BookmarkletTilføj til    |
Imperialisme, islamisme og de sande nyttige idioter
Tilføjet 05/01 01:26 til Politik af slettet bruger 75
Hvad mener vi kulturradikale dhimmificerede bløddyr så om ’mordforsøget’ på Kurt Westergaard? Vi mener, at det er for galt, at man altid tænker det værste om muslimer!
Den stakkels unge mand, der forleden blev skudt af betjente (læs: jyske redneck-racister!) og anholdt med en kniv på sig foran Muhammed-tegneren Kurt Westergaards hjem, var sikkert bare sulten. Han var jo somalier – de er altid sultne – og han skulle garanteret bare bruge kniven til at snitte sig et par osteskiver fra Kurt Westergaards køleskab.
Noget med islam at gøre har sagen i hvert fald ikke. Hvis han virkelig ønskede at gøre Westergaard fortræd, så er det kun på grund af den grusomme racisme, der bliver somaliere til del i det danske samfund, en racisme som Kurt Westergaard, Jyllands-Posten og DF ikke har holdt sig tilbage fra at nære.
Har somalieren flirtet med al Qaeda i Østafrika, så er det kun et resultat af den kolossale postkoloniale stress der plager ham. Og vi må ikke glemme kolonitiden og slavehandlen. Koloniseringen af Afrikas Horn var det ganske vist italienere, ikke danskere, der stod for, og slavehandlen ramte ikke i nævneværdig grad somaliere. Men uanset hvad: den unge somaliske mand er moralsk skyldfri og bør derfor også forblive straffri – naturligvis med forhøjet invalidepension samt erstatning for uretmæssig anholdelse.
Nej, sådan ser vi kulturradikale dhimmificerede bløddyr selvfølgelig ikke på sagen med den tilsyneladende morderiske somalier. For det første er somalieren, efter de foreløbige indicier at dømme, skyldig som ind i helvede, og for det andet har sagen selvfølgelig noget med islam at gøre. Men islam er hverken det eneste eller nødvendigvis det bedste bud på mandens motiver.
Islam er en utilstrækkelig forklaringsmodel, for sagen har en kontekst, en kontekst som har masser at gøre med imperialisme. Ikke en abstrakt imperialisme som den karikeret ovenfor, men derimod en helt konkret imperialisme med helt konkrete aktører. Denne kontekst er ’olie, kold krig og supermagtsrivaliseren’.
Men lad os begynde herhjemme. Vi hører fra Nicolai Sennels at muslimsk kultur er meget, meget voldelig; vi hører fra Lars Hedegaard, at muslimerne voldtager deres egne børn; og vi hører fra islamkritikerne, at der går en lige linie fra koranen til muslimsk ondskab, mordforsøg, terrortrusler og kriminalitet.
Muslimer er en slags koran-robotter, som er forudprogrammeret til vold og destruktion, forlyder det, men den påstand stemmer ikke umiddelbart overens med det faktum, at der 'blot' har været to mordforsøg eller planer om mord på Kurt Westergaard.
Hvis der er – et slag på tasken – 400.000 muslimer i Danmark, så er det en halv tusindedel af én procent af de herboende muslimer, der har forsøgt at myrde Kurt Westergaard. Så enten er der noget galt med tesen om, at muslimer er viljesløse robotter for Allah, eller også er der noget galt med de herboende muslimer, som jo ikke lever op til deres religiøse pligt om at myrde alle de vantro koran-forhånere.
Det samme gælder massakren for nylig i Fort Hood i USA, hvor en amerikansk-palæstinensisk mand gik amok med en automatriffel og myrdede adskillige mennesker. Vi får at vide, at også det var en gerning determineret af islam og koranord, men den tese forklarer ikke, hvorfor de 14.999 andre muslimer i den amerikanske hær ikke går amok med automatrifler.
Selvom der ikke er tvivl om, at psykiateren med automatriflen var troende muslim, så er der omkring tre millioner muslimer i USA, deriblandt mange andre troende muslimer, som ikke skyder vildt omkring sig, så der må være andre forklaringer end islam og koran.
Jeg inddrager sagen fra Fort Hood, fordi den er ret ligetil: Manden er amerikansk-palæstinenser og har altså en etnisk baggrund som gør ham til naturlig fjende af det Israel, som er USA's vigtigste klientstat i den mellemøstlige region. Når israelere myrder arabere, så gør de det bl.a. med amerikanske våben.
Hvad mere er, så stod psykiateren overfor truslen om udsendelse til Irak, hvilket han frygtede mere end noget andet - så meget at han kæmpede for at blive løst fra sin kontrakt med det amerikanske militær.
Gennem samtaler med hjemvendte soldater har han hørt om krigens grusomheder, og som troende muslim har han haft moralske skrupler ved at være med i en imperial hær, der - som det sker i krig - også kan begå grusomheder (hvis man ikke tror på dén påstand, kan man abonnere på det venstre- og ofte velorienterede nyhedsbrev fra Information Clearing House. Det sker ikke sjældent, at civile dræbes i bundter i Afghanistan, Irak og netop nu i Yemen, af amerikansk-vestlige interventionsstyrker).
Islam har noget med sagen at gøre, men ikke på den simple, deterministiske måde. Eller i det mindste ikke kun på den simple, deterministiske måde. Islam er ikke bare en tro, givet i koranen, islam er også den lim, der klistrer muslimerne sammen i et fællesskab af muslimsk identitet - for så vidt disse muslimer føler sig mere som muslimer end f.eks. danskere eller amerikanere ('muslimer' der føler sig mere som danskere eller amerikanere findes nemlig også).
Når Morten Messerschmidt i sin tid følte mere sympati for serberne end for albanere og bosniere under de jugoslaviske borgerkrige, så var det også et spørgsmål om identitet: For Messerschmidt var serberne mere 'vi' end bosniere og albanere, fordi serberne er kristne og muslimerne er fjenden, og sådan er det nok også for den unge somaliske al Qaeda-aspirant: 'Vi'-følelsen er stærk hos ham, og derfor føler han sig kaldet til at forsvare muslimer verden over, der bliver uretfærdigt behandlet.
Det afgørende spørgsmål er så, om muslimer rent faktisk bliver uretfærdigt behandlet. Hvis de ikke i en eller anden grad virkelig er ofre, så kunne det være med til at påvise, at koranens ord faktisk har noget med sagen at gøre, at islam er en ond og totalitær ideologi.
Somalieren, der tilsyneladende forsøgte at øksemyrde Kurt Westergaard, er kulturkriger af samme blod som Søren Krarup, Morten Messerschmidt og Osama bin Laden, selvom de to DF-koryfæer naturligvis først og fremmest kæmper inden for retsstatens og demokratiets rammer.
Ikke desto mindre er de enige med Osama bin Laden på vigtige områder, især i forestillingen om, at der virkelig finder et Civilisationernes Sammenstød sted, men også i ideen om at muslimer helst bør bo i Muslimistan, kristne i Kristenland, og at man i princippet ikke bør blande sig i hinandens affærer (det var angiveligt zionisten Søren Espersen der fik overbevist en isolationistisk Søren Krarup om det fornuftige i at bakke op om USA’s krige i Mellemøsten og Centralasien).
Der findes udbredte, men uholdbare forestillinger om, at ’islamisterne hader os, udelukkende fordi de hader vores succesfulde samfundssystem’, og at 'deres eneste mål er at udbrede kalifatet til hele verden’, men sandheden er, at Osama bin Laden langt oftere end han taler om kalifat og muslimsk verdenserobring, forklarer motiverne for at angribe USA og amerikanske interesser.
Vestlige interesser i Mellemøsten er historisk uden paralleller og antallet af interventioner i regionen ligeså. Uden olien havde Mellemøsten været uinteressant for Storbritannien og senere USA, og hvis der heller ikke var noget som hed Israel, ville krigen i Irak aldrig have fundet sted. Uden olien og den alliance med USA som olien gav anledning til, ville det gennemkorrupte og enevældige kongestyre i Saudiarabien ikke have overlevet det 20. århundrede.
Uden militær, politisk og efterretningsmæssig støtte fra USA, Storbritannien og Israel ville få af de traditionalistiske regimer i Mellemøsten have overlevet, de ville for længst være væltet af en general Abdel Nasser eller andre modernistiske araber-nationalister.
Uden støtten fra Storbritannien, USA og Israel ville traditionalisterne i den arabisk-muslimske verden ikke have lykkedes med at sprede den mest formørkede form for islam, wahabismen, til muslimske lande over hele verden. Når man blandt de mest radikaliserede islamister i dag finder pakistanere, palæstinensere og somaliere, så har det at gøre med saudernes store succes med at inficere den muslimske verden med sin grusomme version af islam, særligt i fejlede- eller næsten-fejlede stater.
Det er ikke islam per se, det handler om, det er wahabisme, også kendt som ’ørken-islam’ i modsætning til de langt mere pragmatiske og humanistiske versioner, der i historiens løb har eksisteret i skiftende muslimske magtcentre i f.eks. Cairo, Istanbul, Damaskus, Cordoba eller Baghdad.
Simple propagandister fremstiller i dag islam som indbegrebet af konservatisme, antisesen til det rationelle videnskabsideal og som ultimativ kontrast til de vestlige frihedsidealer. De er næppe klar over, at Baghdad i 900-tallet var en millionby med et stort offentligt hospital, adskillige observatorier, to kollegier der gradvist udviklede sig til universiteter samt 36 offentlige biblioteker og mere end 100 boghandlere.
Cordoba i det muslimske Spanien havde i sin storhedstid i 1000-tallet en halv million indbyggere, gasoplyste gader, 300 offentlige bade, 50 mindre hospitaler og adskillige offentlige og private biblioteker med et antal af bøger, der oversteg det samlede antal i resten af Europa på den tid.
Mange borgerlige har en tendens til at interessere sig umådeholdent meget for ’kultur’, selvfølgelig med det slet skjulte motiv at hylde vores egen kultur ved at nedvurdere de andres. Men kultur er ofte meget mindre interessant end magt og politik. Og det er magt og politik, der har maget det således, at den saudibarbariske variant af islam er blevet toneangivende og 'mainstream'.
Når det kommer til stykket, så er det ikke os kulturradikale dhimmificerede bløddyr, der er nyttige idioter for islamismen (som er en meget overvurderet fare). Det er kulturkrigerne der er nyttige idioter for vestlig imperialisme. Denne vestlige imperialisme har haft kontrollen med det olierige Mellemøsten som sit delmål, men de helt overordnede rivaler til vestlig magt - det ved enhver bare nogenlunde kvik ung praktikant i Pentagon - det er Rusland og Kina.
Når man beskytter sine olieinteresser i Mellemøsten, gør man det ikke fordi man frygter at Osama bin Laden sætter sig på dem. Man gør det fordi man frygter - men især under den kolde krig frygtede - at Sovjetrusland med et skaktræk mod Den persiske golf ville lamme de vestlige samfund.
Saudiarabien er islamismens arnested, og Islamisterne var nyttige idioter for vestlig imperialisme. Uden hjælpen til mujahedinerne i deres kamp mod den sovjetiske besættelse af Afghanistan, ville Osama bin Laden og al Qaeda næppe have set dagens lys. Og hvis man ikke havde givet sauderne frit spil til at sprede gift i Pakistan, ville taleban aldrig være blevet en væsentlig spiller i Afghanistan.
Når man i dag ’bekæmper terror’ i Afghanistan, så er det sandsynligvis lisså meget ud fra at ønske om at være tilstede i den centralasiatiske region, og på den måde stække Kina og Ruslands magt i deres respektive nærområder. Man har presset det russiske imperium tilbage i Østeuropa, Ukraine og Kaukasus, og man har arbejdet hårdt på at skabe alliancer med Kinas naboer i Centralasien.
Ultimativt tør jeg ikke sige, om den store amerikanske strateg Zbigniew Brzezinski har ret i sin anbefaling til USA om at stække russisk og kinesisk magt, indtil vi er sikre på, at de to asiatiske lande er på god og stabil, liberal-demokratisk kurs. Men jeg har endelig fået købt hans bog, The Grand Chessboard, og jeg skal se om jeg får tid til at kommentere den her på 180Grader.
