BookmarkletTilføj til    |
Hvor går grænsen for liv?
Udgivet for 698 dage siden i Politik
Tilføjet 15/03 13:27 til Boblere af Larz Thielemann
Fra tid til anden dukker abort-debatten op i forskellige konstellationer, senest er det ønsket om at sætte grænsen for abort fra 12. uge op til 18. uge. En debat der afslører at den moderne udgave af racehygiejnen trives i bedste velgående. I dag argumenterer Bente Dalsbæk for retten til tvangssterilisering i Berlingske.
Fem til ti danske gravide kvinder i får i dag foretaget abort, fordi scanningen viser, at de venter en pige. Der er her tale om kvinder, som er længere henne end de 12 uger, der er grænsen for fri abort i Danmark. Der er typisk tale om gravide mødre fra muslimske kulturer, hvor drengekønnet kulturelt har en højere status. det kan man mene meget om, men det er altså det danske Abortankenævnet, der har givet en særlig tilladelse til at få foretaget disse aborter.
Som om det ikke er nok, er der kræfter i Danmark, der mener at den nuværende grænse for abort i 12. uge, skal sættes op til 18. uge.
Et "ja" til at hæve denne grænse vil utvivlsomt forcere en anden uhyggelig tendens. Nemlig en udvikling, der gør at vordende forældre rådes til at fravælge deres barn med neurologiske defekter. Et barn som ikke er helt fuldkomment. Et barn med "fejl", som visse eksperter udtrykker det. Det kan være begyndelsen til en skræmmende udvikling, som allerede er i gang. For hvad er "fejl" i denne sammenhæng?
Ole Hartling fra Etisk Råd udtalte for nogen tid siden polemisk til Berlingske Tidende:
– Visse fostre, ønsker man simpelthen ikke, nemlig de fejlbehæftede. Og han strammer retorikken yderligere ved at tilføje:
– Eller dem, der er risiko for at være det.
Der er altså ifølge lægen Ole Hartling en del forældre, læger og politikere i danske samfund, der deler menneskeliv op i gode sunde raske normale fostre og så noget værre skrammel, som ikke kan bruges til noget. Det kan godt være at mange ikke vil have et fejlbehæftet barn, men vi er altså tusinder af forældre, der har fået sådanne børn og kunne ikke drømme om at skifte dem ud med noget som helst andet.
Ugeskrift for Læger
En undersøgelse i Ugeskrift for Læger (januar 2006) afslørede, at ca. 2,5% af børn under 16 år har en hjernerelateret sygdom. Det være sig blandt andet de såkaldte mongolbørn, som den moderne udgave af racehygiejnen ikke længere ønsker.
Argumentet for netop at kunne fravælge mongolbørn er, at de har en kromosomafvigelse, der gør at de ikke ligner andre børn, men mongolbørn er dejlige børn med et stort potentiale. Hvis deres hjerne oven i købet optrænes, kan de om end ikke blive helt normale, (hvad det så end er), så dog noget der ligner.
Jeg har set mange eksempler på mongolbørn, der via intensiv optræning fungerer rigtig godt og har en høj intelligens. Jeg kender ingen forældre til mongolbørn, der har fortrudt deres tilvalg.
Og hvorfor stoppe ved mongolbørn, der findes mange andre børn med kromosomafvigelse. Hvad med dem?
Stort pres på forældrene
Jeg er far til Sofie, som blev født uden hjernebjælke og med en masse beskadigede hjerneceller. Hun var altså ifølge nogens verden fejlbehæftet. Det kunne man ikke se på fosterscanningen og vi er som forældre lykkelige for, at alt dette ikke blev konstateret inden fødslen. Jeg ved fra mit virke med at hjælpe forældre med hjerneskadede børn, hvor stort et pres vordende forældre udsættes for, når der konstateres problemer med fosteret.
Det sker ofte med en uhyggelig kynisme og en ringeagt for det levende væsen moderen bærer inde i sin egen krop. Så når en børnelæge sagde til en mor fornylig: "Er der noget alvorligt galt med barnet, så slukker vi bare for knappen!" Så er det ikke kun ubetænksomt sagt, det er også et udtryk for en modbydelig holdning til menneskeheden.
Jeg har talt med grædende mødre, der er blevet presset til at skulle sige "ja" til af aflive et foster med en relativ lille hjerneskade. Jeg har sågar hørt om læger, der har foreslået at stoppe livet for et barn, med et lille fysisk handicap, fordi man mente at moderen ikke kunne overkomme at tage sig af dette nye "krævende" barn.
Få måneder efter Sofies fødsel fik hun alverdens diagnoser og dystre fremtidsudsigter, som retarderet, multihandicappet, invalid, epileptiker med mere og man gav hende medicin og atter medicin og tilbud om en døgninstitution og det der var værre.
Vi var som forældre forfærdede, men som tiden gik, så vi et potentiale gemt inde bag ved den lille slappe krop. De danske læger kunne ikke hjælpe, de vidste (ved) ganske enkelt ikke hvad man skulle stille op, med et sådant fejlbehæftet barn.
Som kastebold rundt i det danske behandlersystem, måtte vi konkludere, at man i Danmark ikke behandler hjerneskadede børn og måtte derfor selv tage affære. Vi havde imidlertid ikke viden eller værktøjer til selv at hjælpe vores datter med den optræning vi følte var nødvendig, men fandt hjælp hos eksperter i USA.
Befriende for os, men trist at forældre i dag stadig skal kæmpe hårdt for at få støtte til at hjælpe deres eget syge barn. Selvom der er indført en lov om hjemmetræning.
Mit dejlige fejlbehæftede barn
I morges lavede jeg gymnastik med Sofie og vi havde en herlig geografitime, hvor vi snakkede om lande, deres karakteristika og hovedstæder. Lige nu er Sofie ude at løbe i skoven med sin mor. Sofie er født »fejlbehæftet«, men det går faktisk meget godt alligevel.
Efter min mening bør der ikke være en grænse for liv. Liv er liv. Og ingen kan forudsige, hvad der sker når barnet er født og vokser op og slet ingen kan forudsige barnets udvikling, hvis forældrene går i gang med at optræne, stimulere og fylde det med kærlighed.
PS. Jeg hørte netop i Nyhederne, at en mor havde valgt at tage til London (som praktiser 18-måneders reglen) for at få en bort, fordi hendes ellers sunde og raske dreng manglede noget af sin ene arm.
Det er selvfølgelig hendes valg, men jeg tænker bare på det gode gamle mundheld:
– Hvor ofte fortryder man ting, man har valgt til i forhold til ting man har valgt fra?
I aften får Sofie et ekstra godnatkys.
52 Kommentarer|
Kjeld Flarup:„ Det er lidt hårdt at stille det sådan op at økonomi skulle være et...”
Skrevet af Uden at forholde mig til dig og din familie kan jeg have en opfattelse af, at det forekommer egoistisk af forældre at ville sætte børn i verden, som kan forventes at få et meget sværere liv end andre børn, og som kan forventes at koste skatteyderne en masse penge.
Skrevet af Mener du det er egoistisk af forældrene at lade deres børn leve fordi det koster dig penge? I så fald er det ikke forældrene der er egoister.
Skrevet af hvorfor ikke? Har man ret til, bevidst at lægge andre til last? Uanset om barnet er sygt eller raskt - hvis man ikke kan betale for sit barn selv, har man så bare ret til at kræve at andre tager sig af det? Og hvor mange af den slags børn har man så lov til at få - som andre skal tage ansvaret for? 1? 2? 10?
Har man ret til, bevidst at lægge andre til last? Uanset om barnet er sygt eller raskt - hvis man ikke kan betale for sit barn selv, har man så bare ret til at kræve at andre tager sig af det?
Nej, men det danske folk stormer til vælgerurnerne ved hvert eneste valg for at bekræfte at de ganske frivilligt vil betale for andres børn, voksne og alt andet.
Og hvor mange af den slags børn har man så lov til at få - som andre skal tage ansvaret for? 1? 2? 10?
Så mange som man har lyst! Det er "de andre" der ønsker at betale til det.
Nej, men det danske folk stormer til vælgerurnerne ved hvert eneste valg for at bekræfte at de ganske frivilligt vil betale for andres børn, voksne og alt andet.
Og hvor mange af den slags børn har man så lov til at få - som andre skal tage ansvaret for? 1? 2? 10?
Så mange som man har lyst! Det er "de andre" der ønsker at betale til det.
"Nej, men det danske folk stormer tilvælgerurnerne ved hvert eneste valg for at bekræfte at de ganskefrivilligt vil betale for andres børn, voksne og alt andet."
... du mener - de ønsker at andre skal betale for deres egne børn.
De fleste i landet ville da gerne have, at vi havde råd til alt. Ingen skulle arbejde. Alle have store huse, biler, TV, verdens bedste sygehus-system. Men sådan fungerer virkeligheden jo ikke. Vi er tvunget til at lave ubehagelige prioriteringer af pengene, hver eneste dag.
... du mener - de ønsker at andre skal betale for deres egne børn.
De fleste i landet ville da gerne have, at vi havde råd til alt. Ingen skulle arbejde. Alle have store huse, biler, TV, verdens bedste sygehus-system. Men sådan fungerer virkeligheden jo ikke. Vi er tvunget til at lave ubehagelige prioriteringer af pengene, hver eneste dag.
Velfærdsstaten er den lige omvej til fascismen. Nej til handicappede, fede, rygere ect. ect.
Det var ikke det løfte det offentlige sygehusvæsen blev indført på, men det er sådan det bliver. Fy for pokker.
Det var ikke det løfte det offentlige sygehusvæsen blev indført på, men det er sådan det bliver. Fy for pokker.
Lige præcis!
Hvis staten skal betale, må staten jo også stille krav til dem som modtager pengene, for at undgå "uretfærdig" brug af penge, og "socialt bedrageri"
... velfærdsstat medfører kontrol- og regelsamfund.
Hvis staten skal betale, må staten jo også stille krav til dem som modtager pengene, for at undgå "uretfærdig" brug af penge, og "socialt bedrageri"
... velfærdsstat medfører kontrol- og regelsamfund.
Har du ret til at blive gammel, når du med garanti vil lægge skatteyderne til last med hjemmehjælp, plejehjem m.v.?
