BookmarkletTilføj til    |
Jeres system virker ikke længere
Udgivet for 777 dage siden i Politik
Tilføjet 09/04 08:26 til Boblere af Lars Seier Christensen
Efter kåringen af "Årets idealist 2009" i går var jeg i debat med Mogens Lykketoft om idealer i den økonomiske politik. Her er mit oplæg til debatten:
Jeg vil gerne starte med at ønske Årets Idealist, Søren Pind, tillykke. Jeg må være ærlig at sige, at når man kigger ned over kandidaterne falder de ikke alle ind i min definition af idealister. At udføre sit arbejde - uden risici, uden kontrovers, uden konsekvens - er ikke idealisme. Det er – arbejde – uanset om det er politisk, erhvervsmæssigt eller organisatorisk. Og jeg synes det gælder flere af kandidaterne på listen, at de blot udfører deres arbejde – men ingen nævnt, ingen glemt.
Jeg synes dog, at Søren Pind har gjort sig fortjent til titlen. Han har gang på gang sagt ting, der var nødvendige at sige, men ikke var karrierefremmende. Han har formået at holde den liberale fane højt, selv om Danmarks ikke længere særligt liberale Parti, Venstre, har bevæget sig væk fra arvegodset.
Jeg tror Søren og jeg har et forskelligt syn på hvad der er vejen frem for det liberale og for friheden i dansk politik. Han tror VK kan overbevises om en mere fornuftig linje indefra – jeg tror de skal tvinges i retning af en mere liberal linje ved at være afhængige af et egentligt liberal parti for at tælle til 90 mandater. Dansk Folkeparti har jo bevist at man kan få stor indflydelse, ved at være i netop den position igennem de sidste 10 år. Danmark har betalt prisen ved ikke at gennemføre de nødvendige reformer.
Men efter næste folketingsvalg bliver Liberal Alliance det nye liberale parti, der ikke kan undgåes, hvis en borgerlig regering skal kunne tælles til 90 mandater. V og K vil blive tvunget til at føre en mere liberal politik. Der vil blive megen skrig og skrål fra DF, men det vil lykkes at samle en borgerlig regering omkring en mere reformvenlig kurs. Og til den tid tror jeg det vil være godt at have folk som Søren Pind i regeringen – folk, som ikke vil have noget imod at blive “tvunget” i en mere liberal retning. Så kan din idealisme endelig blive udtrykt i praktisk politik. Endnu engang tillykke med kåringen.
Idealisme handler om værdier. Om værdipolitik. I Foghs regeringstid handlede værdipolitik om at ændre en socialdemokratisk kultur, og en teknokratisk tilgang til politik. Om smagsdommere, om ytringsfrihed, om alt andet end økonomi.
Jeg synes ikke Foghs projekt lykkedes. Jeg synes den borgerlige regering har svigtet værdipolitikken i vid udstrækning – og det har den fordi den ikke vil vedkende sig at det central omdrejningspunkt for værdipolitik er økonomi. Den enkeltes økonomi, overfor den fælles økonomi. Frihed uden økonomisk frihed er et fata morgana. Derfor var Foghs værdikamp ligegyldig og den blev tabt. Danmark er idag mere socialistisk end før 2001. Et tragisk spild af enestående muligheder.
Nu må vi til at føre en ny værdikamp. Og den drejer sig ikke længere blot om hvad der er moralsk rigtigt. Den nye værdikamp drejer sig om økonomi, men egentligt er der ikke megen kamp, hvis vi da ikke ønsker at ødelægge landet. Der er ikke to veje at gå - for denne gang drejer det sig om Danmarks og det danske velfærdssamfunds overlevelse – om vores velstands overlevelse. Og det haster.
Jeg har, tror jeg, et andet udgangspunkt end Mogens Lykketoft. Jeg tror på frihed, på individet, på at den enkelte skal mulighed for at skabe sin egen velstand, have lov til at nyde resultatet af eget arbejde, indrette sit liv som det passer ham eller hende. Og ikke bare fordi samfundet fungerer bedst på den måde, men fordi det er moralsk rigtigt. Jeg tror på at det private erhvervsliv varetager opgaver bedre end det offentlige – næsten alle opgaver, hvis det var muligt. Jeg mener ikke samfundet har et moralsk krav på individet – det skal blot opstille rammer for sikkerhed og ejendomsret.
Jeg mener demokratiet har udviklet sig imod dets intention. Vi glemmer de negative rettigheder. Hvad samfundet IKKE kan gøre mod dig. Flertallet har ikke moralsk ret til at udnytte mindretallet. Millionærskat. Burkaforbud….. Min pressechef siger jeg ikke bør nævne Hitler, fordi det lyder for skingert. Men Hitler, der blev demokratisk valgt og derefter prompte nedlagde selvsamme demokrati er et skræmmende eksempel på, hvad der kan ske, når demokratiet bliver brugt imod sin intention og uden moralsk legitimitet.
Vi nærmer os The Point of No Return – hvor flertallet stemmer sig til mindretallets penge og velstand, indtil der ikke er mere at konfiskere.
For mig er det en moralsk kamp for frihed, ikke en utilitaristisk overvejelse om dynamiske effekter, skattegrundlag etc. Men uanset om man er enig med mig eller med Lykketoft, så er der dog en ting der er klar.
JERES SYSTEM VIRKER IKKE LÆNGERE! Det virker op til et vist punkt, hvor byrderne er acceptable for mindretallet, og omkostningerne til velfærd udgør en håndterbar mængde, men ikke når det ikke længere kan finansieres
JERES SYSTEM VIRKER IKKE LÆNGERE! Jeres socialstat skaber flere og flere ofre og tabere.
Jeres konfliktskyhed overfor arbejdsdygtige efterlønnere er umoralsk og ulogisk.
Skattetrykket kan ikke hæves mere.
Lad os se lidt på realiteterne.
Det offentlige udgifter udgør over 59% af BNP iår. Det højeste i verden.
Det danske skattetryk er det højeste iverden.
Den offentlige sektor er den største iverden, og folk er stadig mere utilfredse med den.
Der er færre danskere på det private arbejdsmarked end der er personer ansat i det offentlige eller på overførselsindkomster, pensioner etc. Med andre ord bærer enhver person i den private sektor en anden person på sine skuldre. Om få år vil han bære to personer på sine skuldre og det kan han ikke. Det vil han ikke.
Den danske befolkning er den mest forgældede i verden – fordi staten konfiskerer folks penge.
Men trods den gældsættelse, som vores økonomiske vækst bygger på, så falder væksten, for der kommer et punkt hvor større gældsættelse ikke længere fører til vækst. Og så er der kun gælden tilbage. Det punkt er vi nået til i det danske samfund.
Danmark er faldet fra 6. pladsen til 13. pladsen blandet verdens rigeste lande over de seneste ti år. Men det stopper ikke der. OECD forudsiger at vi får den laveste vækst i OECD området i de næste 5 år. De to ting kombineret gør statsministerens “plan” om at blive blandt de 10 rigeste lande i verden i 2020 til en ren absurditet. Desværre.
Og Helle og Villy’s drømme om at indføre millionærskatter og øge det offentlige forbrug endnu mere vil gøre ondt værre. Vi står overfor en kæmpekrise i det danske samfund. Og den slags kriser har det med at accellere. Manden, der skal bære først to, og så tre, og så fire mennesker på sine skuldre, blot fordi politikerne ikke har modet til at gennemføre de nødvendige reformer – han siger stop eller han knækker under vægten. Og så slutter festen.
Hvordan det nøjagtigt kommer til at spille sig ud, kan jeg ikke sige. Men det bliver ikke sjovt. Og det kommer til at blive enden på velfærdssamfundet som vi kender det. Måske udvikler flertallets magt sig til en totalitær stat. Måske bliver vi bare langt fattigere end vi kan drømme om idag.
Eller måske gør vi det rigtige, mens tid er. For det er jo ikke særligt svært at rette op på. Det kræver blot mod og en tilbagevenden til sund fornuft. Til hvad et reelt demokratisk samfund var tiltænkt at være. De bredeste skuldre skal bære de tungeste byrder, men ikke så de segner. De reelt svage skal hjælpes, men middelklassen skal ikke dirigere penge rundt imellem hinaden med kæmpe spild undervejs. Vi skal tilbage til respekt for individet. Til at belønne virkekraft og ansvarlighed. Til at standse omklamringen af danskerne. Til at skabe vindere istedet for tabere.
Måske var det ikke helt rigtigt, da jeg startede med at sige, at Lykketoft og jeg kommer fra helt forskellige sider i denne debat. Faktisk stod Mogens Lykketoft engang for i hvert fald nogle af de ting, vi idag har brug for.
Lykketoft var vel egentlig arvtager til folkene omkring Jens Otto Krag, der drømte om den store, stærke og styrende stat, og derfor var det vist også hans egen vision indtil han kom i regering. Men det mærkelige er, at det var Mogens Lykketoft, og ikke Claus Hjort eller Anders Fogh, der gennemførte væsentlige og positive reformer som afskaffelsen af formueskatten, halvering af arveafgiften, forkortelse af dagpengeperioden, sænkning af topskatten og store privatiseringer. Mens Thor Pedersen, Løkke og Hjort formåede at skrue væsentligt højere op for væksten i det offentlige forbrug end Nyrup havde planlagt.
Lykketofts tilgang var noget andet end den kamikaze politik Socialdemokraterne står for idag, må man sige. Jeg håber min med-debattør kan få banket lidt fornuft ind knolden på sine partikammerater ved lejlighed, og gerne i regeringen, også.
Selvfølgelig kan vi løse Danmarks problemer. Det er ikke engang særligt svært.
Vi skal sænke indkomstskatterne øjeblikkeligt til max 40% og halvere selskabsskatten. Til gengæld skal sort arbejde forfølges hårdere og erhvervstøtte ordninger skal fjernes.
Vi skal afbureaukratisere og simplificere det at drive erhvervsvirksomhed eller at være iværksætter i danmark, og gøre alt vi kan for at tiltrække udenlandske investeringer og virksomheder.
Vi skal fjerne efterlønnen, halvere dagpengeperioden, og holde nulvækst i den offentlige sektor, indtil den offentlige del af økonomien er faldet til under 40%. Vi skal sørge for at aktivere folk på offentlig forsørgelse og løbende genteste om de kvalificerer sig til deres permanente ydelser, med henblik på at fjerne offermentaliteten og skabe et bedre liv for landets svage, men ikke ubrugelige mennesker.
Vi skal frigøre de offentligt ansatte, så de kan passe deres arbejde selvstændigt, i stedet for at udfylde skemaer.
Vi skal forbedre effektiviteten i den offentlige sektor med 10% - i en erhvervsvirksomhed ville det være en nem opgave, der er ingen grund til at det skulle være sværere i det offentlige, snarere tværtimod.
Vi skal gøre det nemmere for kvalificerede og bidragende udlændinge at komme til Danmark.
Disse tiltag vil give de offentlige finanser et betydeligt overskud, der skal investeres i uddannelse, forskning og yderligere skattelettelser, så den gode cirkel kan fortsætte.
Befolkningen virker i stigende grad klar til disse tiltag. Men Christiansborg er det ikke.
Kære gæster, jeg ved ikke hvordan vi får politikerne til at tage deres opgave alvorligt. Men tiden løber ud, efter min mening. Og prisen bliver meget, meget høj, hvis ikke vi snart reagerer.
JERES SYSTEM VIRKER IKKE LÆNGERE!
153 Kommentarer|
Peter B. Perlsø:„ >Men hvorfor gøre forskel på land og guld? De er da begge lige...”
Skrevet af Det er et meget fint oplæg. Jeg kan kun være enig, selvom jeg mener at der skal gøres langt mere end hvad du her antyder. Men et skridt i den rigtige retning er altid værd at arbejde på, specielt når alternativet er et skridt i den forkerte retning.
Men jeg fatter ikke at du anerkender den tåbelige parole, der siger at "De bredeste skuldre skal bære de tungeste byrder". Hvordan er det rimeligt på nogen som helst måde, når man samtidig (angiveligt) mener at alle skal være lige for loven?
Men jeg fatter ikke at du anerkender den tåbelige parole, der siger at "De bredeste skuldre skal bære de tungeste byrder". Hvordan er det rimeligt på nogen som helst måde, når man samtidig (angiveligt) mener at alle skal være lige for loven?
Skrevet af Det kommer vel an på, om man opfatter "den tungeste byrde" som et progressivt eller relativt begreb. I et samfund med flad skat, vil det således stadig være de bredeste skuldre, der relativt set bidrager med det største skatteprovenu, og derfor bærer den tungeste byrde.
Det er jeg da aldeles enig i. Det ændrer jo bare ikke ved at der ikke er nogen retfærdighed i at de der arbejder/producerer mere skal betale mere, for præcis det samme service niveau, som alle andre.
Med en flad skat på, lad os bare sige 40%, ville jeg med en indtægt på kr. 2.000.000 skulle betale kr. 800.000 for velfærdstatens services, mens en person med en indtægt på kr. 200.000 ville slippe med en regning på kr. 80.000. Hvordan er det rimeligt at jeg som arbejder mere og derfor tjener flere penge, skal betale 10 gange så meget for præcis den samme service? Jeg har jo ikke haft bedre (samfundsskabte) forudsætninger end ham der tjener kr. 200.000. Jeg hele mit liv haft adgang til fri og lige behandling i det offentlige præcis som alle andre.
Dette betyder ikke at jeg ikke er villig til at der for mig, skal gælde den regel at jeg betaler mere til samfundet end andre. Men det er jo latterligt at jeg derved skulle føle mig berettiget til at pådutte andre denne holdning. Det kan være jeg er et bedre menneske end de som ikke vil dele på samme måde som jeg, men det kan aldeles også være tilfældet at jeg bare ikke har den samme indsigt som disse. Det kan være at dem der angiveligt ikke vil dele, rent faktisk er bedre til at hjælpe andre, end jeg er og at jeg bare ikke kan forstå hvordan det foregår.
I et samfund hvor vi alle i første omgang betaler for os selv og dernæst frivilligt hjælper hinanden, vil der ikke være nogen der presser deres moralske holdning ned over andre. Der vil være en ægte solidaritet, der er affødt af at vi hver især vælger at ofre noget af os selv for andre. Dette er i skarp kontrast til den socialistiske solidaritet, der handler om at være villig til at ofre noget af "nogle andre" for nogle andre. Altså et komplet fravær af personlig opofrelse. Det kan jeg ikke se noget retfærdigt i.
Med en flad skat på, lad os bare sige 40%, ville jeg med en indtægt på kr. 2.000.000 skulle betale kr. 800.000 for velfærdstatens services, mens en person med en indtægt på kr. 200.000 ville slippe med en regning på kr. 80.000. Hvordan er det rimeligt at jeg som arbejder mere og derfor tjener flere penge, skal betale 10 gange så meget for præcis den samme service? Jeg har jo ikke haft bedre (samfundsskabte) forudsætninger end ham der tjener kr. 200.000. Jeg hele mit liv haft adgang til fri og lige behandling i det offentlige præcis som alle andre.
Dette betyder ikke at jeg ikke er villig til at der for mig, skal gælde den regel at jeg betaler mere til samfundet end andre. Men det er jo latterligt at jeg derved skulle føle mig berettiget til at pådutte andre denne holdning. Det kan være jeg er et bedre menneske end de som ikke vil dele på samme måde som jeg, men det kan aldeles også være tilfældet at jeg bare ikke har den samme indsigt som disse. Det kan være at dem der angiveligt ikke vil dele, rent faktisk er bedre til at hjælpe andre, end jeg er og at jeg bare ikke kan forstå hvordan det foregår.
I et samfund hvor vi alle i første omgang betaler for os selv og dernæst frivilligt hjælper hinanden, vil der ikke være nogen der presser deres moralske holdning ned over andre. Der vil være en ægte solidaritet, der er affødt af at vi hver især vælger at ofre noget af os selv for andre. Dette er i skarp kontrast til den socialistiske solidaritet, der handler om at være villig til at ofre noget af "nogle andre" for nogle andre. Altså et komplet fravær af personlig opofrelse. Det kan jeg ikke se noget retfærdigt i.
Jeg er helt enig i dine antagelser, og jeg vil faktisk være tilbøjelig til at mene, at et degressivt skattesystem ville være det mest retfærdige og det system, der vil være til størst gavn for samfundet.
