BookmarkletTilføj til    |
Homoseksuel sejr uden indhold
Udgivet for 697 dage siden i Politik
Tilføjet 17/03 00:28 til Boblere af Kjeld Flarup
Debatten om vielse af homoseksuelle i Kirken beviser endnu en gang at Kirken hurtigst muligt skal se at løsrive sig fra den demokratiske stat der er i et værdimæssigt frit fald. Det teologiske indhold har ingen betydning, når en "offer gruppe" skal hjælpes.
Det er yderst svært at se hvilken teologisk begrundelse biskopperne i 6 danske stifter har for at velsigne et homoseksuelt forhold. Ud over at det skulle være for at tækkes deres demokratisk valgte herrer i folketinget.
Bibelen er meget klar, alle de steder hvor homoseksualitet nævnes, er det en synd. Disse kan man dog som kristen vælge at se bort fra i det daglige, da ingen af disse skriftsteder er fra de 4 evangelier hvor Jesus definerer Kristendommen.
Der er altså ingen grund til at fordømme homoseksuelle, at gøre dette vil kræve at man laver en fundamentalistisk læsning af Bibelen. Skriftstederne er der ganske vist, men man kan jo også konkludere som så, at eftersom Gud har skabt alle mennesker, har han også skabt de homoseksuelle. Guds veje er som bekendt uransagelige, men det tilkommer altså ikke os andre at fordømme de skabninger som Gud har skabt. I hvert fald ikke i Guds navn (jeg vil godt reservere mig retten til at fordømme en lang række socialister i andre sammenhænge).
Men når det kommer til at velsigne eller vie homoseksuelle, så er der altså et problem. En sådan vielse skulle jo helst have et indhold baseret på Kristendommen, og derfor skal man jo også finde nogle relevante skriftsteder. De er der bare ikke, og søger man så støder man ind i 6 primære steder hvor homoseksualitet defineres som en synd. Her er altså et mega problem.
Debatten om homoseksualitet tenderer til at være sort hvid. Enten fordømmer man eller også velsigner man. Men der er altså også en tredje vej, nemlig accept. Og accept betyder at vi ikke bruger disse 6 skriftsteder i bibelen til at slå de homoseksuelle i hovedet med. Omvendt så farer man heller ikke ud og velsigner dem.
Men accept er åbenbart ikke nok for de homoseksuelle. Skal man helt stille de homoseksuelle tilfredse, så skal alle biologiske forskelle mellem homoseksuelle og heteroseksuelle afskaffes. Men der er bare et punkt hvor et homoseksuelt par aldrig kan blive side stillet med mig og min kone. Vi har nemlig fælles børn som genetisk er 50% far og 50% mor. Og det er faktisk den situation der velsignes i kirkens vielsesritual.
En ligestilling af homoseksuelle og heteroseksuelle vil derfor kræve et nyt fælles vielses ritual, hvor man fjerner det bibelske indhold. Altså ikke blot for homoseksuelle, men også for heteroseksuelle.
Spørgsmålet er om hvor mange heteroseksuelle der siger ja, til vielser af homoseksuelle, er klar over at denne ligestilling vil betyde at de som heteroseksuelle ikke længere kan bliver gift med et ritual baseret på Bibelen.
At mand og kvinde finder sammen og bliver et kød er noget af det største i tilværelsen. Og jeg har faktisk lidt ondt af homoseksuelle, og heteroseksuelle der ikke ad naturlig vej kan få et barn som er et direkte produkt af deres kærlighed. Heldigvis er vi mennesker sådan indrettet at vi også kan blive glade for børn der ikke biologisk er vores egne. Men det er noget stort, at se sig selv ført videre i sine børn.
Det er netop det største i livet som ægteskabet i kirken understøtter, og det vil være ærgerligt om dette skulle falde bort blot fordi homoseksuelle kræver ligestilling. I bund og grund er der jo ikke tale om diskrimination fra kirkens side. Homoseksuelle kan ikke få børn sammen og derfor bliver de ikke nægtet noget. At to heteroseksuelle der ikke kan få børn, så også kan blive viet ændrer ikke noget da man jo principielt ikke kan vide dette, og bibelen er i øvrigt fuld af den slags mirakler hvor de alligevel får børn, så der er ingen teologiske problemer der.
Allerede i dag kan homoseksuelle få lov til at gå op ad kirkegulvet og sige ja, hvis de kan finde en præst som vil gå på kompromis med teologien. Jeg kan kun se det som en tom trøstepræmie.
Jeg kan ikke lade være med at spørge, hvorfor vil homoseksuelle absolut vies i kirken, når der ikke er noget hold i bibelen for at gøre det. Hvis politikerne i deres iver efter at vise de er for ligestilling pålægger præster at vie homoseksuelle, så vil de homoseksuelle i sejrsrus storme ind i kirkerne for at blive viet - i et gabende værditomt rum, ligeså værditomt som redaktionsgangen på Politikken.
Så hvorfor vil de homoseksuelle det her. De kan umuligt vinde noget i forhold til kristendommen.
Sandheden er måske nærmere at de homoseksuelles kamp er vundet. Der er reelt ikke mere at kæmpe for. Nøjagtigt som vi ser det med kvinderne, de har også vundet deres kamp. Alligevel fortsætter de med at opfinde diskrimination som skal bekæmpes, for således at bevare en position som nogen der skal forsvares til trods for at de allerede står uhyggeligt stærkt i samfundet. Kvinder stormer ind på alle uddannelser. Og de homoseksuelle besidder idag en enorm økonomisk magt i kraft af at de som bekendt ikke får ret mange børn. Nogle positioner som bedst kan forsvares sålænge at man kan skjule sig bag en offerrolle.