De nyttige idioter er der imidlertid ingen tvivl om hvem er: islamister versus vestlige islamkritiske fjollehoveder. Fjollehoveder der i tunnelsyn ser konturerne af en kolomægtig fjende, men hverken forstår årsagerne til denne fjendes umiskendelige fremgang, eller ser det store skakbræt som både de selv og islamisterne hopper rundt på, i et spil som kaldes ’Krigen mod Terror’.
76 Kommentarer
Skrevet af Det er jo så bare din opfattelse af, hvem der er nyttige idioter her i butikken. Men lad nu bare tingene udvikle sig. Det her er kun begyndelsen.
"...Somalieren, der tilsyneladende forsøgte at øksemyrde Kurt Westergaard, er kulturkriger af samme blod som Søren Krarup, Morten Messerschmidt.."
WOW !
I øvrigt tager du fejl når du lægger ansvaret for øksemord-forsøget
på den væmmelige vestlige verdens olie-liderlighed.
Somalierens familie har jo forklaret at det er PET's skyld
og
Gulay Kocbay, tidligere bestyrelsesmedlem i Muslimer i Dialog, forklarer
på sin blok hvad der EGENTLIG skete:
“Bemærk venligst at denne sag er blevet pustet op som et “TERRORFORSØG” mod Kurt Westergaard… Alt i alt tyder sagen på, at det er en forkert tyv med forkert hudfarve, der udvalgte det forkerte hus på det forkerte tidspunkt, og dermed har jeg en lille fornemmelse af, at denne sag handler i bund og grund om indbrudstyveri!… Måske er han også bare et brik i spillet for PET, en stakkel som skal bruges i propaganda kampagnen..?… Dette minder mig lidt om, at ekstremisterne fra højrefløjen tørster efter en anledning til, at de kan have en lignende Krystalnat som fandt sted i 1938 i Nazi-Tyskland bare på dansk grund…ps: Det er vel stadig højsæson for indbrudstyve, men husk på I små tyveknægte derude, at jeres forkerte hudfarve og jeres indtrængen på det forkerte hus, kan brændemærke jer mere end blot at være indbrudstyv til, at I kan blive stemplet som “terrorister”…”
Lars Pilegård: "...islamismen (som er en meget overvurderet fare)..."
Helt rigtigt: man er ude i nogle vilde 'overvurderinger' af
islamismens farer, når man påstår at islamister vil forsøge
at myrde en dansker, bare fordi denne dansker har brugt sin
lovsikrede ytringsfrihed til at tegne en tegning.
Det er der naturligvis slet slet ingen fare for.
(PS: jeg har ikke læst nyheder de sidste dage )
Skrevet af Sammenlignet med nazismen og verdenskommunismen er islamismen en svagpisser af en modstander, når det værste den kan byde på, er henrettelser af uartige tegnere.
Selv om du skulle have ret,
så er jeg en lille smule pi**e-ligeglad ;
Livet i Danmark anno 2010 er ikke specielt truet
af nazismen eller verdenskommunismen.
Livet i Danmark er derimod truet af indflydelse fra en
homofobisk, kvinde-undertrykkende, friheds-undertrykkende, enfoldig, fremskrids-angst,og extremt voldelig religion.En religion der applauderer, tilskynderog formaner sine tilhægere tilog hvis profet praktiserede..pædofili..pisking..afhugning af lemmer..slaveri..korsfæstning
Nogen mener en'da at tilhængere af denne religion,
I relionens navn, kunne finde på at ville myrde
danskere der f.eks. formaster sig til at tegne karrikaturtegninger
af deres afdøde profet.
Hvor mange nazister deltog aktivt i afbrændingen af jøder ud af de millioner, som var nazister i Tyskland? Hvor mange procent af hvor mange promiller? 0.00001%? 0.0000037%?
Hvad siger den % om nazismen som ideologi? I Lars Pilegaards logik må nazismen være ufarlig, ja måske endda postiv, berigende og et farverigt mulitkulturelt indslag.
Kan du slet ikke høre hvor meget nonsens din argumentation er Lars Pilegaard? Du er en dygtig lille apologet, helt ind til benet. Du vælger billedligt at slikke islam bagi, at være en nyttig idiot for islam, længere er den ikke. Vi må bare gå videre derfra ...
Den analogi er falsk: Islam er en religion, nazimen var en politisk ideologi. Derfor er der ingen grund til at diskutere videre ad dette spor.
Det er vist her det springende punkt mellem dig og de fleste andre ligger: Islam er en religon, men den har intet problem med at optræde som et samfundssystem, der ikke lader nogen ideologi noget tilbage. Selvom der er betragtelig forskel på fx wahabierne i Saudi-A, Erdogan i Tyrkiet og teokratiet i Iran, så er det en forskel, der ikke er anderledes end på Castros Cuba, socialdemokratismen i Skandinavien og galemandsstaten Nordkorea. Og her er vi ikke i tvivl om, at vi godt kan se nogle socialisiske fællestræk mellem de tre, som er værd at diskutere.
Du får ikke overbevist nogen af dine modstandere om noget som helst i denne debat, før du tør erkende, at dele af debatten skal føres med den underliggende præmis.
Jeg vil formulere det sådan, at der kan være elementer af sandhed i påstanden, men at det ikke giver anledning til at se bort fra hele den kontekst, muslimer og muslimske lande agerer i.
Hvis konkret historie og konkrete historiske aktører ikke betyder noget, mens koranen betyder alt, så står jeg af enhver debat om emnet.
Det er hvad islamkritikerne gør: ser udelukkende på teksten, udelukker fuldstændig konteksten. Det er ekstremt reduktionistisk, grænsende til det lattervækkende.
Ja, det lyder omtrent så dumt, som at analysere Sovjetunionen udfra Det kommunistiske manifest. Og jeg er ikke uenig i, at det til tider er hovedrystende. Men det gør ikke Lars Larsens analogi falsk, fordi du har puttet religioner og politiske ideologier i to forskellige kasser. Men lad mig prøve at lave hans analogi på en anden måde så:
I 60erne og 70erne tilsluttede tusinder af unge verden over sig marxismen eller lignende tankesystemer. Nogle få af disse mange tusinder valgte at gå terrorens vej. Kan man tillade sig at afvise at disse terroristers motiver var determineret af marxisme og venstreorienterede slagord, på den basis at hundredetusinder andre unge ikke begik terror? Hvis ja, hvorfor? Hvis nej, hvordan kan man så skrive følgende:
Det samme gælder massakren for nylig i Fort Hood i USA, hvor en amerikansk-palæstinensisk mand gik amok med en automatriffel og myrdede adskillige mennesker. Vi får at vide, at også det var en gerning determineret af islam og koranord, men den tese forklarer ikke, hvorfor de 14.999 andre muslimer i den amerikanske hær ikke går amok med automatrifler.
Der var overvejende gode aociologiske forklaringer på, at kommunismen i netop denne periode, i netop denne kontekst, voksede sig stærk blandt netop visse grupper af befolkningen.
Det var ikke så meget idealisme, som det var mennesker med en jævn og ordinær middelklasse-baggrund, der havde behov for at gøre op med resterne af det gamle system, hvor social baggrund og status havde været vigtigere end evner.
Det var for så vidt et udmærket oprør, men det skulle jo også have en ideologisk overbygning, og da verden samtidig var præget af afkolonisering og oprør i de fattigere lande, så kunne man smykke sit eget, egoistiske oprør med lånte fjer fra den 3. Verdens langt mere alvorlige kamp for national selvstændighed.
At forklare såvel sovjetkokmmunisme som vestlig studenter-marxisme ved at referere til Det k,ommunistiske Manifest' eksistens, det er lisså mangelfuldt som at forklare moderne islamismes eksistens som resultat af koranen.
Jeg vil ikke sige 'socioøkonomiske vilkår', for det lyder deterministisk på den socialistiske måde, men derimod 'interesser'.
Ideer er ikke tilfældige, men også bestemt af interesser.
Skrevet af Islam er en IDEOLOGI!!!!!!!!!!! Fat det dog!
Så du kan på grundlag af læsning af "uddrag" af koranen konkludere
at koranen ikke er en opskrift på et politisk ideologisk system
funderet i religion.
Flot !
Der er vist ikke megen grundlag for at tale med dig om dette.
Sæt dig ind i tingene inden du udtaler dig
og drager konklutioner.
Ja jeg er fint inde i den muslimske ( og ikke muslimske )
verdens-historie.
Skrevet af Haha.. "Kun uddrag"? Hmm.. Jeg vil anbefale dig at læse koranen i sin fulde kontekst, og supplere med at studere mohammeds liv og gerninger, helst en af de kilder muslimerne selv annerkender. Såsom Sahih Bukhari eler Sahih Muslims hadithsamlinger.
Islam er en ideologi, det bekender de muslimske lærde også selv. For de intelligente menneske der har læst korenen er det klart som kildevand, at islam er en decideret drejebog til en generel samfundsopbygning, med rod i Shariaen som religiøs og udiskuterbar lovtekst. Islam er en autoritær totalitetsideologi, på samme måde som nazismen, kommunismen, facismen og alle de andre horrible uvæsener mennesket har begået.
Hvis islam ikke er en politisk ideologi
er DET GODT NOK underligt at islam
har som højeste iboende mål at
regere verden og styre alle dele af det politiske liv.
Det fremgår ubestridelig klokkeklart af koranen
Pilegård; har du læst koranen?
Nu vi taler om nazisme og islam,
så er interessant at kaste et blik her:
Amin al Husseini , stormufti af Jerusalem, muslimerne i mellemøsten's leder og senere medstifter af diverse muslimske verdensorganisationer, oprettede muslimske SS-tropper for nazi-regimet og deltog , med Hitler, i planlægningen af jøde-udrydelsen:http://www.tellthechildrenthetruth.com/gallery/index.html
Uja, forfærdelig interessant. Jeg har behandlet den her:
http://blog.180grader.dk/raapil/2009/07/25/zionist-mythbusters-stormuftien-stod-bag-holocaust/
Ja den kender jeg.
Allerede i første sætning går det galt:
"...Det er ikke gaaet ubemaerket hen at Jerusalems stormufti Muhammed Amin al-Husseini i 1930erne og -40erne forsoegte at etablere samarbejde med de tyske nazister..."
( og resten er ikke bedre)
Han FORSØGTE ikke.
Han GJORDE. At oprette muslimske SS-tropper er vel bevis nok.
http://www.tellthechildrenthetruth.com/gallery/index.html
At sige noget til Lars Pilegaard er som at tale med en betonklods. Han har hele hovedet oppe i islam, synes det er fin samfundskraft, at vi intet har at frygte, at alle muslimer er søde, venlige, frisindende, upolitiske og fredelige. Hvis de ikke er det, er de nemlig ikke muslimer! Hokus-pokus.
For det første mindes jeg ikke, vi har talt med hinanden. For det andet husker jeg ikke, at jeg har udtrykt mig som du skriver. For det tredje kunne det være interessant med mennesker, der forholdt sig til, hvad jeg rent faktisk skriver, ikke hvad de synes eller mener, at jeg skriver. Men på den anden side viser det, at I ingen ordentlige argumenter har, når I må ty til klicheer, udråbstegn, stråmænd og platte motivanalyser.
Jeg har investeret i en koran, netop for SELV, at danne mig mine meninger om denne 'problematik'.....!(?)
Og jeg vil VÆDDE en kasse Tuborg på, at 95% af ikke-muslimer, OGSÅ mener at det er en ideologi.......!(?)
Jeg lever, (da endnu!!!), i et frit land, og mener det, jeg nu mener. Har været inde på U-tallige *Koran-sider*, og kommer hver eneste gang til det samme resultat; Islam er en ideologi!!! :-)
Her er en underholdende (på den triste måde) side
der kan hjælpe dig til at holde styr på det absurde vrøvl.
