
Det hedder sig, at araberne sagde nej tak til FNs delingsplan, og det er korrekt, de boykottede den, og hvad skulle de ellers gøre? Igen: ville og burde danskerne acceptere, at FN gik ind og splittede Danmark op, således at en nylig tilkommen indvandrergruppe fik broderparten af landet? Det var den første uretfærdighed.
Den anden uretfærdighed var naturligvis de etniske udrensninger, initieret af zionisterne, som begyndte sent på efteråret 1947. Det var ikke bare Haganah og de jødiske terrorgrupper, der myrdede palæstinensere, palæstinensere myrdede også jøder. Men der er ingen tvivl om, at jøderne var langt mere målrettede, godt organiserede og den mest aggressive part i borgerkrigen.
Det er også svært at tro på andet, end at den såkaldte Plan Dalet henover foråret 1948 udviklede sig stadig mere i retning af at være en plan for etnisk udrensning af palæstinenserne. Utallige massakrer vidner om det.
I den officielle israelske historiografi hedder det sig, at 'araberne angreb Israel dagen efter Israels oprettelse', altså den 15. maj. Det skal fremmane billedet af et uskyldigt og forsvarsløst Israel, der kæmpede en heroisk kamp med ryggen mod muren mod barbariske blodtørstige arabere. Sandheden er, at krigen udviklede sig fra lavintens borgerkrig til etniske udrensninger og mere fuldtonet krig i maj.
Jøderne var i øvrigt aldrig for alvor truet. Selv da 'de samlede araberhære' angreb, var de jødiske styrker stærkere i antal og i våbenkraft. Når jeg skriver 'samlede' i gåseøjne, så er det fordi den stærkeste arabiske hær, den jordanske, slet ikke kæmpede mod Israel (kun i begrænsede kampe om Jerusalem), men tværtimod havde en underhåndsaftale med israelerne om at dele Palæstina.
Hvorom alting er: palæstinenserne blev groft svigtet, men ikke nok med det, de blev også gjort til de egentlige skyldige. Det handler ikke om, at palæstinenserne blev frataget deres nation, for de havde ingen nation. Det handler om at de blev smidt bort fra deres byer, landsbyer og jorder.
I den officielle historiografi hedder det videre, at Israel konstant har kæmpet for sin eksistens i et fjendtligt nabolag. Det er efter min bedste overbevisning løgn og propaganda. Det var Israel - og det er stadig Israel - der er den aggressive, ekspansionistiske magt i regionen.
Et par eksempler på det: Israelerne klagede konstant over, at palæstinensere krydsede grænsen og lavede ballade: myrdede eller røvede. Men det kan næppe overraske, at palæstinensere, der få år tidligere er blevet smidt ud fra deres byer og landsbyer krydsede over grænsen, nogle for at hævne sig ved at myrde de israelere der havde overtaget deres huse og jorder, andre for at stjæle får osv.
Disse tilfælde af uorganiseret indtrængen blev besvaret med massiv gengældelse, kollektiv afstraffelse af israelerne, mest grusomt i 50erne i Qibya (Ariel Sharons første massakre).
I nord, i de demilitariserede områder op mod Syrien, var det Israel, der konstant provokerede og forsøgte at lave 'facts on the ground', dokumenteret af FN-folk der var i området, og erkendt af general og forsvarsminister Moshe Dayan.
Zionisterne var naturligvis ikke en 100 pct. enig forsamling. Der var aktivisterne, repræsenteret af især Ben-Gurion og Dayan, og der var de mere pragmatiske typer (Moshe Sharett bl.a.). Det var aktivisterne der som regel fik det sidste ord.
Det gælder stort set hvert enkelt aspekt af konflikten, at der ingen grund er til at tro den officielle israelske historiografi. Heller ikke omkring seksdageskrigen i 1967. Her hedder det sig - i den mest primitive udgave - at det var araberne der angreb. I den lidt mere korrekte udgave hedder det, at Israel lavede et lynangreb for at afværge et snarligt overfald fra de samlede araberhære., der havde til hensigt at udslette Israel.