Kirken er således under angreb af nogle stærke kræfter. Det bedste den egentligt kan gøre for at forsvare sig er at gøre sig fri af staten, eller helt droppe det med ægteskaber. Der er faktisk præster som taler om at det nok var bedst at kirken droppede det der med juridisk at vie folk, og overlod dette til nogle andre juridiske instanser. Men den debat blev lukket på grund af det høje antal af skilsmisser, kirken ville gerne bakke op omkring ægteskabet.
Den anden udvej er at gøre sig fri af staten. Spørgsmålet er om dette er muligt. Hvis en arbejdsgiver søger efter en medarbejder og skriver at det skal være en mand, så kommer staten og blander sig. Staten blander sig også hvis et diskotek vil udelukke en bestemt gruppe mennesker. Kirken har dog en større chance under henvisning til religionsfriheden, men der er altså to grundlæggende menneskerettighedsprincipper som er på kollisionskurs her. Som liberalist ser jeg ikke nogen konflikt, men ikke alle er jo liberalister.
Slutteligt vil jeg godt stille spørgsmålet, hvorfor har vi egentligt et begreb der hedder et ægteskab. Hvorfor skal staten blande sig i vores kærlighedsliv, og hvorfor er vores kærlighed ikke god nok hvis ikke den får statens blå stempel. Reelt har ugifte par jo de samme muligheder som gifte par idag, selv familiesammenføring efter EU reglerne har de ret til.
Så hvorfor ikke bare droppe det der med ægteskaber og lad de som ønsker at leve sammen går til en advokat og få lavet en kontrakt, det er der i forvejen 117 andre forskellige grunde til at man burde. Og hvis man så synes, kan man gå i kirken og få det velsignet. Ja man kan sågar udforme kontrakten, så den først er gyldig når en præst har skrevet under.
Men for kirken er der kun een ting at gøre, og det er at gøre sig fri af staten. Dette uhellige parløb dræner kirken for værdier og bærer nok den største del af skylden for at danskerne er så ureligiøse eller f.eks. drages af islam og forskellige sekter. Der er masser af værdier i bibelen som kunne opbygge nogle stærke menigheder, men den værdiløse stat står i vejen. Og vielser af homoseksuelle er blot endnu et skud religiøs ligegyldighed.
53 Kommentarer
Skrevet af God artikel, men husk nu på at vi snakker om "kirkens vielsesritual". Kirken er ikke hverken Gud, Jesus eller Kristendommen selv. Kirken er en institution som måske i nogen grad har monopoliseret Kristendommen i Danmark. Kirken er ejet af staten, og er dermed underlagt dens love bl.a. om diskrimination og lign. Kirken skal selvfølgelig skrive et nyt vielsesritual kun for homoseksuelle - eller for ufrugtbare heteroseksuelle - eller for heteroseksuelle som skal giftes for 2. eller 3. gang.
Men som du skriver, så bør kirke og stat adskilles - og så må folk selv oprette de kirkesamfund med egne regler de har lyst til - og i henhold til de fortolkninger de kan få ud af Biblen eller whatever. Og enig i at staten ikke skal blande sig i ægteskaber; den skal i det hele taget ikke blande sig i noget.
Jeg vil nok mene at Kirkens regler i øvrigt er bøjet en del i forhold Biblens ord. Om det er et skred i værdier ved jeg ikke - ikke alle Biblens værdier er vel lige gode. Og ved ikke lige om jeg er enig i at staten er uden værdier; synes måske bare den funderer sig på de forkerte værdier (primært tvang).
Skrevet af Men ægteskabet handler jo ikke om tro eller hvad der står i biblen mere.
Det er en tradition.
Mange gifter sig i kirke fordi det er en tradition. Ikke fordi de tror på det.
Mange homoseksuelle vil gerne giftes ved denne tradition, er det så underligt???
Skrevet af Forsamlingsfriheden er under stærkt angreb i disse år fra "anti diskriminations rettighederne", ens ret til selv at bestemme hvem man vil være sammen med er truet: Diskoteksejeren må ikke selv bestemme hvilke mennesker han vil lukke ind på sit diskotek, ejer du en virksomhed vil Staten snart bestemme hvor mange sæt babser der skla være i bestyrelsen, og snart må du ikke bestemme indholdet af din religion - det gør Staten for dig
"Kirken" kan betyde den hvide bygning henne på bakken, den danske folkekirke som institution eller samfundet af troende. Jeg vil hævde, at sidstnævnte er den primære betydning.
@Kjeld Flarup
Dine teologiske overvejelser er jeg for så vidt ikke uenig i. Jeg er også enig i, at homoseksuelles krav på at få adgang til kirkelig vielse i den danske folkekirke på linje med heteroseksuelle par (æbler og pærer!) er problematisk.
Homoseksuelles krav på absolut "ligestilling" er efter min mening - udover at være et absurd udslag af rettighedstyranni - også et problem for samfundet som sådan, for så vidt kernefamilien (et heteroseksuelt par med fælles børn) er den enhed, som samfundet historisk bygger på. Her tror jeg også, at vi er meget enige.
Jeg er derimod helt uenig i, at en adskillelse af folkekirken fra staten skulle være et fremskridt!
Den danske folkekirke bygger på den lutheranske lære om almindeligt præstedømme, hvilket vil sige, at ingen - end ikke Århus-bisp Kjeld Holm, hvor gerne han end ville - kan udtale sig på kirkens vegne, mere end du eller jeg kan. Det er, som bekendt, blandt andet det, der adskiller den evangelisk-lutheranske tro fra katolicismen, hvor de særligt indviede har priviligeret adgang til Guds sande mening.