Check emne- link'ene ude til højre ;
http://skepticsannotatedbible.com/quran/index.htm
Spændende artikel, som viser at du her bevaret lidt selvironi og humor. :-)
Desværre tager du voldsomt fejl i din analyse flere steder. Du opstiller behændigt stråmænd og udelader mange væsentlige elementer for at få ligningen til at gå op.
Du har ret i at det er meget få muslimer som udøver terror. Men det er sådan set heller ikke relevant, fordi terror udøvelse ikke behøver mobilisering af masserne. Er der blot 1000 individer som er villige til at begå terror i Danmark, er de at sidestille med en 5. kolonne virksomhed. Du har kun brug for få selvmordbombere for at myrde mennesker i tusindvis, eller for at true den gennerelle befolkning og deres sikkerhedfølelse. Ser du på den demografiske fordeling i en befolkning, er det da typisk også kun unge mænd som udøver selve terrorhandlingen. Men sådan opererer nynazister og venstreekstremister jo også. Det er jo typisk unge mænd som laver det voldelige risikobetonede arbejde. Så hvad er pointen?
Årsagen til at terror truslen i DK er blevet væsentligt forhøjet i de seneste, er den muslimske indvandring, og den grobund det skaber til at udklække fremtidens terrorister. En stor del af den øvrige mulimske befolkning fordømmer handlingen, men en lige så stor del ser passivt men anerkendende til overfor terrorhandlinger. Nu nævner du wahabismen som ørkenislam, men der er også andre skoler i islam som er meget konservative og forbyder enhver form for innovation. Du må også huske at Danmark i sin tid har importeret muslimer fra så diverse steder som Somalia, Tyrkiet og Pakistan. Ikke desto mindre, er en meget stor andel af disse mennesker ikke kosmopolitter som dyrker inovative former for islam, men bønder eller ørkennomader som anskuer islam meget konservativt. Når det drejer sig om at anskue islam som konservativ og aggressiv, er det en meget rimelig approksimation når man ser på de demografiske segmenter som er indvandret til vesteuropa, og når man ser på hvor stor en andel de udgør af den muslimske verden.
Det er da også slående at du fremhæver den islamiske oplysningstid, men at du ikke nævner at den forlængst er forbi. Med god vilje kan man påstå at den har varet indtil 1400 tallet, og at den islamiske verden siden den europæiske rænessance har været mærkbart tilbagestående og non-innovativ på alle leder og kanter. Og hvorfor har den så det? Kunne det have noget at gøre med at islams iboende tendenser har slået igennem, eller at de konservative kræfter har domineret siden da? Det er også lidt mærkeligt at du skal fremhæve det islamiske Spanien, når kristne og jøder i datiden var tvunget til at betale jizya til det islamiske herrefolk, som et resultat af dhimmi status, hvis ikke de ønskede at smage krumsablen. Al-Andalus var ikke særligt benevolente overfor non-muslimer, selv om rigerne var teknologisk og kulturelt på forkant.
Når Morten Messerschmidt i sin tid følte mere sympati for serberne end for albanere og bosniere under de jugoslaviske borgerkrige, så var det også et spørgsmål om identitet: For Messerschmidt var serberne mere 'vi' end bosniere og albanere, fordi serberne er kristne og muslimerne er fjenden, og sådan er det nok også for den unge somaliske al Qaeda-aspirant: 'Vi'-følelsen er stærk hos ham, og derfor føler han sig kaldet til at forsvare muslimer verden over, der bliver uretfærdigt behandlet.
Ja Messerschmidts reaktion og støtte var sådan set forståelig. Men du har helt fejlanalyseret situationen. Husk på at næsten hele det kristne vesten har erklæret sin støtte til det islamiske Bosnien. Den eneste væsentlige magt som støttede op om serberne var russerne, og her var det deres ortodoks kristne baggrund som bandt dem sammen, samt deres gamle koldkrigsalliance. Det var vesten der derimod opførte sig som dhimmier overfor den islamiske verden, derfor forklarer din model meget dårligt de faktiske alliancer. Vestlig bukken og skraben forstyrrer billedet.
Somalieren, der tilsyneladende forsøgte at øksemyrde Kurt Westergaard, er kulturkriger af samme blod som Søren Krarup, Morten Messerschmidt og Osama bin Laden, selvom de to DF-koryfæer naturligvis først og fremmest kæmper inden for retsstatens og demokratiets rammer.
Og det er så stor en afgrundsdyb forskel at de nærmest ikke er til at sammenligne. Den åndskonservative demokrat modstillet den fanatiske og uoplyste islamist. Adskillelses princippet er da også sund fornuft, som du bare ikke vil anerkende. Multikultur er en ren katastrofe, særligt når islam indgår i ligningen. Var princippet blevet overholdt, havde terrortruslen da også været langt mindre. Hvornår begynder du at ræsonnere sammenhængende?
Uden militær, politisk og efterretningsmæssig støtte fra USA, Storbritannien og Israel ville få af de traditionalistiske regimer i Mellemøsten have overlevet, de ville for længst være væltet af en general Abdel Nasser eller andre modernistiske araber-nationalister.
Det er dybt naivt at du tror på det. Så fanatisk islamisme er i virkeligheden vestens skyld? Sandheden er at wahabisme, salafisme etc. aldrig havde fået fodfæste, hvis der ikke var et rekrutterinsgrundlag for disse bevægelser. Fundamentet var selvfølgelig århundredelang islam. Ikke noget som en sekulær stat eller en kosmopolitisk elite kan ændre på. Af samme grund er det sekulære Tyrkiet da også befolket af miliionvis af religøse og åndsformørkede fanatikere. En reformation af islam lader sig ikke bare gøre på dekader, eller et århundrede. Det tager i mindste fald flere hundrede år.
Mange borgerlige har en tendens til at interessere sig umådeholdent meget for ’kultur’, selvfølgelig med det slet skjulte motiv at hylde vores egen kultur ved at nedvurdere de andres. Men kultur er ofte meget mindre interessant end magt og politik. Og det er magt og politik, der har maget det således, at den saudibarbariske variant af islam er blevet toneangivende og 'mainstream'. Det er en helt forfejlet analyse. Kultur, religion og etnicitet er en væsentlig drivkraft for alle konfikter. Og kan ikke adskilles fra det politiske eller økonomiske som du forsøger at gøre. Kultur, bredt forstået, er nemlig med til at bestemme ven og fjende forholdet, som er den basale internationale politiske enhed. Alliancer som ikke grunder i identifikation er nemlig flygtige. Kulturfællesskabet har empirisk vist sig at være den vigtigste variabel til at forklare internationale relationer på langt sigt.
Jeg er dog enig i at mange nationalkonservative lader sig bruge af USA som nyttige idioter i mellemøsten. Optimalt set burde vesten trække sig ud ar regionen, og arbejde på højtryk for at erstatte olien med alternative energikilder, således at vesten frigør sig fra den islamiske verden. Om det kommer til at ske i fremtiden er dog mere tvivlsomt.
Det ændrer dog ikke ved at det primært er de dhimmificered kulturradikale og deres venstreorienterede allierede som er med til at sætte landets sikkerhed og sammenhængskraft på spil ved at tilskynde til at lukke horder af muslimer ind i landet. Flygtige politiske alliancer baseret på interesse fælleskab kan ændres. En storstilet ændring af den demografiske befolkningssammensætning lader sig ikke ændre på samme måde. Det er derfor dhimmierne i vesten som ønsker at ændre landets identitet i multikulturel retning, som er den egentlige totalitære fare. Mens nationalkonservative som allierer sig med neokonservative blot agerer opportunistisk, men stadig efterlader andre valgmuligheder åbne i fremtiden.
Endelig nogen der formår at argumentere. Godt. Du lægger ud med at tale om indvandring og terrortrussel, og det er da også væsentlige emner, men ikke hovedangrebspunktet for mig. Men kort: Ja, terrorbomber kan anrette megen skade og koste mange menneskeliv, men hvis terror og dødstrusler mod tegnere er det værste, islamismen kan byde på, så er det en sølle magt, sammenlignet med nazismen og verdenskommunismen. En trussel, ja - men en begrænset.
Få af vore muslimske indvandrere er kosmopolitter - helt korrekt, de er primært bønder eller flygtningelejr-kandidater. De mest kosmopolitiske muslimer vi har, er uden tvivl iranerne, hvis blotte eksistens modsiger ideen om deterministisk islam. De grupper du nævner er også mere forskellige, end du formoder. Tyrkerne er f.eks. generelt ikke overmåde religiøse, pakistanerne er generelt meget ambitiøse - og ofte meget presset af familien til at være ambitiøse.
Mere i relation til mit indlæg: Den muslimske storhedstid er forbi, ja. Men hvilken rolle spiller det? Islamisk civilisation har været stor, og storhedstiden er i sig selv bevis for, at viden og velstand ikke er fremmedelementer i muslimsk kultur. Man kan også sagtens argumentere for, at den indiske storhedstid for længst er svunden, eller at kinesisk kultur knækkede sammen for et par hundreder år siden. Men tør du også konkludere, at Indien og Kina ikke får deres storhedstider igen? Eller at Muslimistan ikke gør?
Uanset hvad årsagerne er til Muslimistans relative tilbagegang - en tilbagegang Muslimistan deler med alle ikke-europæiske kulturer, al den stund at de europæiske fremskridt var målestokken for selve det at gøre fremskridt - så er det reglen, at civilisationer har deres gyldne tider og deres nedgangstider: Sumererne, perserne, babylonerne, grækerne, romerne, kineserne, muslimerne, europæerne, amerikanerne...
At der skulle være særlige årsager, fundet i koranen, til at Muslimistan gik tilbage (eller rettere: Som alle andre civilisationer blev overhalet af europæisk civilisation), det har jeg svært ved at acceptere.
Du nævner al-Andalus som eksempel på, at muslimerne ikke var særlig tolerante og benevolente overfor dhimmierne. Nej, måske ikke, men hvori adskiller de sig fra de kristne nationer på det punkt? Jøderne på den iberiske halvø var blevet forfulgt af visigoterne i årtierne før maurerne kom til, og ved reconquesta'en blev jøder og muslimer tvunget til enten at konvertere eller forlade landet. I øvrigt var der vist mange både jøder og kristne, der indtog høje poster i al-Andalus. Og i øvrigt var den lange muslimske tilstedeværelse i Spanien delt i flere perioder, hvor der efter Cordoba-kalifatet var en periode med bystater, hvor muslimer, kristne og jøder, så vidt jeg ved, levede under andre forhold.
Borgerkrigen i Eksjugoslavien er jeg ikke klædt på til at debattere ordentligt, men jeg mener dog at vide så meget, at det var serberne der lagde ud med krigstummel, da delstaterne - ikke bare de muslimske - ønskede selvstændighed. At opfatte borgerkrigen som en kulturkrig mellem 'Vesten' og 'Islam' er helt forfejlet, mener jeg, for det var skam ikke bukken og skraben og dhimmie-attitude overfor islam, der motiverede USA og Vesten til at intervenere, det var muligheden for at trænge Rusland tilbage. Som du selv nævner, så var der gammelt venskab og alliancer mellem serberne og deres ortodokse venner i Rusland, og ved at bombe i Serbien, kunne man knægte en russer-venlig stat og tvinge serberne over i den pro-vestlige lejr (serberne er blevet så møre, at de nu taler om EU-medlemskab).
Din tolkning af borgerkrigen og de aktører du lægger vægt på, understreger min tese: Kulturkrigerne er nyttige idioter for amerikansk imperialisme, respektivt for serbisk nationalisme, for den første overser de, den anden fejltolker de som 'kamp mod islam'.
Nej, der er ikke 'afgrundsdyb forskel' på f.eks. Søren Krarup og Osama bin Laden. Forskellen er som forskellen på radikale revolutionære socialister og demokratiske socialister: de har lignende ideologier og målsætninger men fundamentalt forskellige midler. Hvad den konstatering har med multikultur at gøre, det ved jeg ikke. I øvrigt er jeg ikke multikulturalist, med mindre den amerikansk-franske model er multikulturel.
Så fanatisk islamisme er i virkeligheden vestens skyld? Sandheden er at wahabisme, salafisme etc. aldrig havde fået fodfæste, hvis der ikke var et rekrutterinsgrundlag for disse bevægelser.
