128k :)

@ larebil + Claus D:

Husk klammerne, når I googler...

1. ”SF vil forbyde” 128.000

2. ”DF vil forbyde” 127.000
3. ”S vil forbyde” 85.000

...

4. ”V vil forbyde” 25.200

5. ”EL vil forbyde” 1520

...

6. ”LA vil forbyde” 6 

indtil vi opdagere, at det hele kun er regler og normer vi ultimativt pådutter os selv - og at vi imodsætning til skakbrikkerne kan flytte os, hvis vi vil (vel, ihvertfald endnu)...

Tak

Afskaffe-listen er jo en liste over de mest status quo-fjendske partier. Baseret på listen alene vil DF afskaffe en masse af det bestående, LA vil bevare en masse.

Enig.

Og så tager skribenten fuldstændig ligesom facebook researcheren (og jeg citerer skribentens egne ord) "uvidenskabelige" søgeresultater for gode ord helt uden at overveje, præcis hvordan medierne alle som et - inklusive 180grader - omtaler DF og deres politik.

A la "DF vil forbyde regning på beværtninger" bliver lynhurtigt til "Radikale vil hjælpe ansatte på beværtninger med rygertruslen imod deres arbejdsmiljø".

Det er lidt svært at tage den slags seriøst, selvom DF uden tvivl er et detailreguleringsparti.

...eller også er det et resultat af at folk omtaler den nævnte statistik. ;)

Jeg får 2 hits. Så din analyse af google, som "fornuftigt" værktøj, er vist ikke helt fornuftig.

Hvis man googler 'SF børnelokker' uden citationstegn, får man 8910 hits. Så okay, det er altså øjensynlig kun ca. 50 % af SF'ere, der er en del af en muhamedansk femte kolonne, men alligevel.

Bortset fra det, så var min kommentar naturligvis ikke seriøs, men en lidt skæv kommentar til Krogsholms noget tvivlsomme anvendelse af Google i sin artikel.

-"Hvis man googler 'SF børnelokker' uden citationstegn, får man 8910 hits"

Hvorfor skulle man dog også søge uden citationstegn?

Det gør jo netop tingene sammenlignelige, når man søger på en specifik frase "DF vil forbyde", "SF vil forbyde", etc.  Det eneste man måske kan anfægte er at de forskellige partiers ønsker om forbud bliver formuleret på andre måder, end "SF vil forbyde". Men det enhver kan jo bare finde disse formuleringer og undersøge sagen. Jeg tror nu man vil finde nogenlunde samme tendens, hvis man forsøger sig med andre formuleringer.

Endvidere understøttes artiklen af at alle jo ved at venstrefløjen nærmest per definition, er mere tilbøjelig til at ty til statslig regulering end borgerlige er det. Det er vel nærmest det der er den store forskel på de to sider.

Jeg synes da det er ganske interessant at vide hvor ofte de forskellige partier bliver omtalt ifm. forbud. At journalisterne vægter til ulempe for venstrefløjen, er vel et dårligt argument imod at det netop er de venstreorienterede der ligger højest på listen!?

Min pointe var, at der jo er en verden til forskel på, om man fx vil forbyde frie ytringer, eller om man vil forbyde muslimske ekstremister adgang til Danmark. 

Dvs. at DF's, SF's og S's topplaceringer på google-søgningen "X-parti vil forbyde" kun giver mening, hvis man inddrager journaliststandens rødmossede italesættelse af virkeligheden.

Jeg anser med andre ord ikke DF for at være et venstreorienteret parti, fx er DF det eneste parti, der er imod blasfemiloven og 266b.

-"der jo er en verden til forskel på, om man fx vil forbyde frie ytringer, eller om man vil forbyde muslimske ekstremister adgang til Danmark"

Ikke i princippet. Det er forskellige grader af krænkelse af den private ejendomsret.

Jeg anser klart DF som et venstreorienteret parti, men langt fra alle DF'ere som røde. Dette skyldes primært DF's økonomiske politik, der er klart mere rød end blå, men det gælder også når det netop kommer til statens rolle. Og her er DF ofte fortalere, for at fællesskabet (staten) ved bedre end individet.

Man skal vist  være  hardcore-liberalist for at mene, at love, der beskytter et lands borgere mod muslimske selvmordstosser, er en krænkelse af den private ejendomsret.

Det kan nok til en vis grad parallelliseres til hardcore-ytringsfrihedsfundamentalister, der mener, at man principielt altid bør ytre sig på en måde, så man får en politisag på halsen.