Hvis du tror, at "det bedste [kirken] egentligt kan gøre for at forsvare sig er at gøre sig fri af staten", tror jeg, at du tager fejl. Det vil alene føre til en politisering af folkekirken, hvor man vil kunne høre ovennævnte Kjeld Holm prædike politisk korrekt "kristendom" (se for eksempel til Sverige). Den danske folkekirke, der kan rumme både en Margrethe Auken eller Kjeld Holm og en Søren Krarup, fortjener at blive bevaret!
Skrevet af Begge dele har ofte vist sine fejltagelser.
Alle mennesker er lige værdige, indtil de bevidst viser noget andet-
Menneskenes sexualitet kan ikke anfægtes eller gives særstatus af nogen som helst jordisk myndighed. Meningen med liver er at leve det, ikke fornægte det-
Skrevet af 1) LGBT Danmark, der er de homoseksuelles politiske talerør, arbejder ikke for at tvinge Folkekirken eller de andre trossamfund til at indføre et ritual for homoseksuelle. Det, vi arbejder for, er, at der ikke længere findes en lovgivning, der forbyder, at de trossamfund, der måtte ønske det, kan indstifte et ægteskab mellem to mænd eller to kvinder.
2) Det er i denne sag ikke så meget de homoseksuelle, der er "ofre" i denne sag, som Folkekirken og trossamfundene, der påtvinges en avvisende holdning over for en gruppe, som størstedelen av dem rent faktisk gerne ville komme i møde. Det handler i virkeligheden om, at religionen bliver taget til indtægt for en moralkonservativ mand-kvinde-stereotypi, der ikke er teologisk-etisk funderet, men opererer med naturalistisk-bilologistiske fejlslutninger (jf. Flarups snak om bilologi).
3) Biblen omtaler måske nok sex mellem to mænd som synd (ligesom al mulig anden sex uden for ægtesengen), men Biblen taler ikke om det forpligtende samliv mellem to mænd eller to kvinder, og det er det, der er til diskussion her. Den dominerende opfattelse i Folkekirken er desuden, at Biblen ikke kan bruges ukritisk som normativ lovtekst, men hele tiden må læses ud fra Kristus.
Bundlinjen er, at det ikke skal være staten, der lægger lovgivningsmæssige hindringer i vejen for, at homoseksuelle kan tilføje deres forpligtende parforhold en religiøs basis. Og det er heller ikke statens opgave at pleje og beskytte en moralkonservativ kristendomsopfattelse.
Lov om registreret partnerskab §2:
Ægteskabslovens kapitel 1 og 2 finder tilsvarende anvendelse på registrering af partnerskab, bortset fra §§ 14-17, § 20, stk. 3, og § 22, stk. 1.
Ægteskabsloven § 16:
Kirkelig vielse kan finde sted:
1) inden for folkekirken, når en af parterne hører til denne,
2) inden for de anerkendte trossamfund, når en af parterne hører til vedkommende trossamfund,
3) inden for andre trossamfund, når en af parterne hører til vedkommende trossamfund, og trossamfundet har præster, som af kirkeministeren er bemyndiget til at foretage vielser.
...det er [...] ikke statens opgave at pleje og beskytte en moralkonservativ kristendomsopfattelse...
Statens opgave er selvsagt ikke at pleje særinteresser, men den neutrale stat er en liberal/liberalistisk fantasiforestilling eller det samme som ingen stat, det vil sige anarki.
Derfor ville en konservativ stat med begrænsede skatteopkrævninger og begrænset regulering af befolkningens adfærd så langt være at foretrække for den nuværende socialdemokratiske, hvor nye lovindgreb og reguleringer netop ofte begrundes med hensynet til specielle gruppers særinteresser eller "rettigheder".
"En moralkonservativ kristendomsopfattelse"? Altså, Martin Luther var moralkonservativ, Paulus var moralkonservativ, men Jesus Kristus var i virkeligheden 68'er?
Kære Jacob, du behøver ikke strække dig. Du skal udelukkende bestemme over dit eget liv, og lade andre bestemme over deres. Hvis der er lovgivning der forbyder folk at leve som de har lyst til med sig selv uden at skade andre, skal den afskaffes. Alt andet er tyranni. Hvis en moralkonservativ stat vil sætte regler op for hvordan folk skal leve deres liv, så er den lige så kollektivistisk tyrannisk som en socialdemokratisk. Moral og værdier er personlige. En gruppe af mennesker kan have fælles værdier - fælles moral. Men når en gruppe af mennesker prøver at fastsætte fælles værdier der skal gælde alle uanset - og håndhæves med vold, så bliver det kriminelt.
I øvrigt ønsker jeg skam ikke at gøre mig til hverken herre eller dommer over, hvordan folk lever deres liv!
Al lovgivning er at diskriminere, dvs. at sætte skel imellem lovligt og ikke lovligt.
Hvis staten ikke må diskriminere (lovgive), er der ingen stat, men anarki...
Så med mindre det er, hvad du ønsker, må du argumentere for, hvorfor du mener, at den ene eller den anden lovgivning (eventuelt ingen lovgivning/statsregulering) på et givent område er at foretrække!
Når det er sagt så er jeg godt klar over at staten er dobbeltmoralsk. Den forskelsbehandler jo mænd der har flere koner osv.
Staten skal ikke nedlægges fordi den er dobbeltmoralsk, men fordi des udøver sin virksomhed med baggrund i tvang; dvs. tyranni.
Ja, jeg foretrækker et frit samfund uden tyranni. Fordi det mig fuld selvbestemmelser over mit eget liv.
Jamen det går jo slet ikke vil statsliderlige så sige, så kan jo folk jo kører i hvilken som helst side af vejbanen med kaos til følge - for at tage et eksempel. Men det er ukorrekt. I et frit samfund vil nogen eje vejene, og de vil opsætte regler for færdsel som Bilka har sat regler for opførelse i deres butikker.