Nej, det er ikke så simpelt. Islamisterne (salafier, wahabier osv.) er hjemmegroede, men man taler mod al tilgængelig viden, hvis man benægter, at 1) Saudiarabien har spredt wahabisme verden over, 2) de saudiske konger har baseret deres herredømme på deres amerikanske alliance og 3) vestligt (især britisk, israelsk og amerikansk) militær og efterretningstjenester var dybt involveret i krigen mod bl.a. Abdel Nasser, syrerne, skiftende irakiske ledere, Moammar Gaddafi, PLO osv., altså de modernistiske ledere i Mellemøsten, mens traditionalisterne og kongerne blev beskyttet. Det er historiske fakta, og som sådan ikke bare til at affærdige.
Den med rekrutteringsgrundlaget har du imidlertid ret i: Da man konsekvent forsøgte at smadre arabisk nationalisme, væltede et demokratisk styre i Iran og erstattede det med et diktatorisk shah-vælde, ensidigt bakkede op om israelsk aggression og da man udsultede Irak i en lang sanktionsperiode, så skabte man naturligvis et kæmpe rekrutteringsgrundlag, som Osama bin Laden forstod at bruge.
Din ide om, at islam er stokkonservativ og har brug for en reformation, vil jeg ikke gå ind i, for det er mere religion og overtro for dig, end det er noget du kan argumentere for. Jeg vil hellere holde mig til det konkrete end jeg vil gå ind i spekulationer baseret på negative læsninger af koran og hadith og -dath. Men det kunne da være interessant en dag at få forklaret, hvorfor konkret politik og konkrete historiske begivenheder er mindre væsentlige end teksterne i gamle bøger.'
Kort omkring Tyrkiet: Der sker spændende ting og sager der, hvad angår islamisme - ting og sager som moderate islamister i andre dele af Muslimistan ser på med interesse. Man burde i rimelighedens navn se uhildet på udviklingen i landet, for det ser ud til, at islamisterne der er i færd med at transformere sig selv (hvem kommer først med det gamle Erdogan-citat om 'moskeerne der er vores kaserner...' osv.?). Islamister er faktisk også mange forskellige ting. Også i Egypten siges det, at unge medlemmer af Broderskabet søger nye veje, mere modernistiske og moderate. Det er vel ikke uinteressant?
At en reformation af islam tager 'flere hundreder af år', det er rent gætværk og spekulation fra din side. Hvad har du at bygge det på?
Det er en helt forfejlet analyse. Kultur, religion og etnicitet er en væsentlig drivkraft for alle konfikter. Og kan ikke adskilles fra det politiske eller økonomiske som du forsøger at gøre. Kultur, bredt forstået, er nemlig med til at bestemme ven og fjende forholdet, som er den basale internationale politiske enhed. Alliancer som ikke grunder i identifikation er nemlig flygtige. Kulturfællesskabet har empirisk vist sig at være den vigtigste variabel til at forklare internationale relationer på langt sigt.
Det er - med al respekt - stort set sludder og vrøvl. Der er elementer af sandhed i, at vi nok ville holde med svenskerne, hvis svenskerne kom i krig med russerne, men ikke desto mindre var russerne vores stærkeste allierede, da vi i 1700-tallet forsøgte at genvinde Skåne.
Muslimsk historie er i sig selv et glimrende afvisning af tesen: Muslimske herskere blev evindelig snigmyrdet af rivaler, muslimske stater har bekriget hinanden til den store guldmedalje - fra islams fødsel til moderne tid - og det samme gælder europæerne. At betragte historien som en krig mellem to civilisationer er, set i det lys, komisk.
Da maurernne eller osmannerne erobrede sig vej frem i Europa, var det s'gu ikke med det primære formål at underlægge verden islam, men at underlægge sig nye områder, der kunne beskattes eller på anden måde profiteres af - som det jo altid har været tilfældet for imperier. Din og Lars Hedegaards tolkning er en efterrationalisering, der i praksis tjener som legitimering af vestlig interesser vis a vis arabere, russere og kinesere, og som er i den grad fejlfarvet af (i øvrigt legitim) utilfredshed med indvandringspolitikken.
Og på den bundlinie er vi stort set enige: jeg synes heller ikke at indvandrer- og flygtningepolitikken har været optimal, og jeg bakker op om de nuværende stramninger.
Jeg modsætter mig udelukkende tiltag, der tager sigte på at fratage mennesker, der opholder sig legitimt i Danmark og ikke har begået kriminelle handlinger, deres borgerrettigheder.
@LP
Vi er enig på et par punkter, men er meget uenige på en række øvrige punkter.
Nej islam er meget farlig, eftersom "demography is destiny", og pt. er muslimer igang med at overtage vesten ved hjælp af deres befolkninger. Terror er kun et instrumnet blandt flere til at holde værtsbefolkningen i et jerngreb af frygt og usikkerhed. På langt sigt vil de få magten om vesten fortsætter denne hovedløse indvandrings og befolkningspolitik.
Jeg har sådan set ikke benægtet at der ikke kan være store forskelle imellem fx. tyrkere, pakistanere, somaliere og iranere. Enig i at sidstnævnte nok er dem som ligner europæerne mest, efterfulgt af tyrkerne. Dog er sidstnævnte gruppe typisk efterkommere af bønder fra anatoliens højslette. Pakistanere tager uddannelse, mens somaliere gør det i meget lille omfang.
Men jeg har aldrig accepteret din determinations tese vedrørende islam. Som Torben Snarup anfører, er det en simpel stråmand, som er alt for let at skyde ned.
Mere i relation til mit indlæg: Den muslimske storhedstid er forbi, ja. Men hvilken rolle spiller det? Islamisk civilisation har været stor, og storhedstiden er i sig selv bevis for, at viden og velstand ikke er fremmedelementer i muslimsk kultur. Man kan også sagtens argumentere for, at den indiske storhedstid for længst er svunden, eller at kinesisk kultur knækkede sammen for et par hundreder år siden. Men tør du også konkludere, at Indien og Kina ikke får deres storhedstider igen? Eller at Muslimistan ikke gør?
Nej så langt ville jeg aldrig gå. Omvendt kan man spørge om en stat som Dubai er et vidne om en arabisk højkultur i sin svøbe. Her er stort set alt finansieret ved hjælp af oliepenge, ligesom næsten alle højkulturelle elementer er hentet udefra. Araberne er nemlig ikke selv istand til at skabe synderligt, hverken indenfor filosofi, videnskab eller teknologi, og deres verdenssyn fremavler ikke innovation eller udbrydning fra et kollektivistisk tankesæt. Hvis det lykkes muslimerne at overtage vesten, og overtage alle vest europas videnskabelige og kulturelle frembringelser vil du da påstå at det er et resultat af islamisk kultur? Nej vel. Kina har sådan set aldrig været en nedadgående magt, de har bare været slumrende og valgt at forholde sig passivt på verdensscenen.
Uanset hvad årsagerne er til Muslimistans relative tilbagegang - en tilbagegang Muslimistan deler med alle ikke-europæiske kulturer, al den stund at de europæiske fremskridt var målestokken for selve det at gøre fremskridt - så er det reglen, at civilisationer har deres gyldne tider og deres nedgangstider: Sumererne, perserne, babylonerne, grækerne, romerne, kineserne, muslimerne, europæerne, amerikanerne...
Det minder mig om noget jeg i sin tid læste af Oswald Spengler, og muligvis har vesten toppet. Ikke desto mindre kan der være mange årsger til nedgangen. For vestens vedkommende er det nok en naiv forestilling om at være en global kultur som er havnet i dekadence og selvlede. Islam er ikke god til at frembringe viden og højkultur, men er til gengæld dygtige til at avle og sprede sig. Af samme grund er deres relative magt på vej opad, ikke pga. innovation og nytænkning men aggression og demografi.
At opfatte borgerkrigen som en kulturkrig mellem 'Vesten' og 'Islam' er helt forfejlet, mener jeg, for det var skam ikke bukken og skraben og dhimmie-attitude overfor islam, der motiverede USA og Vesten til at intervenere, det var muligheden for at trænge Rusland tilbage.
Nej det var ikke kun det, det var en stor gevinst at apease den islamiske verden. Igennem hele forløbet er muslimerne ensidigt blevet portrætteret som ofre for de serbiske bødler. Og udviklingen er nu gået så vidt at muslimske albanere er blevet tildelt Kosova, alene pga islamisk imperialistisk demografi.
Og nej jeg er lige præcis ikke en nyttig idiot, selv om jeg er nationalkonservativ. Jeg misbilliger USAs indgreb og mener at vesten har begået en kæmpe brøler for at straffe russerne og appease muhamedanerne.
Osama og Krarup kan ikke sammenlignes som du forsøger at gøre. Det er en gang ævl. Det er ikke kun midler der adskiller men selv ideologien. Krarup er nationalkonservativ og isolationistisk, danskhed er ikke en eksport vare men en etnicitet . Osama ønsker derimod at udbrede det verdensomspændende kalifat.
Jeg har aldrig benægtet at USA og dets allierede har støttet uhensigtsmæssige bevægelser og ledere. Blot at du ikke kan påstå at islamisme kan henføres til rene politiske alliancer. De historiske og dybe psykologiske betingelser er de aller vigtigste årsager.
At en reformation af islam tager 'flere hundreder af år', det er rent gætværk og spekulation fra din side. Hvad har du at bygge det på?
Nej det er det ikke. Sammenligner du med Europa, har det også taget mange hundrede år at reformere kristendommen. Først fra det gamle til det nye testamente, den europæiske renæssance, reformationen og oplysningstiden. Det er det jeg vil betegne som "flere hundreder af år". Islam har historisk vist sig at være temmelig konservativ og det har om noget vist sig at gå den modsatte retning.
Så hvad med om du startede med at dokumentere at islam kan reformeres på et par dekader? Det er dig som ikke har historien på din side, men forfalder til naiv oplysningstænkning.
Du fordrejer min påstand. Jeg har aldrig påstået at der ikke kan opstå regionale konflikter, eller at de ikke kan være lange og blodige. Men når det kommer til fjender udefra, fx. det protestantiske nordeuropa modsat det katolske sydeuropa, eller en meget dybere konflikt fx. islam og kristendom, finder gamle ærkerivaler ofte sammen for at bekæmpe en fælles fjende. Utroligt at denne gamle visdom ikke er mere udbredt. Af samme grund har europæerne haft korstogene, ligesom muslimerne er forenede af ummaen.
Det er derfor ikke mere komisk end at tro på "clash of civilizations". Komikken er helt på din side.
Nej mulivis ville osmannerne ikke underlægge sig verden, De tager den kun i små bidder af gangen. Romerne nåede heller ikke at erobre verden, men hvis de havde haft fuld information om kontinenterne, og ressourcer nok, havde de nok forsøgt på det. Kommunismens mål var ligeledes verdensomspændende ligesom nazisternes lebensraum var det. Hvorfor i alverden skulle islam adskille sig på det punkt? Det er vist mere ønsketænkning fra din side.
Forøvrigt får du fra min side +5 for at kunne starte debatter med interessante emner. Vi interesserer os tydeligvis for mange af de samme emner. Omvendt har du fået -1 for de mange vanvittige påstande som dit indlæg indeholder.
Akkurat det der gælder for Dubai, det gælder også for Kina. Kinas vækst er baseret udelukkende på at kopiere vestlig produktionsmåde, smag og kultur."Omvendt kan man spørge om en stat somDubai er et vidne om en arabisk højkultur i sin svøbe. Her er stort setalt finansieret ved hjælp af oliepenge, ligesom næsten allehøjkulturelle elementer er hentet udefra. "
Hvor har du det fra? Araberne - og perserne - havde deres guldalder, især i Baghdad, i de tidlige århundreder efter Muhammed, hvor de var meget nyskabende inden for både filosofi, videnskabog teknologi."Araberne er nemlig ikke selvistand til at skabe synderligt, hverken indenfor filosofi, videnskabeller teknologi, og deres verdenssyn fremavler ikke innovation ellerudbrydning fra et kollektivistisk tankesæt.