Men med bøjet nakke må jeg desværre også indrømme, at jeg af og til godt kan gå med til en pragmatisk løsning, hvilket i dette tilfælde vil være en flad skat. Et progressivt skattessystem er dog, set fra et logisk og rationelt perspektiv, naturligvis ganske uretfærdigt samt kvælende for produktiviteten.
Men med bøjet nakke må jeg desværre også indrømme, at jeg af og til godt kan gå med til en pragmatisk løsning, hvilket i dette tilfælde vil være en flad skat. Et progressivt skattessystem er dog, set fra et logisk og rationelt perspektiv, naturligvis ganske uretfærdigt samt kvælende for produktiviteten.
Skrevet af 
Skrevet af Alternativt skulle alt være 100% brugerbetalt. Ikke alle har fx. lige meget brug for hospitalsvæsenet. Hvis vi alle betalte 100K i skat om året, ville nogen derfor få meget mere for pengene end andre. Staten ville i så fald fungere som et forsikringsselskab, med tvungen medlemsskab.
Ikke at det er et samfund jeg ville ønske mig, men hvis det nu skal være så fair som det kan blive...
Ikke at det er et samfund jeg ville ønske mig, men hvis det nu skal være så fair som det kan blive...
100% brugerbetaling er ikke en nødvendighed for et retfærdigt system. 100% frivillighed er.
Når du er medlem af fodboldklubben, betaler du det samme som alle de andre medlemmer, selvom det kan være at du bruger den mere end dem. Det er netop ikke noget problem, såfremt at det står enhver frit for at melde sig ud og over i en anden, eller sågar lave sin egen klub. Det fungerer fint i i de frivillige fællesskaber.
Det fungere elendigt i tvangsfællesskaber. Man kan jo netop ikke bare melde sig ud, uden enorme omkostninger. Det var nok også derfor Joseph Schumpeter sagde at: "the theory which construes taxes on the analogy of
club dues or of the purchase of the services of, say, a doctor only proves
how far removed this part of the social sciences is from scientific habits
of mind"
Når du er medlem af fodboldklubben, betaler du det samme som alle de andre medlemmer, selvom det kan være at du bruger den mere end dem. Det er netop ikke noget problem, såfremt at det står enhver frit for at melde sig ud og over i en anden, eller sågar lave sin egen klub. Det fungerer fint i i de frivillige fællesskaber.
Det fungere elendigt i tvangsfællesskaber. Man kan jo netop ikke bare melde sig ud, uden enorme omkostninger. Det var nok også derfor Joseph Schumpeter sagde at: "the theory which construes taxes on the analogy of
club dues or of the purchase of the services of, say, a doctor only proves
how far removed this part of the social sciences is from scientific habits
of mind"
Men hvis du vælger ikke at betale de 100K i skat, så må du nødvendigvis finde en anden måde at betale for brug af veje, etc. Eller vil du med fodboldklub analogien argumentere at man bare kan flytte til et andet land?
-"Men hvis du vælger ikke at betale de 100K i skat, så må du nødvendigvis finde en anden måde at betale for brug af veje, etc".
Præcis på samme måde som hvis du ikke gider købe din mælk i Irma, så kan du vælge en anden ydbyder. Jeg taler jo netop imod statsligt monopol. Brugerbetaling er typisk udtryk for en statsligservice, som borgeren betaler, når han bruger den. Der er jo f.eks. ingen der taler om at vi har brugerbetaling på mælk. Jeg vil have et frit marked hvor enhver kan udbyde enhver service.
Hvis du ikke kan lide vilkårene på mine veje, må du finde en anden udbyder. Hvad du måtte have af anden ejendom, kommer slet ikke mig ved, medmindre du selv har bragt den ind i vores kontrakt. Så naturligvis tilkommer det ikke mig at bede dig flytte til et andet land. Det ville jo være tyveri ;-).
Præcis på samme måde som hvis du ikke gider købe din mælk i Irma, så kan du vælge en anden ydbyder. Jeg taler jo netop imod statsligt monopol. Brugerbetaling er typisk udtryk for en statsligservice, som borgeren betaler, når han bruger den. Der er jo f.eks. ingen der taler om at vi har brugerbetaling på mælk. Jeg vil have et frit marked hvor enhver kan udbyde enhver service.
Hvis du ikke kan lide vilkårene på mine veje, må du finde en anden udbyder. Hvad du måtte have af anden ejendom, kommer slet ikke mig ved, medmindre du selv har bragt den ind i vores kontrakt. Så naturligvis tilkommer det ikke mig at bede dig flytte til et andet land. Det ville jo være tyveri ;-).
Måske var brugerbetaling det forkerte ord, jeg mente ikke det nødvendigvis skulle være staten man betalte til.
Jeg er ikke helt tryg ved at scenarie hvor du kan udelukke mig fra at færdes på dine veje ;) Jeg tror det vil være uforholdsmæssigt dyrt for en konkurrerende udbyder at anlægge nye veje i København.
Jeg er ikke helt tryg ved at scenarie hvor du kan udelukke mig fra at færdes på dine veje ;) Jeg tror det vil være uforholdsmæssigt dyrt for en konkurrerende udbyder at anlægge nye veje i København.
Der er trods alt rigtig mange veje i København og der er rigtigt mange måder at komme fra A til B på, og det er ganske sandsynligt at disse veje vil være ejet af mange forskellige udbydere.
Desuden er det også naturligt at forvente at der kommer alternartiver til biler i fremtiden, som vil gøre veje som vi kender dem unødvendige.
Desuden er det også naturligt at forvente at der kommer alternartiver til biler i fremtiden, som vil gøre veje som vi kender dem unødvendige.
Hehe... men husk nu på at det ikke kun er andre veje der konkurrerer med mine. Hvad med privat helikopter? Hvad med tog? Hvad med at gå? Hvad med at arbejde hjemme? Hvad med at dyrke din egen jord og leve af den? De er alle konkurenter til mine veje og hvis jeg går hen og bliver urimelig, ville det være mulige udveje for dig.
Endelig er det uhyre usandsynligt at en enkelt person kunne tilegne sig alle veje i et større område. Fordi indtjeningsmulighederne bliver større når man har monopol (lad os se bort fra ovennævnte konkurrence), vil prisen på på veje der skulle opkøbes jo stige voldsomt og måske egentlig gå imod uendelig værdi.
Der vil yderligere være et enormt potentiale for andre (inkl. digselv) at tjene penge på at udbyde nye veje.
For min skyld kan vi sagtens have et fællesskab, hvor vi ejer vejene i København i fællesskab. Men jeg vil kun være betalende medlem, såfremt jeg selv har en fordel af det, f.eks. hvis jeg bruger vejene. Og jeg ville naturligvis aldrig kræve at andre skulle betale til det, hvis de ikke fandt det nyttigt for dem selv.
Endelig er det uhyre usandsynligt at en enkelt person kunne tilegne sig alle veje i et større område. Fordi indtjeningsmulighederne bliver større når man har monopol (lad os se bort fra ovennævnte konkurrence), vil prisen på på veje der skulle opkøbes jo stige voldsomt og måske egentlig gå imod uendelig værdi.
Der vil yderligere være et enormt potentiale for andre (inkl. digselv) at tjene penge på at udbyde nye veje.
For min skyld kan vi sagtens have et fællesskab, hvor vi ejer vejene i København i fællesskab. Men jeg vil kun være betalende medlem, såfremt jeg selv har en fordel af det, f.eks. hvis jeg bruger vejene. Og jeg ville naturligvis aldrig kræve at andre skulle betale til det, hvis de ikke fandt det nyttigt for dem selv.
Parolen 'de bredeste skuldre skal bære de tungeste byrder' er meningsløs. I skattemæssig forstand er det 'de flestes skuldre' der bærer byrderne. Der er overhovedet ikke 'brede skuldre' nok til at bære velfærdsåget.
Skrevet af Det har taget årtier at opbygge de problemer vi står i idag. Det kommer naturligvis også til at tage årtier at vende tingene. Men først og fremmest skal vi have vendt trenden og udviklingen, så tingene begynder at gå den rigtige vej istedet for den forkerte. Det er klart at hvis du gennemførte disse ting (der er ganske uproblematiske og end ikke ville gøre ondt på befolkningen, tværtimod), ville Danmark om 10 år være så meget rigere end ellers, at du kunne fortsætte processen - fordi dynamiske effekter og højere vækst ville være så åbenlyst at det ikke længere kunne benægtes troværdigt af venstrefløjen.
Jeg mener at du i praksis, om ikke i teorien, er nødt til at anerkende at en lavtlønnet arbejder og en virksomhedsejer har forskellige byrder i et samfund. Der skal blot være rimelighed i tingene. Så jo, selvfølgelig skal de bredeste skuldre bære mere - det skal bare ikke være sådan at de segner under byrden.Det vil de jo også gøre i ethvert tænkeligt fladt skattesystem, som må være den rimelige og realistiske målsætning for samfundet - jeg kan ikke se at det karambolerer med lighed for loven.
Jeg mener at du i praksis, om ikke i teorien, er nødt til at anerkende at en lavtlønnet arbejder og en virksomhedsejer har forskellige byrder i et samfund. Der skal blot være rimelighed i tingene. Så jo, selvfølgelig skal de bredeste skuldre bære mere - det skal bare ikke være sådan at de segner under byrden.Det vil de jo også gøre i ethvert tænkeligt fladt skattesystem, som må være den rimelige og realistiske målsætning for samfundet - jeg kan ikke se at det karambolerer med lighed for loven.
Skrevet af Kære Lars Seier;
"Vi nærmer os The Point of No Return – hvor flertallet stemmer sig til mindretallets penge og velstand, indtil der ikke er mere at konfiskere."
Vi er allerede udover Rubicon, i den forstand at der er så mange danskere på velfærdssprøjten, at det ikke er demokratisk praktisk at vende skuden. Når der ikke er mere at hente, tjah, nu må vi se. Grækenland viser fremtiden for Europa, og Danmark har undgået bankerot primært pga. statskassen får et tocifret milliarbeløb ind årligt fra Nordsøkulbrinterne (en analyse af Danmark som verdens tungest beskattede land de sidste par årtier er i den vinkel meget interessant), og da vi står til at blive nettoimportør af olie i 2017 er naturens subsidie til velfærdsstaten snart en saga blot.
"Vi nærmer os The Point of No Return – hvor flertallet stemmer sig til mindretallets penge og velstand, indtil der ikke er mere at konfiskere."
Vi er allerede udover Rubicon, i den forstand at der er så mange danskere på velfærdssprøjten, at det ikke er demokratisk praktisk at vende skuden. Når der ikke er mere at hente, tjah, nu må vi se. Grækenland viser fremtiden for Europa, og Danmark har undgået bankerot primært pga. statskassen får et tocifret milliarbeløb ind årligt fra Nordsøkulbrinterne (en analyse af Danmark som verdens tungest beskattede land de sidste par årtier er i den vinkel meget interessant), og da vi står til at blive nettoimportør af olie i 2017 er naturens subsidie til velfærdsstaten snart en saga blot.
Se mit svar til Kenneth ovenfor.
Jeg er helt med på at vi skal tage de første spæde skridt i den rigtige retning. Jeg er helt med på at LA skal have nok magt i folketinget til at gennemføre en flad skat på 40%. Jeg ville juvle og klappe i mine små hænder, hvis det skete. Ingen tvivl om det. Og heller ingen tvivl om at jeg bakker 100% op om at det skal ske.
Men jeg bryder mig ikke om at man anerkender åbenlys uretfærdighed i samme sætning. Der er ingen objektiv retfærdighed i at nogen skal yde mere end andre. At de gør det helt naturligt og frivilligt er en helt anden sag.
Jeg er helt med på at vi skal tage de første spæde skridt i den rigtige retning. Jeg er helt med på at LA skal have nok magt i folketinget til at gennemføre en flad skat på 40%. Jeg ville juvle og klappe i mine små hænder, hvis det skete. Ingen tvivl om det. Og heller ingen tvivl om at jeg bakker 100% op om at det skal ske.
Men jeg bryder mig ikke om at man anerkender åbenlys uretfærdighed i samme sætning. Der er ingen objektiv retfærdighed i at nogen skal yde mere end andre. At de gør det helt naturligt og frivilligt er en helt anden sag.
Teoretisk set har du nok ret. Teoretisk set burde samfundet også kunne indrettes langt bedre og mere retfærdigt end de beskedne forslag jeg (og LA) kommer med her.
Dog vil jeg bemærke at hvis man antager, at staten (og velfærdsstaten) er bygget op bl.a. for at sikre imod instabilitet og for at levere et retssystem, der blandt andet sikrer ejendomsret (jeg medgiver at denne praktiske danske version af staten ikke altid giver den følelse....) - så har den der har meget at tabe vel også mere fordel af det end den der har intet at tabe. Så en ren "kontingent"-ordning afspejler nok heller ikke byrdernes og fordelenes fordeling på en retfærdig måde.
I parantes bemærket var jeg dog med til at stille et lignende forslag til et Konservativt landsråd som entusiastisk KUer for 30 år siden. Et fast kontingent for deltagelse i samfundet, hvor man så selv kunne vælge den specifikke allokering af dette beløb til 10 hovedområder procentuelt.
Det blev dog ret kraftigt nedstemt.....
Dog vil jeg bemærke at hvis man antager, at staten (og velfærdsstaten) er bygget op bl.a. for at sikre imod instabilitet og for at levere et retssystem, der blandt andet sikrer ejendomsret (jeg medgiver at denne praktiske danske version af staten ikke altid giver den følelse....) - så har den der har meget at tabe vel også mere fordel af det end den der har intet at tabe. Så en ren "kontingent"-ordning afspejler nok heller ikke byrdernes og fordelenes fordeling på en retfærdig måde.
I parantes bemærket var jeg dog med til at stille et lignende forslag til et Konservativt landsråd som entusiastisk KUer for 30 år siden. Et fast kontingent for deltagelse i samfundet, hvor man så selv kunne vælge den specifikke allokering af dette beløb til 10 hovedområder procentuelt.
Det blev dog ret kraftigt nedstemt.....
-"så har den der har meget at tabe vel også mere fordel af det end den der har intet at tabe".
Det er vi da helt enige om. Men det er vel igrunden op til det enkelte individ at vurdere hvor meget sikkerhed han ønsker sig. Det er jo et fint princip, vi bruger i mange andre sammenhænge, f.eks. investering i aktier.
Det giver perfekt mening at danne samfund, der beskytter individerne imod uforudsete hændelser, men kun på baggrund af deres egeninteresse. Det er aldeles irrationelt at sige til folk at de skal betale penge for at få en sikkerhed, som måske ikke matcher deres behov.
Igen vil jeg understrege at jeg helt og aldeles støtter LA, da jeg ikke har nogen feberdrømme om at masserne vågner op at den søvn som socialstaten har lullet dem ind i, lige foreløbigt.
Det kan tilmed være at vi når et punkt hvor jeg personligt synes det er ganske rimeligt ift. den byrde der pålægges mig. Men som ekstremistisk liberalist, kan jeg jo ikke være konsekvent hvis jeg stopper, når det behager mig. Jeg må aldeles forfølge friheden, indtil ingen med nogen rimelighed kan føle sig undertrykt. Den højeste moral, må jo være der hvor man kæmper for andre, helt uden syn for egen
vinding vinding (selvfølgelig forudsat at man ikke sætter sigselv over styr).
Det er vi da helt enige om. Men det er vel igrunden op til det enkelte individ at vurdere hvor meget sikkerhed han ønsker sig. Det er jo et fint princip, vi bruger i mange andre sammenhænge, f.eks. investering i aktier.
Det giver perfekt mening at danne samfund, der beskytter individerne imod uforudsete hændelser, men kun på baggrund af deres egeninteresse. Det er aldeles irrationelt at sige til folk at de skal betale penge for at få en sikkerhed, som måske ikke matcher deres behov.
Igen vil jeg understrege at jeg helt og aldeles støtter LA, da jeg ikke har nogen feberdrømme om at masserne vågner op at den søvn som socialstaten har lullet dem ind i, lige foreløbigt.