Spørgsmålet er formuleret forkert, 9kolaj. Det burde være:
"Har du ret til pension når du bliver gammel?"
"Har du ret til pension når du bliver gammel?"
En familie i dag har muligheden for at give 2, måske 3 børn chancen. Personligt foretrækker jeg at de 2-3 heldige asener der får chancen har de bedst mulige vilkår. Iøvrigt er racehygiejne noget ganske andet, så lad os ikke forplumre debatten med tilfældige ord som ikke har noget med emnet at gøre. (Racehygiene er sådan noget med at landets ledelse opstiller kritierier for hvilke børn der er ønskede; det vi snakker om her er forældrernes ønsker).
Esben, jeg er helt enig.
Må jeg følge op med at skære det ud i pap: Hvis man vælger et handicappet barn fra, så giver man samtidigt pladsen til et andet barn (oftest). Kvinden kan være gravid igen efter 2-3 måneder med et - forhåbentligt - sundt og raskt barn.
Nogle forældre tror måske, at de aldrig kommer over det foster, som de valgte fra. Hvis man ikke får andre børn, kan det måske også være rigtigt, men 9 ud af 10 gange er det "op på hesten" og kvinden bliver gravid igen (mente ikke hest=kvinde, ok?).
Pointen er, at når man så får dette nye barn, så er det lidt sværere at græde over det foster, som blev valgt fra. For var det ikke blevet valgt fra var den næste junior jo ikke kommet til verden. Det sunde og raske barn fik pladsen, som ellers skulle være gået til det defekte foster.
Alt i alt formentlig en gladere familie. Næsten med garanti et gladere barn, og helt 100 en sundere samfundsøkonomi.
Mvh. Anders
Må jeg følge op med at skære det ud i pap: Hvis man vælger et handicappet barn fra, så giver man samtidigt pladsen til et andet barn (oftest). Kvinden kan være gravid igen efter 2-3 måneder med et - forhåbentligt - sundt og raskt barn.
Nogle forældre tror måske, at de aldrig kommer over det foster, som de valgte fra. Hvis man ikke får andre børn, kan det måske også være rigtigt, men 9 ud af 10 gange er det "op på hesten" og kvinden bliver gravid igen (mente ikke hest=kvinde, ok?).
Pointen er, at når man så får dette nye barn, så er det lidt sværere at græde over det foster, som blev valgt fra. For var det ikke blevet valgt fra var den næste junior jo ikke kommet til verden. Det sunde og raske barn fik pladsen, som ellers skulle være gået til det defekte foster.
Alt i alt formentlig en gladere familie. Næsten med garanti et gladere barn, og helt 100 en sundere samfundsøkonomi.
Mvh. Anders
Skrevet af Hr. Skov det er lige præcis sådanne holdninger, som dine jeg harcelerer over. Det er rendyrket fascisme.
Esben, lad venligst være med at belære mig og 180graders læsere om, hvad racehygiejne er, så længe du ikke engang kan stave til ordet.
Esben, lad venligst være med at belære mig og 180graders læsere om, hvad racehygiejne er, så længe du ikke engang kan stave til ordet.
(editeret indlæg)
Larz, bland ikke stavning ind i det. Jeg tolker sådan et udsagn som om, at en evt. ordblind er mindre værd, hvilket går stik imod din artikel.
Larz, bland ikke stavning ind i det. Jeg tolker sådan et udsagn som om, at en evt. ordblind er mindre værd, hvilket går stik imod din artikel.
Grin. Så du påstår at det at kende ordets betydning er subsidiært hvis man ikke kan ramme tasterne? Det er da nonsens. Men jeg beklager da det manglende 'j' i det ene af de 2 "hygiejner")
Jeg mener at vi bør acceptere at ikke alting skal kunne vælges til og fra, bare fordi det er teknisk muligt. Jeg har stor respekt for de forældre som gør deres bedste for deres børn, uanset om barnet er det perfekte ønskebarn eller om det er handicappet og derfor kræver en del mere.
Ved nogen hvad, der menes med Sverige har legaliseret i dette ? :
"The use of sex-selective abortion was banned in India in 1994 and in China in 1995. It is illegal in most countries (though Sweden legalised the practice in 2009)."
http://www.180grader.dk/Udland/the-worldwide-war-on-baby-girls-verdenen-kommer-til-at-mangle-kvinder
"The use of sex-selective abortion was banned in India in 1994 and in China in 1995. It is illegal in most countries (though Sweden legalised the practice in 2009)."
http://www.180grader.dk/Udland/the-worldwide-war-on-baby-girls-verdenen-kommer-til-at-mangle-kvinder
Jeg synes, det er forfærdende, at de vil sætte grænsen op til 18 uger. Det er i forvejen muligt at få dispensation til en senere abort, i fald der er tale om svære handicap, moderen er syg eller har været ude for et seksuelt overgreb el. lign. traumatiske ting. Der er i øvrigt babyer, der er levedygtige fra uge 21...
Nu skal man ikke over-romantisere glæden ved at få et handicappet barn. Desuden bør beslutningen først og fremmest være op til forældrene.
Uden at tage stilling til om reglen skal fra 12 uger til 18 uger, så vil jeg give Skov ret i hans udtalelse. Jeg ser absolut ingen grund til at sætte børn i verden som får det svært. Det er klart at du som forældrer elsker dit barn og har mange smukke stunder, derfor mener jeg ikke at man skal have barnet. Det er nu muligt og derfor synes man burde kunne fravælge, jeg ville helt klar fravælge et handicappet barn.
Jeg forstår ikke hvorfor du mener man skal få børn under alle omstændigheder!
Jeg forstår ikke hvorfor du mener man skal få børn under alle omstændigheder!
Skrevet af Jeg er også helt enig med Skov, og jeg kan slet ikke se at det tilkommer dig, at skulle bestemme over andre forældrepar der sidder i en svær situation, og skal "slå deres barn ihjel" (som du sikkert vil kalde det). Tag hvor forarget du er over forslaget, og gang det så med 10, så har du hvor forarget jeg som handicappet er over, hvor nemt du tager det på de handicappedes vegne, at være født med et handicap.
Som handicappet er jeg selv virkelig bange for at risikere at give mit handicap videre, og er det teknisk muligt at bedømme om det er givet videre, og terminere fosteret, så skal det da naturligvis gøres, ligegyldigt hvilen uge eller dag det her. At føde et barn med handicap, når man ved at det har det, er direkte ondsindet. EOD.
Som handicappet er jeg selv virkelig bange for at risikere at give mit handicap videre, og er det teknisk muligt at bedømme om det er givet videre, og terminere fosteret, så skal det da naturligvis gøres, ligegyldigt hvilen uge eller dag det her. At føde et barn med handicap, når man ved at det har det, er direkte ondsindet. EOD.
Skrevet af Der er argumenter for og imod abort på grund af opdagede "fejl" i fosteret. Lad os overveje nogen af dem, og lad os starte med at udelade det filosofiske spørgsmål om liv.
Argument for:
P1: Det kan lade sig gøre at opdage en lang række forhold ved diverse fosterscanninger.
P2: Visse børn med visse sygdomme koster samfundet mange penge.
P3: På grund af P1 og P2 kan samfundet spare penge ved at abortere fostre med visse sygdomme.
Konklusion: Abort på grund af "fejl" i fosteret spare penge og medicinske ressourcer, som så kan bruges andre steder.
Argument imod:
P1: Det danske samfund har overskud til at bruge ressourcer på andet end bare overlevelse.
P2: At bruge penge på mennesker, som må gå på invalidepension accepteres, fordi der er ressourcer til det.
P3: Hvis ressourcerne ikke blev brugt på mennesker, der må på invalidepension, og disse mennesker døde, så ville de ekstra ressourcer alligevel ikke blive brugt på at redde andre liv.
P4: Forskellen mellem et voksent mennesker, der må på invalidepension og på et sygt foster, er kun at det er mere praktisk at stoppe fosterets liv.
Konklusion: At abortere syge fostre af pengehensyn er dybest set ikke anderledes end at aflive et voksent, men invalidt menneske af pengehensyn, så hvis man vil gøre det ene, må man også gøre det andet.
Jeg kan ikke rigtigt bestemme mig i denne sammenhæng, og da der ikke rigtigt var andet end følelsesporno, designet til at aktivere et andet center i hjernen end det fornuftige, bør vi fortsætte vores diskussion.
Argument for:
P1: Det kan lade sig gøre at opdage en lang række forhold ved diverse fosterscanninger.
P2: Visse børn med visse sygdomme koster samfundet mange penge.
P3: På grund af P1 og P2 kan samfundet spare penge ved at abortere fostre med visse sygdomme.
Konklusion: Abort på grund af "fejl" i fosteret spare penge og medicinske ressourcer, som så kan bruges andre steder.
Argument imod:
P1: Det danske samfund har overskud til at bruge ressourcer på andet end bare overlevelse.
P2: At bruge penge på mennesker, som må gå på invalidepension accepteres, fordi der er ressourcer til det.
P3: Hvis ressourcerne ikke blev brugt på mennesker, der må på invalidepension, og disse mennesker døde, så ville de ekstra ressourcer alligevel ikke blive brugt på at redde andre liv.
P4: Forskellen mellem et voksent mennesker, der må på invalidepension og på et sygt foster, er kun at det er mere praktisk at stoppe fosterets liv.
Konklusion: At abortere syge fostre af pengehensyn er dybest set ikke anderledes end at aflive et voksent, men invalidt menneske af pengehensyn, så hvis man vil gøre det ene, må man også gøre det andet.
Jeg kan ikke rigtigt bestemme mig i denne sammenhæng, og da der ikke rigtigt var andet end følelsesporno, designet til at aktivere et andet center i hjernen end det fornuftige, bør vi fortsætte vores diskussion.
Argumenter for:
P4 - børnene får et vanskeligt liv.
P5 - kroppen kan selv finde på at udstøde ikke levedygtige fostre.
P6 - forældrene ønsker ikke et handicappet barn.
Ang. dine argumenter imod:
P1: Det danske samfund har overskud til at bruge ressourcer på andet end overlevelse.