De seneste 400-500 år har der stået Vesteuropa (+ Nordamerika) på den videnskabelige og militære dagsorden. Det du tolker som en særlig muslimsk tilbageståenhed er noget muslimerne deler med alle andre ikke-europæiske folk (minus japanerne), og er udtryk for total vestlig overlegenhed og dominans, egentlig ikke for ´de andres´ tilbageståenhed.
Videnskabeligt, filosofisk og kulturelt har kineserne ikke bidraget med noget de sidste par hundreder af år - det tør jeg godt sige, selvom jeg ikke er Kina-ekspert. At Kina praktisk taget altid vil være en militær magt, man må regne med, det er jo fordi landet er så stort og folkerigt.Kina har sådan set aldrig været ennedadgående magt, de har bare været slumrende og valgt at forholde sigpassivt på verdensscenen.
"Islam er ikke god til at frembringeviden og højkultur, men er til gengæld dygtige til at avle og spredesig. Af samme grund er deres relative magt på vej opad, ikke pga.innovation og nytænkning men aggression og demografi."
Du taler imod historisk evidens, når du fastholder, at islam ikke er god til at frembringe viden og højkultur. Noget andet er hvor du ser tegn på, at ´deres relative magt er på vej opad´. Så vender vi tilbage til debatten fra før:
Det er en myte, at ´blod og kultur´ er stærkere end magt- og geopolitiske interesser. Der er simpelthen ingen islam i dag, der kan opfattes som én front mod Vesten. De rigeste muslimske lande, Golfstaterne, er allierede med Vesten mod iranerne (som i parantes bemærket er sprogligt beslægtede med europæere).
I Golfkrigene mod Irak var det en alliance af jøder, arabere og vesterlændinge - altså tre forskellige etno-religiøse fællesskaber. der alle så en interesse i at stække Saddam-styret. Og lad os ikke glemme de to grusomme verdenskrige, hvor sprogligt, kulturelt og religiøst nært beslægtede ´broderfolk´ i Europa bekæmpede hinanden indædt.
Danskerne har aldrig sloges mere med nogen end med svenskerne. Hutuerne myrdede tutsier i millionklassen (eller var det omvendt?), Nasser førte krig mod sunni-muslimske saudiarabere, og i Latinamerika var der adskillige krige mellem sprogligt og kulturelt nærtbeslægtede nationer. Eksemplerne er legio.
Jeg kan naturligvis ikke dokumentere, at det vil tage få årtier at reformere islam. Men jeg kan imødegå påstanden om, at kristendommen sådan helt generelt er blevet reformeret. De katolske eller ortodokse lande har da ikke været gennem en formel reformation, selvom de nok har reformeret sig, mere eller mindre frivilligt, gennem de seneste hundreder af år.
Problemet med din fordring om muslimsk reform er, at det bliver noget pokkers spekulativt noget. Islam er ikke en abstrakt ting, men noget der bæres frem af konkrete aktører. De aktører er pt. først og fremmest de mest reaktionære og forstokkede dele af Muslimistan. Men dem kan vi forholde os til, fremfor en abstrakt ide om muslimsk reformation.
Krigene mod Serbien: Jeg kan ikke umiddelbart påvise det, men det forekommer mig helt indlysende, at USA/NATO´s motiver i Eksjugoslavien var at trænge russisk magt tilbage.
Hvis man ville appease muslimerne, så kunne man finde langt mere nyttige måder at gøre det på (stoppe de ødelæggende sanktioner mod Irak, stoppe den ensidige støtte til israelsk ekspansionspolitk osv.). Nej, det var ønsket om at gøre arbejdet færdig i forhold til Rusland, at stække imperiet, og det var det over hele linien: Fra Baltikum i nord til Bulgarien i syd er landene blevet medlemmer af NATO og EU - de er altså blevet dele af den vestlige interessesfære.
I Ukraine har man støttet den ´orange revolution´ og arbejdet på at trække landet ud af Moskvas favntag, og i Nordkaukasus har man pustet til den nationale/etniske ild ved bl.a. at lade Jihadi Internationale infiltrere de tjetjenske oprørsbevægelser. Det samme gælder de tidligere sovjetiske centralasiatiske republikker, som USA og Rusland har kappedes om at trække over i egen lejr og bl.a. betalt for at få lov at etablere luftbaser.
Det er helt oplagt, at ´islam´ (aka Muslimistan) ikke udgør nogen global rival til vestligt hegemoni. Tværtimod er vi allierede med de vigtigste af dem. Og det er lisså oplagt, at de to ENESTE potentielle rivaler til vestlig magt er Kina og Rusland - militært og økonomisk.
Den Store islam-Trussel er et blålys, og derfor fastholder jeg, at islamkritikerne har fået det forkerte ben ud af sengen, når de tror det er den trussel, der primært optager de strategiske tænkere i Pentagon.
Hvis der er aktører, der repræsenterer et truende islam, så er de primært reaktionære imamer og medlemmer af diverse terrornetværk. Men særligt stærke våben rettet mod os, det har de s´gu ikke.
Ruslands atomvåben derimod er rettet mod Vest, hvorfor det jo er her, at USA gerne vil lave et missilskjold. Kinas a-våben er rettet mod Sydkorea og Japan og de andre vestligt orienterede nationer i Østasien, hvis frihed USA garanterer.
Pakistans a-våben er rettet mod Indien, og Irans evt. fremtidige a-våben vil ikke være rettet mod Washington, Paris eller London, men mod Tel Aviv, Islamabad eller Riyadh.
I øvrigt kan det nævnes, at iranerne for nogle år siden, udover at anmode amerikanerne om genoptagelse af de diplomatiske forbindelser, også tilbød de amerikanske tropper hjælp i Afghanistan, bl.a. med at opspore forsvundne amerikanske soldater.
´Den fundamentaliske ærkefjende´, Iran, tilbød altså hjælp til dem der angreb de fundamentalistiske talebanere i nabolandet. Hvis etno-religiøs solidaritet er stærkere end de umiddelbare nationale interesser, så ville det aldrig være sket. Og så viser sagen jo også, at muslimske magter langt fra står sammen i kamp mod Den store Satan.
Skrevet af -13, det er i sig selv lidt af en præstation :-)
-15, og det er jo i sig selv et bevis på, at jeg tager fejl og du har ret. Lissom de 24 mio. medlemmer af nazipartiet i Tyskland var bevis på, at nazismen er god og sand. Og lissom de én milliard fluer, der æder ekskrementer, er bevis på at ekskrementer er gode. Og lissom udsagnet 'fire ud af fem nyder gruppevoldtægt' er bevis på, at gruppevoldtægt er fedt.
Jeg gætter på, at Nicolai Sennels har aktiveret DFU til at stemme mig ud, eller også har Søren Krarup aktiveret Islamkritisk Netværk i Folkekirken.
Er det sidste seriøst? Jeg har stemt pil ned til klummen og har altså ingen kontakt til nogle af de omtalte grupper eller personer. Jeg synes bare klummen bruger alt for mange ord på krampagtig at bevise en ligegyldig pointe.
jeg synes bestemt ikke, det er en ligegyldig pointe, om islam er essentielt ond, eller om der er aktører der bruger islam til mere eller mindre onde gerninger.
Hvis der er – et slag på tasken – 400.000 muslimer i Danmark, så er det en halv tusindedel af én procent af de herboende muslimer, der har forsøgt at myrde Kurt Westergaard. Så enten er der noget galt med tesen om, at muslimer er viljesløse robotter for Allah, eller også er der noget galt med de herboende muslimer, som jo ikke lever op til deres religiøse pligt om at myrde alle de vantro koran-forhånere
Virkelig, Lars Pilegård? Come on altså..
Der er, for at bygge videre på dit eksempel, 400.000 muslimer i Danmark, og med en befolkning på 5,5 milioner borgere kan vi antage at det efterlader en kristen(eller kulturkristen i al fald) befolkning på 5,1 milioner. Hvor mange eksempler har vi på, at danskere har forsøgt at myrde en/flere muslimske borgere for at fremme en religiøs / kristen, demokratisk eller politisk dagsorden? Ingen. Ingen = 0% af 5,1 milioner. Hvor mange eksempler er der på, at muslimer har forsøgt at myrde danskere for at fremme deres religiøse dagsorden? Hvor mange terrorsager har vi efterhånden haft i lille Danmark? Så selv hvis man godkendte dit meget søgte argumentationsgrundlag, så viser dit eget eksempel den ganske klare tendens, at den lille andel af befolkningen der er muslimer producerer en uforholdsmæssig højere frakvens af religiøst motiverede drabsforsøg.
Generelt skyder du dig selv i foden gang på gang i din tekst. Du accepterer blindt mange nymarxistiske teser som dokumenterede og reelle, og udtaler dig om emner som du tydeligvis ikke har den helt store viden om. Din uvidenhed omkring islam er muildest talt skræmmende, og man undrer sig om, hvorvidt du overhovedet har studeret mere omkring islam, end hvad du gjorde dengang tilbage i folkeskolen. Det burde ikke være for meget at forlange af en person der optræder som islamapologet med den hyppighed, som du gør.
Undrer det dig ikke, at der ikke er én eneste der(på nuværende tidspunkt), støtter din forståelsestilgang til islam? Det MÅ da undre dig, eller i det mindste få dig til at tænke over tingene. Hvad tænker du, at når der er flere her i tråden, som på eget initiativ har læst koranen og hadith, og studeret islams historiske ekspansion gennem de sidste 1400 år, hvis meninger står i skarp modsætning til din egen opfattelse af islam og koranen, som du har opnået ved at læse koranuddrag? Hvem har iøvrigt leveret de koranuddrag til dig? For kilden er ikke ubetydelig.
Der er ikke én eneste i dette forum, men det behøver ikke betøde noget væsentligt. Folk der ytrer sig om emnet her, er overvejende overtroiske hvad angår islam.
Skrevet af -14 stemmer for dagens klumme. Det må vist være alletiders negative rekord. Og så kunne jeg endda ikke få min egen stemmeafgivning til at virke.
Måske hvis 180GRADER holdt fokus på at være en liberal netavis og ikke bragte kulturradikales klummer, ville dagens klumme ikke blive så slet modtaget af læserne
Jeg gentager:
-15, og det er jo i sig selv et bevis på, at jeg tager fejl og du har ret. Lissom de 24 mio. medlemmer af nazipartiet i Tyskland var bevis på, at nazismen er god og sand. Og lissom de én milliard fluer, der æder ekskrementer, er bevis på at ekskrementer er gode. Og lissom udsagnet 'fire ud af fem nyder gruppevoldtægt' er bevis på, at gruppevoldtægt er fedt.Jeg gætter på, at Nicolai Sennels har aktiveret DFU til at stemme mig ud, eller også har Søren Krarup aktiveret Islamkritisk Netværk i Folkekirken.
Og så synes jeg du skulle prøve at holde dig til substansen i det jeg skriver. Hvad er f.eks. kulturradikalt i min fremstilling?
Jeg er godt klar over, at du hader mig, TMP, men kunne du ikke i det mindste være så reel, at du forklarer, hvorfor min fremstilling er 'kulturradikal'?
Jeg tåler gerne tilsværtning uden at true med retssager, som din helt Lars Hedegaard gør, men jeg gver også selv reel argumentation for mine synspunkter. Det bør du rimeligvis også gøre.Dit argument bider sig selv i røven: Hvis sober argumentation er kulturradikalt, hvad står så liberalismen for?
Som sagt, TMP, vis at du ikke er for fin til at diskutere med 'kulturradikale'. Hvis du ikke gider det, så viser du liberalismen fra sin dårligste side - som en lille, eksklusiv og sekterisk bevægelse.
Skrevet af Torben: Den er da blevet godt modtaget! Se blot hvor mange der har ønsket at diskutere med Lars Pilegård. Vi måler faktisk ikke alene klummers værdi for 180Grader på, om vi selv er enige eller uenige. Vi vil også gerne have en levende debat på siden.