Det kan tilmed være at vi når et punkt hvor jeg personligt synes det er ganske rimeligt ift. den byrde der pålægges mig. Men som ekstremistisk liberalist, kan jeg jo ikke være konsekvent hvis jeg stopper, når det behager mig. Jeg må aldeles forfølge friheden, indtil ingen med nogen rimelighed kan føle sig undertrykt. Den højeste moral, må jo være der hvor man kæmper for andre, helt uden syn for egen
vinding vinding (selvfølgelig forudsat at man ikke sætter sigselv over styr).
Nej. Beskatninger kan i visse tilfælde og værne om den, fx. miljøskatter (udsending af forurening krænker andres ejendom) og eksternaliteter/jordværdiskatter.
Men al skat på arbejde og investering er korrekt nok et indgreb i retten til end arbejdsudbytte.
Men al skat på arbejde og investering er korrekt nok et indgreb i retten til end arbejdsudbytte.
Miljøskatter er jo egentlig blot en straf for noget kriminalitet der endnu ikke er begået.
Hvorfor skal jeg betale miljøskatter, der angiveligt skal bekæmpe noget forurening, som jeg ikke har deltaget i?
Hvis den private ejendomsret blev respekteret, ville al forurening jo være en krænkelse af denne og medføre sagsanlæg fra den forurettede imod den krænkende part. Det behøver vi da slet ingen skatter til at varetage?!
Hvorfor skal jeg betale miljøskatter, der angiveligt skal bekæmpe noget forurening, som jeg ikke har deltaget i?
Hvis den private ejendomsret blev respekteret, ville al forurening jo være en krænkelse af denne og medføre sagsanlæg fra den forurettede imod den krænkende part. Det behøver vi da slet ingen skatter til at varetage?!
Det er jeg helt med på. Men jeg kan bare ikke se at det retfærdiggør at man idømmer folk bøder på forhånd. Det stemmer ikke særligt godt overens med vores tradition for retssikkerhed.
Jeg vil også mene at en miljøskat skal udformes som en bod til de krænkede, ikke som beskatning. Som beskatning krænker det stadig den private ejendomsret.
Jeg vil også mene at en jordværdiskat krænker den private ejendomsret. Antag at du har bygget dit hus på et ubenyttet stykke land. Hvordan kan der efterfølgende opkræves jordværdiskat af dette uden at det krænker den private ejendomsret?
Jeg vil også mene at en jordværdiskat krænker den private ejendomsret. Antag at du har bygget dit hus på et ubenyttet stykke land. Hvordan kan der efterfølgende opkræves jordværdiskat af dette uden at det krænker den private ejendomsret?
Jeg er helt enig. Men Georgsiter (?!?) tror jo reelt ikke på ejendomsret, når det kommer til landjord.
De glemmer bare at forklare, hvordan en skat på denne så kan opkræves, for slet ikke at tale om hvordan
omfordelingen omfordelingen reelt skal finde sted (fra alle individer i verden til alle individer i verden).
Og nu mener de angiveligt også at kapitalismen har fejlet. Nu har jeg snart ikke andet end latter tilovers for den "teori" ;-).
De glemmer bare at forklare, hvordan en skat på denne så kan opkræves, for slet ikke at tale om hvordan
omfordelingen omfordelingen reelt skal finde sted (fra alle individer i verden til alle individer i verden).
Og nu mener de angiveligt også at kapitalismen har fejlet. Nu har jeg snart ikke andet end latter tilovers for den "teori" ;-).
Skrevet af Jeg er personligt modstander af offentligt ejet jord, da det sjældent bliver behandlet ordentligt (folk smider affald på det, da det alligevel er "staten" der skal rydde op).
Hvis al jord var privat ejet ville det give mening at man sender en regning svarende til oprydning af affaldet til den der smed det, samt en rimelig kompensation (vi snakker ikke amerikanske tilstande hvor en rimelig kompensation er optalt i millioner).
Hvis al jord var privat ejet ville det give mening at man sender en regning svarende til oprydning af affaldet til den der smed det, samt en rimelig kompensation (vi snakker ikke amerikanske tilstande hvor en rimelig kompensation er optalt i millioner).
Spot on. Påtvunget fællesskab (offentlig jord) er noget crap. Vi kan dog sagten have fælleseje, men ville på et frit marked være bundet af en kontrakt, som alle parter har accepteret på forhånd, således alle disputter ift. fællesskabet havde noget konktret at rette sig efter.
>De glemmer bare at forklare, hvordan en skat på denne så kan opkræves, for slet ikke at tale om hvordan
omfordelingen omfordelingen reelt skal finde sted (fra alle individer i verden til alle individer i verden).
Istedet for de, guldrandede ultimative mål kan du jo starte med at se på hvordan det gøres i dag - i Danmark - via Grundskyld. Det fungerer fint nok.
omfordelingen omfordelingen reelt skal finde sted (fra alle individer i verden til alle individer i verden).
Istedet for de, guldrandede ultimative mål kan du jo starte med at se på hvordan det gøres i dag - i Danmark - via Grundskyld. Det fungerer fint nok.
Altså hvis man bruger en moralsk begrundelse for sin politiske holdning, så må man jo være konsistent. Det er jo latterligt at snakke om at jord er guds gave til os alle, som begrundelse for at den danske stat skal opkræve og omfordele skatten. Så holder moralen jo ikke længere.
Jeg synes overhovedet ikke at det fungerer i Danmark - hverken grundskyld eller den almindelige skat. Men kom da endelig med et argument herfor!
>Altså hvis man bruger en moralsk begrundelse for sin politiske holdning, så må man jo være konsistent. Det er jo latterligt at snakke om at jord er guds gave til os alle, som begrundelse for at den danske stat skal opkræve og omfordele skatten. Så holder moralen jo ikke længere.
Gud figurerer ikke i mine overvejelser.
>Jeg synes overhovedet ikke at det fungerer i Danmark - hverken grundskyld eller den almindelige skat. Men kom da endelig med et argument herfor!
Der er en del faktorer indblandet, en meget væsentlig er en alt for stor stat, uansvarlige politikere, og et uoplyst vælgerkorps. Det betyder ikke at Grundskylden har ansvaret for det hele; omvendt kan den ikke redde os fra alle de andre dårligdomme som det er i dag.
Gud figurerer ikke i mine overvejelser.
>Jeg synes overhovedet ikke at det fungerer i Danmark - hverken grundskyld eller den almindelige skat. Men kom da endelig med et argument herfor!
Der er en del faktorer indblandet, en meget væsentlig er en alt for stor stat, uansvarlige politikere, og et uoplyst vælgerkorps. Det betyder ikke at Grundskylden har ansvaret for det hele; omvendt kan den ikke redde os fra alle de andre dårligdomme som det er i dag.
-"Gud figurerer ikke i mine overvejelser."
Det ved jeg da godt. Men det var det der var grundlaget for Henry George, som levede i en tid hvor den slags var perfekt rationelt. Men du kan udskifte gud med naturen hvis det hjælper dig. Det er stadig absurd at hævde det moralsk (naturlige) rigtige i at vi alle ejer jorden, hvis man ikke mener at dette netop gælder alle mennesker i hele verden. Og da den danske stat ikke har jurisdiktion i hele verden kan den jo ikke opkræve en skat, der efter princippet skal tilgodese alle mennesker.
Selvfølgelig er grundskyld ikke det største problem vi har i DK. Men det er præcis ligeså amoralsk som al anden skat er og derfor er det fjollet a vælge den ud som den moralske skat, i modsætning til andre skatter. Det er jo bare en subjektiv vurdering, som ikke kan holde stik for alle mennesker.
Skrevet af Der er jo nogle udgifter forbundet med at rinse vand, rinse kloaker sortere affald, rydde op på lossepladser ect ect ...det er vel rimelig logisk at når man spiser flere burgere så betaler man for flere burgere.
-"det er vel rimelig logisk at når man spiser flere burgere så betaler man for flere burgere".
Hvad her det at gøre med "rinse vand, rinse kloaker sortere affald, rydde op på lossepladser"?
Jeg kan spise alle de burgere jeg vil, helt uden at betale skat. Og stadig være et moralsk menneske. Jeg kan jo naturligvis selv sørge for at rydde op efter migselv. Der er absolut ingen grund til at en eller anden dum stat skal tvinge mig til at betale for dens ineffektive måde at rydde op efter mig på.
Ingen af disse ting er en fornuftig begrundelse for en stat og dermed en skat. Alle kan klares i privat regi.
Hvad her det at gøre med "rinse vand, rinse kloaker sortere affald, rydde op på lossepladser"?
Jeg kan spise alle de burgere jeg vil, helt uden at betale skat. Og stadig være et moralsk menneske. Jeg kan jo naturligvis selv sørge for at rydde op efter migselv. Der er absolut ingen grund til at en eller anden dum stat skal tvinge mig til at betale for dens ineffektive måde at rydde op efter mig på.
Ingen af disse ting er en fornuftig begrundelse for en stat og dermed en skat. Alle kan klares i privat regi.
>Jeg vil også mene at en miljøskat skal udformes som en bod til de krænkede, ikke som beskatning. Som beskatning krænker det stadig den private ejendomsret.
Måske, men vi en del tilfælde er det mere praktisk at klare det på den første måde. Den private ejendomsret kan man sku ikke opretholde 100% når man har et samfund omkring sig. TIl at begynde med kan vi dog sigte efter løsninger som giver mere råderum for private med deres ejendom og arbejdsudbytte, bl.a. i form af lavere og simplere og færre skatter på arbejde og investering.
Mht. emnet om forurening: i USA anslås det at så mange som 30.000 dør årligt (eller har døet årligt dengang tallene kom frem), fra tungmetal og partikelfoureningen fra kulkraftværker (kul indeholder store mængder bly, thorium or uran). Jeg kender ikke tallet for Danmark, men det meste af vores eneregiforsyning stammer fra Kulkraft. Det vil i de fleste tilfælde være svært for en person at bevise at han/hun har været påvirket (sygdom eller død som følge af) af partikulater fra et given kraftværk.
Et lignende eksempel på forurening var den syreregn som var et problem sidste århundrede; Danmark og Sverige lå downwind ift. tysklands Ruhr-distrikt, hvilket førte til målbar skovdød og forsuring af søerne hos os.
Det er eksempler på forurening. Jovist kunne det i nogle tilfælde klares ved privat søgsføring, men hvor effektivt ville det være? Ville søgsmålene ikke også være dyrere og mindre praktisk for de skadeslidte ift. en beskatning?
>Jeg vil også mene at en jordværdiskat krænker den private ejendomsret.
Det er spørgsmål om din definition af privat ejendom og hvad dette omfatter. De fleste kapitalister og ancaps jeg i tiden har diskuteret med (mig selv inklusive :) plejede at tage basis i Locke's beskrivelse af hvordan privatejendom opstod. Det gør de fleste Østrigere og Misesianere også. I den henseende er det dog vigtigt at læse hvad Locke faktisk skriver, samt hans tilføjelse.
> Antag at du har bygget dit hus på et ubenyttet stykke land. Hvordan kan der efterfølgende opkræves jordværdiskat af dette uden at det krænker den private ejendomsret?
Dit eksempel bygger på en implicit antagelse om at dit nydannede ejerskab til jorden kommer fra en uudtømmelig kilde, eller at ingen andre kunen have taget jorden som deres ejendom. Hvis du lavede et hus på en ukendt ø, og du var alene på øen, kunne du nok have ret i at en beskatning ville være krænkende og uretfærdig.
Det er ret elementært dækket i georgisternes overvejelser omkring grundlaget for jordværdibeskatningen, og jeg anbefaler yderligere læsning om emnet før debatten forsætter. BL.a.
http://en.wikipedia.org/wiki/Land_value_tax
http://en.wikipedia.org/wiki/Georgism
Jeg opfordrer også til at se udover de rene retlige og moralske argumenter for og imod, og observere hvilken gavn en LVT/JVS kunne afstedkomme.
god weekend.
Måske, men vi en del tilfælde er det mere praktisk at klare det på den første måde. Den private ejendomsret kan man sku ikke opretholde 100% når man har et samfund omkring sig. TIl at begynde med kan vi dog sigte efter løsninger som giver mere råderum for private med deres ejendom og arbejdsudbytte, bl.a. i form af lavere og simplere og færre skatter på arbejde og investering.
Mht. emnet om forurening: i USA anslås det at så mange som 30.000 dør årligt (eller har døet årligt dengang tallene kom frem), fra tungmetal og partikelfoureningen fra kulkraftværker (kul indeholder store mængder bly, thorium or uran). Jeg kender ikke tallet for Danmark, men det meste af vores eneregiforsyning stammer fra Kulkraft. Det vil i de fleste tilfælde være svært for en person at bevise at han/hun har været påvirket (sygdom eller død som følge af) af partikulater fra et given kraftværk.
Et lignende eksempel på forurening var den syreregn som var et problem sidste århundrede; Danmark og Sverige lå downwind ift. tysklands Ruhr-distrikt, hvilket førte til målbar skovdød og forsuring af søerne hos os.
Det er eksempler på forurening. Jovist kunne det i nogle tilfælde klares ved privat søgsføring, men hvor effektivt ville det være? Ville søgsmålene ikke også være dyrere og mindre praktisk for de skadeslidte ift. en beskatning?
>Jeg vil også mene at en jordværdiskat krænker den private ejendomsret.
Det er spørgsmål om din definition af privat ejendom og hvad dette omfatter. De fleste kapitalister og ancaps jeg i tiden har diskuteret med (mig selv inklusive :) plejede at tage basis i Locke's beskrivelse af hvordan privatejendom opstod. Det gør de fleste Østrigere og Misesianere også. I den henseende er det dog vigtigt at læse hvad Locke faktisk skriver, samt hans tilføjelse.
> Antag at du har bygget dit hus på et ubenyttet stykke land. Hvordan kan der efterfølgende opkræves jordværdiskat af dette uden at det krænker den private ejendomsret?
Dit eksempel bygger på en implicit antagelse om at dit nydannede ejerskab til jorden kommer fra en uudtømmelig kilde, eller at ingen andre kunen have taget jorden som deres ejendom. Hvis du lavede et hus på en ukendt ø, og du var alene på øen, kunne du nok have ret i at en beskatning ville være krænkende og uretfærdig.
Det er ret elementært dækket i georgisternes overvejelser omkring grundlaget for jordværdibeskatningen, og jeg anbefaler yderligere læsning om emnet før debatten forsætter. BL.a.
http://en.wikipedia.org/wiki/Land_value_tax
http://en.wikipedia.org/wiki/Georgism
Jeg opfordrer også til at se udover de rene retlige og moralske argumenter for og imod, og observere hvilken gavn en LVT/JVS kunne afstedkomme.
god weekend.
Det ville nok også være "praktisk" at slå alle anderledestænkende ihjel, herunder muslimer. Det er er jo uhyrligt. At noget er praktisk er ikke noget argument, når det samtidig betyder uetisk.
Alle dine eksempler med forurening er jo sket på trods af at der har været en stat der opkrævede skat. Hvordan er det et argument imod privat virksomhed og mindre stat?
Jeg kan ikke se at det skulle være dyrere at bekæmpe forurening i privat regi. Det ville nok basere sig på en form for forsikringsfællesskab, som varetog medlemmernes interesser, imod betaling. De forskellige forsikringsselskaber ville have en klar interesse i at samarbejde og danne nogle fælles retningslinier. Det ville faktisk komme til at fungere nogenlunde ligesom det fungerer idag, men med den undtagelse at du ved medlemskab ikke nødvendigvis ville skulle tvinges til at betale penge til dovne røvhuller som gerne vil leve af dit slid. Yderligere ville du kunne melde dig ud, uden at blive jaget fra hus og hjem.
Jeg synes Locke's forklaring er rimelig (ja, jeg kender Lockean Proviso) god. Men man kan jo også bare kigge på historien. Ejendom har altid eksisteret. Den er tilmed direkte observerbar i naturen (løven opgiver ikke sit bytte uden kamp).
-"at dit nydannede ejerskab til jorden kommer fra en uudtømmelig kilde, eller at ingen andre kunen have taget jorden som deres ejendom.".
Ingen - INGEN - antager at jord er en uudtømmelig kilde. Selvfølgelig kan man ikke erklære sit ejerskab over noget som andre tidligere har erklæret ejerskab over.
-"Hvis du lavede et hus på en ukendt ø, og du var alene på øen, kunne du nok have ret i at en beskatning ville være krænkende og uretfærdig".