... men hvem skal bestemme hvad disse penge skal gå til? Nogle siger handicap-pleje. Andre siger flere operationer på sygehusene, eller at de offentligt ansatte kan gå på deltid, eller andre igen på højere kontanthjælp, eller på at tage imod flere flygtninge, og helt andre igen siger skattelettelser - lad folk selv bestemme hvad deres penge skal gå til.
Spørgsmålet er ikke om Danmark har råd, men hvor pengene skal tages fra. Pengekassen er ikke u-udtømmelig. Penge taget et sted fra, går fra et andet sted. Enten fra borgerne via højere skatter, eller fra andre offentlige områder. Man kan ikke se på dette emne i isolation.
Er det egoistisk at sætte et handicappet barn i verden, vel vidende at der er mennesker som ikke kan få kræft-behandling fordi ens handicappede barn lægger beslag på ressourcer? Eller at der er flygtninge vi ikke kan tage imod, som så må tilbage i krigszoner i fattigdom og med fare for deres liv, fordi vi ikke har råd? Eller, at der er børn som ikke lærer at læse, skrive, regne etc. ordentligt i skolen, fordi der ikke er penge nok til det - som så også ender med at blive en udgift for samfundet?
Den der med "at der er råd til det hele" - den holder altså ikke. Uanset hvor humane vi ønsker at være, støder vi før eller siden ind i grænsen for hvad der er muligt. Og så skal vi til at vælge mellem kræftpatienten og det handicappede barn.
P4 - børnene får et vanskeligt liv.
P5 - kroppen kan selv finde på at udstøde ikke levedygtige fostre.
P6 - forældrene ønsker ikke et handicappet barn.
Ang. dine argumenter imod:
P1: Det danske samfund har overskud til at bruge ressourcer på andet end overlevelse.
... men hvem skal bestemme hvad disse penge skal gå til? Nogle siger handicap-pleje. Andre siger flere operationer på sygehusene, eller at de offentligt ansatte kan gå på deltid, eller andre igen på højere kontanthjælp, eller på at tage imod flere flygtninge, og helt andre igen siger skattelettelser - lad folk selv bestemme hvad deres penge skal gå til.
Spørgsmålet er ikke om Danmark har råd, men hvor pengene skal tages fra. Pengekassen er ikke u-udtømmelig. Penge taget et sted fra, går fra et andet sted. Enten fra borgerne via højere skatter, eller fra andre offentlige områder. Man kan ikke se på dette emne i isolation.
Er det egoistisk at sætte et handicappet barn i verden, vel vidende at der er mennesker som ikke kan få kræft-behandling fordi ens handicappede barn lægger beslag på ressourcer? Eller at der er flygtninge vi ikke kan tage imod, som så må tilbage i krigszoner i fattigdom og med fare for deres liv, fordi vi ikke har råd? Eller, at der er børn som ikke lærer at læse, skrive, regne etc. ordentligt i skolen, fordi der ikke er penge nok til det - som så også ender med at blive en udgift for samfundet?
Den der med "at der er råd til det hele" - den holder altså ikke. Uanset hvor humane vi ønsker at være, støder vi før eller siden ind i grænsen for hvad der er muligt. Og så skal vi til at vælge mellem kræftpatienten og det handicappede barn.
Se, det var netop denne meningsudveksling jeg ville have! Det er noget andet end det man ser, når journalisterne skal have monopol på at skrive. Mange tak!!
Vi har udbygget argumentationen for abort af handicappede fostre med endnu et argument (jeg synes Jakob Jenkov's argument skal være isoleret fra det rent økonomiske).
Argument 1 for:
P1: Det kan lade sig gøre at opdage en lang række forhold ved diverse fosterscanninger.
P2: Visse børn med visse sygdomme koster samfundet mange penge.
P3: På grund af P1 og P2 kan samfundet spare penge ved at abortere fostre med visse sygdomme.
P4: Penge og medicinske ressourcer brugt på handicappede børn ville spares væk, såfremt disse forældre aborterede de handicappede børn.
P5: Såfremt det vælges, at der skal fødes handicappede børn, så må der nødvendigvis tages medicinske ressourcer og penge fra andre mennesker.
Konklusion: Abort på grund af "fejl" i fosteret spare penge og medicinske ressourcer, som så kan bruges andre steder.
Argument 2 for:
P1 - Handicappede børn får alt andet lige et mere vanskeligt liv end et raskt barn
P2 - Kroppen kan selv finde på at udstøde ikke levedygtige fostre.
P3 - Det må formodes, at ingen forældre har et ønske om at få et handicappet barn, men at forældre tværtimod ønsker sig et raskt barn, som er i stand til at selv at føre forældrenes gener videre.
Argument 1 imod:
P1: Det danske samfund har overskud til at bruge ressourcer på andet end bare overlevelse. (Uanset om det er staten eller private mennesker som træffer denne disponering)
P2: At bruge penge på mennesker, som må gå på invalidepension accepteres, fordi der er ressourcer til det.
P3:Hvis ressourcerne ikke blev brugt på mennesker, der må påinvalidepension, og disse mennesker døde, så ville de ekstra ressourceralligevel ikke blive brugt på at redde andre liv.
P4: Forskellenmellem et voksent mennesker, der må på invalidepension og på et sygtfoster, er kun at det er mere praktisk at stoppe fosterets liv.
Konklusion:At abortere syge fostre af pengehensyn er dybest set ikke anderledesend at aflive et voksent, men invalidt menneske af pengehensyn, så hvisman vil gøre det ene, må man også gøre det andet.
Argument 2 imod:
P1: Liv begynder ved graviditeten.
P2: Abort = Drab
P3: Drab er ulovligt
Konklusion: Givet P1, P2 og P3, må abort af en enhver årsag være ulovligt for ikke at have en selvmodsigende lov.
Det er de fire argumenter, jeg har kunnet finde blandt disse kommentarer, og jeg finder indtil videre argumenter til fordel for abort af handicappede fostre stærkere, men når det er sagt, så synes jeg også at debatten mangler et rigtigt stærkt argument imod Argument 2 imod.
Vi har udbygget argumentationen for abort af handicappede fostre med endnu et argument (jeg synes Jakob Jenkov's argument skal være isoleret fra det rent økonomiske).
Argument 1 for:
P1: Det kan lade sig gøre at opdage en lang række forhold ved diverse fosterscanninger.
P2: Visse børn med visse sygdomme koster samfundet mange penge.
P3: På grund af P1 og P2 kan samfundet spare penge ved at abortere fostre med visse sygdomme.
P4: Penge og medicinske ressourcer brugt på handicappede børn ville spares væk, såfremt disse forældre aborterede de handicappede børn.
P5: Såfremt det vælges, at der skal fødes handicappede børn, så må der nødvendigvis tages medicinske ressourcer og penge fra andre mennesker.
Konklusion: Abort på grund af "fejl" i fosteret spare penge og medicinske ressourcer, som så kan bruges andre steder.
Argument 2 for:
P1 - Handicappede børn får alt andet lige et mere vanskeligt liv end et raskt barn
P2 - Kroppen kan selv finde på at udstøde ikke levedygtige fostre.
P3 - Det må formodes, at ingen forældre har et ønske om at få et handicappet barn, men at forældre tværtimod ønsker sig et raskt barn, som er i stand til at selv at føre forældrenes gener videre.
Argument 1 imod:
P1: Det danske samfund har overskud til at bruge ressourcer på andet end bare overlevelse. (Uanset om det er staten eller private mennesker som træffer denne disponering)
P2: At bruge penge på mennesker, som må gå på invalidepension accepteres, fordi der er ressourcer til det.
P3:Hvis ressourcerne ikke blev brugt på mennesker, der må påinvalidepension, og disse mennesker døde, så ville de ekstra ressourceralligevel ikke blive brugt på at redde andre liv.
P4: Forskellenmellem et voksent mennesker, der må på invalidepension og på et sygtfoster, er kun at det er mere praktisk at stoppe fosterets liv.
Konklusion:At abortere syge fostre af pengehensyn er dybest set ikke anderledesend at aflive et voksent, men invalidt menneske af pengehensyn, så hvisman vil gøre det ene, må man også gøre det andet.
Argument 2 imod:
P1: Liv begynder ved graviditeten.
P2: Abort = Drab
P3: Drab er ulovligt
Konklusion: Givet P1, P2 og P3, må abort af en enhver årsag være ulovligt for ikke at have en selvmodsigende lov.
Det er de fire argumenter, jeg har kunnet finde blandt disse kommentarer, og jeg finder indtil videre argumenter til fordel for abort af handicappede fostre stærkere, men når det er sagt, så synes jeg også at debatten mangler et rigtigt stærkt argument imod Argument 2 imod.
Skrevet af Det er lidt hårdt at stille det sådan op at økonomi skulle være et argument for abort.
Det er mere relevant at skyde argumentet 1 imod ned, ved at afvise økonomien.
Angående argument 2 imod, så kunne vi måske sende argument 3 for i luften.
P1: Et forbud kan ikke kontrolleres og vil føre til kvaksalver aborter eller det der er værre.
Jeg vil nok også mene at
P1: Liv begynder ved graviditeten - er blevet diskuteret andre steder i debatten.
P2: Abort = Drab - kan diskuteres
P3: Drab er ulovligt - hvis altså det er på fødte personer.
Det er mere relevant at skyde argumentet 1 imod ned, ved at afvise økonomien.
Angående argument 2 imod, så kunne vi måske sende argument 3 for i luften.
P1: Et forbud kan ikke kontrolleres og vil føre til kvaksalver aborter eller det der er værre.
Jeg vil nok også mene at
P1: Liv begynder ved graviditeten - er blevet diskuteret andre steder i debatten.
P2: Abort = Drab - kan diskuteres
P3: Drab er ulovligt - hvis altså det er på fødte personer.
Konklusion: At abortere syge fostre afpengehensyn er dybest set ikke anderledes end at aflive et voksent, meninvalidt menneske af pengehensyn, så hvis man vil gøre det ene, må manogså gøre det andet.Tak Asger. Du har udtrykt meget præcist hvad jeg også mener.
Et lille tankeeksperiment: tænk nu hvis ønskebarnet (der selvfølgelig er perfekt på alle måder), efter et stykke tid bliver sygt og som følge af sygdommen bliver handicappet. Skal barnet så aflives? Alle argumenter for aflivelse er opfyldt, og det er kun et spørgsmål om at flytte 12-ugers grænsen lidt længere... bare lidt længere...