Denne fortælling halter på afgørende punkter. For det første var der ingen efteretningstjenster - heller ikke Israels egen - der overhovedet troede på, at araberhærene kunne overvinde Israel militært. For det andet begynder historien om seksdageskrigen ikke i 1967, men i årene før. De israelske provokationer langs grænsen til Syrien, og forsøgene på at splitte den arabiske front (bl.a. gennem angrebet på Samu på Vestbredden i 1965) spiller ind.
Baggrunden for konflikten har alle årene været kolonisering og etnisk udrensning, og konfliktens drivkraft er stadig i dag zionistisk ekspansion og kolonisering af hele Palæstina - som den gamle jødisk-nationalistiske drøm jo handler om.
Derfor, og ikke af en masse kringlede og uforståelige årsager, sidder israelerne i dag på Vestbredden, derfor arbejder man - mod folkeretten - på at kolonisere området, og derfor har man ulovligt inddraget Østjerusalem i staten Israel.
Så længe Israel har verdensopinionen på deres side, så længe man har USA på sin side (og det har man så længe den amerikanske Israel-lobby lykkes med at brændemærke kritik af Israel som 'antisemitisk'), og så længe man kan lykkes med at fremstille palæstinensere som terrorister, ikke som frihedskæmpere, så længe har Israel stort set frie hænder til at fortsætte sin ekspansive politik.
Et blik på de lange linier i Israel-Palæstina konflikten viser klart, at Israel er terrorstaten i regionen - aggressivt og kynisk forfølgende målet om en nation for jøder, som omfatter hele Palæstina. Der har været adskillige muligheder for at lave fredsaftaler med araberne, men man ønsker dem ikke, før Vestbredden ('Judæa og Samaria') er inddraget.
I 1950erne førte Moshe Sharetts regering uformelle samtaler med Nasser-regimet i Paris, som ifølge Avi Shlaim kunne have ført til fred. De blev torpederet af 'aktivisterne', bl.a. gennem angrebet på en egyptisk militærforlægning i Gaza. Det var først efter dette angreb, at Nasser begyndte at træne og udstyre palæstinensiske militante.
I 2002 fremlagde Saudiarabien et fredsforslag, som hele den Arabiske Liga bakkede op om, og som selv Hamas og Hizbollah - omend modvilligt - kunne acceptere. Dette forslag blev afvist, og for en sikkerheds skyld angreb Israel også flygtningelejren i Jenin, hvor 30 blev dræbt og 200 blev såret.
Så var fredsforslaget skudt ned, og man kunne vende tilbage til 'fredsprocessen', som blot er en eufemisme for ingen-fred-før-'facts on the ground'-eller-særlige-omstændigheder-har-gjort-det-muligt-at-inddrage-Vestbredden-i-Eretz Israel'.
Israel er etableret på baggrund af etniske udrensninger; massakrer på arabere og palæstinensere har været fast bestanddel af landets historie (Libanon 2006 og Gaza 2009 er ikke undtagelserne, men reglen), og Israel er den dag i dag et usædvanligt land, der bedst betegnes som etnokrati med liberal-demokratiske træk, hvor ledende politikere åbenlyst taler for etniske udrensninger af landets palæstinensiske befolkning, og hvor store dele af befolkningen bakker om den den slags forslag (og i øvrigt foragter deres arabiske medborgere).
Det er i grove træk min version af konflikten, og den især bygger på rækken af såkaldt revisionistiske israel-historikere: Avi Shlaim, Benny Morris, Ilan Pappe m.fl. samt også Norman Finkelstein o.a. Alle sammen jøder eller israelere, og alle sammen blandt de modige der tør rokke ved den officielle Israel-historiografi.