Men det er jo netop hvad LVT bygger på. Jorden er givet os alle af gud (eller naturen) og derfor ejer vi alle hele jorden i fællesskab. Således ejer vi jord, vi aldrig har set eller hørt om og måske endda ikke aner eksisterer. Det er en anelse absurd.
Jeg har skam læst en hel del om Georgisme, men jeg har dog nogenlunde afholdt mig fra wikipedia, der ikke er så holdbar, når det kommer til politisk videnskab.
Jeg er som jeg har nævnt flere gange helt for en overgang til udelukkende LVT. Men den moralske begrundelse for LVT er præcis ligeså skrantende som alle andre former for skat.
>Ingen - INGEN - antager at jord er en uudtømmelig kilde. Selvfølgelig kan man ikke erklære sit ejerskab over noget som andre tidligere har erklæret ejerskab over.
OK. Så må du overveje hvad der sker den da homesteading er umuliggjort fordi al jord at taget. Hvad sker der så?
>>-"Hvis du lavede et hus på en ukendt ø, og du var alene på øen, kunne du nok have ret i at en beskatning ville være krænkende og uretfærdig".
>Men det er jo netop hvad LVT bygger på. Jorden er givet os alle af gud (eller naturen) og derfor ejer vi alle hele jorden i fællesskab.
Nej, det er ikke hvad goergismen eller fortalere for georgisme i almindelighed påstår. Jorden ejes (i absolut forstand) af ingen (hverken individer, private eller staten), men kan være i individers varetægt (hvad vi i daglig tale kalder ejendom; men vores gængse ejendomsbegreb er altså ikke mere absolut end at folk kan handle med den ved udveksling af goder, tjenesteydelser og penge).
> Således ejer vi jord, vi aldrig har set eller hørt om og måske endda ikke aner eksisterer. Det er en anelse absurd.
Det ville være absurd, hvis det du siger var påstået. Men det har jeg ikke selv eller hørt andre gøre som argument for georgisme, andet end i overført betydning.
>Jeg har skam læst en hel del om Georgisme, men jeg har dog nogenlunde afholdt mig fra wikipedia, der ikke er så holdbar, når det kommer til politisk videnskab.
WP er typisk et god udgangspunkt. Hvis du mener at de henviste artikler har fejl og mangler hører jeg det garne, så de kan korrigeres.
>Jeg er som jeg har nævnt flere gange helt for en overgang til udelukkende LVT. Men den moralske begrundelse for LVT er præcis ligeså skrantende som alle andre former for skat.
Det er korrekt at Grundskyld praktisk på opkræves på samme måde som alle andre skatter, ingen tvivl om det. Pointen er at der er en væsentligt både moralsk, samt utilitaristisk grund til at tale for LVT, fremfor andre skatter.
OK. Så må du overveje hvad der sker den da homesteading er umuliggjort fordi al jord at taget. Hvad sker der så?
>>-"Hvis du lavede et hus på en ukendt ø, og du var alene på øen, kunne du nok have ret i at en beskatning ville være krænkende og uretfærdig".
>Men det er jo netop hvad LVT bygger på. Jorden er givet os alle af gud (eller naturen) og derfor ejer vi alle hele jorden i fællesskab.
Nej, det er ikke hvad goergismen eller fortalere for georgisme i almindelighed påstår. Jorden ejes (i absolut forstand) af ingen (hverken individer, private eller staten), men kan være i individers varetægt (hvad vi i daglig tale kalder ejendom; men vores gængse ejendomsbegreb er altså ikke mere absolut end at folk kan handle med den ved udveksling af goder, tjenesteydelser og penge).
> Således ejer vi jord, vi aldrig har set eller hørt om og måske endda ikke aner eksisterer. Det er en anelse absurd.
Det ville være absurd, hvis det du siger var påstået. Men det har jeg ikke selv eller hørt andre gøre som argument for georgisme, andet end i overført betydning.
>Jeg har skam læst en hel del om Georgisme, men jeg har dog nogenlunde afholdt mig fra wikipedia, der ikke er så holdbar, når det kommer til politisk videnskab.
WP er typisk et god udgangspunkt. Hvis du mener at de henviste artikler har fejl og mangler hører jeg det garne, så de kan korrigeres.
>Jeg er som jeg har nævnt flere gange helt for en overgang til udelukkende LVT. Men den moralske begrundelse for LVT er præcis ligeså skrantende som alle andre former for skat.
Det er korrekt at Grundskyld praktisk på opkræves på samme måde som alle andre skatter, ingen tvivl om det. Pointen er at der er en væsentligt både moralsk, samt utilitaristisk grund til at tale for LVT, fremfor andre skatter.
-"Så må du overveje hvad der sker den da homesteading er umuliggjort fordi al jord at taget. Hvad sker der så?"
Tja... hvad tror du selv? Hvad sker der med landjord idag? Selvfølgelig bliver homesteading begrænset efterhånden som landjorden bliver approprieret. Hvad er problemet?
-"Nej, det er ikke hvad goergismen eller fortalere for georgisme i almindelighed påstår".
Nu skal jeg ikke udtale mig på vejne af individuelle georgister. Men jeg er ret sikker på at det var grundlaget, som Henry George funderede sin teori på. Jeg kan ikke huske hvor jeg har læst det, så hvis du har Georges manifest, eller noget lignende, tager jeg gerne dit ord for at det ikke forholder sig sådan.
Men hvem skal jordskatten så omfordeles til og hvordan er det en mere objektiv en homesteading?
-"Det ville være absurd, hvis det du siger var påstået".
Der er mange kritikere der netop tager det udgangspunkt, men de kan selvfølgelig også tage fejl.
-"Hvis du mener at de henviste artikler har fejl og mangler hører jeg det garne, så de kan korrigeres.".
Jeg er vel ikke kompetent til at påpeger fejl i artiklerne om LVT. Men jeg har bare set så mange aldeles useriøse henvisninger til wikipedia, så derfor tager jeg mine forbehold. Hvis du ikke tror mig, så kig på historikkenm på "Kapitalisme" på det danske wikipedia.
-"Pointen er at der er en væsentligt både moralsk, samt utilitaristisk grund til at tale for LVT, fremfor andre skatter".
Hvad er den moralske grund? Har vi ikke netop vedtaget at den er ligeså umoralsk som alle andre skatter? Jeg er ligeglad med utilitarisme, når det kommer til at undertrykke andre mennesker. Det er også ganske utilitaristisk fornuftigt at skyde alle problemborgere, så de ikke længere udgær problemer. (Ja, det er sat meget på spidsen).
>-"Så må du overveje hvad der sker den da homesteading er umuliggjort fordi al jord at taget. Hvad sker der så?"
Tja... hvad tror du selv? Hvad sker der med landjord idag? Selvfølgelig bliver homesteading begrænset efterhånden som landjorden bliver approprieret. Hvad er problemet?
Problemet er, at den sikkerhedsventil der hedder homesteading er sat ud af kraft, når der allerede er skøde på jorden, hvilket ved sige at folk må leve alene på at sælge deres arbejdskraft til andre, fremfor at, i Locke's ord, at blande den med det naturgivne.
-"Nej, det er ikke hvad goergismen eller fortalere for georgisme i almindelighed påstår".
Nu skal jeg ikke udtale mig på vejne af individuelle georgister. Men jeg er ret sikker på at det var grundlaget, som Henry George funderede sin teori på. Jeg kan ikke huske hvor jeg har læst det, så hvis du har Georges manifest, eller noget lignende, tager jeg gerne dit ord for at det ikke forholder sig sådan.
Jeg mener at den brede Georgistiske position er at jorden ikek kan ejes, men den kan varetages af samfundsautoriteten (typisk en stat, men ikke nødvendigvis, da der også er Geo-anarkiser) og anvendes økonomisk af den der har det formelle ejerskab.
At det nogen gange udlægges som "fælles ejerskab" skal i min mening tages som en talemåde, og ikke som at georgister er kollektivister; Dan Sullivan har skrevet et essay om hvad forskællen på "fælles" og "kollektivt" er, anbefalet læsning.
Men hvem skal jordskatten så omfordeles til og hvordan er det en mere objektiv en homesteading?
Jeg kan ikke udtale mig objektivt som sådan, andet end at sige at argumenterne for absolut privat jordejerskab, jfr. Locke's Proviso, ikke er gyldig uden en form for kompensation til dem der udelukkes.
Omfordelingens (hvilket jeg ikke vil kalde den, netop fordi ejerskabet ikke antages at være gyldigt, modsat beskatning på arbejde, som er at tage enkeltes arbejdsudbytte) form er der ikke enighed om i Georgistiske kredse - nogle ønsker at den skal bruges til borgerløn, andre mener
-"Det ville være absurd, hvis det du siger var påstået".
Der er mange kritikere der netop tager det udgangspunkt, men de kan selvfølgelig også tage fejl.
Vi kan ikke gøre krav på noget, som ikek er opdaget, hverken privatpersoner eller stater.
-"Hvis du mener at de henviste artikler har fejl og mangler hører jeg det garne, så de kan korrigeres.".
Jeg er vel ikke kompetent til at påpeger fejl i artiklerne om LVT. Men jeg har bare set så mange aldeles useriøse henvisninger til wikipedia, så derfor tager jeg mine forbehold. Hvis du ikke tror mig, så kig på historikkenm på "Kapitalisme" på det danske wikipedia.
Jeg er enig i at links og henvisninger alene ikke er et argument, ikek desto mindre har de henvisninger jeg selv har lavet til relevante artikelr på Wikipedia et vigtigt faktuelt og økonomisk indhold, som bør læses for at forstå hvad det drejer sig om.
Og ja, jeg er bekendt med nogle af de danske WP-editors forsøg på at smugle deres holdninger ind under neutralitetskravet for WPs indhold. Det Danske WP er desværre mindre befærdet end andre skandinaviske og engelsksprogede, derfor kan artiklerne der oftere have en ideologisk slagside.
-"Pointen er at der er en væsentligt både moralsk, samt utilitaristisk grund til at tale for LVT, fremfor andre skatter".
Hvad er den moralske grund? Har vi ikke netop vedtaget at den er ligeså umoralsk som alle andre skatter? Jeg er ligeglad med utilitarisme, når det kommer til at undertrykke andre mennesker. Det er også ganske utilitaristisk fornuftigt at skyde alle problemborgere, så de ikke længere udgær problemer. (Ja, det er sat meget på spidsen).
Den moralske grund er kort opsummeret, at det fører til absurditeter at argumentere for at jord kan gøres til privatpersoners eller privatorganisationes absolutte ejendom. (igen, jfr. Locke's Proviso)
Det utilitaristiske er (bl.a.) at mere lige adgang til jordens goder er kraftigt gavnligt for arbejdsløshed og fattigdom, samt, i stats-kontekst, at stort set alle andre skatter kan elimineres, hvis jordværdien indhentes via grundskyld.
At alle skatter opkræves af stater med magt eller trussel om mabgtanvendelse er stadig korrekt, men at opponere imod det kræver så at magtanvendelsen kan undgås.
Det er et anarkistisk problem, fordi i menneskehedens historie har anarkier været stort set fraværende; dette leder til konklusionen at, såfremt magtanvendelsen ikek kan undgås (inkl opkrævning af skatter), så er det hensigtsmæssigt for friheden at vælge den der krænker mindst. Og den mener jeg så absolut at grundskylden er.
-"den sikkerhedsventil der hedder homesteading".
Hvilken sikkerhedsventil? Du kan jo ikke bebrejde liberalismens homesteading princip, at al jord nu er taget til ejendom, når den stat du advokerer for har stået for det meste af netop den homesteading der er foregået. Al jord ER taget (dog i mange tilfælde uretmæssigt). Hvordan håndteres det i det nuværende system? Og skal vi ikke lige lynhurtigt blive enige om at det ville fungere i et meget mere liberalt system?
-"Jeg mener at den brede Georgistiske position er at jorden ikek kan ejes".
Ja, det er også min opfattelse, af den moderne Georgisme. Men den er jo nøjagtigt ligeså meget funderet på en metafysisk opfattelse som kritikere ofte tilskriver naturrets tilhængere for at være. Det er jo ikke en objektiv position at "jorden ikke kan ejes". Hvem kan diktere sådan noget, andre end gud?
-"argumenterne for absolut privat jordejerskab, jfr. Locke's Proviso, ikke er gyldig uden en form for kompensation til dem der udelukkes.".
Says who? Lockean Provisio, er jo ligeledes bare en subjektiv regel. Det er en individuel moralsk regel, som der nok er mange der deler, men på ingen måde absolut, som ejendomsretten er.
Jeg er klar over at der ikke er en entydig tilgang til omfordelingen, men bare det at der ER omfordeling, er jo nøjagtigt ligeså skørt, som al anden omfordeling. Georgismen er jo bare en socialistisk minimalstat (pga. den egalitaristiske tilgang til land).
-"Vi kan ikke gøre krav på noget, som ikek er opdaget, hverken privatpersoner eller stater".
Præcis! Men vi kan heller ikke gøre krav på det, bare fordi vi opdager det. Hvis georgismen skal være konsekvent, må den gælde alle mennesker. Ellers er den ulogisk, som ved eksemplet med at alle danskere har en etisk ligeret til al dansk jord.
-"Den moralske grund er kort opsummeret, at det fører til absurditeter".
Arh! Come on Peter. Det er sgu for tyndt! Hvori består absurditeterne? Jeg kan jo ikke homesteade det land du står på (det klassiske postulat) og hvis du insistere på at gøre ingenting imens jeg homesteader al jorden omkring dig og derved spærer dig ind, er vi da helt sikkert kommet ud i absurditeterne :-). Og igen, Lockean Provisio er ikke nogen universalregel.
-"Det utilitaristiske er (bl.a.) at mere lige adgang til jordens goder er kraftigt gavnligt for arbejdsløshed og fattigdom".
Det er vist ganske tvivlsomt. De steder hvor den private ejendomsret har været håndhævet højest er også de steder hvor rigdommene har været størst. Der hvor ejendomsretten har været mest undertrykte, har fattigdommen regeret. I de lande - som du selv er inde på andetsteds - hvor det frie marked er sluppet fri, herunder ejendomsretten, bla. til jord, har man observeret store fremgange i levestandarden blandt den fattigste befolkning.
-"så er det hensigtsmæssigt for friheden at vælge den der krænker mindst. Og den mener jeg så absolut at grundskylden er.".
Det er jeg ikke enig i. En hurtig tanke - der muligvis ikke er gennemtænkt - er at det krænker landmanden mere end det krænker softwareingeniøren. LAndmanden har brug for store områder til at dyrke korn (som er en livsvigtig ressource), mens softwareingeniøren, kun kræver ganske få m2 for at praktisere sit hverv. Dette vil betyde at landmanden skal betale penge til softwareingeniøren, hvorved prisen på mad vil stige (og sikkert også prisen på software vil falde). Det er jeg ikke sikkert på er hensigtsmæssigt, i en verden med stigende befolkningstal og - angiveligt - problemer med at producere nok fødevarer.
Jeg tror desværre ikke på at Liberal Alliance kommer over spærregrænsen. Desuden forholder partiet og Lars Seier sig ikke til det egentlige problem som har skabt vores krise nemlig boligboblen og deres foreslag med lavere indskomstskatter er velkomment men vi skal endnu længere ned på f.eks. 25% også skal resten af skatterne indkræves over grundskylden. Lige nu er der kun et parti der bakker op omkring dette og det er Retsforbundet, til min positive overraskelse vil de fleste folk godt lytte til os nu. Men vi har jo også råbt op om det de sidste 90 år.
Efter min bedste vurdering er der alvorlige mangler i Henry George's teori om jordskat. Der er et logisk problem, når staten hævder ejendomsret. Og der er et logisktisk mareridt, da teorien nødvendigvis må være globalt gældende; jordskatten må næødvendigvis betales af alle mennesker i hele verden til alle mennesker i hele verden.
Dine tvivler omkring ideerne er ikke unormale, der var også mange der tvivlede på Darwins evolutions teorien og som forsøgte at gennemhulle dem. Men lidt efter vidt har de jo vundet genklang i hele verdenen. Samtidig var der f.eks. også nogle spørgsmål som Darwin selv havde problemer med at svare på men som andre har svaret på for ham efterfølgende. Lige nu tror jeg vi må sige Kommunismen har fejlet, Kapitalismen har fejlet nu må det være Geogismens tur.