Der er kæmpe forskel, hvis ikke man opfatter et foster, som et lille barn. Og det de færreste, der gør det. Det er en stor samling celler på vejen mod at blive et lille barn.
Det voksne individ ER en person, som kan fjernes, men altid vil have været her.
Der er kæmpe-kæmpe forskel.
Det voksne individ ER en person, som kan fjernes, men altid vil have været her.
Der er kæmpe-kæmpe forskel.
Ikke hvis du ser på det rent økonomisk, som den her tråd går på. Det er bare forklædt som "ressourcer".
Et foster som er 12 uger gammelt, er et lille barn. Det er der andre der har bestemt for os, og jeg er sådan set enig.
Et foster som er 12 uger gammelt, er et lille barn. Det er der andre der har bestemt for os, og jeg er sådan set enig.
Skrevet af Kære Larz
Tak for den klumme, jeg har sendt den til flere af mine venner. Du er virkeligt et forbillede for os andre, og jeg kan slet ikke forestille mig alle de kampe i har været igennem. I messer ikke blot bevidstløst sætningen: "[..]men størst af alt er kærligheden" - i lever den!
Og til jer andre som er kede af at det er jeres skattekroner der går til Lars' datter: Er der noget som skattekroner netop burde gå til, er det vel vores allermindste syge.
Jeg tænker tit på hvor mange der ville være i live i dag, hvis man vidste alt det man ved i dag. Jeg kan allerede komme i tanke om flere af mine venner som jeg holder meget af, der sandsynligvis ville være endt i en skraldespand på landets hospitaler, fordi de ikke var "helt rigtige". Uhyggeligt.
Tak for den klumme, jeg har sendt den til flere af mine venner. Du er virkeligt et forbillede for os andre, og jeg kan slet ikke forestille mig alle de kampe i har været igennem. I messer ikke blot bevidstløst sætningen: "[..]men størst af alt er kærligheden" - i lever den!
Og til jer andre som er kede af at det er jeres skattekroner der går til Lars' datter: Er der noget som skattekroner netop burde gå til, er det vel vores allermindste syge.
Jeg tænker tit på hvor mange der ville være i live i dag, hvis man vidste alt det man ved i dag. Jeg kan allerede komme i tanke om flere af mine venner som jeg holder meget af, der sandsynligvis ville være endt i en skraldespand på landets hospitaler, fordi de ikke var "helt rigtige". Uhyggeligt.
Filip, jeg håber at du læser det forkert, hvis du mener, at ingen vil donere skattekroner til syge og handicappede børn. Debatten går mere på, om man skal få det handicappede barn, når man bliver informeret ved scanning på forhånd og har muligheden for at vælge det fra.
Men ja, det er 180grader, så der vil også være fokus på økonomi. Og det er da interessant at diskutere, om de familier, som vælger et multihandicappet barn til (ikke Larz, som ikke valgte til, men bare fik det), bør have tilskud til ombygget bil, lifte, kørestole, aflastning mm. Vores private forsikringer dækker jo heller ikke, hvis skaden er "selvforskyldt", vel?
Men ja, det er 180grader, så der vil også være fokus på økonomi. Og det er da interessant at diskutere, om de familier, som vælger et multihandicappet barn til (ikke Larz, som ikke valgte til, men bare fik det), bør have tilskud til ombygget bil, lifte, kørestole, aflastning mm. Vores private forsikringer dækker jo heller ikke, hvis skaden er "selvforskyldt", vel?
Den "skade" Sofie har er altså ikke selvforskyldt - sammenligningen holder altså ikke vand.
Ang. økonomi, så er Larz' klumme ikke et indlæg om hvorvidt man bør bruge skattekroner på det ene eller det andet -det kan man altid diskutere, og her kunne vi sagtens blive enige (mindre tilskud er bedre end mere tilskud)
Nej, det handler om etik og moral. Og moralen i det offentlige sygevæsen er gennemkorrupt og, ja, fascistisk. Så Larz har ret i sine antagelser!
Ang. økonomi, så er Larz' klumme ikke et indlæg om hvorvidt man bør bruge skattekroner på det ene eller det andet -det kan man altid diskutere, og her kunne vi sagtens blive enige (mindre tilskud er bedre end mere tilskud)
Nej, det handler om etik og moral. Og moralen i det offentlige sygevæsen er gennemkorrupt og, ja, fascistisk. Så Larz har ret i sine antagelser!
@Skov: Det er jo ikke spor egoistisk at sætte handicappede børn i verden, de har lige så meget ret til livet og frihedens chance som alle andre (dig inklusive). Hvis "de koster skatteborgerne penge" kan skatteborgerne jo bare lade være med at stemme for tilskud til handicappede børn... Det er kun i socialistiske samfund det er nødvendigt for STATEN at aflive handicappede. I et frit samfund, der går dem til bunds og i graven, som ikke kan eller vil, men i det mindste fik de chancen - sådan bære frie samfund livet i sig og socialistiske døden
Skrevet af Drab er drab. Et levedygtigt foster er et levende væsen. At slå det ihjel er et drab.
Alle andre overvejelser er sekundære, dvs. politiske, etiske, filosofiske, ideologiske og hvad man nu ellers har at støtte sig til.
Lægen, der skraber et levedygtigt foster ud af en kvindes liv, er stadig en drabsmand.
Alle andre overvejelser er sekundære, dvs. politiske, etiske, filosofiske, ideologiske og hvad man nu ellers har at støtte sig til.
Lægen, der skraber et levedygtigt foster ud af en kvindes liv, er stadig en drabsmand.
Skrevet af Jeg forstaar dig ikke helt.
Du er glad for, at du har din datter, og at I ikke fik muligheden for at göre hende til en abort i sin tid.
Andre kan väre glade for, at de har muligheden for at abortere et handicappet foster. Mange benytter sig af denne mulighed som det frie valg, det er.
Det maa de vel om?
Jeg er usikker paa, om jeg forstaar dit underliggende budskab. Og hvad har det egentlig at göre med sterilisationen af en dybt mentalt handicappet ung kvinde paa 20 aar, som utvivlsomt vil väre helt ude af stand til at tage sig af et barn? Jeg har ikke taget stilling til, om jeg stötter mulighed for tvangssterilisation af stärkt handicappede, men jeg har svärt ved at se sammenhängen med abort-problematikken. Det har jo ikke noget at göre med dit religiöst klingende angreb paa abort, det slogan-agtige udsagn "liv er liv". Naar man steriliserer nogen, er der ikke opstaaet noget liv endnu.
Det er ikke saadan, at jeg ikke ser nogle moralske og samfundsmässige problematikker omkring den meget udbredte "afskaffelse" af visse fostre; jeg synes bare ikke, det bliver klart, hvad din agenda egentlig er.
Du er glad for, at du har din datter, og at I ikke fik muligheden for at göre hende til en abort i sin tid.
Andre kan väre glade for, at de har muligheden for at abortere et handicappet foster. Mange benytter sig af denne mulighed som det frie valg, det er.
Det maa de vel om?
Jeg er usikker paa, om jeg forstaar dit underliggende budskab. Og hvad har det egentlig at göre med sterilisationen af en dybt mentalt handicappet ung kvinde paa 20 aar, som utvivlsomt vil väre helt ude af stand til at tage sig af et barn? Jeg har ikke taget stilling til, om jeg stötter mulighed for tvangssterilisation af stärkt handicappede, men jeg har svärt ved at se sammenhängen med abort-problematikken. Det har jo ikke noget at göre med dit religiöst klingende angreb paa abort, det slogan-agtige udsagn "liv er liv". Naar man steriliserer nogen, er der ikke opstaaet noget liv endnu.
Det er ikke saadan, at jeg ikke ser nogle moralske og samfundsmässige problematikker omkring den meget udbredte "afskaffelse" af visse fostre; jeg synes bare ikke, det bliver klart, hvad din agenda egentlig er.
Han skriver det ellers meget tydeligt: "Efter min mening bør der ikke være en grænse for liv. Liv er liv. "
og
"En debat der afslører at den moderne udgave afracehygiejnen trives i bedste velgående."
Larz ønsker et opgør med familien og kvinders ret til atbestemme over deres egen krop og deres liv. Problemet er, at han på baggrund af egne oplevelser af detat få et handicappet barn, ønsker at diktere alle andre menneskers valg. Og hvorfor ikke? Som han siger:
"Jeg kender ingen forældre til mongolbørn, der harfortrudt deres tilvalg."
Og så er sagen jo klar. Det Larz desværre glemmer - eller undlader - er alle de familier der fravalgte et barn med et handicap. Hvis de skulle tvinges til atfå det barn - hvordan var det så gået barnet? Hvordan var det gået familien? Det er en meget væsentlig pointe.
Larz ser handicaps som et udtryk for mangfoldighed, og atalle liv er lige gode. Men er de nu også det? Spørg de handicappede - hvis de kunne vælge ikke at være handicappede - hvad ville de så vælge? Svaret giver vel sig selv. Handicaps er ikke udtryk for mangfoldighed. Vi udrydder også sygdomme, vi opererer, vi vaccinerer, og vi rådgiver om sund levevis, fordi vi ønsker bedre liv til landets borgere. At begynde at tale om racehygiejne, fordi man ønsker bedre liv, er i mine øjne malplaceret retorik, som kun tjener tilformål at "skamme" de der måtte være af en mentalt sundere opfattelse.
og
"En debat der afslører at den moderne udgave afracehygiejnen trives i bedste velgående."
Larz ønsker et opgør med familien og kvinders ret til atbestemme over deres egen krop og deres liv. Problemet er, at han på baggrund af egne oplevelser af detat få et handicappet barn, ønsker at diktere alle andre menneskers valg. Og hvorfor ikke? Som han siger:
"Jeg kender ingen forældre til mongolbørn, der harfortrudt deres tilvalg."
Og så er sagen jo klar. Det Larz desværre glemmer - eller undlader - er alle de familier der fravalgte et barn med et handicap. Hvis de skulle tvinges til atfå det barn - hvordan var det så gået barnet? Hvordan var det gået familien? Det er en meget væsentlig pointe.