Jamen det går slet ikke vil andre statsliderlige sige, så vil folk dø på gaden af sult hvis vi ikke har lov til at tvinge dig til at underholde dem. Men det er ukorrekt. Ikke mindst socialstaten har jo betydet at flere mennesker i Danmark end nogensinde, og flere end i et gennemsnitligt fattigt afrikansk land, ikke er i stand til at forsørge sig selv. Hvis der ingen skatter og afgifter findes kan selv meget fattige forsørge sig selv. Handicappede og andre har typisk familie der kan forsørge dem, ellers vil der sikkert være velgørende borgere der vil hjælpe.
At blive kaldt for "statsliderlig" finder jeg derfor temmelig fornærmende...
PS: Jeg overvejer at anlægge injuriesag i London!
Det var ægteskabet traditionelt, men det interessante er jo ikke, om en ordning er gammel, men om den er fornuftig. Uanset hvad, så har vi allerede indført et ægteskab mellem to mænd eller to kvinder. Det registrerede partnerskab har i loven alle de samme retsvirkninger som ægteskabet mellem mand og kvinde, og det er da heller ikke lovligt at være både gift med en kvinde og registreret med en mand. Der er imidlertid ét punkt, hvor lovgivningen går ind og siger, at ægteskab og registreret partnerskab ikke er lige, og det er i forhold til trossamfundenes mulighed for at indstifte det.
"Altså, Martin Luther var moralkonservativ, Paulus var moralkonservativ, men Jesus Kristus var i virkeligheden 68'er?"
Hvis Paulus og Luther levede i dag med de holdninger, de havde dengang, ville de være stokkonservative. Men i en teologisk sammenhæng er det ikke så interessant, hvilke fordomme de endnu ikke måtte have vriste sig løs av, men hvor revolutionære begge disse to herrer faktisk var i forhold til deres grundlag. Ligesom man skal oversætte deres ord rent konkret fra de sprog, de skrev på, til de sprog, vi taler i dag, så bliver man også nødt til at oversætte deres argumentationer til de præmisser, vi lever efter i dag. Den homoseksuelle identitet (at en persons drift er rettet mod personer av samme køn) er en ny faktor, der dermed også fører til, at det paulinsk-lutherske regnestykke må føre til et andet resultat: det homoseksuelle ægteskab.
Jesus som 68'er... Nej, det vil være synd at sige, men han var revolutionær om nogen, når det kom til køn: Matthæus citerer ham for at sige (kap. 19, egen overs.): "Der er nogle der er født som eunukker fra de kommer ud av moderen, der er nogle som det er mennesker der har gjort til eunukker, og så er der nogle der har gjort sig selv til eunukker for himmerigets skyld. Lad den, der kan rumme det, rumme det." I samtidens jødiske samfund var eunukken uren og socialt udstødt, fordi han, frivilligt eller ufrivilligt, udfordrede kønsstereotypien. Og så kommer Jesus og gør ham til et teologisk ideal. Der er ikke meget "family values" at finde her.
Skrevet af Altså, registreret partnerskab, ikke ægteskab, og hvad kræver du mere? Som jeg skrev ovenfor, en omdefinition af begrebet ægteskab som en forbindelse imellem mand og kvinde. Og jeg vil spørge igen, hvorfor? (det forekommer mig ikke, at ovenstående er noget fyldestgørende svar!)
Den homoseksuelle identitet (at en persons drift er rettet mod personer av samme køn) er en ny faktor, der dermed også fører til, at det paulinsk-lutherske regnestykke må føre til et andet resultat: det homoseksuelle ægteskab.
Den homoseksuelle identitet er af nyere dato (i det mindste post-luthersk)? Det har jeg aldrig før hørt skulle være tilfældet, og det er ikke umiddelbart en historisk analyse, som jeg kan tilslutte mig.
"Men han sagde til dem: 'Hvad dette går ud på, kan ikke alle rumme, men kun de, der får det givet. Der er dem, der er uegnede til ægteskab fra moders liv, og der er dem, der er uegnede, fordi mennesker har gjort dem uegnede til det, og der er dem, der har gjort sig selv uegnede for Himmerigets skyld. Lad dem, der kan, rumme det!'" (Matt. 19,11-12) (Den nyeste autoriserede oversættelse fra Det Danske Bibelselskab)
Retfærdigvis skal det siges, at i den forrige danske oversættelse tales der ikke om "uegnede til ægteskab", men om "gildinger", hvilket svarer godt til den engelske oversættelse med "eunukker". Under alle omstændigheder har jeg svært ved at se, hvordan dette skriftsted skulle kunne begrunde indstiftelsen af ægteskab imellem mand og mand eller kvinde og kvinde? Hvad Jesus taler for er, som mange andre steder, tolerance og imod fordømmelse.
[Jesus] var revolutionær om nogen...
Gud inkarneret, hvad kunne være mere revolutionært! Opgør med den gammeltestamentlige lovreligion, hvad kunne være mere revolutionært!
Misforstå mig ikke, jeg mener skam også, at tolerance er en dyd, men jeg ønsker stadigvæk at forbeholde termen "ægteskab" for den kirkelige velsignelse af foreningen af mand og kvinde (og jeg er ikke engang selv gift!).
Loven om det registrede partnerskab siger udtrykkeligt, at ægteskabslovgivningens bestemmelser overføres på de par, som loven omfatter det. Så det registrerede partnerskab er et ægteskab i juridisk forstand, og der er da også flere lande, der har valgt at udvide ægteskabslovgivningen til at omfatte par av samme køn (således Belgien, Canada, Holland, Norge, Spanien, Sverige og Sydafrika).