Det er vel lige lovligt hovmodigt at sammenligne Henry George med Darwin. Darwin baserede sig på logik, det gjorde Henry George vist ikke.
Og du glemmer helt at svare på "anklagerne". Man kan jo ikke bare ignorere anklagerne og forsat hævde at man har ret. Det gjorde hverken Darwin eller nogen af de andre der mødte initiel modstand mod deres teorier.
Hvorledes har kapitalismen fejlet? Det er da også noget af en påstand, som heller ikke har bund i logikken.
Og du glemmer helt at svare på "anklagerne". Man kan jo ikke bare ignorere anklagerne og forsat hævde at man har ret. Det gjorde hverken Darwin eller nogen af de andre der mødte initiel modstand mod deres teorier.
Hvorledes har kapitalismen fejlet? Det er da også noget af en påstand, som heller ikke har bund i logikken.
Dem der tvivlede på Darwins teorier i starten syntes nok også det var rimelig hovmodigt af dem som talte for dem.
Du bliver nødt til at påpege hvilken del af Georgismen du ikke mener baserer sig på logik.
Hvad er det for nogle anklager du taler om?
Jeg citerer migselv fra et par kommentarer ovenfor:
"Efter min bedste vurdering er der alvorlige mangler i Henry George's teori om jordskat. Der er et logisk problem, når staten hævder ejendomsret. Og der er et logisktisk mareridt, da teorien nødvendigvis må være globalt gældende; jordskatten må næødvendigvis betales af alle mennesker i hele verden til alle mennesker i hele verden."
"Efter min bedste vurdering er der alvorlige mangler i Henry George's teori om jordskat. Der er et logisk problem, når staten hævder ejendomsret. Og der er et logisktisk mareridt, da teorien nødvendigvis må være globalt gældende; jordskatten må næødvendigvis betales af alle mennesker i hele verden til alle mennesker i hele verden."
Jeg har svært ved at forstå hvad du mener. Men nu gætter jeg på at du mener at hvis nu man f.eks. indførte 25% indkomstskat i Danmark og 4% grundskyld så ville alle bo i Sverige og arbejde i Danmark f.eks.? Svaret er at Danmark vil have så meget mere overskud til sine borgere, fordi administrationen falder, sort arbejde daler, folk arbejder mere og betaler samlet mere i skat, der kommer flere boliger på markedet, at Danmark ville være et billigere og bedre sted at bo. Et exempel er f.eks. Hong Kong, der kunne man ikke sælge grundene til private for man havde jo selv lejet den af Kina, der lejede man den ud med det resultat at "væksten" i samfundet ikke blev kanaliseret ud til velhavende investorer men til gengæld til producenterne, dem der skaber værdi. Når en grund blev mere værd så tilfaldt Jordrenten alle.
NU er du jo nok (forhåbentligt) klogere på Henry Georges teorier end jeg er, men jeg mener at huske at rationalet for grundskyld handler om at vi alle ejer jorden i fællesskab. Altså alle mennesker. Og at vi derfor ikke har nogen ejendomsret til landjord.
Men hvis der ikke er nogen ejendomsret til landjord, hvordan kan en stat så håndhæve retten til at opkræve skat på et nærmere defineret område, kaldet Danmark? Det er jo at fornægte det fundament man selv står på. det er det logiske problem.
Hvis der kan snakkes om fælles ejendom, må det logisk set være global fælles ejendom. Altså alle mennesker ejer jorden i fællesskab. Hvordan forestiller du dig at vi omfordeler med hele verden? Altså fra alle mennesker til alle mennesker? Det er det logistiske mareridt.
Men hvis der ikke er nogen ejendomsret til landjord, hvordan kan en stat så håndhæve retten til at opkræve skat på et nærmere defineret område, kaldet Danmark? Det er jo at fornægte det fundament man selv står på. det er det logiske problem.
Hvis der kan snakkes om fælles ejendom, må det logisk set være global fælles ejendom. Altså alle mennesker ejer jorden i fællesskab. Hvordan forestiller du dig at vi omfordeler med hele verden? Altså fra alle mennesker til alle mennesker? Det er det logistiske mareridt.
Det er ikke sikkert jeg er klogere end dig i Henry Georges teorier, men måske hvad Retsforbundet står for.
Retsforbundet går ikke indfor at man ikke har nogen ejendomsret til jord og det tror jeg heller ikke at Henry sagde. Jeg tror at han mente at Jordrenten altså værdistigningen af jorden skal tilfalde alle.
Jeg syntes det er et meget mærkeligt spørgsmål. Det svarer lidt til at sige at man ikke kan indføre økologi med mindre man gør det i hele verdenen, eller sådan noget, eller har jeg misset noget. Kan du evt. uddybe?
Skrevet af Men så kan vi jo så endnu engang afvise Henry Georges teorier. For "alle" er ikke nogen hverken juridisk eller alias størrelse vi kan forholde os til.
At fordele værdistigninger ligeligt til alle i samfundet er jo heller ingen retfærdig fordeling, fordi ikke alle bidrager lige meget til værdistigningerne.
Faktisk - som jeg har påpeget nu flere gange - så er den nuværende fordeling af værdier nok den mest retfærdige bortset fra hvor staten har ødelagt fordelingen.
Der er ikke nogen hverken logisk eller moralsk begrundelse for Henry Georges ideer og teorier. Det er blot en fiks ide. Og liberale vil gerne frabede sig politiske tyrannier baseret på fikse ideer - og det er uanset hvem der kommer med ideerne. Adam Schmidt, Karl Marx eller Henry George.
Man kan så mene at jordskat er bedre end andre skatter. Men det har jeg jo også dokumenteret er forkert - fordi skat på formuer mindsker disse med et fattigere samfund til følge. De prisbobler og finanskriser vi har set er ikke skabt af jord - men af politikere.
At fordele værdistigninger ligeligt til alle i samfundet er jo heller ingen retfærdig fordeling, fordi ikke alle bidrager lige meget til værdistigningerne.
Faktisk - som jeg har påpeget nu flere gange - så er den nuværende fordeling af værdier nok den mest retfærdige bortset fra hvor staten har ødelagt fordelingen.
Der er ikke nogen hverken logisk eller moralsk begrundelse for Henry Georges ideer og teorier. Det er blot en fiks ide. Og liberale vil gerne frabede sig politiske tyrannier baseret på fikse ideer - og det er uanset hvem der kommer med ideerne. Adam Schmidt, Karl Marx eller Henry George.
Man kan så mene at jordskat er bedre end andre skatter. Men det har jeg jo også dokumenteret er forkert - fordi skat på formuer mindsker disse med et fattigere samfund til følge. De prisbobler og finanskriser vi har set er ikke skabt af jord - men af politikere.
Helt enig!
Jeg vil halt afgjort foretrække at vi kun skulle betale jordskatter, fremfor det system vi har nu. Men jeg vil ikke anerkende jordskatter som mere moralske end nogen som helst andre skatter, da de - som alle andre principper om beskatning - handler om at en gruppe (typisk flertallet) mener at de har mere ret end mindretallet og derfor gennemtvinger en skat, som mindretallet ikke er enige i.
Jeg vil halt afgjort foretrække at vi kun skulle betale jordskatter, fremfor det system vi har nu. Men jeg vil ikke anerkende jordskatter som mere moralske end nogen som helst andre skatter, da de - som alle andre principper om beskatning - handler om at en gruppe (typisk flertallet) mener at de har mere ret end mindretallet og derfor gennemtvinger en skat, som mindretallet ikke er enige i.
Du bliver nødt til at forklare mig hvad din definition på dokumentation er.Din belønning for dit bidrag til samfundet skulle gerne reflekteres i din indkomst. Din indtjening på ejerskab af ejendom er ikke noget værd for samfundet og du yder ingen aktiv indsats for din belønning, derfor syntes vi at det vil være bedre at sætte produktionen fri.Det undrer mig også at du kan tale på alle liberales vegne.
-"Din indtjening på ejerskab af ejendom er ikke noget værd for samfundet og du yder ingen aktiv indsats for din belønning".
Det er jo noget vås. Hvis der er nogen der er villig til at betale for en vare der er baseret på ejendom, så er det jo en samfundsgavnlig værdi. Hvorledes adskiller det sig fra et tjene penge på at sælge sko?
-"du yder ingen aktiv indsats for din belønning".
Nej, den aktive indsats er ydet på forhånd, gennem opsparing. I tillæg dertil er der en risiko, som bæres af ejeren, og den skal der betale for.
Det er jo noget vås. Hvis der er nogen der er villig til at betale for en vare der er baseret på ejendom, så er det jo en samfundsgavnlig værdi. Hvorledes adskiller det sig fra et tjene penge på at sælge sko?
-"du yder ingen aktiv indsats for din belønning".
Nej, den aktive indsats er ydet på forhånd, gennem opsparing. I tillæg dertil er der en risiko, som bæres af ejeren, og den skal der betale for.
"...og du yder ingen aktiv indsats for din belønning"
Aha, så vi snakker bare standard venstreorienteret misundelse her?
Aha, så vi snakker bare standard venstreorienteret misundelse her?
Se denne video og bær over med at oplæseren er pænt ringe. Den forklarer koncepterne omkring ejendom, opsparing og kapital.
http://www.youtube.com/watch?v=
bFxvy9XyUtgbFxvy9XyUtg
http://www.youtube.com/watch?v=
bFxvy9XyUtgbFxvy9XyUtg
Du bliver nødt til at forklare mig hvad din definition på dokumentation er.Din belønning for dit bidrag til samfundet skulle gerne reflekteres i din indkomst. Din indtjening på ejerskab af ejendom er ikke noget værd for samfundet og du yder ingen aktiv indsats for din belønning, derfor syntes vi at det vil være bedre at sætte produktionen fri.Det undrer mig også at du kan tale på alle liberales vegne.
Du bliver nødt til at forklare mig hvad din definition på dokumentation er.Din belønning for dit bidrag til samfundet skulle gerne reflekteres i din indkomst. Din indtjening på ejerskab af ejendom er ikke noget værd for samfundet og du yder ingen aktiv indsats for din belønning, derfor syntes vi at det vil være bedre at sætte produktionen fri.Det undrer mig også at du kan tale på alle liberales vegne.
Din indtjening på ejerskab af ejendom er ikke noget værd for samfundet.Jo da, det må du have misforstået. Bliver jeg rigere - er samfundet også blevet rigere. Værdistigninger er som ordet antyder stigning i værdi og dermed samfundsformue.
Jeg har heller ikke ydet en aktiv indsats for at opnår en milliongevinst på mine aktier andet end jeg har købt dem - vil du så også tage dem fra mig?
Går man ind for tyranni er man ikke liberal - jo det kan jeg vist godt fastslå.
Og som fortalt har jeg allerede afvist at ejendomsskatter skulle være en bedre skat end andre skatter.
Jeg tror ikke jeg kan sige det meget klarere, men jeg kan da forsøge med andre ord.
Hvis jeg har ejendomsret til noget betyder det jo at det er mig der bestemmer over det, helt og holdent. Hvis jeg blot lejer jorden (som i princippet om jordrente), så må der være en anden der ejer jorden. Altså en anden (staten) der har ejendomsretten. Hvorfor kan denne/disse eje jorden men ikke jeg? Og hvis vi alle ejer jorden i fællesskab, så kan jeg vel sælge min andel? Hvis ikke, hvorfor så ikke?
Georges teori byggede vist på at alle mennesker havde fået verden som fællesgave af gud (vi skal dog ikke hænge os så meget i gud, i denne sammenhæng). Derfor giver det ikke nogen mening, at netop Danmark tilhører danskerne. Danmark må tilhøre alle verdens mennesker, ligeligt. På samme måde som alle andre lande tilhører alle verdens mennesker. Du og jeg ejer 1/6 mia. del af alt land i verden. Derfor må jordrenten nødvendigvis skulle fordeles på alle mennesker i verden, hvilket ville være absurd komplekst, gående imod det umulige.
Hvis Retsforbundet mener noget andet, må du jo forklare det. Hvad er jeres retfærdiggørelse for jordskat? Det må jo nødvendigvis være baseret på en eller anden objektiv rettighed, som ikke kan bestrides. Ellers er i jo bare i samme båd, som dem der vil have millionærskatter og andre skatter i det hele taget.
Hvis jeg har ejendomsret til noget betyder det jo at det er mig der bestemmer over det, helt og holdent. Hvis jeg blot lejer jorden (som i princippet om jordrente), så må der være en anden der ejer jorden. Altså en anden (staten) der har ejendomsretten. Hvorfor kan denne/disse eje jorden men ikke jeg? Og hvis vi alle ejer jorden i fællesskab, så kan jeg vel sælge min andel? Hvis ikke, hvorfor så ikke?
Georges teori byggede vist på at alle mennesker havde fået verden som fællesgave af gud (vi skal dog ikke hænge os så meget i gud, i denne sammenhæng). Derfor giver det ikke nogen mening, at netop Danmark tilhører danskerne. Danmark må tilhøre alle verdens mennesker, ligeligt. På samme måde som alle andre lande tilhører alle verdens mennesker. Du og jeg ejer 1/6 mia. del af alt land i verden. Derfor må jordrenten nødvendigvis skulle fordeles på alle mennesker i verden, hvilket ville være absurd komplekst, gående imod det umulige.
Hvis Retsforbundet mener noget andet, må du jo forklare det. Hvad er jeres retfærdiggørelse for jordskat? Det må jo nødvendigvis være baseret på en eller anden objektiv rettighed, som ikke kan bestrides. Ellers er i jo bare i samme båd, som dem der vil have millionærskatter og andre skatter i det hele taget.
>Jeg tror ikke jeg kan sige det meget klarere, men jeg kan da forsøge med andre ord.
>Hvis jeg har ejendomsret til noget betyder det jo at det er mig der bestemmer over det, helt og holdent. Hvis jeg blot lejer jorden (som i princippet om jordrente), så må der være en anden der ejer jorden. Altså en anden (staten) der har ejendomsretten. Hvorfor kan denne/disse eje jorden men ikke jeg? Og hvis vi alle ejer jorden i fællesskab, så kan jeg vel sælge min andel? Hvis ikke, hvorfor så ikke?
Det er et spørgsmål om definitioner; i almindelig tale vil man nok sige at staten ejede jorden, da den ville kunne sparke folk ud som ikke betalte deres grundskyld. (Ejerskab er således kogt ned til at kunne nægte andre anvendelsen af emnet)
Pointen her er så at staten ikke skal bestemme om folk må besidde jorden andet end udfra om de betaler grundskylden eller ej; modsat en udlejer, som kan opsige kontrakter uden grund. Hensigten er sålede at staten er kustode, ikke ejer, omend jeg vil gætte på at de fleste anarkister ikek vil godtage denne argumentation.
Georges teori byggede vist på at alle mennesker havde fået verden som fællesgave af gud (vi skal dog ikke hænge os så meget i gud, i denne sammenhæng). Derfor giver det ikke nogen mening, at netop Danmark tilhører danskerne. Danmark må tilhøre alle verdens mennesker, ligeligt. På samme måde som alle andre lande tilhører alle verdens mennesker. Du og jeg ejer 1/6 mia. del af alt land i verden. Derfor må jordrenten nødvendigvis skulle fordeles på alle mennesker i verden, hvilket ville være absurd komplekst, gående imod det umulige.
George var Kristen, men det betyder ikek at hans teori er ugyldig for ikke-kristne eller ateister.
Ideen med at en verdensregering ville styre det hele (inkl fordelingen af naturgoderne), forekommer mig også pervers, og en pervertering af Geogismens hensigt.
Hvis Retsforbundet mener noget andet, må du jo forklare det. Hvad er jeres retfærdiggørelse for jordskat? Det må jo nødvendigvis være baseret på en eller anden objektiv rettighed, som ikke kan bestrides. Ellers er i jo bare i samme båd, som dem der vil have millionærskatter og andre skatter i det hele taget.
Retsforbundet er ikke de eneste fortaler for eller autoritet om hvordan natuergoderne bør eller kan fordeles, og jeg er ikke talsmand for dem, så hvad deres medlememr mener om dette, må du spørge dem om.