Larz ser handicaps som et udtryk for mangfoldighed, og atalle liv er lige gode. Men er de nu også det? Spørg de handicappede - hvis de kunne vælge ikke at være handicappede - hvad ville de så vælge? Svaret giver vel sig selv. Handicaps er ikke udtryk for mangfoldighed. Vi udrydder også sygdomme, vi opererer, vi vaccinerer, og vi rådgiver om sund levevis, fordi vi ønsker bedre liv til landets borgere. At begynde at tale om racehygiejne, fordi man ønsker bedre liv, er i mine øjne malplaceret retorik, som kun tjener tilformål at "skamme" de der måtte være af en mentalt sundere opfattelse.
Spørg de handicappede - hvis de kunne vælge ikke at være handicappede - hvad ville de så vælge? Svaret giver vel sig selv.Jeg synes i stedet du skulle spørge de handicappede om de vil være som de er, eller ikke være til overhovedet. Det er det valg som du som kommende far skal træffe for dem.
Du har 12 uger til at tænke over hvad du vil bestemme dig til hvis du får beskeden om at du venter et handicappet barn, men det er åbenbart ikke nok?
"Jeg synes i stedet du skulle spørge de handicappede om de vil være som de er, eller ikke være til overhovedet. "
Det er jo et meget meta-fysisk spørgsmål, for det kræver vi definere 'selvet'. Hvis mindre forældre fik en abort, og derefter fik et nyt barn - ville det så være mig?
Det er jo helt umuligt at forholde sig til. Men det barn som så kom efter, og ikke var handicappet, vil være glad for at det ikke blev født med et handicap.
"Du har 12 uger til at tænke over hvad du vil bestemme dig til hvis du får beskeden om at du venter et handicappet barn, men det er åbenbart ikke nok?"
Reelt har du i mange tilfælde væsentlig mindre. Alene til du opdager du er gravid, kan der godt gå et stykke tid. Dernæst skal fostret have noget et udviklingsstadie, hvor du kan teste.
Det er jo et meget meta-fysisk spørgsmål, for det kræver vi definere 'selvet'. Hvis mindre forældre fik en abort, og derefter fik et nyt barn - ville det så være mig?
Det er jo helt umuligt at forholde sig til. Men det barn som så kom efter, og ikke var handicappet, vil være glad for at det ikke blev født med et handicap.
"Du har 12 uger til at tænke over hvad du vil bestemme dig til hvis du får beskeden om at du venter et handicappet barn, men det er åbenbart ikke nok?"
Reelt har du i mange tilfælde væsentlig mindre. Alene til du opdager du er gravid, kan der godt gå et stykke tid. Dernæst skal fostret have noget et udviklingsstadie, hvor du kan teste.
Reelt har du i mange tilfælde væsentlig mindre. Alene til du opdager du er gravid, kan der godt gå et stykke tid. Dernæst skal fostret have noget et udviklingsstadie, hvor du kan teste.Jeg synes man skal begynde at tænke over det på det tidspunkt hvor man begynder at overveje at få børn.
Hvis de skulle tvinges til atfå det barn - hvordan var det så gået barnet? Hvordan var det gået familien? Det er en meget væsentlig pointe.
Man kan altid bortadoptere barnet.
Spørg de handicappede - hvis de kunne vælge ikke at være handicappede - hvad ville de så vælge? Svaret giver vel sig selv.
Selvfølgeligt ønsker ingen et handicap. Lige så selvfølgeligt er der ingen der foretrækker døden. Hvis det var har de jo taget sagen i egen hånd.
Vi udrydder også sygdomme, vi opererer, vi vaccinerer, og vi rådgiver om sund levevis, fordi vi ønsker bedre liv til landets borgere.
Men vi bør ikke udrydde mennesker.
At begynde at tale om racehygiejne, fordi man ønsker bedre liv, er i mine øjne malplaceret retorik, som kun tjener tilformål at "skamme" de der måtte være af en mentalt sundere opfattelse.
Du ønsker ikke bedre liv, du ønsker mindre liv.
Man kan altid bortadoptere barnet.
Spørg de handicappede - hvis de kunne vælge ikke at være handicappede - hvad ville de så vælge? Svaret giver vel sig selv.
Selvfølgeligt ønsker ingen et handicap. Lige så selvfølgeligt er der ingen der foretrækker døden. Hvis det var har de jo taget sagen i egen hånd.
Vi udrydder også sygdomme, vi opererer, vi vaccinerer, og vi rådgiver om sund levevis, fordi vi ønsker bedre liv til landets borgere.
Men vi bør ikke udrydde mennesker.
At begynde at tale om racehygiejne, fordi man ønsker bedre liv, er i mine øjne malplaceret retorik, som kun tjener tilformål at "skamme" de der måtte være af en mentalt sundere opfattelse.
Du ønsker ikke bedre liv, du ønsker mindre liv.
"Man kan altid bortadoptere barnet."
Ja det kan man da. Men ønsker du VIRKELIG et væld af handicappede børn der bor på institution, der ud over at skulle slås med et handicap, også skal leve med viden om, at de er uønskede af deres forældre? At de ikke var gode nok?
Vi taler om lovgivning her - retten til at fravælge et uønsket foster. At lovgive om, at disse fostre skal fødes til et liv i ensomhed, opvækst på institution, slås med handicaps, og visheden om deres forældres valg, virker ikke som en tillokkende løsning.
"Selvfølgeligt ønsker ingen et handicap. Lige så selvfølgeligt er der ingen der foretrækker døden. Hvis det var har de jo taget sagen i egen hånd."
1. Det er ulovligt
2. Det er ikke så nemt at tage livet af sig selv. Slet ikke hvis man er afhængig af andres hjælp. Jeg så et nærstående familiemedlem i netop den situation, og personen selv var magtesløs, og lovgiverne har forbudt mig at hjælpe personen der levede i et sandt helvede på jord. Hvordan nogen kan være så hjerteløse er mig en gåde, og det er det tætteste jeg kan komme på at definere reel ondskab, selv om jeg ved der er en god mening bag. Men helvede er brolagt med gode intentioner.
"Men vi bør ikke udrydde mennesker."
Nej, og man skal være god ved dyr, og man skal se sig for når man går over vejen. Når vi så har overstået selvfølgelighederne kan vi gå til substansen. Skal vi have udvidet mulighed for abort? Gældende lovgivning bygger på den tese/forestilling, at der ikke er tale om et menneske, men et foster. Tog man det ud af maven, var det ikke levedygtigt. Skal det stadig ligge til grund for lovgivningen? Skal man give forældrene øget mulighed for, at terminere svangerskab på baggrund af uønskede 'traits'?
"Du ønsker ikke bedre liv, du ønsker mindre liv."
Pjat, forældrene kan for det meste forsøge igen.
Ja det kan man da. Men ønsker du VIRKELIG et væld af handicappede børn der bor på institution, der ud over at skulle slås med et handicap, også skal leve med viden om, at de er uønskede af deres forældre? At de ikke var gode nok?
Vi taler om lovgivning her - retten til at fravælge et uønsket foster. At lovgive om, at disse fostre skal fødes til et liv i ensomhed, opvækst på institution, slås med handicaps, og visheden om deres forældres valg, virker ikke som en tillokkende løsning.
"Selvfølgeligt ønsker ingen et handicap. Lige så selvfølgeligt er der ingen der foretrækker døden. Hvis det var har de jo taget sagen i egen hånd."
1. Det er ulovligt
2. Det er ikke så nemt at tage livet af sig selv. Slet ikke hvis man er afhængig af andres hjælp. Jeg så et nærstående familiemedlem i netop den situation, og personen selv var magtesløs, og lovgiverne har forbudt mig at hjælpe personen der levede i et sandt helvede på jord. Hvordan nogen kan være så hjerteløse er mig en gåde, og det er det tætteste jeg kan komme på at definere reel ondskab, selv om jeg ved der er en god mening bag. Men helvede er brolagt med gode intentioner.
"Men vi bør ikke udrydde mennesker."
Nej, og man skal være god ved dyr, og man skal se sig for når man går over vejen. Når vi så har overstået selvfølgelighederne kan vi gå til substansen. Skal vi have udvidet mulighed for abort? Gældende lovgivning bygger på den tese/forestilling, at der ikke er tale om et menneske, men et foster. Tog man det ud af maven, var det ikke levedygtigt. Skal det stadig ligge til grund for lovgivningen? Skal man give forældrene øget mulighed for, at terminere svangerskab på baggrund af uønskede 'traits'?
"Du ønsker ikke bedre liv, du ønsker mindre liv."
Pjat, forældrene kan for det meste forsøge igen.
Der er mange der gerne vil adoptere, selv børn med mongolisme. Jeg synes at overvejelser omkring bortadoption i det mindste bør medtages i en beslutning om abort.
Abortere blot fordi der mangler noget af en arm synes jeg er forkasteligt. Svære handikaps kan knuse en familie - der har jeg forståelse for det. Selvom andre aspekter af livet gang også ødelægger mange familier.
Selvmord er ikke ulovligt og bestemt muligt hvis man blot tænker sig lidt om, med mindre man er paralyseret fra halsen og ned. Påstanden om at handikappede heller vil være døde er absurd.
Abortere blot fordi der mangler noget af en arm synes jeg er forkasteligt. Svære handikaps kan knuse en familie - der har jeg forståelse for det. Selvom andre aspekter af livet gang også ødelægger mange familier.
Selvmord er ikke ulovligt og bestemt muligt hvis man blot tænker sig lidt om, med mindre man er paralyseret fra halsen og ned. Påstanden om at handikappede heller vil være døde er absurd.
Hvorfor er det, at abortere fordi fosteret har handicaps værre, end at abortere fordi det passer dårligt ind i ens liv lige nu, at få børn?
Hvis det passer dårligt ind i ens liv at få børn så må man jo undlade at gøre sig gravid. Alle ved hvordan prævention virker og hvordan man får børn.
Ønsker man at få børn og barnet er svært handikappet er det en anden og mere kompleks sag.
Ønsker man at få børn og barnet er svært handikappet er det en anden og mere kompleks sag.