Tak for redegørelsen. Jeg er ikke i stand til på stående fod at lave et komplet og kvalificeret modsvar - måske andre kan. Men jeg vil gøre enkelte bemærkninger.
Historien afhænger meget af hvornår historieskrivningen påbegyndes. Din begynder i 1880'erne? Min et del år tidligere - men hvor jødeudryddelsen i 1930- og 40'erne selvfølgelig ændrer forudsætningerne - og hele historien. Uden Hitler havde vi nok ikke et Israel i dag.
Seksdageskrigen. Der var både planer og konkrete forberedelser til et arabisk angreb. Det opfangede den israelske efterretningstjeneste, og derfor slog man til først ved at udradere modstanderens jagerfly. Dem der røbede angrebsplanerne blev hængt offentlig til skue i Damaskus. Fra de besatte Golan-højder kunne man med kikkert se de dinglende lig i Syriens hovedstad.
Jeg er helt med på de terrorceller der også har været på den israelske side i 1940'erne. Men jeg hælder ikke meget til historiegenfortællere, der måske - måske ikke med baggrund i politiske motiver prøver at ændre på hændelsesforløb som ellers er bevidnet og derfor burde være åbenlyse for de fleste - eller prøver af overfortolke på forskellige mere eller mindre afdækkede hændelsesforløb. Fx omkring Seksdageskrigen. Problemet med Seksdagskrigen var at Israel blev taget om ikke på sengen - så næsten, måtte handle hurtigt - og derfor ikke havde formuleret en exit-strategi. Uden de arabiske angrebsplaner havde vi måske ikke tabt 30 år på gulvet.
Når jeg placerer hovedansvaret i den arabiske verden, så er det fordi denne igennem hele perioden har finansieret det terroraktivistiske palæstinensiske oprør. Man kan også bebrejde den amerikanske medfinansiering af det israelske militær - begge har forhalet en mindelig løsning, herunder kompensation til arabiske ejere.
Historien afhænger meget af hvornår historieskrivningen påbegyndes. Din begynder i 1880'erne? Min et del år tidligere - men hvor jødeudryddelsen i 1930- og 40'erne selvfølgelig ændrer forudsætningerne - og hele historien. Uden Hitler havde vi nok ikke et Israel i dag.
Seksdageskrigen. Der var både planer og konkrete forberedelser til et arabisk angreb. Det opfangede den israelske efterretningstjeneste, og derfor slog man til først ved at udradere modstanderens jagerfly. Dem der røbede angrebsplanerne blev hængt offentlig til skue i Damaskus. Fra de besatte Golan-højder kunne man med kikkert se de dinglende lig i Syriens hovedstad.
Jeg er helt med på de terrorceller der også har været på den israelske side i 1940'erne. Men jeg hælder ikke meget til historiegenfortællere, der måske - måske ikke med baggrund i politiske motiver prøver at ændre på hændelsesforløb som ellers er bevidnet og derfor burde være åbenlyse for de fleste - eller prøver af overfortolke på forskellige mere eller mindre afdækkede hændelsesforløb. Fx omkring Seksdageskrigen. Problemet med Seksdagskrigen var at Israel blev taget om ikke på sengen - så næsten, måtte handle hurtigt - og derfor ikke havde formuleret en exit-strategi. Uden de arabiske angrebsplaner havde vi måske ikke tabt 30 år på gulvet.
Når jeg placerer hovedansvaret i den arabiske verden, så er det fordi denne igennem hele perioden har finansieret det terroraktivistiske palæstinensiske oprør. Man kan også bebrejde den amerikanske medfinansiering af det israelske militær - begge har forhalet en mindelig løsning, herunder kompensation til arabiske ejere.
Selv tak.
1) Min historieskrivning begynder i 1880erne, fordi det var på det tidspunkt den jødiske indvandring begyndte at tage fart. 1880 var det sidste stillbillede f'ør de massive forandringer fandt sted. Hvis du har et bedre bud, så forklar.