Jeg ved blot i min erfaring at emnet om verdensregering i grundskyld-øjemed vist aldrig er debatteret i dybden, ihvertfald ikek i mit nærvær.
Skal der nogensinde være en verdensbred fordeling af jordens goder, må det ske på en decentralistisk maner uden de ubehagelige associationer som "one world government" giver.
-"Ideen med at en verdensregering ville styre det hele (inkl fordelingen af naturgoderne), forekommer mig også pervers, og en pervertering af Geogismens hensigt.".
Men hvordan skal Georgismen så ellers fungere, hvis dens etik skal være universel? Hvorfor skal den kun gælde danskere i Danmark?
For slet ikke at tale om hvad i hulen du mon mener med "kapitalismen har fejlet".
Og hvis du siger Krisen, så bare glem det. Jeg gider ikke forklare det ævle endnu en gang, da det er trivielt for erhvert tænkende individ, selv at komme til den rigtige konklusion, der selvfølgelig ikke har noget med kapitalisme at gøre.
Kommunisterne ville vel også dengang have sagt at Kommunismen ikke havde noget at gøre med Ruslands fald.
Arh.. hold nu op! Du må forklare dig. Alt den snakken udenom overbeviser sgu ikke nogen. Kapitalismen er selvfølgelig involveret i og med at vi har et kapitalistisk system i verden. Men det har på ingen måde fejlet. Krisen er ikke forsaget af kapitalisme, for meget frit marked, eller grådighed.
Krisen er forsaget af for megen statslig regulering, herunder kunstigt lave renter, som fuldstændigt har forvredet markedet. I et frit marked ville renten stige i takt med at efterspørgslen på lån steg og det ville igen have reguleret efterspørgslen i negativ retning. Dette er ubestrideligt, ville jeg mene.
Men jeg lytter da gerne til dit bud på kapitalismens fallit, såfremt det ikke handler om den ovenstående misforståelse.
>Arh.. hold nu op! Du må forklare dig. Alt den snakken udenom overbeviser sgu ikke nogen. Kapitalismen er selvfølgelig involveret i og med at vi har et kapitalistisk system i verden. Men det har på ingen måde fejlet. Krisen er ikke forsaget af kapitalisme, for meget frit marked, eller grådighed.
Jeg er enig, og mener ikek det tjener hverken liberalismen, georgismen eller retfærdighedens sag at gøre alting til et opgør med "Kapitalismen".
"Kapitalisme" findes der så mange former for, som folk du spørger. Det er et ord der siden Marx's tid er lige som myteomspundent som de fleste religiøse begreber.
Lad det blot være sagt at georgismen tilbyder den , i min mening, offentlige indkomstmodel som er bedst i overensstemmelse med liberalistiske idealer, uden at man behøver gå så langt som at nedlægeg staten totalt.
Jeg er enig, og mener ikek det tjener hverken liberalismen, georgismen eller retfærdighedens sag at gøre alting til et opgør med "Kapitalismen".
"Kapitalisme" findes der så mange former for, som folk du spørger. Det er et ord der siden Marx's tid er lige som myteomspundent som de fleste religiøse begreber.
Lad det blot være sagt at georgismen tilbyder den , i min mening, offentlige indkomstmodel som er bedst i overensstemmelse med liberalistiske idealer, uden at man behøver gå så langt som at nedlægeg staten totalt.
Enten er du ejendomsspekulant eller også vil du finde ud af hvad jeg mener på et tidspunkt. Det er jo en helt ny måde at tænke på så jeg forventer ikke at alle er på input dag 1.
>Efter min bedste vurdering er der alvorlige mangler i Henry George's teori om jordskat. Der er et logisk problem, når staten hævder ejendomsret.
Det gør den heller ikke. Henry George var ikke socialist. Iøvrigt har vi allerede grundskyld i dag.
> Og der er et logisktisk mareridt, da teorien nødvendigvis må være globalt gældende; jordskatten må næødvendigvis betales af alle mennesker i hele verden til alle mennesker i hele verden.
Det er sandt, men der er ingen der siger at det ikek kan administreres decentralt.
Og gruldskyld er langt, langt at foretrækk fremfor den beskatningsform vi har i dag.
Det gør den heller ikke. Henry George var ikke socialist. Iøvrigt har vi allerede grundskyld i dag.
> Og der er et logisktisk mareridt, da teorien nødvendigvis må være globalt gældende; jordskatten må næødvendigvis betales af alle mennesker i hele verden til alle mennesker i hele verden.
Det er sandt, men der er ingen der siger at det ikek kan administreres decentralt.
Og gruldskyld er langt, langt at foretrækk fremfor den beskatningsform vi har i dag.
Skrevet af Det holder simpelthen ikke vand at straffe ejendomsbesiddere for at de har evnet skaffe sig fast ejendom.
Lad os nu hellere samles om LA og i det mindste sikre nogle liberale mandater i Folketinget i stedet for at sidde og fnidre i små pariter uden chance.
Lad os nu hellere samles om LA og i det mindste sikre nogle liberale mandater i Folketinget i stedet for at sidde og fnidre i små pariter uden chance.
>Det holder simpelthen ikke vand at straffe ejendomsbesiddere for at de har evnet skaffe sig fast ejendom.
Man straffer ikek ejendomsbesidder ved at opkræve grundskyld; man straffer kun spekulanter der sidder på jord eller arealer uden at bruge det; man belønner arbejdende og investorer ved at lette eller fjerne skatterne på deres aktiviteter.
Man straffer ikek ejendomsbesidder ved at opkræve grundskyld; man straffer kun spekulanter der sidder på jord eller arealer uden at bruge det; man belønner arbejdende og investorer ved at lette eller fjerne skatterne på deres aktiviteter.
Må man nu ikke eje ting uden at benytte dem? Hvorfor ikke? Skal du bestemme hvor tit jeg bruger min kondicykel? Det håber jeg fandme ikke!!!!
Præcis! Det er jo netop hele pointen med ejendomsret, at man må gøre med sin ejendom som man har lyst. Jeg har al mulig ret til at destruere alle mine egne værdier, uanset hvor tåbeligt det måtte være.
Jeg kan med rette smide mad i lokummet, mens min nabo sidder og sulter ihjel. Det er min ret. Men at det er tarveligt og umoralsk er en anden sag. Men således er der jo også folk der finder det tarveligt og umoralsk at unge piger bruger deres egen krop til at tjene penge.
Jeg kan med rette smide mad i lokummet, mens min nabo sidder og sulter ihjel. Det er min ret. Men at det er tarveligt og umoralsk er en anden sag. Men således er der jo også folk der finder det tarveligt og umoralsk at unge piger bruger deres egen krop til at tjene penge.
>Præcis! Det er jo netop hele pointen med ejendomsret, at man må gøre med sin ejendom som man har lyst. Jeg har al mulig ret til at destruere alle mine egne værdier, uanset hvor tåbeligt det måtte være.
Du kan ikek destruere jord, om du så prøvede. Undlad at forplumre debatten om jord ved at blande menneskeskabte emner ind i den, det er komplet irrelevant, ikek mindst fordi georgisterne 100% anerkender folks ret til at bruge deres arbejdsprodukt, hvilken er samme grund til at de støtter en afskaffelse af indkomstskatten. Tænk over det.
>Jeg kan med rette smide mad i lokummet, mens min nabo sidder og sulter ihjel. Det er min ret.
Det er helt korrekt. Men mad er ikke naturgivent - det er et produkt der har været igennem hænderne på mange mennesker, og meget arbejdskraft er tilføjet for at gøre det til hvad det er.
> Men at det er tarveligt og umoralsk er en anden sag.
Det er korrekt.
>en således er der jo også folk der finder det tarveligt og umoralsk at unge piger bruger deres egen krop til at tjene penge.
Det gør jeg så ikke. ;)
Du kan ikek destruere jord, om du så prøvede. Undlad at forplumre debatten om jord ved at blande menneskeskabte emner ind i den, det er komplet irrelevant, ikek mindst fordi georgisterne 100% anerkender folks ret til at bruge deres arbejdsprodukt, hvilken er samme grund til at de støtter en afskaffelse af indkomstskatten. Tænk over det.
>Jeg kan med rette smide mad i lokummet, mens min nabo sidder og sulter ihjel. Det er min ret.
Det er helt korrekt. Men mad er ikke naturgivent - det er et produkt der har været igennem hænderne på mange mennesker, og meget arbejdskraft er tilføjet for at gøre det til hvad det er.
> Men at det er tarveligt og umoralsk er en anden sag.
Det er korrekt.
>en således er der jo også folk der finder det tarveligt og umoralsk at unge piger bruger deres egen krop til at tjene penge.
Det gør jeg så ikke. ;)
Det er ikke at forplumre debatten at, når der nu uspecifikt snakkes om ejendomsret. Man kan jo blot vælge at være specifik og snakke om ejendomsret til jord.
Men så skylder mig lige at forklare det moralske i at man kan eje noget som helst, men bare ikke lige jord.
Nej man kan ikke destruere jord, men man kan gøre den ubrugelig i et stykke tid. Det gælder på samme måde for jord, som det gælder alt andet. Du kan heller ikke destruere end banan, efter dit eget princip.
-"Det gør jeg så ikke".
Nej det ved jeg godt. Jeg er klar over at du er et rationelt tænkende og rimeligt fornuftigt menneske. Men din og min moral er ikke objektivt bedre end alle andres (her snakker jeg ikke om det moralsk forkert i tyveri) og kan derfor ikke gøres til lov, uden at krænke dem der måtte være uenige. Altså vi kan ikke gøre det ulovligt at folk gør med deres ejendom, som de lyster, bare fordi vi lige føler at det er forkert.
Men vi kan selvfølgelig lave alle de vanvittige love vi ønsker på vores egen ejendom.
Men så skylder mig lige at forklare det moralske i at man kan eje noget som helst, men bare ikke lige jord.
Nej man kan ikke destruere jord, men man kan gøre den ubrugelig i et stykke tid. Det gælder på samme måde for jord, som det gælder alt andet. Du kan heller ikke destruere end banan, efter dit eget princip.
-"Det gør jeg så ikke".
Nej det ved jeg godt. Jeg er klar over at du er et rationelt tænkende og rimeligt fornuftigt menneske. Men din og min moral er ikke objektivt bedre end alle andres (her snakker jeg ikke om det moralsk forkert i tyveri) og kan derfor ikke gøres til lov, uden at krænke dem der måtte være uenige. Altså vi kan ikke gøre det ulovligt at folk gør med deres ejendom, som de lyster, bare fordi vi lige føler at det er forkert.
Men vi kan selvfølgelig lave alle de vanvittige love vi ønsker på vores egen ejendom.
>-"Det gør jeg så ikke".
>Nej det ved jeg godt. Jeg er klar over at du er et rationelt tænkende og rimeligt fornuftigt menneske. Men din og min moral er ikke objektivt bedre end alle andres (her snakker jeg ikke om det moralsk forkert i tyveri) og kan derfor ikke gøres til lov, uden at krænke dem der måtte være uenige. Altså vi kan ikke gøre det ulovligt at folk gør med deres ejendom, som de lyster, bare fordi vi lige føler at det er forkert.
Jeg påstår ikke at min moral er absolut (ingen moral er absolut, IMO), hvilket også er hvorfor jeg forsøger at argumentere for den her.
Hvis huspriserne er kunstigt høje fordi ejendoms spekulanter går ind og sætter sig på kæmpe store dele af ejendomsmarkedet og kun spekulerer i at tjene penge på stigende ejendoms priser i højkonjukturer. Ja det mener vi jo ikke er gavnligt for samfundet. Det er så måske også der vi skiller os ud fra LA vi holder ikke hånden over ejendomsspekulanter.
Det er jo staten der har tilskyndet denne situation, bla. med kunstigt lave renter. Der er intet forkert i at udnytte alle muligheder for at skabe værdi. At staten har løjet for investorerne og fordrejet prissignalerne med sin regulering, kan da på ingen måde tilskrives investorerne.
Det er rationelt og fornuftigt at tage store risici, når man kan overlade størstedelen af konsekvenserne på andre. Det er helt uproblematisk. Det problematiske ligger i at staten har påtaget sig rollen som losseplads for dårlige investeringer, på alles bekostning.
>Det er jo staten der har tilskyndet denne situation, bla. med kunstigt lave renter. Der er intet forkert i at udnytte alle muligheder for at skabe værdi.
Men det er jo præcis det - spekulation i jordværdier er jo netop det MODSATTE af at bruge jorden til at SKABE værdi. Jordspekulation sker ved at man køber en matrikel, og så sidder på den indtil markedssituationen har hævet den i værdi nok til at salg giver positivt afkast.
Kernen i sagen er så, at jordværdien hæves af at alle de, omkring grunden udfører arbejde, og opbygger infrastruktur, som tilsvarende hæver jordens salgsværdi. Altsammen mens den der har navnet på skødet ikek behøver røre en finger for at indkassere.
> At staten har løjet for investorerne og fordrejet prissignalerne med sin regulering, kan da på ingen måde tilskrives investorerne.
At centralbankernes ekspansive pengepolitik bidrager til jordens handelsværdiforøgelse er fuldstændig korrekt, men den største faktor i jordens prisstingling er nu stadig at det kan betale sig at spekulere i den.
>Det er rationelt og fornuftigt at tage store risici, når man kan overlade størstedelen af konsekvenserne på andre. Det er helt uproblematisk. Det problematiske ligger i at staten har påtaget sig rollen som losseplads for dårlige investeringer, på alles bekostning.
Problemet er, mere relevant for diskussionen om jord, at staten har udformet lovene så spekulation er mere rentabelt end at arbejde - langt, langt mere, faktisk. Skat på arbejde: 38-52%. Grundskyld på jord: omkring 3% afhængig af kommune.
Alle liberalister er vel enige om at al værdi skabes ved menneskeligt arbejde, ikke (om det så er brolæggeren eller researcheren, eller aktiehandleren - det er alt sammen arbejde)?
Giver det mening?
Men det er jo præcis det - spekulation i jordværdier er jo netop det MODSATTE af at bruge jorden til at SKABE værdi. Jordspekulation sker ved at man køber en matrikel, og så sidder på den indtil markedssituationen har hævet den i værdi nok til at salg giver positivt afkast.
Kernen i sagen er så, at jordværdien hæves af at alle de, omkring grunden udfører arbejde, og opbygger infrastruktur, som tilsvarende hæver jordens salgsværdi. Altsammen mens den der har navnet på skødet ikek behøver røre en finger for at indkassere.
> At staten har løjet for investorerne og fordrejet prissignalerne med sin regulering, kan da på ingen måde tilskrives investorerne.
At centralbankernes ekspansive pengepolitik bidrager til jordens handelsværdiforøgelse er fuldstændig korrekt, men den største faktor i jordens prisstingling er nu stadig at det kan betale sig at spekulere i den.
>Det er rationelt og fornuftigt at tage store risici, når man kan overlade størstedelen af konsekvenserne på andre. Det er helt uproblematisk. Det problematiske ligger i at staten har påtaget sig rollen som losseplads for dårlige investeringer, på alles bekostning.
Problemet er, mere relevant for diskussionen om jord, at staten har udformet lovene så spekulation er mere rentabelt end at arbejde - langt, langt mere, faktisk. Skat på arbejde: 38-52%. Grundskyld på jord: omkring 3% afhængig af kommune.
Alle liberalister er vel enige om at al værdi skabes ved menneskeligt arbejde, ikke (om det så er brolæggeren eller researcheren, eller aktiehandleren - det er alt sammen arbejde)?
Giver det mening?
-"spekulation i jordværdier er jo netop det MODSATTE af at bruge jorden til at SKABE værdi".
Altså! Forstå nu at hvis der er nogen mennesker der gider betale penge (opsparet produktion) for en given varer er der jo produceret noget. Det som køberen køber er mere værd end det han betaler for varen. Ellers ville han jo ikke købe den. Der ER skabt værdi.
-"Jordspekulation sker ved at man køber en matrikel, og så sidder på den indtil markedssituationen har hævet den i værdi nok til at salg giver positivt afkast".
Men det er jo på ingen måde en risikofri investering. Der er ingen naturlov der tilsiger at ejendomspriserne stiger. Det er jo netop denne vildfarelse, der er en grundlæggende bestanddel af den nuværende krise.
-"Altsammen mens den der har navnet på skødet ikek behøver røre en finger for at indkassere".