@Michael Kastberg: Tak for, at du kommer med en anden vinkel paa tingene. Jeg kan forstaa, at Larz Thielemann ikke har tid til at diskutere sit eget opläg, og saa maa vi andre jo göre det for ham.
Saa lad os sige, som LT, at et liv er et liv. Fint. Det maa saa gälde hele vejen rundt. Der er ingen som helst tvivl om, at en ko eller en gris har betydeligt mere bevidsthed, og efter al sandsynlighed ogsaa en langt mere udviklet evne til at föle smerte og angst, givet niveauet af hjernens udvikling, end et menneskeligt foster i 12. eller endog 18. graviditetsuge. Om grise ved man endog, at tager man dem ud af flokken, kan de tränes til betydeligt mere end hunde. Alligevel nedslagtes sunde, voksne grise og köer i hundredetusindvis hver eneste dag, ofte paa brutal facon, som giver dyrene rig lejlighed til at märke forudgaaende angst samt smerte under slagtningen. Jeg GÄTTER paa - og det er selvfölgelig kun et gät, da jeg ikke kender ham - at det har LT sikkert ikke noget som helst moralsk problem med. Det er jo for, at vi mennesker skal kunne faa noget at spise. Näh. Det er for, at vi mennesker skal kunne faa naa'et kö'. Vi kunne sagtens leve uden, men det vil vi ikke, da köd smager bedre end gröntsager. Det synes jeg ogsaa selv, saa jeg er ikke bedre end alle andre, der passivt (og aktivt) understötter, at hele arter stort set kun opdrättes med det formaal at slaa dem ihjel i en tidlig alder. Men synes man, at abort af ulevedygtige menneskefostre, selv, naar der er alvorlige handicaps som grund, er et enormt forargeligt fänomen, saa kan jeg ved Gud ikke forstaa, at man ser saa liberalt paa skalten og valten med andre, levedygtige, arters liv, som langt de fleste gör - ogsaa abortmodstandere. Et liv er jo et liv, ikke? Er det ikke det, I er enige om i Indre Mission og Retten til Liv, der skamlöst manipulerer helt unge teenagepiger, som paa alle maader er ude af stand til at tage sig af et barn, til at gennemgaa en graviditet? Evt. med det formaal, at töjten SKAL leve med det traume resten af sit liv, at have bortadopteret et lille menneske efter at have lagt krop til födslen af det?
Ja, ovenstaaende sätninger er selvfölgelig ikke rettet mod dig, Michael Kastberg, da du har en anden holdning til spörgsmaalet. Jeg bliver glad for at se en mand, der forsvarer muligheden for abort, og ser ud til at forstaa, hvad det handler om - f.eks. at man altsaa IKKE, som nogle her paastaar, kan spotte ret mange handicaps för EFTER 12. graviditetsuge. Desvärre, ja, for en sen abort en uden tvivl en grim oplevelse for alle involverede parter. Men det er vilkaarene. Fostret oplever dog formentlig ikke meget af det, da det dör hurtigt og efter al sandsynlighed ikke endnu har en tilsträkkeligt udviklet hjerne, der gör det muligt for det at opfatte ret meget.
En ting er, at LT og jeg har et forskelligt, moralsk syn paa abort. En anden ting er, hvis LT rent faktisk gaar ind for, at HANS personlige moral i forhold til abort skal träkkes nedover hovedet paa alle andre mennesker, via en lov, der vil indskränke retten til abort. Dette har han ikke udtrykt klart, om han gaar ind for eller ej. For mig gör det en stor forskel.
Og dette er IKKE fordi, jeg ikke gerne ser, at der skal väre rig plads til handicappede og anderledes mennesker her i verden. Selvfölgelig skal der det. Men ingen skal sgu tvinges til at faa et handicappet barn. I övrigt giver jeg ikke meget for LT's bagkloge moral, da han selv antyder, at havde han og konen vidst, hvilket handicap, datteren led af, saa havde de nok faaet en abort. Altsaa präcis ligesom de mennesker, han selv er forarget paa nu.
Jeg fastholder, at sterilisation og abort er to adskilte problematikker, som LT set med mine öjne ikke formaar at forene paa den maade, han synes at ville. Han formaar ikke at argumentere for, at den danske stat rent faktisk udöver "racehygiejne", som skal forestille at väre fällesnävneren for sterilisation af dybt handicappede og abort af fostre, som foräldrene ikke önsker skal sättes i verden. Selvfölgelig formaar han ikke det, for det er ikke tilfäldet. Det er foräldrene, ikke staten, der bestemmer, hvem, der skal sättes i verden. Og saadan skal det ved Gud ogsaa väre; det siger sig selv. Den danske stat stötter tvärtimod foräldre med handicappede börn, og hjälper handicappede mennesker i det hele taget.
Og jo, der er selvfölgelig aspekter, vi kan diskutere. En abort er bestemt ikke et fingerknips, men et svärt og haardt valg, og det skal det ogsaa väre. En könsbetinget abort er selvfölgelig vanvittigt - hvis det da virkelig er den ENESTE grund til, at foräldrene önsker abort, og de ellers gerne ville have haft et barn - og bliver der foretaget for mange af den slags, er det evident, at det vil väre meget skadeligt for samfundet i längden. Det er derimod en hel del mindre evident, at det er skadeligt for samfundet, at uönskede börn ikke födes. Med uönsket mener jeg uönsket af foräldrene, som er de eneste, der kan og bör träffe dette valg. Det skal vi andre fandeme ikke snage i eller häve öjenbryn over.
MIN loyalitet er hos foräldrene, og hvilket svärt valg, de end maatte träffe. At sige, at ens loyalitet er hos "det ufödte barn" (alene udtrykket kan man diskutere relevansen af), er i 9 ud af 10 tilfälde rendyrket, manipulerende fölelsesporno.
Og ja, det er korrekt forstaaet: Jeg er vred :).
Saa lad os sige, som LT, at et liv er et liv. Fint. Det maa saa gälde hele vejen rundt. Der er ingen som helst tvivl om, at en ko eller en gris har betydeligt mere bevidsthed, og efter al sandsynlighed ogsaa en langt mere udviklet evne til at föle smerte og angst, givet niveauet af hjernens udvikling, end et menneskeligt foster i 12. eller endog 18. graviditetsuge. Om grise ved man endog, at tager man dem ud af flokken, kan de tränes til betydeligt mere end hunde. Alligevel nedslagtes sunde, voksne grise og köer i hundredetusindvis hver eneste dag, ofte paa brutal facon, som giver dyrene rig lejlighed til at märke forudgaaende angst samt smerte under slagtningen. Jeg GÄTTER paa - og det er selvfölgelig kun et gät, da jeg ikke kender ham - at det har LT sikkert ikke noget som helst moralsk problem med. Det er jo for, at vi mennesker skal kunne faa noget at spise. Näh. Det er for, at vi mennesker skal kunne faa naa'et kö'. Vi kunne sagtens leve uden, men det vil vi ikke, da köd smager bedre end gröntsager. Det synes jeg ogsaa selv, saa jeg er ikke bedre end alle andre, der passivt (og aktivt) understötter, at hele arter stort set kun opdrättes med det formaal at slaa dem ihjel i en tidlig alder. Men synes man, at abort af ulevedygtige menneskefostre, selv, naar der er alvorlige handicaps som grund, er et enormt forargeligt fänomen, saa kan jeg ved Gud ikke forstaa, at man ser saa liberalt paa skalten og valten med andre, levedygtige, arters liv, som langt de fleste gör - ogsaa abortmodstandere. Et liv er jo et liv, ikke? Er det ikke det, I er enige om i Indre Mission og Retten til Liv, der skamlöst manipulerer helt unge teenagepiger, som paa alle maader er ude af stand til at tage sig af et barn, til at gennemgaa en graviditet? Evt. med det formaal, at töjten SKAL leve med det traume resten af sit liv, at have bortadopteret et lille menneske efter at have lagt krop til födslen af det?
Ja, ovenstaaende sätninger er selvfölgelig ikke rettet mod dig, Michael Kastberg, da du har en anden holdning til spörgsmaalet. Jeg bliver glad for at se en mand, der forsvarer muligheden for abort, og ser ud til at forstaa, hvad det handler om - f.eks. at man altsaa IKKE, som nogle her paastaar, kan spotte ret mange handicaps för EFTER 12. graviditetsuge. Desvärre, ja, for en sen abort en uden tvivl en grim oplevelse for alle involverede parter. Men det er vilkaarene. Fostret oplever dog formentlig ikke meget af det, da det dör hurtigt og efter al sandsynlighed ikke endnu har en tilsträkkeligt udviklet hjerne, der gör det muligt for det at opfatte ret meget.
En ting er, at LT og jeg har et forskelligt, moralsk syn paa abort. En anden ting er, hvis LT rent faktisk gaar ind for, at HANS personlige moral i forhold til abort skal träkkes nedover hovedet paa alle andre mennesker, via en lov, der vil indskränke retten til abort. Dette har han ikke udtrykt klart, om han gaar ind for eller ej. For mig gör det en stor forskel.
Og dette er IKKE fordi, jeg ikke gerne ser, at der skal väre rig plads til handicappede og anderledes mennesker her i verden. Selvfölgelig skal der det. Men ingen skal sgu tvinges til at faa et handicappet barn. I övrigt giver jeg ikke meget for LT's bagkloge moral, da han selv antyder, at havde han og konen vidst, hvilket handicap, datteren led af, saa havde de nok faaet en abort. Altsaa präcis ligesom de mennesker, han selv er forarget paa nu.
Jeg fastholder, at sterilisation og abort er to adskilte problematikker, som LT set med mine öjne ikke formaar at forene paa den maade, han synes at ville. Han formaar ikke at argumentere for, at den danske stat rent faktisk udöver "racehygiejne", som skal forestille at väre fällesnävneren for sterilisation af dybt handicappede og abort af fostre, som foräldrene ikke önsker skal sättes i verden. Selvfölgelig formaar han ikke det, for det er ikke tilfäldet. Det er foräldrene, ikke staten, der bestemmer, hvem, der skal sättes i verden. Og saadan skal det ved Gud ogsaa väre; det siger sig selv. Den danske stat stötter tvärtimod foräldre med handicappede börn, og hjälper handicappede mennesker i det hele taget.