2) Hvordan jødeudryddelser i Europa kan ændre forudsætninger for historien i Palæstina, det forstår jeg simpelthen ikke? Det er da bestemt ikke noget selvfølgeligt.
3. Seksdageskrigen: Jeg synes, at det er ringe argumenter, når du skriver
"Men jeg hælder ikke meget til historiegenfortællere, der måske - måske ikke med baggrund i politiske motiver prøver at ændre på hændelsesforløb som ellers er bevidnet og derfor burde være åbenlyse for de fleste - eller prøver af overfortolke på forskellige mere eller mindre afdækkede hændelsesforløb."
Det er temmeligt naivt at tro, at seksdageskrigen af 'afdækket og bevidnet', og det er mærkværdigt, at du umiddelbart fæster mere lid til nogle Israel-venlige historikere, som altså ikke har politiske motiver, mens dem der modsiger dig har politiske motiver. Avi Shlaim, Benny Morris, Ilan Pappe mv. er anerkendte historikere, omend også - nogle mere end andre - kontroversielle i Israel.
Der var egyptisk mobilisering, ja - men det er meget tvivlsomt om der var konkrete angrebsplaner, for som jeg også skrev tidligere, så var alle enige om, at Israels militær ikke kunne overvindes.
Fortællingen om forræderne der blev hængt i Damaskus lyder som en klassisk zionistisk myte. Der er derimod ret bred enighed om - i dag - at det var russiske efterretninger om et forestående israelsk angreb på Syrien, der yderligere bidrog til Nassers raslen med sablen.
Er man zionist-venlig, så mener man at de russiske forlydender var falske, er man zionisme-kritisk, så mener man de var korrekte. Men i det hele taget er der en lang række faktorer, som du ikke lader til at have med i overvejelserne omkring seksdageskrigen.
Hvilke kilder bygger du egentlig din version af konflikten på?
4) Til slut: Den arabiske verden kan ikke have hovedansvaret alene fordi de har finansieret palæstinensiske militante. Hovedansvaret må de bære, som hhv. indledte fjendtlighederne og som ikke ønskede dem afsluttet - altså Israels zionistiske lederskab.
Besøg http://semit.wordpress.com/
Folk ved for lidt, men raapil kan godt droppe det, han kan ikke se skoven for bar træer.
Folk ved for lidt, men raapil kan godt droppe det, han kan ikke se skoven for bar træer.
Skrevet af Ja det passer vist meget godt.
Du skal være logget ind for at kommentere artikler. Du kan logge ind her!
Flere artikler fra Politik
Kommentar til Joachim B: Slutdato for forbud - og en note om økonomien
Udgivet for 1 time og 57 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 19:23 til Boblere af Klaus K
Kilde: metroxpress.dk
3 KommentarerMinister vil lægge skat på vennetjenester
Udgivet for 10 timer og 54 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 10:23 til Boblere af hoffmann
Kilde: dr.dk
Når moderinstinktet regerer
Udgivet for 11 timer og 45 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 09:35 til Boblere af Lennart Kiil
Kilde: manfo.dk
Skats lange pokerarm klar til at hive internetudbydere i fogedretten
Udgivet for 5 timer og 33 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 15:47 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: version2.dk
Kommentatorer: Hele skattereformen kan ryge i skraldespanden
Udgivet for 5 timer og 23 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 15:57 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: politiken.dk
0 KommentarerSkandale: Venstre vil indfører en millionærskat
Udgivet for 23 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 20:57 til Boblere af Carl Andersen
Kilde: b.dk
Lufthavnsansatte til kamp mod fagforeninger
Udgivet for 2 timer og 40 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 18:39 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: business.dk
Danske ministre stiger 31% i løn
Udgivet for 37 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 20:05 til Boblere af Claus Tjørndal
Kilde: dr.dk
Skattereformen er socialt SKÆV!