Men det, jeg er utilfreds med, er, at partnerskabslovgivningen godt nok i alt andet overtager ægteskabslovgivningens bestemmelser, men udtrykkeligt undtager netop de paragraffer, der handler om vielse i Folkekirken og de øvrige trossamfund (§§14-19). Jeg mener ikke, at det giver mening at forbyde trossamfund at indstifte en fuldt lovlig ægteskabsform. Det må være op til trossamfundene selv at vurdere, hvilke slags par de ønsker at vie. I Folkekirkens tilfælde vil det være i tråd med traditionen for udstrakt forkyndelsesfrihed, at det bliver den enkelte præst selv beslutter, om han eller hun vil foretage en vielse av to mænd eller to kvinder.
"Som jeg skrev ovenfor, en omdefinition af begrebet ægteskab som en forbindelse imellem mand og kvinde. Og jeg vil spørge igen, hvorfor? (det forekommer mig ikke, at ovenstående er noget fyldestgørende svar!)"
Spørgsmålet er, hvad der er essentielt i et ægteskab. Forskellige kulturer har haft forskellige opfattelser: slægters forbindelse, børneavl, husstandsdrift osv. I vores kultur lægger de fleste par snarere vægt på de to parters forhold til hinanden: at man indgår i en varig, forpligtende og ligeværdig relation til en anden person. Her er de to parters køn underordnet.
"Den homoseksuelle identitet er af nyere dato (i det mindste post-luthersk)? Det har jeg aldrig før hørt skulle være tilfældet, og det er ikke umiddelbart en historisk analyse, som jeg kan tilslutte mig."
Det er først i det 19. årh., at man begynder at få den opfattelse, at personer har en naturlig seksuel disposition enten mod deres eget køn eller mod det modsatte køn. Før man udviklede denne opfattelse av seksuel identitet, var sex blot handlinger, som en person udførte i en konkret situation. Visse former for sex ville man i en given kultur fremme, og andre ville man undertrykke. Men disse handlinger var ikke identitetskonstituerende i egne eller andres øjne.
Retfærdigvis skal det siges, at i den forrige danske oversættelse tales der ikke om "uegnede til ægteskab", men om "gildinger", hvilket svarer godt til den engelske oversættelse med "eunukker".
Nu var det naturligvis den græske originaltekst, jeg tog udgangspunkt i, og der står der eunouchoi, dvs. en mænd, hvis biologiske køn er blevet undertrykt (typisk kirurgisk) enten som en straffende foranstaltning eller for at indsætte dem i en social funktion, der falder mellem den herskende kønsdikotomi.
Under alle omstændigheder har jeg svært ved at se, hvordan dette skriftsted skulle kunne begrunde indstiftelsen af ægteskab imellem mand og mand eller kvinde og kvinde? Hvad Jesus taler for er, som mange andre steder, tolerance og imod fordømmelse.
Det, skriftstedet viser, er, at Jesus var i stand til at sætte et meget kraftigt spørgsmålstegn ved den etablerede mandsrolle ved at fremhæve den ufrugtbare effeminerede ikke-mand.
Beklager, men dit engelskklingende fornavn forledte mig til at tro, at det var en engelsk oversættelse. (Selv nåede jeg ikke langt i klassisk græsk og ville ikke kunne læse det ny testamente på originalsproget.)
Det er først i det 19. årh., at man begynder at få den opfattelse, at personer har en naturlig seksuel disposition enten mod deres eget køn eller mod det modsatte køn.
For mig lyder det som en påstand på linje med, at den danske nationalstat daterer sig tilbage til dens opfindelse i romantikken i første halvdel af det 19. århundrede. Nogle autoritative/troværdige henvisninger ville eventuelt være på sin plads!
Det, skriftstedet viser, er, at Jesus var i stand til at sætte et meget kraftigt spørgsmålstegn ved den etablerede mandsrolle ved at fremhæve den ufrugtbare effeminerede ikke-mand.
Jesus satte et meget kraftigt spørgsmålstegn ved mange ting, ikke mindst ved den herskende farisæiske fordømmelse af anderledes tænkende eller agerende - hvorfor mener du ikke, at det skulle være omfattet af, når jeg siger, at Jesus taler for tolerance og ikke-fordømmelse?
For nu at forlade eksegesen, hvad er det så du forlanger? At jeg skal anerkende, at to mænd, der elsker hinanden, er det samme som en kvinde og en mand, der elsker hinanden og skaber en familie sammen? Beklager, men min sølle menneskelige logik, såvel som min muligvis mangelfulde virkelighedsopfattelse, tilsiger mig, at det ikke er det samme! Jeg tror ikke, at vi kommer videre...
"For mig lyder det som en påstand på linje med, at den danske nationalstat daterer sig tilbage til dens opfindelse i romantikken i første halvdel af det 19. århundrede. Nogle autoritative/troværdige henvisninger ville eventuelt være på sin plads! "
Michel Foucault kan siges at være grundlægger av denne opfattelse, men den er efterhånden communis opinio i den nyere socialvidenskabelige litteratur ("konstruktivisme"). Den danske litteratur på området er ingen undtagelse (således Wilhelm von Rosen, Henning Bech, Karen Lützen). Det er her egentlig underordnet, om homoseksualitet har en genetisk årsag, og der i givet fald har fandtes en vis andel homoseksuelle individer til alle tider ("essentialistime"). Pointen er, at det var den almindelige opfattelse i oldtiden, middelalderen og førmoderne tid, at sex mellem mænd var enkeltstående handlinger og ikke udtryk for en særlig personlighedstype.
Selv hvis Paulus og Luther virkelig var omgivet av 5% homoseksuelle, er der i hvert fald intet, der tyder på, at de vidste det. I den græsk-romerske kultur, som Paulus indgik i, mente man, at det var fuldstændig naturligt for en mand at have sex med begge køn, og hvis en mand sagde, at han var forelsket, var det naturligt at spørge, om det var i en dreng eller en pige. Du kan læse en populær indføring her: http://trad.glossa.dk/gr_h.html.