Og jo, der er selvfölgelig aspekter, vi kan diskutere. En abort er bestemt ikke et fingerknips, men et svärt og haardt valg, og det skal det ogsaa väre. En könsbetinget abort er selvfölgelig vanvittigt - hvis det da virkelig er den ENESTE grund til, at foräldrene önsker abort, og de ellers gerne ville have haft et barn - og bliver der foretaget for mange af den slags, er det evident, at det vil väre meget skadeligt for samfundet i längden. Det er derimod en hel del mindre evident, at det er skadeligt for samfundet, at uönskede börn ikke födes. Med uönsket mener jeg uönsket af foräldrene, som er de eneste, der kan og bör träffe dette valg. Det skal vi andre fandeme ikke snage i eller häve öjenbryn over.
MIN loyalitet er hos foräldrene, og hvilket svärt valg, de end maatte träffe. At sige, at ens loyalitet er hos "det ufödte barn" (alene udtrykket kan man diskutere relevansen af), er i 9 ud af 10 tilfälde rendyrket, manipulerende fölelsesporno.
Og ja, det er korrekt forstaaet: Jeg er vred :).
Følelsesporno er det også at inddrage husdyrenes vilkår. Disse vilkår kan og bør forbedres, fint, men uanset hvordan dyrene lever og dør, er det ingen undskyldning for at slå menneskelige fostre ihjel.
Jeg synes ikke, det er følelsesporno at tale om dyrs vilkår, og at sammenligne forargelsen over abort med den manglende forargelse over slagtningen af dyr, som med al sandsynlighed opfatter langt mere end et menneskefoster. Det er det sidste - sammenligningen - der er væsentlig i denne sammenhæng. For den viser, hvor intellektuelt usammenhængende og følelsesladet abortmodstand er, i 9 ud af 10 tilfælde.
Hvis det er følelsesporno at inddrage dyr i debatten, er filosoffen Peter Singer i hvert fald verdens største følelsespornograf, og det tror jeg ærlig talt ville overraske mange :). Jeg er bestemt ikke med PS hele vejen i hans "praktiske etik", som for mig at se kører ud i nogle uheldige ekstremer, hvor man i visse tilfælde virkelig kan begynde at tale om racehygiejne, hvis hans idéer blev institutionaliserede. MEN han har netop nogle gode og klare pointer i forhold til den populistiske abortmodstands mærkværdige ophøjelse af fostret, som blandt andet kan dokumenteres ved deres sideløbende, biologisk grundløse foragt for dyr. At mange abortmodstandere samtidig er fortalere for dødsstraf, gør det ikke mindre absurd.
Min pointe er: De påstår, at "liv er liv". Men det kan de ikke forsvare, når det kommer til stykket. Naturligvis ikke, for påstanden holder ikke, og har aldrig holdt.
Jeg mener sandelig ikke, vi behøver nogen "undskyldning" for at "slå menneskelige fostre ihjel", som Knockel følelsesladet insisterer på at omtale det. Grunde, ja, men undskyldninger, nej. Nogle grunde kan jeg personligt bedre forholde mig til end andre, men vi er alle forskellige, og det er kun forældrene selv, der kan vide, om de skal have et barn her og nu, hvis uheldet er ude og der opstår en uplanlagt graviditet. Legal abort under ordnede forhold er bredt set en velsignelse for samfundet. Alternativet er køkkenbordsaborter, der kan have alvorlige konsekvenser som f.eks. efterfølgende sterilitet, eller handicaps for barnet, hvis aborten mislykkes. I alle kulturer og tidsaldre har der været kvinder (og så sandelig også mænd), der har ønsket at komme af med fostre. Abort kan på denne måde siges at være en naturlig del af de menneskelige samfund (ligesom slagtning af dyr, i øvrigt), og det må man naturligvis som samfund tage den fornuftige konsekvens af, når man har teknologien til rådighed.
Men selvfølgelig skal der være grænser - hvor man blandt andet skal inddrage fostrets alder, når de skal sættes. Og selvfølgelig kan man ikke acceptere det, hvis et bestemt køn i stort antal aborteres alene ud fra kønnet, i det der med tiden vil opstå en kønsmæssig ubalance i samfundet, som er ødelæggende.
Larz Thielemann får nedenfor et helt klart formuleret spørgsmål af Kjeld Flarup, nemlig om han håber, at hans egen moral angående abort vil blive trukket nedover hovedet på andre mennesker via lovgivning. Det samme spørgsmål har jeg stillet ham ovenfor. Han svarer ikke - taler udenom i sin kommentar til KF. Det har jeg absolut ingen respekt for, og det gør mig arrig, at han vil promovere sin egen godhed uden at stå til ansvar for, hvad konsekvenserne af en tilsvarende "godhed" kunne være for andre mennesker.
LT fabler løs om racehygiejne, og kommer med udokumenterede påstande om, hvor normale børn med Downs syndrom kan blive med den rette opdragelse. Jeg troede ellers ikke, man måtte insistere på, at man vil have et normalt barn, men pludselig bruges argumentet "de kan godt blive normale" som et forsvar for, at man ikke bør abortere Downs fostre. Når en kommentator ovenfor påpeger, at han ikke bruger ordet racehygiejne på en helt relevant og gennemtænkt måde, så får denne kommentator et møgfald, fordi han er en dårlig staver. I det hele taget gider LT ikke kommentere og uddybe sit kontroversielle debatoplæg. Det skal jeg da have in mente, når jeg ser klummer fra LT i fremtiden. Man skal ikke regne med, at han gider at forholde sig til sine egne synspunkter.
Hvis det er følelsesporno at inddrage dyr i debatten, er filosoffen Peter Singer i hvert fald verdens største følelsespornograf, og det tror jeg ærlig talt ville overraske mange :). Jeg er bestemt ikke med PS hele vejen i hans "praktiske etik", som for mig at se kører ud i nogle uheldige ekstremer, hvor man i visse tilfælde virkelig kan begynde at tale om racehygiejne, hvis hans idéer blev institutionaliserede. MEN han har netop nogle gode og klare pointer i forhold til den populistiske abortmodstands mærkværdige ophøjelse af fostret, som blandt andet kan dokumenteres ved deres sideløbende, biologisk grundløse foragt for dyr. At mange abortmodstandere samtidig er fortalere for dødsstraf, gør det ikke mindre absurd.
Min pointe er: De påstår, at "liv er liv". Men det kan de ikke forsvare, når det kommer til stykket. Naturligvis ikke, for påstanden holder ikke, og har aldrig holdt.
Jeg mener sandelig ikke, vi behøver nogen "undskyldning" for at "slå menneskelige fostre ihjel", som Knockel følelsesladet insisterer på at omtale det. Grunde, ja, men undskyldninger, nej. Nogle grunde kan jeg personligt bedre forholde mig til end andre, men vi er alle forskellige, og det er kun forældrene selv, der kan vide, om de skal have et barn her og nu, hvis uheldet er ude og der opstår en uplanlagt graviditet. Legal abort under ordnede forhold er bredt set en velsignelse for samfundet. Alternativet er køkkenbordsaborter, der kan have alvorlige konsekvenser som f.eks. efterfølgende sterilitet, eller handicaps for barnet, hvis aborten mislykkes. I alle kulturer og tidsaldre har der været kvinder (og så sandelig også mænd), der har ønsket at komme af med fostre. Abort kan på denne måde siges at være en naturlig del af de menneskelige samfund (ligesom slagtning af dyr, i øvrigt), og det må man naturligvis som samfund tage den fornuftige konsekvens af, når man har teknologien til rådighed.
Men selvfølgelig skal der være grænser - hvor man blandt andet skal inddrage fostrets alder, når de skal sættes. Og selvfølgelig kan man ikke acceptere det, hvis et bestemt køn i stort antal aborteres alene ud fra kønnet, i det der med tiden vil opstå en kønsmæssig ubalance i samfundet, som er ødelæggende.
Larz Thielemann får nedenfor et helt klart formuleret spørgsmål af Kjeld Flarup, nemlig om han håber, at hans egen moral angående abort vil blive trukket nedover hovedet på andre mennesker via lovgivning. Det samme spørgsmål har jeg stillet ham ovenfor. Han svarer ikke - taler udenom i sin kommentar til KF. Det har jeg absolut ingen respekt for, og det gør mig arrig, at han vil promovere sin egen godhed uden at stå til ansvar for, hvad konsekvenserne af en tilsvarende "godhed" kunne være for andre mennesker.
LT fabler løs om racehygiejne, og kommer med udokumenterede påstande om, hvor normale børn med Downs syndrom kan blive med den rette opdragelse. Jeg troede ellers ikke, man måtte insistere på, at man vil have et normalt barn, men pludselig bruges argumentet "de kan godt blive normale" som et forsvar for, at man ikke bør abortere Downs fostre. Når en kommentator ovenfor påpeger, at han ikke bruger ordet racehygiejne på en helt relevant og gennemtænkt måde, så får denne kommentator et møgfald, fordi han er en dårlig staver. I det hele taget gider LT ikke kommentere og uddybe sit kontroversielle debatoplæg. Det skal jeg da have in mente, når jeg ser klummer fra LT i fremtiden. Man skal ikke regne med, at han gider at forholde sig til sine egne synspunkter.
God livsbekræftende klumme. Jeg har bare et spørgsmål: Er den skrevet for andre forældre der står og skal gøre et valg, eller der den skrevet for politikere der står og skal definere en abort grænse.
Jeg synes at det er fint du har gjort dit valg og er tilfreds med det. Men hvis du ved lov vil tvinge andre til at gøre samme valg som dig, så er det uetisk.
Jeg synes at det er fint du har gjort dit valg og er tilfreds med det. Men hvis du ved lov vil tvinge andre til at gøre samme valg som dig, så er det uetisk.
Tak for de mange indlæg, jeg har ikke tid til at svarer på alle, men debatten levede jo sit eget liv. Værdipolitisk konservatisme bliver aldrig umoderne :-)
@Kjeld Flarup: Du skriver: "Jeg synes, det er fint, at du har gjort dit valg og er tilfreds med det".
Larz Thielemann skriver netop, at han ikke traf et valg. Dattens handicap kunne ikke ses på fosterscanningen.