Jamen for hulen han har jo rørt en finger. Han har produceret og sparet op, så han kunne købe ejendommen. Hvis dit argument skal holde stik, må du logisk set være imod al form for ejendom.
-"men den største faktor i jordens prisstingling er nu stadig at det kan betale sig at spekulere i den".
Og det har været muligt og endda utvetydigt tilskyndet af statsligt regulering, såsom kunstigt lave renter. Der er intet forkert i at investere i noget mhp at fremtidigt afkast. Det er statens "garanti" for afkast der er forkert.
-"Problemet er, mere relevant for diskussionen om jord at staten har udformet lovene så spekulation er mere rentabelt end at arbejde".
Ja! Og staten har ønsket at skabe kunstig vækst (boble) ved at regulere renten lav. Krisen startede fordi der var mange der ikke kunne betale deres gæld, fordi man pludselig opdagede at boligmarkedet ikke var evigt stigende. Havde boligmarkedet været evigt stigende ville det jo have været perfekt rationelt at investere alt i boliger, da man med garanti ville kunne tjene penge på det. Det er jo bare en illusion, som staten har spillet med på og tilskyndet folk til at hoppe på, både direkte (primært i USA - Community Reinvestment Act) og indirekte (lave renter).
>-"spekulation i jordværdier er jo netop det MODSATTE af at bruge jorden til at SKABE værdi".
Altså! Forstå nu at hvis der er nogen mennesker der gider betale penge (opsparet produktion) for en given varer er der jo produceret noget. Det som køberen køber er mere værd end det han betaler for varen. Ellers ville han jo ikke købe den. Der ER skabt værdi.
Der forekommer en forvirring af begreberne værdi (nytte) og pris (bytteværdi).
Den værdi jeg taler om,er de goder der kommer ved ejerskab af jorden, ikek blot ved at få sit navn på skødet.
-"Jordspekulation sker ved at man køber en matrikel, og så sidder på den indtil markedssituationen har hævet den i værdi nok til at salg giver positivt afkast".
Men det er jo på ingen måde en risikofri investering. Der er ingen naturlov der tilsiger at ejendomspriserne stiger. Det er jo netop denne vildfarelse, der er en grundlæggende bestanddel af den nuværende krise.
Er kriteriet for spekulation at det indebærer eller ikke indebærer risiko?
Og det er ikke en naturlov, men erfaringen igennem det meste af menneskehedens historie viser at jordejerskab er en stor bonusforretning, og specielt de sidste 2-3 hundrede år, hvilket også forklarer georgismen o.a. jordreformideologiers opståen i den periode.
-"Altsammen mens den der har navnet på skødet ikek behøver røre en finger for at indkassere".
Jamen for hulen han har jo rørt en finger. Han har produceret og sparet op, så han kunne købe ejendommen. Hvis dit argument skal holde stik, må du logisk set være imod al form for ejendom.
Værdier produceret FØR overtagelsen af matriklen.
Og nej, jeg er albsolut ikke ejendomsmodstander. Grundskyld vedrører udelukkende det naturgivne - ikek det menneskeskabte, hvilket georgister også bruger meget tid på at understrege.
-"men den største faktor i jordens prisstingling er nu stadig at det kan betale sig at spekulere i den".
Og det har været muligt og endda utvetydigt tilskyndet af statsligt regulering, såsom kunstigt lave renter. Der er intet forkert i at investere i noget mhp at fremtidigt afkast. Det er statens "garanti" for afkast der er forkert.
Centralbankernes politikker forklarer ikke alene jordværdiernes himmelfligt.
At lovgiverne har ansvaret for de ringe love der gøre nuværende praksis mulig og ønskværdig for enkletpersoner er også korrekt.
-"Problemet er, mere relevant for diskussionen om jord at staten har udformet lovene så spekulation er mere rentabelt end at arbejde".Jan, jeg betvivler ikke at staten skævrider økonomien - det har den. Men det er ikke kruptappen i debatten om jord.
Ja! Og staten har ønsket at skabe kunstig vækst (boble) ved at regulere renten lav. Krisen startede fordi der var mange der ikke kunne betale deres gæld, fordi man pludselig opdagede at boligmarkedet ikke var evigt stigende. Havde boligmarkedet været evigt stigende ville det jo have været perfekt rationelt at investere alt i boliger, da man med garanti ville kunne tjene penge på det. Det er jo bare en illusion, som staten har spillet med på og tilskyndet folk til at hoppe på, både direkte (primært i USA - Community Reinvestment Act) og indirekte (lave renter).
CRA har været en del af bølgen de skabte boblen i USA, men igen, ikke eneansvarlig for misæren.
PS: Beklager sent svar, jeg har haft travlt.
-"Der forekommer en forvirring af begreberne værdi (nytte) og pris (bytteværdi).".
Hvilke værdier kommer der af at eje et stykke jord? Hvilke værdier kommer der af at eje en fabrik der laver brød? Hvad er nytteværdien af et guldsmykke? Jeg kunne godt tænke mig at høre hvad du mener at forskellen på nytteværdi og pris er. Hvem fastsætter nytteværdien og hvordan gøres det?
Jeg skal da ikke gøre mig klog på hvad kriteriet for spekulation skulle være, selvom jeg da hælder til at risiko, er et nøgleelement. At noget historisk har vist sig at være en god forretning, er jo ikke noget argument for skat. Alle har igrunden haft den samme mulighed for at anshaffe jord. De "eneste" forhindringer der har været var statens eksistens med reguleringer om hvem der måtte eje hvad. Jord er en varer på lige fod med alle andre naturressourcer og skal derfor behandles som sådan. Det kan godt være at jord besidelse har en langvarig konjuktur cyklus, men det giver nok sigselv at det er bittert at have investeret hele sin formue i landjord på Jorden, den dag vi koloniserer en mere frugtbar planet og det bliver muligt for masserne at rejse dertil.
-"Værdier produceret FØR overtagelsen af matriklen.".
Naturligvis. Det er vel hele ideen i opsparing?!? Du kan jo bruge samme logik med et guldur. Du køber det for værdier du har produceret FØR overtagelsen af uret. Eller hvis du vil holde dig til naturressourcer, kan du erstatte gulduret med en diamant, vand eller noget andet naturligt forekommende.
Der er iøvrigt ikke nogen logisk grund til at skelne mellem land og andet (menneskeskabt) gods, som f.eks. guldure, mad og biler, da de alle baserer sig på naturligt forekomne og knappe ressourcer. For hvordan kan du eje et guldur, hvis du ikke kan eje guldet det er lavet af? Og hvis du så mener at man godt kan eje guld, hvorfor kan man så ikke eje jord?
-"Centralbankernes politikker forklarer ikke alene jordværdiernes himmelfligt".
Nej. Der er naturligvis flere faktorer. Efterspørgslen på jord bliver jo også større af at vi bliver flere mennesker på jorden. Det er bare stadig ikke noget rationelt argument for at beskatte jord.
-"CRA har været en del af bølgen de skabte boblen i USA, men igen, ikke eneansvarlig for misæren".
Den politisk dikterede lave rente, ER alene årsagen til boblen. Der er mange faktorer der har forstærket effekten, men uden den lave rente, havde vi ikke haft krisen. Hvis du kan nå det, skulle du komme med til debataftenen iaften (torsdag d. 22) om guldstandarder (http://www.facebook.com/?sk=events#!/event.php?eid=364059160923). Det er fortsættelsen på debatten om årsagerne til krisen, hvor det blev anskueliggjort for alle at det netop var den lave rente der var årsag til krisen.
Godt at høre du har haft travlt. Jeg forestiller mig at det har været ifm. med noget produktivt og værdiskabende. Den slags skal man ALDRIG beklage!
Hej igen Jan,
mht. travlhed er der mange form for værdier.
Jeg gør det kort. Generelt vil jeg sige at det vilel hjælpe gevaldigt hvis du ville sætte dig ind i grundantagelserne for georgismen/geoismen; det ville spare os begge tid, da jeg ikke tror jeg kan levere den bedste forklaring om emnet. Udover de allerede linkede sider på wikipdia kan du evt. læse Henry George's "Progress and Poverty", på dansk Fremskridt og Fattigdom:
http://www.grundskyld.dk/0-Fremskridt.htm
At eje ting komemr der ikke nogen værdi ud af andet end måske den personlige, og subjetive affektionsværdi. Faktisk nytteværdi kommer der ved ting der kan bruges til produktionsformål, som fx. produktionsgoder (kapital) eller det omdiskuterede land. Derfor er meget snakker indtil videre irrelevant. Centralt er om ejer af jorden har incitament til at bruge den til produktion.
Pris er bytteværdi, dvs. hvad du kræver for at give mig en ting jeg peger på i hænderne. Nytteværdi er den nytte du får ud af at tage en ny tign i brug. Bytteværdi er nemt kvanficierbar. Nytteværdi er mindre nemt kvantificerbar, da nytten ikek nødvendigvis opgøres som bytteværdi, i kroner og ører.
Du ignorerer at guldet - med hjælp af arbejdkraft - skal graves op ad jorden, og derefter udformest til hvad det bliver. Husk din Locke:
Naturressourcer + Arbejdskraft = Produkt
Fuldstændigt korrekt!
Udfra en tilstrækkelig fatalistisk og/eller nihilistisk synsvinkel er der ingen grund til at gøre nogetsomhelst.
Men har du et mål om frihed OG økonomiske effektivitet, så giver jordbskatning (HUSK! indbefattet fjernelse af stortset alle andre skater) masser af mening.
Er du uenig, vil jeg råde dig (og andre der læser dette) meditere mere over hvordan tingenes tilstand bliver i fremtiden, med fortsat befolkningstilvækst, men også fortsat konsolidering af hvem der ejer naturressourcerne (olie, malm, matrikler osv.).
mht. travlhed er der mange form for værdier.
Jeg gør det kort. Generelt vil jeg sige at det vilel hjælpe gevaldigt hvis du ville sætte dig ind i grundantagelserne for georgismen/geoismen; det ville spare os begge tid, da jeg ikke tror jeg kan levere den bedste forklaring om emnet. Udover de allerede linkede sider på wikipdia kan du evt. læse Henry George's "Progress and Poverty", på dansk Fremskridt og Fattigdom:
http://www.grundskyld.dk/0-Fremskridt.htm
At eje ting komemr der ikke nogen værdi ud af andet end måske den personlige, og subjetive affektionsværdi. Faktisk nytteværdi kommer der ved ting der kan bruges til produktionsformål, som fx. produktionsgoder (kapital) eller det omdiskuterede land. Derfor er meget snakker indtil videre irrelevant. Centralt er om ejer af jorden har incitament til at bruge den til produktion.
Pris er bytteværdi, dvs. hvad du kræver for at give mig en ting jeg peger på i hænderne. Nytteværdi er den nytte du får ud af at tage en ny tign i brug. Bytteværdi er nemt kvanficierbar. Nytteværdi er mindre nemt kvantificerbar, da nytten ikek nødvendigvis opgøres som bytteværdi, i kroner og ører.
>Der er iøvrigt ikke nogen logisk grund til at skelne mellem land og andet (menneskeskabt) gods, som f.eks. guldure, mad og biler, da de alle baserer sig på naturligt forekomne og knappe ressourcer. For hvordan kan du eje et guldur, hvis du ikke kan eje guldet det er lavet af? Og hvis du så mener at man godt kan eje guld, hvorfor kan man så ikke eje jord?
Du ignorerer at guldet - med hjælp af arbejdkraft - skal graves op ad jorden, og derefter udformest til hvad det bliver. Husk din Locke:
Naturressourcer + Arbejdskraft = Produkt
Nej. Der er naturligvis flere faktorer. Efterspørgslen på jord bliver jo også større af at vi bliver flere mennesker på jorden.
Fuldstændigt korrekt!
Det er bare stadig ikke noget rationelt argument for at beskatte jord.
Udfra en tilstrækkelig fatalistisk og/eller nihilistisk synsvinkel er der ingen grund til at gøre nogetsomhelst.
Men har du et mål om frihed OG økonomiske effektivitet, så giver jordbskatning (HUSK! indbefattet fjernelse af stortset alle andre skater) masser af mening.
Er du uenig, vil jeg råde dig (og andre der læser dette) meditere mere over hvordan tingenes tilstand bliver i fremtiden, med fortsat befolkningstilvækst, men også fortsat konsolidering af hvem der ejer naturressourcerne (olie, malm, matrikler osv.).
Jeg har læst rigeligt af Henry George, men jeg vil da kigge på "Progress.." ved lejlighed.
-"Centralt er om ejer af jorden har incitament til at bruge den til produktion".
Naturligvis ikke!
-"Pris er bytteværdi, dvs. hvad du kræver for at give mig en ting jeg peger på i hænderne. Nytteværdi er den nytte du får ud af at tage en ny tign i brug".
Hvordan måles nytteværdien? Hvad er f.eks. nytteværdien på en liter mælk?
-"Du ignorerer at guldet - med hjælp af arbejdkraft".
Det gælder jo præcis på samme måde med landjord, jf, Homesteading. Husk selv din Locke ;-).
-"Men har du et mål om frihed OG økonomiske effektivitet, så giver jordbskatning (HUSK! indbefattet fjernelse af stortset alle andre skater) masser af mening.".
Naturligvis giver det mening, at skære skatten ned til kun at beytde jordskat. Den er stadig lige irrationel og subjektivt berettiget. Der er udelukkende subjektive argumenter for jordskat, præcis som det gælder alle andre skatter.
-"Er du uenig, vil jeg råde dig..".
Jeg ER 100% uenig. Jeg er udmærket klar over hvilken retning tingenes tilstand går. Det er jo netop derfor jeg ønsker et system, der optimere frihed og virkelyst og derfor værdiskabelse.
>Må man nu ikke eje ting uden at benytte dem? Hvorfor ikke? Skal du bestemme hvor tit jeg bruger min kondicykel? Det håber jeg fandme ikke!!!!
Det her handler ej om din kondicykel; SKovgaard. Der er en veletableret slagside ved at spekulere i naturgivne ressourcer, dvs. land. Der er ingen skade i at spekulere i menneskeskabte emner, faktisk er spekulation i disse i det fleste tilfælde gavnlig.
Det her handler ej om din kondicykel; SKovgaard. Der er en veletableret slagside ved at spekulere i naturgivne ressourcer, dvs. land. Der er ingen skade i at spekulere i menneskeskabte emner, faktisk er spekulation i disse i det fleste tilfælde gavnlig.
-"Der er en veletableret slagside ved at spekulere i naturgivne ressourcer".
Hvordan veletableret? Og hvordan adskiller den knappe ressourcer "land" sig fra andre knappe ressourcer?
Hvordan veletableret? Og hvordan adskiller den knappe ressourcer "land" sig fra andre knappe ressourcer?
>-"Der er en veletableret slagside ved at spekulere i naturgivne ressourcer".
Hvordan veletableret? Og hvordan adskiller den knappe ressourcer "land" sig fra andre knappe ressourcer?
Ved at der ikke kan produceres mere af den.
(Nej, Holland er ikke et eksempel på at jord er skabt ud af det blå, blot på at der er brugt menneskelig arbejdskraft på at gøre den brugbar. Ditto for Las Vegas, Hong Kong og Amager).
Hvordan veletableret? Og hvordan adskiller den knappe ressourcer "land" sig fra andre knappe ressourcer?
Ved at der ikke kan produceres mere af den.
(Nej, Holland er ikke et eksempel på at jord er skabt ud af det blå, blot på at der er brugt menneskelig arbejdskraft på at gøre den brugbar. Ditto for Las Vegas, Hong Kong og Amager).
-"Ved at der ikke kan produceres mere af den.".
JAmen der er da ingen af vores naturlige ressourcer der kan produceres mere af. Vi kan selvfølgelig, i nogle tilfælde, omforme een ressource til en anden, men ingen ressource er ubegrænset. Eller også er alle ressourcer ubegrænset, som jeg faktisk vælger at tro. Universet er så vidt vi ved uendeligt og det er blot et spørgsmål om teknologi, før vi kan udnytte de for tiden utilgængelige ressourcer.
Men hvorfor gøre forskel på land og guld? De er da begge lige begrænsede.
>Men hvorfor gøre forskel på land og guld? De er da begge lige begrænsede.
Ingen forskel - de er begge naturressourcer.