Men i øvrigt mener jeg, at både kulturradikale og kulturkonservative kan være liberale. Det ene handler om politik, det andet om kultur, og især for liberale er kultur jo ikke nødvendigvis politisk.
Hvis man en dag ville forklare mig, hvad der er 'kulturradikalt' i ovenstående indlæg, så ville jeg blive glad. Så kan jeg jo få mulighed for at piske mig selv, afsværge mig min falske bevidsthed af pseudomarxistisk sludder og lære hvori sande liberale værdier består.
Er det noget med at kritisere USA? Kritisere egen kultur? Kritisere imperialisme? Ikke at kritisere islam?
Jeg ved ikke, om du er kulturradikal. Jeg tog dig bare på ordet fra din godt nok ironiske indledning. Men nej, jeg mener ikke, at det er kulturradikalt at kritisere USA, kritisere egen kultur og kritisere imperialisme. Jeg kender f.eks. ingen ordentlige kulturkonservative, som ikke kritiserer vores egen kulturradikale kultur. Men der findes en del værdirelativister i Dansk Folkeparti med tilhørende filialer, som er villige til at forsvare enhver kulturradikal landvinding, som dette land har oplevet i de seneste 50-60 år, mod de onde kulturkonservative muslimer :-)
Hvis stemmeafgivningen bruges til at indikere om man er enig i indholdet, snarere end at der er et relevant indhold at diskutere, så burde I sætte levetiden efter hvor mange der stemmer og ikke hvad de stemmer.
I øvrigt, Torben, så mindes jeg, at du har promeneret på et nøgenbillede på Facebook med en piercing gennem din brystvorte. Det er edderbankme noget af det mest kulturradikale, jeg kan forestille mig! :-)
Skrevet af @ Lars Pilegård skriver:
”Uden militær, politisk og efterretningsmæssig støtte fra USA, Storbritannien og Israel ville få af de traditionalistiske regimer i Mellemøsten have overlevet, de ville for længst være væltet af en general Abdel Nasser eller andre modernistiske araber-nationalister.”
Nu er det ikke sådan at Abdel Gamal Nasser blev væltet og en wahhabisme-orienteret-præsident tog over. – Vel? – Afløseren var Anwar Sadat, som var en nær allieret og ven af Nasser. – Men præcist derfor er det nemmere at pakke det hele ind i ”wahhabisme” ;-)
”De er næppe klar over, at Baghdad i 900-tallet var en millionby med et stort offentligt hospital, adskillige observatorier, to kollegier der gradvist udviklede sig til universiteter samt 36 offentlige biblioteker og mere end 100 boghandlere.”
Det er ikke helt korrekt. - Da muslimers profet Muhammed begyndte sit ekspansion, nåede man at tvangsislamisere og tvangsarabeesere det meste af assyrerer, og derfra tog man patent på en langt højere udviklet kultur/civilisation. – Det var endda assyrerne, der i år 400, oversættede den græske viden til assyrisk, inden arabere tog patent på det. - Og prøv iøvrigt at lægge mærke til at 600-tallets arabere og Profet Muhammed endda blev født i en Budein-folkeslag, dvs kameler og telte ude i ørkenen i øst saudiarabien. - På den anden side er jeg.....ehmmmm........hvad skal man sige?.... lidt ligeglad med hvordan forholdet var for 30 generationer siden i Mesopotamien. – Det jeg er mere interesseret i, er hvorfor det fattige Latinamerika klarer sig bedte end mellemøsten hvad angår rettigheder for anderledestroende. – Eller hvorfor Mali stadigvæk ikke kan følge med Congo hvad angår rettigheder for anderledestroende.
Indtil videre fastholder jeg at MIchael Jalvings synspunkt på at det vi kan gøre, er at lukke grænsene til Nordafrika og Mellemøsten, samt støtte de moderate kræfter som Naser Klahder, Esra Al-Shafei og Hossam Bogghat , hvor de 2 sidstenævnte har bopæl i Mellemøsten, der prøver at modernisere Islam.
Det var lige præcis sådan, at en tidligere Broderskabs-mand tog over efter Abdel Nasser. De nærmere omstændigheder kan jeg ikke gøre rede for, men de fleste var overraskede over, at det blev Anwar Sadat, der greb magten efter generalen. Og Sadat gennemførte da også straks en islamiseringspolitik i Egypten.
Lars Pilegaard har gjort endnu et forsøg på Verharmlosung af islam, idet han konstruerer en stråmand, som derefter får smæk. Det handler om ordet "determinere". Folk, som LP er uenig med, hævder, at Koranen afstedkommer terror og anden elendighed, og at kun kultur afgør begivenhederne - ikke politik. Punktum. LP’s ræsonnement over massakren i Ford Hood lyder: “Vi får at vide, at også det var en gerning determineret af islam og koranord, men den tese forklarer ikke, hvorfor de 14.999 andre muslimer i den amerikanske hær ikke går amok med automatrifler...” Voilà! LP går derpå videre og beskriver Israels tilstedeværelse og USA’s indblanding i den arabiske verden som de egentlige årsager til islamisering - d.v.s. arabisering. Før USA og Israel blev opfundet, var islam noget ganske andet og meget positivt, og morderiske muslimer er ofre - skriver LP.
Med sin store interesse for islam burde LP sætte sig bedre ind i historien. Hvordan blev middelalderens Córdoba islamisk? Ved hjælp af badeanstalter og biblioteker?
Islam erobrede den iberiske halvø år 711. Den øverstkommanderende hed Tariq, og som en del af forberedelserne til invasionen gav han i byen Tanger ordre til at slå mønter med teksten “jihad”. Disse levn graver vor tids arkæologer frem. Den islamiske imperialisme nåede ca. 20 år senere sin yderste grænse, da det frankiske fodfolk under Charles Martel i 732 besejrede og fordrev en invasionsstyrke af arabere og berbere ved Poitiers. Hermed sluttede den første jihad. Den næste blev indledt efter år 1000, da tyrkiske nomadekrigere strømmede ind over Anatolien og Syrien, som var en del af det byzantinske rige. Sunna-islam manifesterede sig herefter i det osmanniske imperium, der som bekendt formåede at true Wien i 1529 og 1683. Derefter stagnerede sultanens magt, og den anden jihad gik i stå.
Intet af dette kan udtømmende forklares med en usammenhængende og delvist uforståelig arabisk bog. Men magt - også røverhøvdingens - skal altid legitimeres. Frem til moderniteten spillede religion - riter og tekster - en afgørende rolle i retfærdiggørelse af regeringsmyndighed. Islam, forstået som et sæt af påbud og forbud, forsvandt således ikke med svækkelsen af det osmanniske imperium. Allahs befaling til muslimerne om at føre jihad mod kuffar blev hele tiden gentaget af fanatikere. LP mener, at dette er foregået gennem amerikansk støtte til wahhabierne i Saudi-Arabien, men sådan forholder set sig overhovedet ikke. Wahhabierne har domineret den arabiske halvø i over 200 år, og efter briternes nedkæmpelse af det såkaldte Sipay-oprør i Indien i 1857, søgte indiske muslimer støtte og vejledning netop i denne arabiske bevægelse, der gør kravet om jihad og sharia til det altafgørende. LP og andre interesserede bør studere Deobandi-fænomenet, som den dag i dag indoktrinerer unge muslimer på det indiske subkontinent.
I øvrigt er LP’s omtale af Córdobas lyksaligheder i 1000-tallet mangelfuld og stærkt poetisk. De udmærkede faciliteter, der nævnes i denne storby, var reserveret aristokratiet - al khass - og den velhavende del af middelklassen. En stor del af befolkningen - både muslimer og kristne - levede derimod i dyb elendighed. Kun overklassen havde adgang til imponerende luksus. Bogglade muslimer måtte dog finde sig i censur, idet ulema fordømte ugudelige bøger og krævede dem fjernet fra khalif al Hakams kæmpemæssige bibliotek (den danske arabist Johannes Pedersen skrev om sagen for over et halvt århundrede siden). Ulema tiltog sig stadig mere magt og senere (omkring 1190) måtte filosoffen og lægen Ibn Rushd (Averroës) betale dyrt for at erklære, at både mænd og kvinder har fornuft, og at sidstnævnte derfor burde have adgang til undervisning. Dette provokerede ulema, som samlede pøblen og truede med at lynche den uforskammede tænker, som dog slap med at blive forvist. Hans bøger oversattes til latin og blev udbredt blandt datidens kristne intellektuelle. I den islamiske verden blev han glemt. Prisen for ulamas tyranni over åndslivet blev en kulturel degeneration, som stikker langt dybere end både wahhabierne og Abdel Nasser.
Før USA og Israel blev opfundet, var islam noget ganske andet og meget positivt, og morderiske muslimer er ofre - skriver LP.
Det skriver jeg ikke, jeg forsøger blot at veje det entydigt negative billede af alt muslimsk op med et mere nuanceret. Islam kan ikke reduceres til at være god eller ond. Der er begået massakrer og folkemord i islams navn, men deri adskiller islam sig ikke fra kristendommen.
Og der er skabt stor kunst og stor videnskab i muslimske kulturer, og deri adskiller islam sig ikke fra kristendommen. I en top ti over storslået onde handlinger, vinder kristne kulturer, men det er for primitivt derfor at tilskrive ondskaben noget kristendommen iboende.
Bare synd at den store kunst og videnskab skete for mindst 500 år siden. Måske skete denne frembringelse på trods af islam, og ikke pga. denne?
Jeg ved ikke hvordan at du opgør din top ti, men jeg er ikke personligt sikker op at kristendommen vil vinde den konkurrence. Snarere er islam kraftigt underbelyst i vesten , hvilket nok er årsagen til dit bias.
Tariq eroberede den iberiske halvø i år 711, javist. Og hvori adskiller Tariq sig fra tusinder af andre erobrere ved at gøre det, som erobere nu engang gør?
De frankiske fodfolk besejrede ikke en arabisk invasionsstyrke, men en straffeekspedtion sendt ud for at holde en lokal lydkonge i ørerne. Kun senere tiders efterrationaliseringer har gjort den lille træfning til et afgørende moment i vestlig civilisation.
Du er godt inde i al-Andalus historie, bedre end mig, men jeg godkender ikke din forklaring uden jeg selv har fået læst op på stoffet. Det må jeg få tid til.
Wahabierne har i perioder domineret den arabiske halvø. Wahabi selv - husker ikke hans fornavn - blev dog smidt ud af en anden småstat fordi han var for langt ude, indtil han så fandt husly og indgik i alliance med sauderne.
At amerikanerne har støttet sauderne, og at sauderne via denne støtte har kunnet sprede wahabisme, det står dog fast. Det betyder ikke, at USA har opfundet wahabismen, men det betyder, at sauderne med stor sandsynlighed var blevet væltet, hvis ikke USA havde bakket dem op.
Den arabiske halvø var islams fødested, men halvøen var ikke centrum for andet end tilbedelse i de mange århundreder, indtll sauderne igen fik gjort halvøen til islams centrum.
Og ja - der er andre reaktionære fundamentalister, deobandierne i Indien f.eks. Men det var interessant nok ikke dem, der havde indlfydelse i Pakistan, mens Zia ul-Haq var statschef. Det ville ellers have været 'naturligt', da pakistanerne jo blot er muslimske indere. Men det var altså sauderne, der øvede indflydelse i Pakistan, lissom de har gjort i Somalia, Sudan, Centralasien, Kaukasus, Bosnien og i mindre grad i resten af den muslimske verden.
Skrevet af ...det er godt nok en stor mundfuld, Lars, men ingen kan vel være uenige i, at verden havde set særdeles anderledes ud, hvis der ikke havde fandtes olie på den Arabiske Halvø.
Havde det alt sammen ligget i Australien og Canada, ville Mellemøsten og omegn blot være en gold og ligegyldig plet på et kort – bortset selvfølgelig fra den kolde krigs spil om ”venner” rundt omkring på kloden.
Men derudover ville området sandsynligvis være lige så indifferent for os som en given bananrepublik i Langtbortistan – og omvendt.