Hvad vil jeg sige hermed? At han ikke, efter min mening, ret godt kan tillade sig at være forarget over, at de forældre, der rent faktisk får et valg, vælger anderledes end han i dag går og håber, han selv ville have gjort.
"Men hvis du ved lov vil tvinge andre til at gøre samme valg som dg, så er det uetisk."
Bortset fra, at han ikke traf et valg :) - så er jeg helt, helt enig med dig i den meget vigtige pointe.
Larz Thielemann skriver netop, at han ikke traf et valg. Dattens handicap kunne ikke ses på fosterscanningen.
Hvad vil jeg sige hermed? At han ikke, efter min mening, ret godt kan tillade sig at være forarget over, at de forældre, der rent faktisk får et valg, vælger anderledes end han i dag går og håber, han selv ville have gjort.
"Men hvis du ved lov vil tvinge andre til at gøre samme valg som dg, så er det uetisk."
Bortset fra, at han ikke traf et valg :) - så er jeg helt, helt enig med dig i den meget vigtige pointe.
Selv tak Larz for en klumme, der gav anledning til interessant og relevant debat om nogle af de svære spørgsmål.
Peter Singer om abort:
"When a woman has an abortion, the fetus is alive, and it is undoubtedly human – in the sense that it is a member of the species homo sapiens. It isn't a dog or a chimpanzee.But mere membership of our species doesn't settle the moral issue of whether it is wrong to end a life. As long as the abortion is carried out at less than 20 weeks of gestation – as almost all abortions are – the brain of the fetus has not developed to the point of making consciousness possible.In that respect, the fetus is less developed, and less aware of its circumstances, than the animals that we routinely kill and eat for dinner.That is why the fetus is "innocent". It doesn't have the capacity to do anything wrong – or anything right.Even when the fetus does develop a capacity to feel pain – probably in the last third of the pregnancy – it still does not have the self-awareness of a chimpanzee, or even a dog.When this is pointed out, some opponents of abortion respond that the fetus, unlike the dog or chimpanzee, is made in the image of God, or has an immortal soul. They thereby acknowledge religion is the driving force behind their opposition.But there is no evidence for these religious claims, and in a society in which we keep the state and religion separate, we should not use them as a basis for the criminal law, which applies to people with different religious beliefs, or to those with none at all."
Jeg er selvsagt meget enig i hans betragtninger på dette område.
http://www.heraldsun.com.au/opinion/peter-singer-abortion-the-dividing-lines/story-e6frfifo-1111114264781
"When a woman has an abortion, the fetus is alive, and it is undoubtedly human – in the sense that it is a member of the species homo sapiens. It isn't a dog or a chimpanzee.But mere membership of our species doesn't settle the moral issue of whether it is wrong to end a life. As long as the abortion is carried out at less than 20 weeks of gestation – as almost all abortions are – the brain of the fetus has not developed to the point of making consciousness possible.In that respect, the fetus is less developed, and less aware of its circumstances, than the animals that we routinely kill and eat for dinner.That is why the fetus is "innocent". It doesn't have the capacity to do anything wrong – or anything right.Even when the fetus does develop a capacity to feel pain – probably in the last third of the pregnancy – it still does not have the self-awareness of a chimpanzee, or even a dog.When this is pointed out, some opponents of abortion respond that the fetus, unlike the dog or chimpanzee, is made in the image of God, or has an immortal soul. They thereby acknowledge religion is the driving force behind their opposition.But there is no evidence for these religious claims, and in a society in which we keep the state and religion separate, we should not use them as a basis for the criminal law, which applies to people with different religious beliefs, or to those with none at all."
Jeg er selvsagt meget enig i hans betragtninger på dette område.
http://www.heraldsun.com.au/opinion/peter-singer-abortion-the-dividing-lines/story-e6frfifo-1111114264781
Kjeld Flarup: Jeg traf ikke et valg som Camilla skriver. Min pointe er, at abortgrænsen ikke skal sættes op og at lægerne informerer mere sagligt om fosterets udviklingspotentiale i stedet for at skræmme forældrene fra vid og sans.
Du skal være logget ind for at kommentere artikler. Du kan logge ind her!
Flere artikler fra Politik
Ny stramning af rygeloven er det rene vanvid.
Udgivet for 7 timer og 58 minutter siden i Politik
5 KommentarerRadikal: Jeg håber jeres kæreste dør
 | ||
Udgivet for 12 timer og 38 minutter siden i Politik
Tilføjet 11/02 18:18 til Boblere af Afskaftopskattennu
Kilde: jp.dk
Vindmøller og den forbudte kernekraft.
Udgivet for 18 timer og 2 minutter siden i Politik
Tilføjet 11/02 12:42 til Boblere af Holger Skjerning
Groft Sagt: Græsk gidselleg
 | ||
Udgivet for 7 timer og 58 minutter siden i Politik
Tilføjet 11/02 22:51 til Boblere af Einer T. Ludvigsen
Kilde: b.dk
Landbrugsminister er ligeglad med den private ejendomsret | Fair Forbud
 | ||
Udgivet for 13 timer og 41 minutter siden i Politik
Tilføjet 11/02 17:16 til Boblere af Carl Andersen
Kilde: fairforbud.dk
Kong Kokain
 | ||
Udgivet for 10 timer og 1 minut siden i Politik
Tilføjet 11/02 20:30 til Boblere af sorenh
Kilde: tobak-jatak.dk
Pensionsalderen i Sverige sættes op fra 65 til 75 år - for at finansiere indvandringen fra ikke-vestlige lande?
 | ||
Udgivet for 23 timer og 33 minutter siden i Politik
Tilføjet 11/02 07:00 til Boblere af Winston Smith
Kilde: blogs.jp.dk
Kan en hvid arbejde som en neger?
Udgivet for 15 timer og 34 minutter siden i Politik
Tilføjet 11/02 13:07 til Boblere af synopsis-olsen
Helle Ib: Trængsler med "ringen" vil ingen ende tage
 | ||
Udgivet for 22 timer og 10 minutter siden i Politik
Tilføjet 11/02 08:47 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: borsen.dk
Betalingsring vil koste år af dit liv
 | ||
Udgivet for 18 timer og 10 minutter siden i Politik
Tilføjet 11/02 12:13 til Boblere af Afskaftopskattennu
Kilde: borsen.dk
Skal sundhedsvæsenet handle på videnskabelig eller på autoritær viden?
Udgivet for 20 timer og 27 minutter siden i Politik
Tilføjet 11/02 10:07 til Boblere af Ane Kirkensgaard Due
Smuk og slank på statens regning
 | ||
Udgivet for 11 timer og 54 minutter siden i Politik
Tilføjet 11/02 18:53 til Boblere af Mac
Kilde: ekstrabladet.dk
0 KommentarerRadikal kovending om døds-debat
Udgivet for 10 timer og 28 minutter siden i Politik
Gallup: Blå blok udbygger sit solide forspring
 | ||
Udgivet for 23 timer og 36 minutter siden i Politik
Tilføjet 11/02 07:21 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: b.dk
Betalingsringen: SF's kronjuvel
Udgivet for 18 timer og 18 minutter siden i Politik
ACTA vil blokere for livsvigtig medicin til verdens fattigste | information.dk
 | ||
Udgivet for 16 timer og 13 minutter siden i Politik
Tilføjet 11/02 14:39 til Boblere af Martin-2
Kilde: information.dk
Overborgmesteren: Jeg kunne ikke kontrollere min hash-rus
 | ||
Udgivet for 23 timer og 33 minutter siden i Politik
Tilføjet 11/02 07:23 til Boblere af Ulrich
Kilde: bt.dk
Domino's stopper udbringning på Nørrebro efter at et af deres bude blev overfaldet og røvet af 15-20 'unge'
 | ||
Udgivet for 1 dag, 8 timer og 54 minutter siden i Politik
Tilføjet 10/02 22:01 til Boblere af Winston Smith
Kilde: politiken.dk
Betalings ringen er et problem
Udgivet for 13 timer og 56 minutter siden i Politik
Tilføjet 11/02 12:15 til Boblere af Carl-Mar Møller
Omsætning i bod 4 på Christiania: Ca. 30 mio. kr. skattefrit om året - konen fik et Hublot ur til en halv mio.
 | ||
Udgivet for 1 dag, 9 timer og 2 minutter siden i Politik
Tilføjet 10/02 21:52 til Boblere af Winston Smith
Kilde: ekstrabladet.dk
|
Om Larz Thielemann Født i Aalborg og har boet i Aars, Løgstør, Århus, Palma de Mallorca, København for at ende her i Nordsjælland. Er oprindelig uddannet... Se Larz Thielemanns profil eller Følg Larz Thielemann |
|
Radikal: Jeg håber jeres kæreste dør 11/02 18:18 - 32 klik
Svend Auken: Betal mine dummebøder, eller jeg smadrer dig! 11/02 23:50 - 26 klik
Ny stramning af rygeloven er det rene vanvid. 11/02 22:58 - 23 klik
Liberal Fristad bliver måske snart en realitet 11/02 18:32 - 17 klik
Juicekæde risikerer kæmperegning efter kontrolbesøg - Media | www.business.dk 11/02 10:36 - 12 klik
Juicekæde risikerer kæmperegning efter kontrolbesøg - Media | www.business.dk 11/02 10:36 - 872 klik
Gallup: Blå blok udbygger sit solide forspring 11/02 07:21 - 647 klik
Skal staten begrænse rygning? - se JBO i clinch med Flemming Møller Mortensen 09/02 20:41 - 407 klik
Vindmøller og den forbudte kernekraft. 11/02 12:42 - 395 klik
Klummer
|
Danmark som forgangsland Tilføjet 09/02 17:21 af Allan H. Nielsen |
|
Fra Hayek til de Historieløse Tilføjet 05/02 13:50 af Kasper Planeta Kepp |
|
Tobinskat: Den forkerte løsning på det forkerte problem Tilføjet 31/01 09:44 af Henrik Ræder Clausen |
|
Er de nyuddannede og studerende simpelthen bare for forkælede? Tilføjet 28/01 19:19 af Maria Holme Overgaard |
|
Skolens stjernestunder Tilføjet 26/01 08:37 af Lasse Birk Olesen |
| Flere klummer | |