Efter den gamle 13-skala vil jeg give alle partier 00, udtagen DF, som får 03. Jeg mener, ytringsfriheden er alfa og omega, og stemmer derfor altså DF. Men enig i, at deres økonomiske politik er for rød, og deres værdipolitik generelt for formynderi-præget.

-"Man skal vist  være  hardcore-liberalist for at mene..."
Jeg er skam også hard-core-ultra-neo-emstremist-liberalist! Eller bare konsekvent liberal, som jeg selv vælger at kalde det. HvisFor mig gælder det at hvis et princip - f.eks. ejendomsretten - skal give nogen mening, må det kunne består universalitetsprincippet. Og det er netop tilfældet for den konsekvente liberale forståelse af ejendomsretten.

-"der beskytter et lands borgere mod muslimske selvmordstosser"
Hvad hvis jeg nu gerne vil beskytte migselv? Med hvilken ret, kan staten begrænse mit virke? For at beskytte mig? Det er netop der hvor socialismen kommer snigende: staten bestemmer at "muslimske selvmordstosser" er dårligt for mig og derfor skal den også bestemme over min ejendom, så jeg ikke kommer til at sælge den til een af disse. Og staten ved naturligvis bedre end jeg, hvad der er godt for mig.

-"Det kan nok til en vis grad parallelliseres til hardcore-ytringsfrihedsfundamentalister"
Jeg er absolut "hardcore-ytringsfrihedsfundamentalister". Men nok ikke i den forstand du tænker. Ytringsfriheden er jo nedarvet fra ejendomsretten, som jeg som konsekvent liberal holder højere end noget som helst andet. Hvis man konsekvent vil forsvare ejendomsretten, så må man også konsekvent forsvare ytringsfriheden. Alt andet er rent hykleri, af Thorningske dimensioner.

-"der mener, at man principielt altid bør ytre sig på en måde, så man får en politisag på halsen"
Nu er jeg ikke sikker på at jeg ved hvad du mener, men det lyder ikke som de mennesker har forstået hvad ytringsfrihed er.

Jeg føler mig slet ikke repræsenteret i landets parlament. Det der kommer tættest på er dog LA, fordi de har forstået nogle grundlæggende ting omkring ejendomsretten og generelt besider den bedste økonomiske forståelse derinde.

Jeg mener bestemt også at ytringsfriheden er alfa og omega. Men som nævnt giver det ingen mening at holde ytringsfriheden højt, hvis man ikke holder ejendomsretten, præcist ligeså højt.

Jeg er selv vanvittigt konservativ i min personlæige opfattelse. Jeg mener bare ikke at det skal have nogen effekt på hvordan andre mennesker vælger at indrettte deres liv. Jeg har ikke lyst til at leve ved siden af en muslimsk indvandrer ghetto. Men jeg kunne ikke drømme om at forbyde andre at bruge deres ejendom, som de selv syntes bedst. Så i et samfund, med respekt for ejendomsretten, ville jeg nok danne fællesskaber med mine naboer og indføre nogle frivilligt vedtagne fælles regler for hvordan vi hver især "måtte" administrere vores ejendom.

Hvis vi går reduktionistisk til værks og definerer liberalisme som retten til liv, frihed og ejendom, så mener du, så vidt jeg har forstået, at retten til ejendom er den  afgørende ret, som skaber og opretholder de to øvrige retter.

Ejendomsret kan til syvende og sidst kun hævdes ved vold eller trusler om vold, og der tror jeg ikke, du når langt udelukkende med din egen salonriffel. Du må altså have en gruppe mennesker i baghånden, som vil bakke din ejendomsret op.

Så er vi inde i problematikken, at for at være en del af et fællesskab, må man afgive et del af sine egne rettigheder (fx overdrage en del af sin ejendom som skat til fællesskabet, fx en nationalstat) mod til gengæld af opnå beskyttelse af resten. En absolut individualisme holder ikke.

Men gider du ikke forklare, hvordan et grundlæggende ejendomsprincip kan generere de øvrige to rettigheder. Retten til, med våben om nødvendigt, at forsvare sin liv og sin frihed, må vel komme forud for retten til at eje ting?

-"Ejendomsret kan til syvende og sidst kun hævdes ved vold eller trusler om vold"
Mja. Jeg synes nu ikke det giver mening at tale om vold og trusler, når det er som en reaktion på netop vold og trusler. Du er jo ikke truet fordi du godt ved at jeg slår igen, hvis du slår mig.

-"og der tror jeg ikke, du når langt udelukkende med din egen salonriffel"
Sandsynligvis ikke.