Derfor er det selvfølgelig rigtigt at oliens værdi for den vestlige verden har haft enorm betydning for udviklingen i og omkring dette område.
Med hensyn til religion, så er der også megen sandhed i at det ikke er troen i sig selv, der er farlig. Det er de enfoldige mennesker, der får troen galt i halsen og de, der bruger en given tro som påskud til at tilrane sig magt, der kan være farlige.
Derfor kan man selvfølgelig heller ikke skære alle med samme tro over én kam, MEN…
Det interessante aspekt i dette er jo at jøder, kristne og muhamedanere grundlæggende har samme tro. Første del af Biblen (Det gamle Testamente) og første del af Koranen er sådan set ens. Der er lidt små differencer omkring Abrahams efterfølgere, men ellers er historierne og troens budskaber nøjagtig de samme.
Og læser jeg ordret i Biblen, så står der jo også deri at utidige kvinder skal stenes, at de som spotter Gud skal henrettes, og at det vigtigste for troens bevarelse er at slå de vantro ihjel.
Men heldigvis er de fleste troende da forholdsvis civiliserede væsener..
Dér hvor forskellene begynder at træde frem er i den efterfølgende del (Det Nye Testamente / Mohammeds 117 vers og jødernes lovbog). Den del kan bedst beskrives som de leveregler, der skal sikre at man overholder troens væsen.
Og her bliver det meget tydeligt at Koranen er ca. 400 år yngre end Biblen.
Hvis vi kigger historisk på kristendommen, så var den absolut også præget af stærke voldsomheder og rædsler i troens hellige navn. Tænk bare på inkvisitionen og korstogene og alle misgerningerne i den tredje verden i Guds navn. Det var de lærtes tolkning, indtil reformationen fik sat et lidt mere civiliseret ansigt på troen.
Men fordi Islam endnu ikke har været igennem en lignende reformation, så ligner dens udtryk og retorik kristendommen for 400 år siden – og der skal en indre reformation til, før den tro af sig selv kan vokse til et civiliseret niveau – og det tror jeg er årsagen til at en større promilledel af muhamedanere end af kristne er tilbøjelige til at få troens budskaber galt i halsen og tage den uhyggeligt bogstaveligt.
Til dette må vi selvfølgeliog ikke glemme at langt de fleste rædselshandlinger overalt i verden ikke har det fjerneste med tro at gøre – de er udledt af egoistisk magt, magt og atter magt, men da ”magt” jo er et fy-ord i de fleste religioner, omformes motivet altid så det ligner religiøse handlinger, for så er det meget lettere at få enfoldige fjolser til at hjælpe sig. Og det er alt andet lige nemmest i lavere udviklede samfund.
Sådan gjorde de Kristne i øvrigt også...
Opsummeret synes jeg man skal lade tro være tro, men man bliver nødt til at forholde sig konkret til det faktum, at en person fra en mindre civiliseret kultur har større tilbøjelighed til at forbryde sig mod nogle spilleregler, som er opstillet på baggrund af mange generationers tillærte respekt for andre mennesker, end de der er opvokset med dem.
Og det kan i min optik i visse tilfælde retfærdiggøre særlige foranstaltninger.
?
Du er godt inde i al-Andalus historie, bedre end mig, men jeg godkender ikke din forklaring uden jeg selv har fået læst op på stoffet. Det må jeg få tid til.
Wahabierne har i perioder domineret den arabiske halvø. Wahabi selv - husker ikke hans fornavn - blev dog smidt ud af en anden småstat fordi han var for langt ude, indtil han så fandt husly og indgik i alliance med sauderne.
At amerikanerne har støttet sauderne, og at sauderne via denne støtte har kunnet sprede wahabisme, det står dog fast. Det betyder ikke, at USA har opfundet wahabismen, men det betyder, at sauderne med stor sandsynlighed var blevet væltet, hvis ikke USA havde bakket dem op.
Den arabiske halvø var islams fødested, men halvøen var ikke centrum for andet end tilbedelse i de mange århundreder, indtll sauderne igen fik gjort halvøen til islams centrum.
I diskussionen om islam og krig fører vidt omkring, så jeg nøjes med at berøre et par punkter. I LP’s seneste replik hedder det, at den islamiske invasion af Frankrig var " en straffeekspedtion sendt ud for at holde en lokal lydkonge i ørerne. Kun senere tiders efterrationaliseringer har gjort den lille træfning til et afgørende moment i vestlig civilisation..."
Nej, helt forkort. Straffeekspeditioner var der mange af. Men netop dette togt skyldtes ønsket om plyndring. De tungt belæssede røvere var mindre mobile i slaget ved Poitiers.
Videre skriver LP om det tidsrum (1009-1086), da al Andalus var politisk fragmenteret. Denne periode var ikke just idyllisk. De kristne spanieres aggression vakte stor uro i muslimernes byer. LP henviser i overensstemmelse med fakta til, at ikke-muslimer i flere tilfælde opnåede høje stillinger som embedsmænd, men dette skabte ikke fred og venskab mellem tilhængerne af forskellige trosretninger. Vesteuropas første pogrom fandt således sted i 1066 i Granada, hvor emiren havde ansat en jødisk minister, der opkrævede skat af det muslimske herrefolk. Dette fik situationen til at koge over i omfattende pøbeloptøjer, og tusinder af jøder blev myrdet. Ca. 100 år senere var der atter gang i jødeforfølgelser i det muslimske Spanien og Nordafrika. Den jødiske filosof og teolog Maimonides reddede kun livet ved at flygte til Ægypten, hvor han fik held til at blive ven med selveste Saladin, som beskyttede ham.
LP skriver: “Tariq erobrede den iberiske halvø i år 711, javist. Og hvori adskiller Tariq sig fra tusinder af andre erobrere ved at gøre det, som erobere nu engang gør?”
Her er igen et forsøg på at banalisere og beskrive islam som et fænomen af samme beskaffenhed som så mange andre. Men det enestående ved islam var og er en klar sammenhæng mellem helligteksterne og den militære og politiske praksis. Denne sammenhæng findes ikke i kristne kirker. Jesus påbød ikke væbnet aggression under noget påskud. Men Allah - d.v.s. Koranen og hadith - kræver ubestrideligt, at muslimer skal udvide hans herredømme og hans lov over hele verden ved at angribe og besejre kuffar og enten dræbe dem, omvende dem eller undertvinge dem som dhimmier. Masser af muslimer har ganske vist i lange perioder undladt i det mindste den militære del af dette program. Men krig er kun et af midlerne i jihad-ideologien. Det særlige ved netop Tariq i 711 og de andre jihadkrigere var den retfærdiggørelse, de brugte - nemlig en guddommelig befaling om aggressiv krigsførelse. Noget tilsvarende fandtes kun i den katolske kirkes efterligning af islams jihad, da paven opfordrede til de korstog, der førtes i ca. 300 år af middelalderen. De kristne vesteuropæeres angrebskrige fortsatte som bekendt - men u d e n guddommelig legitimering.
I det byzantinske rige, der nærmest uafbrudt konfronterede islams hære og flåder, var det umuligt at opnå kirkens helliggørelse af krig. I 900-tallet havde en række byzantinske kejsere formået at slå muslimerne tilbage og generobre nogle af rigets tabte provinser (Kreta og Syrien). I den hårde konfrontation oplevede de græske (byzantinske) soldater gang på gang jihad-krigernes dødsforagt. Teologien fik altså afgørende taktisk betydning, og kejser Nikeforos Fokas ønskede derfor i år 963 biskoppernes hjælp til at forstærke krigsindsatsen ved at love de kristne soldater paradisisk belønning på linje med muslimerne. Men dette afviste de ledende gejstlige (læs mere om korstogene på:
http://inif.dk/index.php?option=com_content&task=view&id=178&Itemid )
Set fra den politiske og militære ledelse i de kristne lande var dette selvfølgelig en alvorlig hindring i kampen mod islam, hvis jihadkrigere havde Koranens og ulemas løfte om en plads i Paradis (endda med skønne kvinder) som belønning, hvis de faldt i kamp. Netop her gør en gammel bog faktisk en forskel - eksempelvis kapitel 4, vers 74-76.
For nu at vende tilbage til det katolske Spanien: Her nedkæmpede de kristne i 1492 det sidste muslimske emirat i Granada, og samme år påbegyndtes en gigantisk ekspansion vest for Atlanterhavet: Denne imperialisme stødte frontalt sammen med kristen teologi. I midten af 1500-tallet disputerede to af kirkens mænd i Burgos med kongen og ledende embedsmænd som tilhørere i anledning af de alarmerende rapporter fra det nyvundne imperium, hvor indianerne døde som fluer. Sepúlveda hævdede, at kongen havde pligt til at undertvinge hedenske folkeslag og til at kristne dem, mens las Casas fastholdt, at erobringskrig var syndigt og i øvrigt komplet uegnet som middel til at omvende de vantro. Regeringen fik skrupler og indførte et moratorium i erobringerne, og Las Casas’ bog om de spanske forbrydelser blev udbredt i hele imperiet og hele Europa. Men efter nogle års pause fortsatte kampen for imperiets udvidelser alligevel. Her vil det være berettiget at sidestille eller banalisere. Som de senere britiske og franske imperialister undertvang og udnyttede spanierne en stribe indfødte stammer - men uden Guds godkendelse. Oprigtigt troende præster og munke fortsatte med at prædike mod denne praksis og mod slaveriet. Noget tilsvarende fandt aldrig sted i islamiske imperier, der praktiserede slaveri i langt større målestok.
Der er ingen vej udenom: Jihad-ideologiens centrale stilling i Islam var noget helt enestående og speciel, og nu er den blevet det igen - på grund af de enorme strømme af petrodollars, der investeres i at indprente foragt for og had mod kuffar. Og LP har 100 procent ret i, at wahhabierne sammen med Det Muslimske Broderskab har et fast greb om roret.
"Det var lige præcissådan, at en tidligere Broderskabs-mand tog over efter Abdel Nasser. Denærmere omstændigheder kan jeg ikke gøre rede for, men de fleste varoverraskede over, at det blev Anwar Sadat, der greb magten eftergeneralen. Og Sadat gennemførte da også straks en islamiseringspolitiki Egypten."
Beklager mit sene svar, da jeg havde andre ærinde.
Og Nix, sådan forholdt det sig slet ikke. - Det var Sadat der afløste Nasser DIREKTE. - Og Sadat blev netop tildelt Nobelpris for at slutte fred med Israel, og han blev lige akkurat dræbt af en militant islamist. - "Islamiseringspolitik" og Sadat ville jeg nu ikke koble sammen?
Og hvorfor romantiserer du Kalifatet, når du er antiimperealist? - Og hvorfor er du så begejstret for Arabisk nationalisme, når nu du, som socialliberalt, afskyr nationaltbevidste danskere?
Nasser havde smidt Broderskabet ud af Egypten, og de havde søgt tilflugt i Saudiarabien. Da Sadat kom til, lukkede han Brødrene ind i Egypten igen, i samarbejde med saudernes efterretningschef, Kamal Adham. Sadat havde i øvrigt været broderskabsmand i 40´erne og 50´erne, og havde stået for kontakten til Islamisk Internationale, mens Nasser var præsident.
Sadat gennemførte en radikal ændring og begyndte at islamisere samfundet, noget som ikke bekymrede amerikanerne, der i mellemtiden var blevet venner med egypterne, da Sadat smed de venstreorienterede ud af den egyptiske regering og sovjet-rådgiverne ud af landet.
Sadat cementerede sit vaklende styre ved at slippe islamisterne løs på de venstreorienterede og nationalisterne - med generøs finansiel støtte fra Saudiarabien. Han sikrede, at islamisterne fik fodfæste i bl.a. universiteter, fagforeninger og medier, og folk der besøgte Egypten i perioden fortæller, at man tydeligt kunne se forandringerne: Flere sortskæggede og flere tørklæder.
Sadat slap et monster fri, som endte med at tage livet af ham. Især efter fredsaftalen med Israel, skabte han sig uforsonlige fjender blandt islamisterne.
Hvor får du fra, at jeg romantiserer kalifatet? Det må være overtro fra din side, for jeg mener ikke at have givet udtryk for det.