"For nu at forlade eksegesen, hvad er det så du forlanger? At jeg skal anerkende, at to mænd, der elsker hinanden, er det samme som en kvinde og en mand, der elsker hinanden og skaber en familie sammen? Beklager, men min sølle menneskelige logik, såvel som min muligvis mangelfulde virkelighedsopfattelse, tilsiger mig, at det ikke er det samme! Jeg tror ikke, at vi kommer videre..."
Det der med børnene er ikke en væsentlig forskel mellem heteroseksuelle og homoseksuelle par. Det er ikke alle heteroseksuelle, der får børn, og der er omvendt flere og flere homoseksuelle, der gør. Jeg håber ikke, du vil forbyde, at homoseksuelle får børn, men jeg kan slet ikke tro, at du vil forbyde heteroseksuelle, der ikke ønsker at få børn, at indgå ægteskab. I den tidlige kristne tradition gjorde man i øvrigt meget ud av at understrege, at sex og børn ikke var væsentligt for ægteskabet (f.eks. Augustin), og man idealiserede langt op i middelalderen det kyske ægteskab, hvor bruden forblev jomfru til sin død.
Men det er ikke dig, jeg forlanger noget av. Du må skam tro præcis, hvad du vil om ægteskab og kærlighed og disses plads i teologien. Det er politikerne, jeg henvender mig til, når jeg kræver, at man fjerner en paragraf, der forbyder, at trossamfundene har samme mulighed for at vie to mænd eller to kvinder.
Skrevet af Bibelen bestaar af 2 aftaler. Den ny og den gamle. Den gamle siger at al sex er synd. Al sex gôr uren. Dvs forhindrer adgang til Guds hus; templet. Sex giver karantaene og kraever rituealer for at give adgang til templet. For at begraense synden, er aegteskabet oprettet, ifôlge den gamle pagt.
Naar Paulus i ny testamente skriver imod homosexualitet, henviser han til den gamle pagt.
Under den nye pagt skriver Paulus at alt er tilladt, men ikke alt er gavnligt. Vi skal saa vurdere, hvad der er gavnligt. Aegteskab er gavnligt for bôrnene. Homosexuelle faar ret til at dele foraeldremyndighed af folketinget. Derfor er aegteskab ogsaa gavnligt for bôrn hos homosexuelle.
Aegteskabet er ikke et sakramente. Det vedrôrer ikke Guds rige ( der giftes man ikke, der laver man ikke bôrn) Der lever man som engle, siger Jesus.
En vielse af to mennesker med faelles foraeldremyndighed er gravnlig for bôrnene....
Fælles forældremyndighed, men ikke over deres egne fælles børn. Med nøjagtig samme argumentation kunne du stille spørgsmålstegn ved, at "[h]omosexuelle faar ret til at dele foraeldremyndighed af folketinget."
Ægteskabet er ikke et sakramente i den evangelisk-lutheranske kirke, nej - hvorfor de fleste folkekirkepræster heller ikke har noget problem med for eksempel at vie fraskilte - men igen, hvorfor skal ægteskabsbegrebet udvandes til at omfatte folk af samme køn? (Jeg vil ikke begynde at opregne eksempler på, hvilke samlivskonstellationer med samme ret så også ville kunne gøre krav på en kirkelig vielse.)
Skrevet af Set i forhold til loven, så er alt selvfølgelig tilladt, Jesus tilgiver enhver som tror på ham.
Din ægteskabs definition bliver noget rod, principielt skulle præsten så først vie når der er børn i farvandet. Den eneste konklusion man kan stille op hvis man går den vej, er at ægteskab ikke har noget med kirken at gøre overhovedet.
Derfor UPS, smuttede lige en 4-6.000 år gammel tradition ud i den blå luft på grund af lighedsmageri.
Vi kan forvente at se nogle bøssekirker, der omfortolker Bibelen radikalt, men et flertal af menigheder vil foretrække den lutherske teologi. Disse menigheder ansætter deres præster, betaler deres lønninger og andre udgifter, og bestemmer, hvad der skal foregå i kirkens rum. Kirkeministeren og hendes i sandhed ukristelige kleresi af bureaukrater er fortid. Jesus, der uddrev kræmmerne af templet, kunne vel tænkes at have sympati for en sådan udvikling.
Men skal vi ikke være bekymrede for de børn der så bliver født i ekstreme tros samfund?
Der vil uden tvivl være homoseksuelle der vil blive født i den "traditionelle" kirke, og de vil vokse op med meget negativt forhold til deres seksualitet.
Er det ikke et frit samfunds opgave at alle skal vælge deres eget liv, også børn. Ejer og bestemmer forældre over deres børn lige meget hvad??
Og hvilke værdier må man så give et barn. Demokrati, lighed og nix weiter.
Det vil undergrave alle værdier i samfundet. Positive som negative.
Børnene ejer sig selv!
Det kan få uhyggelige konsekvenser for børn at vokse op i f. eks samfund med overdrevet tro på helvede.
Børn sluger jo alt råt, de er programerede fra naturens side til at lære. Det er først senere man begynder at kunne stille spørgsmål.
Det vil undergrave alle værdier i samfundet. Positive som negative.Religion kan både give positive og negative effekter. Der er flere undersøgelser som viser at børn fra religiøse hjem klarer sig bedre. Skal denne fordel opgives til fordel for nogle få negative eksempler.
Det får mig altså til at tænke på både ung pionerer og kulturrevolution det der.
Men dette betyder dog ikke at andre mennesker må bestemme over os?