Udgivet for 11 timer og 17 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 09:32 til Boblere af Jesper Lindgren Hejlesen
EU-strid kan udløse folkeafstemning
Udgivet for 37 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 20:17 til Boblere af Henrik Johansen
Kilde: jp.dk
Thorning vil give virksomheder strøre fradrag for investeringer
Udgivet for 3 timer og 51 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 15:52 til Boblere af NickRohde
Kilde: politiken.dk
Bent Jensen: Bureaukratisk-politisk censur af forskning
Udgivet for 21 timer og 27 minutter siden i Politik
Tilføjet 24/05 23:14 til Boblere af Ola Hansen
Kilde: b.dk
Kvinde, sælg din krop! | Damefrokosten
Udgivet for 3 timer og 36 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 14:33 til Boblere af Camilla-Dorthea
Kilde: damefrokosten.com
Fagforeningsmafia: KRIFA medlem forsøgt presset ind i LO
Udgivet for 21 timer og 50 minutter siden i Politik
Tilføjet 24/05 23:30 til Boblere af Carl Andersen
Kilde: tv2nord.dk
HTS: Dine pensionspenge tilhører regeringen nu
Udgivet for 1 dag, 6 timer og 8 minutter siden i Politik
Tilføjet 24/05 14:19 til Boblere af Claus Due
Kilde: ekstrabladet.dk
Boligejere kan få smæk i skattereform
Udgivet for 20 timer og 34 minutter siden i Politik
Tilføjet 24/05 22:24 til Boblere af Kenneth Eskegaard Nielsen
Kilde: b.dk
Sass Larsen, godt han er tilbage saa S helt kan forsvinde
Udgivet for 23 timer og 46 minutter siden i Politik
Manu Sareen løber fra løfte om kvindekvote-brev - Politiko | www.b.dk
Udgivet for 23 timer og 20 minutter siden i Politik
Tilføjet 24/05 21:05 til Boblere af GWT
Kilde: b.dk
Eksperter: Lempelser åbner for flere dårligt uddannede indvandrere
Udgivet for 1 dag, 11 timer og 1 minut siden i Politik
Tilføjet 24/05 10:18 til Boblere af Ola Hansen
Kilde: kristeligt-dagblad.dk
Så meget rejser Helle for
Udgivet for 1 dag, 5 timer og 45 minutter siden i Politik
Tilføjet 24/05 14:18 til Boblere af Ulrich
Kilde: ekstrabladet.dk
Nyeste video
|
Om Afskaf skatten Civiløkonom Se Afskaf skattens profil eller Følg Afskaf skatten |
|
Minister vil lægge skat på vennetjenester 25/05 10:23 - 124 klik
Kommentar til Joachim B: Slutdato for forbud - og en note om økonomien 25/05 19:23 - 64 klik
Når moderinstinktet regerer 25/05 09:35 - 62 klik
855.000 kr. skattekroner lige ned i lommen på 21-årig musiker 24/05 23:13 - 54 klik
"Høyresiden har hatt rett" -Aftenposten 25/05 13:50 - 48 klik
Minister vil lægge skat på vennetjenester 25/05 10:23 - 747 klik
855.000 kr. skattekroner lige ned i lommen på 21-årig musiker 24/05 23:13 - 698 klik
HTS: Dine pensionspenge tilhører regeringen nu 24/05 14:19 - 431 klik
Klummer
|
Tænk at livet koster livet! Tilføjet 23/05 22:39 af Thyra Frank |
|
HILSEN FRA KANTEN AF DEPRESSIONEN Tilføjet 23/05 17:04 af Niels Peder Ravn |
|
LA har (mere end) et imageproblem med udlændingepolitikken Tilføjet 18/05 15:09 af Torben Mark Pedersen |
|
Ældrebyrdens komme varsler et varigt farvel til folkepensionen Tilføjet 09/05 18:31 af Sasha Renate Bermann |
|
Socialismens besnærende konformitet Tilføjet 06/05 10:21 af Rasmus Brygger |
| Flere klummer | |