Arabisk nationalisme vil jeg ikke sige jeg er begejstret for, men jeg ville foretrække den for islamisk fundamentalisme. Jeg tror også araberne ville være gladere.
Og så afskyr jeg ikke nationalt bevidste danskere, det er også en stråmand du holder op. Jeg er selv nationalt bevidst, bare på en anden måde end dig.
@ Lars Pilegård
Okay, nu forstår jeg det bedre – Grunden var at du skrev at en tidligere broderskabs-mand tog lige efter Nasser , og jeg forstod det sådan at en broderskab-medlem blev præsident - og her vidste jeg at Sadat varden direkte afløser. – Min fejl, her har du 100% ret i at Sadat startede en islamiserings-politik og var noget mere venligt indstillet over broderskabet end Nasser.
Og hvad præcist ved du noget helst om min syn på nationalisme, siden du allerede kan konkluderer at du er det, men bare på en "anden måde" end mig?
De ville så meget - men opnåede så lidt.
De ville så meget - men opnåede så lidt.
"...og hvis der heller ikke var noget som hed Israel, ville krigen i Irak aldrig have fundet sted."
Vil du være venligt at formulere dig hvorfor ikke?
- Bush og en hel del Europa angreb Irak med den begrundelse af at Saddam Hussien afviste atommagenturen og havde masseødelæggelsesvåben. - En teori, som jeg også deler, går ud på at at et stabilt og demokratisk Irak, hvor befolkningen tænkte på egen velvære, ville være godt for Vesten, da man dels ville få en solidt energiforsyning med fast pris, og dels havde man en partner imod Præstestyret østpå.
Hvad nøjagtigt får dig til at tro at hvis staten Israel ikke eksisterede, at krigen aldrig ville havde fundet sted?
Israel har altid frygtet de arabiske nationalister mere end islamisterne, og de syntes derfor også, at Saddam ved at blive for stærk. Israels venner i USA - de neokonservative pro-zionister i og omkring Bush - så, at man ved at vælte Saddam kunne tjene både golf-arabernes, USA/Vestens og Israels interesser.
Om man ønskede at skabe demokrati - ja, muligvis. Om man selv troede på den med masseødelæggelsesvåbnene - den myte er vist debunket.
Plusserne ved at vælte Saddam var, at man slap af med en diktator, der havde begået grusomme ting. Minusser var, at man lod Afghanistan i stikken, således at taleban kunne vokse sig stærke igen.
Og man fik ikke en partner mod præstestyret østpå. Den partner var Saddam jo. Derimod blev de irakiske shia-muslimer styrket efter Saddams fald, og dermed blev Iran også styrket. De fleste iagttagere er jo enige om, at Iran kom ud som vinder af Irakkrigen.
Samtidig mistede USA enormt megen goodwill på den ´arabiske gade´ som følge af invasionen og besættelsen. Uanset hvor gode hensigter man havde.
@Lars Pilegård
Okay, Det er meget mærkeligt for mig, for det er slet
ikke sådan, jeg har forstået optakten til krigen. – Jeg har forstået det på den
måde at Bush mistænkte Saddam for masseødelæggelsesvåben, og da Saddam spillede
med muskler og afviste atomagenturet, fik Bush en grund til at invadere Irak. –
Bush brugte så ord som ”frihed” og ”demokrati”, selvom olien og stabilitet var
det afgørende faktor. – I dag er det let at være bagklog og sige at masserødelæggelsesvåben
var en myte samt at krigen aldrig burde havde fundet sted.
Men at Israel skulle have en rolle, kan jeg umanerligt
ikke se en bilæg for, da ovenstående scenariet stadigvæk ville havde fundet sted, selv
hvis staten Israel ikke havde eksisteret.
Faktum er desuden, at Iraq og USA efter den første Golfkrig indgik en våbenhvile. Saddam Hussein lovede ikke at fremstille og deployere masseødelæggelsesvåben. Og selv Enhedslisten ved udmærket, at disse våben få år tidligere var blevet anvendt mod civile kurdere i Halabjé. De fandtes altså andre steder end i hovedet på de zionistiske nykonservative. Desuden skulle FN´s våbeninspektører have adgang til Iraq. De blev som bekendt smidt ud efter et par år, og da Saddam Hussein havde behov for at hævne sig, stillede han faciliteter til rådighed for terroristerne bag det første angreb på WTC i New York i 1993. Det kan Lars Pilegaard næppe have glemt! Efter nederlaget i Første Golfkrig og en klar ikke-sejr i otte års massemyrderier i kampen mod Iran havde Saddam Hussein i det hele taget travlt med at profilere sig som den stærkeste hest, og han udslyngede trusler mod Israel og adskillige andre aktører. USA´s angreb i 2003 var folkeretligt helt i orden - alene af denne ene grund af det iraqiske brud på våbenhvilens grundlag. Mere interessant er det, at USA efterfølgende knuste al Qaida, som havde fejlvurderet iraqerne - både shiiter og sunniter. Det har de færreste journalister fattet eller turdet skrive. Men i 2008 lykkedes det altså de amerikanske styrker at slå fjenden. Her kommer så et "hvis", fordi det gælder fremtiden og ikke fortiden: Hvis Obama kan tage ved lære af sin forgænger, kan ritualmorderne også knuses i Afghanistan!
Du manipulerer, når du fremstiller det som en jævnbyrdig våbenhvile. Og ja - der har nok været masseødelæggelsesvåben i et eller andet omfang, men at det skulle være den virkelige årsag til at vælte Saddam, det er blændværk.
Saddams samarbejde med islamistiske terrorister var også begrænset - som bekendt var Saddam Hussein arabernationalist, ikke islamist, og han havde tidligere haft sine kampe med islamisterne. Dette ´samarbejde med al Qaeda´ var også blot et forsøg på at legitimere angrebet på Irak.
Jeg savner bestemt ikke Saddam Hussein, men lad os dog være ærlige og beskrive tingene som de var, ikke som de er idealiseret af invasorerne.
Hvad angår Israel, så er der ingen tvivl om, at det israelske lederskab opfattede Saddam Husseins Irak som den på det tidspunkt farligste araberstat. Der er heller ingen tvivl om, at førende Israel-apologeter og pro-zionister i USA i høj grad fremførte Israels synspunkter og talte for at vælte Saddam.
Det fortælles om Wolfowitz, at han - i dagene da det skulle besluttes at invadere Irak - gik rundt som en lille papegøje der ikke kunne sige andet end "Angrib Irak, angrib Irak".
Det officielle Israel og den pro-israelske lobby i USA var næsten lisså entydige i deres støtte til at angribe Irak, som de nu promoverer angreb på Iran. Præsident Ahmadinejad er efterfølgende - og forudsigeligt - da også blevet tildelt rollen som ´Årets Hitler´ i Mellemøsten.
Helt komisk bliver det, når du skriver om hvordan det lykkedes for USA at knuse al Qaeda i Irak. Du glemmer, at der praktisk taget ikke var nogen al Qaeda, før invasionen skabte tumult i landet, og gav al Qaeda og andre islamister mulighed for at spille korstogs- og imperialismekortet. Med det forudsigelige resultat, at Irak i løbet af kort tid blev overrendt af Islamisk Internationale.
Flere artikler fra Politik
Kommentar til Joachim B: Slutdato for forbud - og en note om økonomien
Udgivet for 5 timer og 8 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 19:23 til Boblere af Klaus K
Kilde: metroxpress.dk
11 KommentarerDanske ministre stiger 31% i løn
Udgivet for 3 timer og 48 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 20:05 til Boblere af Claus Tjørndal
Kilde: dr.dk
Minister vil lægge skat på vennetjenester
Udgivet for 14 timer og 4 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 10:23 til Boblere af hoffmann
Kilde: dr.dk
Når moderinstinktet regerer
Udgivet for 14 timer og 56 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 09:35 til Boblere af Lennart Kiil
Kilde: manfo.dk
Lufthavnsansatte til kamp mod fagforeninger
Udgivet for 5 timer og 51 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 18:39 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: business.dk
0 KommentarerSkandale: Venstre vil indfører en millionærskat
Udgivet for 3 timer og 33 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 20:57 til Boblere af Carl Andersen
Kilde: b.dk
JP opgiver at leje sig ind i højhusprojekt på havnen i Århus. Tvunget væk?
Udgivet for 12 minutter siden i Politik
Tilføjet 26/05 00:07 til Boblere af leif
Kilde: jp.dk
Skats lange pokerarm klar til at hive internetudbydere i fogedretten
Udgivet for 8 timer og 43 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 15:47 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: version2.dk
Peter Kurrild-Klitgaard: Danske mediers største USA-hemmelighed
Udgivet for 12 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 23:27 til Boblere af Ola Hansen
Kommentatorer: Hele skattereformen kan ryge i skraldespanden
Udgivet for 8 timer og 34 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 15:57 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: politiken.dk
Skattereformen er socialt SKÆV!
Udgivet for 14 timer og 28 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 09:32 til Boblere af Jesper Lindgren Hejlesen
Når påbudt politisk korrekthed ikke virker nok --> slå autoritær despoti til
Udgivet for 12 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 21:37 til Boblere af liberfreak
Nu begynder den arabiske vinter
Udgivet for 12 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 21:19 til Boblere af Henrik Johansen
Kilde: blogs.jp.dk
Bent Jensen: Bureaukratisk-politisk censur af forskning
Udgivet for 1 dag og 37 minutter siden i Politik
Tilføjet 24/05 23:14 til Boblere af Ola Hansen
Kilde: b.dk
Kvinde, sælg din krop! | Damefrokosten
Udgivet for 6 timer og 47 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 14:33 til Boblere af Camilla-Dorthea
Kilde: damefrokosten.com
Fagforeningsmafia: KRIFA medlem forsøgt presset ind i LO
Udgivet for 1 dag, 1 time siden i Politik
Tilføjet 24/05 23:30 til Boblere af Carl Andersen
Kilde: tv2nord.dk
Thorning vil give virksomheder strøre fradrag for investeringer
Udgivet for 7 timer og 2 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 15:52 til Boblere af NickRohde
Kilde: politiken.dk
HTS: Dine pensionspenge tilhører regeringen nu
Udgivet for 1 dag, 9 timer og 19 minutter siden i Politik
Tilføjet 24/05 14:19 til Boblere af Claus Due
Kilde: ekstrabladet.dk
Boligejere kan få smæk i skattereform
Udgivet for 23 timer og 45 minutter siden i Politik
Tilføjet 24/05 22:24 til Boblere af Kenneth Eskegaard Nielsen
Kilde: b.dk
Sass Larsen, godt han er tilbage saa S helt kan forsvinde
Udgivet for 1 dag, 2 timer og 57 minutter siden i Politik
Kommentar til Joachim B: Slutdato for forbud - og en note om økonomien 25/05 19:23 - 148 klik
Minister vil lægge skat på vennetjenester 25/05 10:23 - 143 klik
Danske ministre stiger 31% i løn 25/05 20:05 - 88 klik
Techcrunch om iværksætterskatten! 25/05 16:26 - 75 klik
"Høyresiden har hatt rett" -Aftenposten 25/05 13:50 - 61 klik
Minister vil lægge skat på vennetjenester 25/05 10:23 - 890 klik
855.000 kr. skattekroner lige ned i lommen på 21-årig musiker 24/05 23:13 - 730 klik
Når moderinstinktet regerer 25/05 09:35 - 460 klik
|
Tænk at livet koster livet! Tilføjet 23/05 22:39 af Thyra Frank |
|
HILSEN FRA KANTEN AF DEPRESSIONEN Tilføjet 23/05 17:04 af Niels Peder Ravn |
|
LA har (mere end) et imageproblem med udlændingepolitikken Tilføjet 18/05 15:09 af Torben Mark Pedersen |
|
Ældrebyrdens komme varsler et varigt farvel til folkepensionen Tilføjet 09/05 18:31 af Sasha Renate Bermann |
|
Socialismens besnærende konformitet Tilføjet 06/05 10:21 af Rasmus Brygger |
| Flere klummer | |