Skal denne fordel opgives til fordel for nogle få negative eksempler.Jeg snakker ikke om at opgive religion, ej heller om anti "borgerlighed/kulturrevolution"
Jeg snakker om anti diskrimination
Det er det også hvis vi taler om diskrimination på negative rettigheder.
Men reelt så er det kun staten der kan krænke på negative rettigheder, fordi staten er den eneste som besidder monopoler eller har magtmidler til at gøre dette.
Og det er altså ikke nogen negativ rettighed at blive gift i en kirke.
Tværtimod så er det en liberal mærkesag at kæmpe for retten til at diskriminere med egne midler.
Jeg kan 100% godt følge din logik. Det holder bare ikke i den virkelige verden. Man bliver nødt til at betone individuelle rettigheder såvel som lige muligheder for alle et lands borgere. Og alle har altså ikke lige muligheder hvis der foregår diskrimination.
Man kan f. eks tage undervisnings området. Hvis det blev fuldt privatiseret og diskrimination var lovligt. Kunne man risikere, at få en stor gruppe af mennesker der ikke kunne tage en uddannelse fordi de var født i en speciel religion eller andet.
og hvad med børnene som jeg spørger om længere oppe?
Man kan f. eks tage undervisnings området. Hvis det blev fuldt privatiseret og diskrimination var lovligt. Kunne man risikere, at få en stor gruppe af mennesker der ikke kunne tage en uddannelse fordi de var født i en speciel religion eller andet. Derfor holder klassisk liberalisme ikke!Har du et eneste eksempel på dette. Mig bekendt har der altid været en stat inde over når man har set den slags.
men i virkeligheden syntes jeg ikke det ændrer noget hvem det var der arresterede hende. Det havde været ligeså slemt hvis det havde været et privat vagtværn. også lige så slemt hvis det havde været et statsejet busselskab.
Men som sagt så syntes jeg ikke det ændrer noget.
Undertrykkelse er ikke bedre bare fordi den kommer fra private, virksomheder eller religioner.
diskrimination fra staten skal bekæmpes
diskrimination fra private skal bekæmpes
diskrimination fra religion skal bekæmpes
Det vil altid være de stærke(dem med mange penge, magt, flertallet osv) der vil undertrykke de svage og mindre tallet.
Det er det jeg syntes er liberalt at bekæmpe.
Jeg syntes det er liberalt at betone individuelle rettigheder såvel som lige muligheder for alle borgere.
klassisk liberalisme holder ikke, fordi det er utopi. Derfor hælder jeg mere til en nyfortolkning af liberalismen. Men du har selvfølgelig lov at være uenig:-)
Diskrimination er skam en god ting, vi gør det alle hver dag. Men staten kan ikke diskriminere som den står i dag. Og kirken kan dermed heller ikke. Og tjenestemænd har ingen fri vilje men skal gøre som det er dem påbudt af staten.
Løsningen er som du skriver: Adskillelse, og væk med statens forbudslove of cource.
§66 siger at Folketinget bestemmer i Folkekirken. Derfor er Folkekirken ikke GUDs hus men blot en institution under staten som bestyres af statstjenestemænd som agerer efter lovens bogstav. Staten har monopoleret den evangelisk-lutherske kirke og tillige GUDs ord - og derfor kan man ikke diskriminere homoseksuelle (forbyde dem et vielsesritual pga. deres seksualitet), da det er i modstrid med øvrig dansk lovgivning. Og tjenestemænd (altså præsterne) kan ikke nægte at forestå disse vielser da det ville være arbejdsværing - og i modstrid med de pligter der påhviler tjenestemænd generelt, som så jo til gengæld er beskyttet af Grundloven.
Derfor er der fortsat kun en løsning: Adskillelse - og afskaffelse af love der strider mod statens eget værdigrundlag om ikke at diskriminere.
Derpå kan borgerne oprette de menigheder og kirker de har behov for. Og homoseksuelle kan tilslutte sig de kirker der tilbyder vielser om de ønsker. Staten skal selv sagt ikke bestemme dette.
De love som staten måtte lave gælder lige meget i kirken som i moskeen. Derfor vil er pålæg til folkekirkens præster også skulle gælde muslimske imamer. Ellers krænker staten religions friheden.
Så staten har egentligt et problem med den ordning som man har fået skruet sammen.
Skrevet af Det er ret væsentligt.
Naar lovgiverne i dag siger at homosexuelle kan dele foraeldremyndighed, har kirken ingen saglige argumenter imod at tilbyde vielse med ônske om Guds velsignelse. Der er kun de usaglige argumenter tilbage, og de fremfôres flittigt i til tider komiske udgaver.
(sidder p.t. i Frankrig med tastatur uden aa; ae; ô) Pardon!
Skrevet af Nå, men jeg er da sådan set enig i, at homoseksuelle ikke længere er alvorligt diskriminerede i Danmark, og at de somme tider kan påtage sig en irriterende offerrolle på samme vis som feminister. Kirker, der ikke vil vie homoseksuelle, skal selvfølgelig ikke presses hertil, ligesom kirker, der gerne gør det, skal have lov til at leve i fred.
Mht. hvorfor homoseksuelle vil giftes i kirken, så forstår jeg det heller ikke, men det er nok ikke af samme grund, som Kjeld Flarup har til ikke at forstå det.
Flere artikler fra Politik
Ny stramning af rygeloven er det rene vanvid.
Udgivet for 8 timer og 56 minutter siden i Politik
5 KommentarerRadikal: Jeg håber jeres kæreste dør
 | ||
Udgivet for 13 timer og 36 minutter siden i Politik
Tilføjet 11/02 18:18 til Boblere af Afskaftopskattennu
Kilde: jp.dk
Vindmøller og den forbudte kernekraft.