-"Du må altså have en gruppe mennesker i baghånden, som vil bakke din ejendomsret op"
Det lyder som en rigtigt god ide.

-"Så er vi inde i problematikken, at for at være en del af et fællesskab, må man afgive et del af sine egne rettigheder".
Naturligvis.

-"En absolut individualisme holder ikke."
Det tror jeg nu heller ikke der er nogen der går ind for. Mennesket er i udpræget grad et socialt væsen.

Jeg kan ikke se at noget af det du nævner her på nogen måde konflikter med det jeg skriver. Der er intet i det ovenstående der anskueliggør statens nødvendighed.

-"Men gider du ikke forklare, hvordan et grundlæggende ejendomsprincip kan generere de øvrige to rettigheder".
Jo. Ejendomsretten starter med selvejerskabet. Du ejer digselv, da det ikke kan være anderledes. Jeg kan ikke eje dig - det er helt umuligt.

Alle frihedsrettigheder kommer af at man har ejendomsretten til et givent tid/rum. Yttringsfriheden betyder f.eks. at du gerne må ytre dig på din egen ejendom. Hjemme hos mig, må du ikke sige hvad du vil. Du har ingen ytringsfrihed på min ejendom, udover hvad jeg måtte tillade dig. Sådan gælder det alle andre rettigheder. De er bundet til en eller anden form for ejendom.

-"Retten til, med våben om nødvendigt, at forsvare sin liv og sin frihed, må vel komme forud for retten til at eje ting?"
Du kan ikke med rette anvende vold, for at forsvare noget du ikke ejer. Du kan slet ikke handle uden ejerskab af din egen krop. Jeg kan f.eks. ikke med rette anvende vold for at forsvare min ret til dit armbåndsur.

Okay, vi fik etableret, at en liberalist og en kristen nationalist som mig er enige om, at et mere eller mindre formaliseret fællesskab er en nødvendighed. Vi kan evt. være uenige om formaliseringsgraden.

Dit universelle ejendomsretsprincip, antager jeg, inkluderer også din ret til selv at vælge kontekst, når du tilskriver et fænomen værdi (igen reduktionistisk: god/ond, sand/usand, smuk/hæslig).

Det gode: Du redder en vildfremmed, der er faldet igennem isen, og kan ud fra fx en sindelagsetisk kontekst tilskrive handlingen værdien god (empati med medmennesker). Jeg kan så ud fra fx en pligtetisk

kontekst tilskrive din handling værdien ond (du bør kun sætte livet på spil for din kone og børn).

Det sande: Du tager en kontekstkasse, kalder den nazisme, fastsætter adgangsbetingelsen til vild jødebegejstring og stopper DF derned. Jeg kan så også tage en kasse, kalde den nazisme, fastsætte

adgangsbetingelsen til jødehad og dermed afnazificere DF.

Det smukke: Din forelskelseskontekst tilskriver Gurli værdien smuk. Jeg er ikke forelsket og tilskriver hende værdien hæslig.

Mit spørgsmål er nu: fører et universelt ejendomsprincip ikke til total relativisme. Du definerer selv din kontekst, og kan derfor i princippet altid opstille en passende kontekst, der muliggør tilskrivelse af en

hvilken som helst værdi, du måtte ønske. Og total relativisme er vel nihilisme?

-"enige om, at et mere eller mindre formaliseret fællesskab er en nødvendighed"
Ja. Det synes du og jeg angiveligt. Det betyder ikke at vi på nogen måde har ret til at tvinge andre til at deltage i et sådan fællesskab, præcis ligesom det er alle medlemmers ukrænkelige ret at udtræde fra fællesskabet, på de betingelser, der blev vedtaget ved indgåelse. Jeg har f.eks. ikke indgået noget fællesskab om staten og kan derfor kvit og frit træde ud af det fællesskab, den repræsenterer, hvis det passer mig.

-"Dit universelle ejendomsretsprincip, antager jeg, inkluderer også din ret til selv at vælge kontekst"
Ja. Al værdi er subjektiv. Det du synes er godt, kan jeg sagtens synes er skidt. Ingen af os har objektivt ret.

Det er helt op til vores egen - hver især - opfattelse af hvad der er godt og ondt, i dit eksempel med at redde et andet menneske fra at drukne. Begge vore holdninger i situationen er valide og hvis vi handler ift. dem, så handler vi korrekt. Men andre mennesker med andre holdninger, kan selvfølgelig dømme os og tage afstand fra vores handling. De har dog ingen ret til at pådutte os DERES holdninger og tvinge os til at efter leve dem. Du har således ingen ret til at krænke min selvbestemmelse, og forhindre mig i at redde personen og jeg har ingen ret til at tvinge dig til at følge min holdning og redde personen (eller fremsætte trusler, såfremt du ikke makker ret).