Udgivet for 19 timer siden i Politik
Tilføjet 11/02 12:42 til Boblere af Holger Skjerning
Groft Sagt: Græsk gidselleg
 | ||
Udgivet for 8 timer og 56 minutter siden i Politik
Tilføjet 11/02 22:51 til Boblere af Einer T. Ludvigsen
Kilde: b.dk
Landbrugsminister er ligeglad med den private ejendomsret | Fair Forbud
 | ||
Udgivet for 14 timer og 38 minutter siden i Politik
Tilføjet 11/02 17:16 til Boblere af Carl Andersen
Kilde: fairforbud.dk
Kong Kokain
 | ||
Udgivet for 10 timer og 59 minutter siden i Politik
Tilføjet 11/02 20:30 til Boblere af sorenh
Kilde: tobak-jatak.dk
Pensionsalderen i Sverige sættes op fra 65 til 75 år - for at finansiere indvandringen fra ikke-vestlige lande?
 | ||
Udgivet for 1 dag og 30 minutter siden i Politik
Tilføjet 11/02 07:00 til Boblere af Winston Smith
Kilde: blogs.jp.dk
Kan en hvid arbejde som en neger?
Udgivet for 16 timer og 31 minutter siden i Politik
Tilføjet 11/02 13:07 til Boblere af synopsis-olsen
Helle Ib: Trængsler med "ringen" vil ingen ende tage
 | ||
Udgivet for 23 timer og 7 minutter siden i Politik
Tilføjet 11/02 08:47 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: borsen.dk
Skal sundhedsvæsenet handle på videnskabelig eller på autoritær viden?
Udgivet for 21 timer og 25 minutter siden i Politik
Tilføjet 11/02 10:07 til Boblere af Ane Kirkensgaard Due
Betalingsring vil koste år af dit liv
 | ||
Udgivet for 19 timer og 8 minutter siden i Politik
Tilføjet 11/02 12:13 til Boblere af Afskaftopskattennu
Kilde: borsen.dk
Smuk og slank på statens regning
 | ||
Udgivet for 12 timer og 52 minutter siden i Politik
Tilføjet 11/02 18:53 til Boblere af Mac
Kilde: ekstrabladet.dk
0 KommentarerRadikal kovending om døds-debat
Udgivet for 11 timer og 26 minutter siden i Politik
Gallup: Blå blok udbygger sit solide forspring
 | ||
Udgivet for 1 dag og 33 minutter siden i Politik
Tilføjet 11/02 07:21 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: b.dk
Betalingsringen: SF's kronjuvel
Udgivet for 19 timer og 15 minutter siden i Politik
ACTA vil blokere for livsvigtig medicin til verdens fattigste | information.dk
 | ||
Udgivet for 17 timer og 11 minutter siden i Politik
Tilføjet 11/02 14:39 til Boblere af Martin-2
Kilde: information.dk
Overborgmesteren: Jeg kunne ikke kontrollere min hash-rus
 | ||
Udgivet for 1 dag og 30 minutter siden i Politik
Tilføjet 11/02 07:23 til Boblere af Ulrich
Kilde: bt.dk
Domino's stopper udbringning på Nørrebro efter at et af deres bude blev overfaldet og røvet af 15-20 'unge'
 | ||
Udgivet for 1 dag, 9 timer og 52 minutter siden i Politik
Tilføjet 10/02 22:01 til Boblere af Winston Smith
Kilde: politiken.dk
Betalings ringen er et problem
Udgivet for 14 timer og 54 minutter siden i Politik
Tilføjet 11/02 12:15 til Boblere af Carl-Mar Møller
Omsætning i bod 4 på Christiania: Ca. 30 mio. kr. skattefrit om året - konen fik et Hublot ur til en halv mio.
 | ||
Udgivet for 1 dag, 9 timer og 59 minutter siden i Politik
Tilføjet 10/02 21:52 til Boblere af Winston Smith
Kilde: ekstrabladet.dk
|
Om Kjeld Flarup Leverandør af IP telefoni Var for mange herrens år siden landsformand for FPU, der den gang var det bedste bud på en liberal politik. Se Kjeld Flarups profil eller Følg Kjeld Flarup |
|
Svend Auken: Betal mine dummebøder, eller jeg smadrer dig! 11/02 23:50 - 32 klik
Radikal: Jeg håber jeres kæreste dør 11/02 18:18 - 28 klik
Ny stramning af rygeloven er det rene vanvid. 11/02 22:58 - 27 klik
Liberal Fristad bliver måske snart en realitet 11/02 18:32 - 18 klik
Juicekæde risikerer kæmperegning efter kontrolbesøg - Media | www.business.dk 11/02 10:36 - 13 klik
Juicekæde risikerer kæmperegning efter kontrolbesøg - Media | www.business.dk 11/02 10:36 - 876 klik
Gallup: Blå blok udbygger sit solide forspring 11/02 07:21 - 648 klik
Skal staten begrænse rygning? - se JBO i clinch med Flemming Møller Mortensen 09/02 20:41 - 408 klik
Vindmøller og den forbudte kernekraft. 11/02 12:42 - 398 klik
|
Danmark som forgangsland Tilføjet 09/02 17:21 af Allan H. Nielsen |
|
Fra Hayek til de Historieløse Tilføjet 05/02 13:50 af Kasper Planeta Kepp |
|
Tobinskat: Den forkerte løsning på det forkerte problem Tilføjet 31/01 09:44 af Henrik Ræder Clausen |
|
Er de nyuddannede og studerende simpelthen bare for forkælede? Tilføjet 28/01 19:19 af Maria Holme Overgaard |
|
Skolens stjernestunder Tilføjet 26/01 08:37 af Lasse Birk Olesen |
| Flere klummer | |