-"Det sande..."
Der er intet problem i at jeg synes at DF er nazister, og at du synes de ikke er. Det er udelukkende et udtryk for forskellige opfattelser. Jeg synes selvfølgelig ikke at DF er nazister. Det er helt absurd.

-"fører et universelt ejendomsprincip ikke til total relativisme"
På en måde. Men vi er jo ikke styret af vores egne opfattelser alene. Hvis jeg kun lytter til migselv og min opfattelse af hvordan tingene hænger sammen, vil andre mennesker nok ret hurtigt blive træt af mig og nægte at handle med mig. Det vil hurtigt betyde at jeg må vælge mellem at "indordne" mig eller gå til grunde. Det vigtige her er at det er mit valg og ikke bare ja eller nej. Jeg vælger også graden af hvormeget jeg skal indordne mig.

-"Du definerer selv din kontekst, og kan derfor i princippet altid opstille en passende kontekst, der muliggør tilskrivelse af en hvilken som helst værdi, du måtte ønske"
Korrekt. Men man står jo altid til ansvar for de mennesker man omgiver sig med. De er altid i deres gode ret til at nægte at omgåes dig og derfor har du en eller anden udefinerbar "pligt" til at "opføre dig ordentligt". Hitler havde al ret til at definere jøderne som dårlige mennesker. Og alle os ander havde ret til at synes han var en nar af den grund. Han havde dog ingen ret til at krænke jøderne (blasfemiske, racistiske, etc. yttringer kan ikke bettragtes som krænkelser), ved at fange dem og sætte dem i lejre.

Den værdirelativisme, du er nået frem til vha. et universelt ejendomsprincip, er jeg nået frem til vha. det kristne arvesyndsbegreb (al godhed er selvgodhed, fordi man selv definerer konteksten, der tildeler værdien god).

Vi er altså øjensynlig enige om en absolut værdirelativisme og en deraf følgende  prioritering af løst organiserede selvvalgte fællesskaber, også kaldet demokratier.

Et vigtigt spørgsmål må så være, hvordan man undgår, at et værdirelativistisk fællesskab bliver inficeret af værdiabsolutisme.

Værdiabsolutister kan kendes på, at de vil påtvinge værdirelativister en absolut instans (Gud, Naturen, Historien, Fornuften, Erfaringen, Inspirationen, har jeg glemt nogle absolutte instanser?) og de derfra udledte absolutte værdier. Pointen i ytringsfrihed må derfor være at angribe og relativere værdiabsolutisters absolutte værdier, og hvis ikke en konkret udtalelse fra en demokrat er en overtrædelse af paragraf 266b, er det sandsynligvis ikke en kvalitativ demokratisk ytring. Kernen i ytringsfrihed er altså ikke en ret til at krænke andres mest hellige værdier, men en pligt dertil.

I reduktionistisk form tager min argumentation sig således ud:

1. Demokratiets essens er værdirelativisme.

2. Demokrati operationaliseres gennem demokratisk debat. Essensen i denne er relativering af absolutte værdier.

3. Hvis en værdiabsolutist føler sig krænket over en demokrats forsøg på at relativere hans absolutte værdier, har demokraten sandsynligvis overtrådt paragraf 266b.

Paragraf 266b kriminaliserer altså i princippet enhver demokratisk ytring. De værdiabsolutister, der advokerer for dette antidemokratiske tiltag, bør kaldes ved deres rette navn, dvs. fascister.

Er vi i store træk enige så langt?

Punkter, hvor jeg som lutheraner adskiller mig fra den typiske liberalist:

1. Når en ateist læser fx Johannes Åbenbaring fra den skønlitterære novellesamling, Det Nye Testemente, tænker han: ”Sikke stupid overtro!” En religiøs person tænker derimod: ”Hvilken storslået visionær drøm. Er det mon muligt for almindelige mennesker at åbne for visionære lag i bevidstheden?”

2. Nationalstaten, funderet på værdirelativisme, skal anvendes som bolværk mod absolutistiske ideologier.

3. Værdiabsolutister i bundter, fx muhamedanske fascister, bør ikke have mulighed for at bosætte sig i Danmark, eftersom en værdiabsolutist pr. definition ikke kan være demokrat.