Engang i fortiden var jorden også ubegrænset, men sådan er det ikke længere.
Med eksponentiel befolkningstilvækst, også når vi engang trodser jordens grænser, er det blot et spørgsmål før vi endnu engang også troder bæredygtigheden af de systemer vi bebor, også selvom det på universel skala i sandhed er svimlende at tænke på det. (Det var det også for dem der angiveligt frygtede at sejle med Columbus, fordi han måske ville falde ud over kanten. 300 år senere var Amerika verdens mægtigste nation, deres tvivl til trods).
Og for at samle trådene lidt fra dit andet svar, da, det kan være at alle begrundelser og forsøg på berettighelser af den ene eller anden samfundsform bunder i subjektive overvejelser. Det er ikke kun en mulighed, jeg er selv overbevist om at det er en sandsynlighed. Igen må jeg understreger at jeg ikke har påstået at min anskuelser er givet ved guds nåde eller lign.
Ingen forskel - de er begge naturressourcer.
Engang i fortiden var jorden også ubegrænset, men sådan er det ikke længere.
Med eksponentiel befolkningstilvækst, også når vi engang trodser jordens grænser, er det blot et spørgsmål før vi endnu engang også troder bæredygtigheden af de systemer vi bebor, også selvom det på universel skala i sandhed er svimlende at tænke på det. (Det var det også for dem der angiveligt frygtede at sejle med Columbus, fordi han måske ville falde ud over kanten. 300 år senere var Amerika verdens mægtigste nation, deres tvivl til trods).
Og for at samle trådene lidt fra dit andet svar, da, det kan være at alle begrundelser og forsøg på berettighelser af den ene eller anden samfundsform bunder i subjektive overvejelser. Det er ikke kun en mulighed, jeg er selv overbevist om at det er en sandsynlighed. Igen må jeg understreger at jeg ikke har påstået at min anskuelser er givet ved guds nåde eller lign.
LA har efter min mening ikke en chance desværre, det er et kortsigtet projekt unden nogen gode bud på ændringer i vores nuværende system andet end skattenedsættelser. Der er jo masser af steder i verdenen hvor skatten er lav men hvor de er ramt af finanskrisen lige så hårdt eller endnu hårdere end vi er her i Danmark.
Lande med højere grundskyld end Danmark har været hårdere ramt af krisen - hvordan forklarer du det?
>Lande med højere grundskyld end Danmark har været hårdere ramt af krisen - hvordan forklarer du det?
Migbekendt har Danmark den højeste grundskyld i verden.
Krisen er migbekendt også hårdst ramt hvor centralbankerne har været mest frisindede med deres pengepolitik.
Ret mig om jeg tager fejl.
Der er iøvrigt ikke (?) grundskyld i Kina. Det kineserne netop har gjort de sidste 5 år er en omfattende privatisering af jorden.
Migbekendt har Danmark den højeste grundskyld i verden.
Krisen er migbekendt også hårdst ramt hvor centralbankerne har været mest frisindede med deres pengepolitik.
Ret mig om jeg tager fejl.
Der er iøvrigt ikke (?) grundskyld i Kina. Det kineserne netop har gjort de sidste 5 år er en omfattende privatisering af jorden.
Jamen det har jo tjent kineserne godt at privatisere jorden bortset fra at det var Hans-Christian der bragte Kina på banen.
Taiwan og Hong Kong har tidligere været fremhævet som stater med høje jordskatter - ligeledes er der høje jordskatter i USA.
Min pointe er at jordskatter ikke er et værn mod bobler og finanskriser, som Hans-Christian og Retsforbundet påstår. Det er det rene sludder.
Meget mindre stat er derimod et værn mod boble- og kasinoøkonomi og dermed finanskriser.
Taiwan og Hong Kong har tidligere været fremhævet som stater med høje jordskatter - ligeledes er der høje jordskatter i USA.
Min pointe er at jordskatter ikke er et værn mod bobler og finanskriser, som Hans-Christian og Retsforbundet påstår. Det er det rene sludder.
Meget mindre stat er derimod et værn mod boble- og kasinoøkonomi og dermed finanskriser.
Jamen det har jo tjent kineserne godt at privatisere jorden bortset fra at det var Hans-Christian der bragte Kina på banen.
Taiwan og Hong Kong har tidligere været fremhævet som stater med høje jordskatter - ligeledes er der høje jordskatter i USA.
USA har bestemt ikek høje jordskatter; dødsboskatten er ikke en jordskat.
Min pointe er at jordskatter ikke er et værn mod bobler og finanskriser, som Hans-Christian og Retsforbundet påstår. Det er det rene sludder.
Uenig.
Meget mindre stat er derimod et værn mod boble- og kasinoøkonomi og dermed finanskriser.
Enig, men det er ikke nok med mindre stat; staten skal også ændre lovene til at være fornuftige, modsat den galskab der præger love og skatter i dag, hvor produktiv adfærd straffes, og uproduktiv adfærd belønnes.
Jamen nu er målet vel heller ikke nødvendigvis at undgå fremtidige finanskriser. Det er utopi om vi bilder os selv ind at vi kan undgå at tiderne nogle gange vil blive hårde - uagtet det er hvad de gamle partier forsøger at købe vores stemmer med. Ligeledes er det forkert at påstå at LA og det liberale projekt kun handler om skattenedsættelser. Skattereduktioner er et væsentligt redskab med henblik på at rede landet ud af den økonomiske misere vi aktuelt befinder os i. Men det liberale projekt handler også om retten til at søge egen lykke. Det gør vi ikke ved at minimere risikoen for ulykke, for da har vi lagt bånd på den enkeltes frihed.
Skrevet af Nydeligt, nydeligt Lars Seier Christensen– men gå nu til benet. Det er styreformen demokrati der er problemet, man kan komme med alverdens fornuftige og nødvendige forslag, men de vil aldrig nyde fremme i et demokrati, hvis de går imod folkets behov tilfredsstillelse. Det er set før i historien.
Skrevet af Som altid enig i dine indlæg. Bare jeg dog havde den samme optimisme som dig. Du er sku en god mand for fædrelandet - man må tage hatten af for din kamp. Det er de færreste mennesker i din position der ville kæmpe den samme kamp. De fleste ville flygte ud af landet med alle deres værdier, mens de stadig kunne...
@Rasmus. Tak for de venlige ord.
Men jeg må skuffe dig med, at jeg faktisk ikke er særlig optimistisk. Det eneste lille håb er i min optik at Liberal Alliance kan positionere sig på en måde, hvor de kan få reel indflydelse på den næste borgerlige regering, og så virkeligt stå fast. Derfor ville jeg også ønske at folk på 180grader bakkede 100% op om dette projekt, istedet for hele tiden at frygte stemmespild. Man behøver heller ikke "frygte" LAs udlændingepolitik som man ofte hører her på 180grader(selv om jeg er meget uenig i, at der er noget at frygte ved den), for det siger sig selv at den del skal DF nok sørge for under alle omstændigheder - uanset om LA kan lide det eller ej - i en VKOI baseret regering.
Det der til gengæld er helt sikkert, er at jeres stemme er spildt på alle ANDRE borgerlige partier. Så hjælp dog med at få Liberal Alliance godt i mål ved næste valg, og hjælp partiet med at få spredt sit budskab. Når folk først forstår hvad partiet står for idag (og ikke hele tiden kigger tilbage mod Naser mv), så er modtagelsen næsten altid positiv, som jeg oplever det. Derfor er jeg også meget overbevist om at partiet vil kunne nå at skabe et tilstrækkeligt grundlag for at få 8-10 mandater ved næste valg. Såsnart vi er over 2%, vil der være en ketchup effekt - skabt af mere omtale, tillid til at vi kommer ind, anerkendelse af partiet fra regeringens side etc etc.
Men lige nu har vi sgu brug for al den hjælp vi kan få, og det burde læserne af 180grader være de første til at bidrage med. Bliv medlem, send nogle penge, skriv et læserbrev - whatever. Men hjælp til istedet for at lede efter fluen i suppen, for LA er den eneste - den ENESTE - chance for at se et mere liberalt Danmark.
Om vi så virkelig kan få gennemført en markant anderledes politik efter næste valg, må tiden vise. Men vi skal ihvertfald være der for at kunne prøve!
Men jeg må skuffe dig med, at jeg faktisk ikke er særlig optimistisk. Det eneste lille håb er i min optik at Liberal Alliance kan positionere sig på en måde, hvor de kan få reel indflydelse på den næste borgerlige regering, og så virkeligt stå fast. Derfor ville jeg også ønske at folk på 180grader bakkede 100% op om dette projekt, istedet for hele tiden at frygte stemmespild. Man behøver heller ikke "frygte" LAs udlændingepolitik som man ofte hører her på 180grader(selv om jeg er meget uenig i, at der er noget at frygte ved den), for det siger sig selv at den del skal DF nok sørge for under alle omstændigheder - uanset om LA kan lide det eller ej - i en VKOI baseret regering.
Det der til gengæld er helt sikkert, er at jeres stemme er spildt på alle ANDRE borgerlige partier. Så hjælp dog med at få Liberal Alliance godt i mål ved næste valg, og hjælp partiet med at få spredt sit budskab. Når folk først forstår hvad partiet står for idag (og ikke hele tiden kigger tilbage mod Naser mv), så er modtagelsen næsten altid positiv, som jeg oplever det. Derfor er jeg også meget overbevist om at partiet vil kunne nå at skabe et tilstrækkeligt grundlag for at få 8-10 mandater ved næste valg. Såsnart vi er over 2%, vil der være en ketchup effekt - skabt af mere omtale, tillid til at vi kommer ind, anerkendelse af partiet fra regeringens side etc etc.
Men lige nu har vi sgu brug for al den hjælp vi kan få, og det burde læserne af 180grader være de første til at bidrage med. Bliv medlem, send nogle penge, skriv et læserbrev - whatever. Men hjælp til istedet for at lede efter fluen i suppen, for LA er den eneste - den ENESTE - chance for at se et mere liberalt Danmark.
Om vi så virkelig kan få gennemført en markant anderledes politik efter næste valg, må tiden vise. Men vi skal ihvertfald være der for at kunne prøve!
"Man behøver heller ikke "frygte" LAs udlændingepolitik som man ofte hører her på 180grader(selv om jeg er meget uenig i, at der er noget at frygte ved den), for det siger sig selv at den del skal DF nok sørge for under alle omstændigheder - uanset om LA kan lide det eller ej - i en VKOI baseret regering."
Det samme gælder vel LAs økonomiske politik? ;-)
Eller skal det forstås sådan, at LA vil fokusere på at få gennemført elementer af sin økonomiske politik og "ofre" sine synspunkter på udlændingepolitikken? Altså at liberal økonomisk politik er det afgørende. Det håber jeg er tilfældet (eftersom jeg selv er enig i Jeres økonomiske politik, men ikke i udlændingepolitikken).
Det samme gælder vel LAs økonomiske politik? ;-)
Eller skal det forstås sådan, at LA vil fokusere på at få gennemført elementer af sin økonomiske politik og "ofre" sine synspunkter på udlændingepolitikken? Altså at liberal økonomisk politik er det afgørende. Det håber jeg er tilfældet (eftersom jeg selv er enig i Jeres økonomiske politik, men ikke i udlændingepolitikken).
@Jesper - Min personlige opfattelse er, at en VK regering, der er afhængig af et grundlag med DF på den ene side og LA på den anden side vil blive tvunget til - og være istand til - at finde et kompromis af den karakter, du beskriver. Hver sine mærkesager.... Vi har gjort klart rede for vores mærkesager. Lav Skat, Økonomisk Vækst, Offentlig Effektivitet, og Personlig Frihed. DF har deres.
Eller sagt med andre ord: Der er akut behov for en nationaliseret liberalisme for at sikre en rationel filtrering af indvandrerstrømmen hvor der ikke kun kigges på økonomien omkring den ansøgende, men hvor der også vurderes på om hvorvidt personen kan kategoriseres som veloplyst, forventeligt nemt integrérbar samt om vedkommende er oprigtigt positivt og protektionistisk indstillet overfor den frihedsorienterede nationale kultur og dennes opnåede resultater.
Med et nationalliberalt parti, kan vi ekskludere de rød-nationale i DF fra en regering og stadig få sat en stopper for samfundsundegravende og middelalderligt tilbagestående, islamisk fascistoidt indprogrammeret indvandring.
Wiilders er fremtiden, det er den type liberale vi skal bruge. Der er alt for mange utopi-liberale realitetsresistente der ikke fatter, at deres grænseløse globaliseringsprojekt med fri folkevandring overalt, logisk nok ikke kan ende med andet end 100.000.000+ lyntilvandrede og aldeles uintegrérbare, apartheid-liderlige islamiske teokratfascister som vil totallædere vores civilisation igennem en europæisk borgerkrig fra Sicilien til Svalbard.
Vi er nødt til at sikre os, at al indvandring er af den veloplyste, frihedssindede og værdiskabende slags, ellers ender vi præcis som det før så fredelige og vefungerende, kristne Libanon.
I helvede...!
Med et nationalliberalt parti, kan vi ekskludere de rød-nationale i DF fra en regering og stadig få sat en stopper for samfundsundegravende og middelalderligt tilbagestående, islamisk fascistoidt indprogrammeret indvandring.
Wiilders er fremtiden, det er den type liberale vi skal bruge. Der er alt for mange utopi-liberale realitetsresistente der ikke fatter, at deres grænseløse globaliseringsprojekt med fri folkevandring overalt, logisk nok ikke kan ende med andet end 100.000.000+ lyntilvandrede og aldeles uintegrérbare, apartheid-liderlige islamiske teokratfascister som vil totallædere vores civilisation igennem en europæisk borgerkrig fra Sicilien til Svalbard.
Vi er nødt til at sikre os, at al indvandring er af den veloplyste, frihedssindede og værdiskabende slags, ellers ender vi præcis som det før så fredelige og vefungerende, kristne Libanon.
I helvede...!
"Eller sagt med andre ord: Der er akutbehov for en nationaliseret liberalisme for at sikre en rationelfiltrering af indvandrerstrømmen"
Enig, så længe vi har en velfærdsstat så går det simpelthen ikke at importere mennesker fra primitive lande.
Enig, så længe vi har en velfærdsstat så går det simpelthen ikke at importere mennesker fra primitive lande.
>Vi skal forbedre effektiviteten i den offentlige sektor med 10% - i en erhvervsvirksomhed ville det >være en nem opgave, der er ingen grund til at det skulle være sværere i det offentlige, snarere >tværtimod.
Sjovt nok er man ofte nødt til at måle, før man kan forbedre. Og det er lige præcis hvad de offentligt ansatte bliver, når de skal udfylde skemaer. De bliver målt. Eller - det var i hvert fald intensionen. Målt, for at man bagefter kunne identificere områder, hvor der kunne effektiviseres - og målt for at man efter et tiltag kunne se, om det rent faktisk gav effektiviseringer.
Sjovt nok er man ofte nødt til at måle, før man kan forbedre. Og det er lige præcis hvad de offentligt ansatte bliver, når de skal udfylde skemaer. De bliver målt. Eller - det var i hvert fald intensionen. Målt, for at man bagefter kunne identificere områder, hvor der kunne effektiviseres - og målt for at man efter et tiltag kunne se, om det rent faktisk gav effektiviseringer.
Skrevet af Kære Lars Seier Christensen
Du skriver "Hvordan det nøjagtigt kommer til at spille sig ud, kan jeg ikke sige." Men så kan jeg måske hjælpe. Udviklingen bliver som følger:
Scenen er: Kæmpe velfærdssamfund, højt skattetryk, mangel på arbejdskraft, voksende ældrebefolkning, flertal på off. forsørgelse.
-> Finansieringsproblemer da udgifter til velfærd, sundhedssystem og administration eksploderer.
-> Flertallet (på off. forsørgelse) beslutter at mindretallet skal beskattes hårdere for at bevare privilegierne.
-> Mindretallet (der betaler gildet) bliver mindre, da de overgår til off. forsørgelse eller flytter til udlandet.
-> Der indføres regler der sanktionerer dem der udvandrer - først tabte velfærdsrettigheder, men med tiden decideret udvandingsforbud - det er jo associalt at udvandre.
-> Mindretallet bliver nu i landet, men dem der ikke bliver off. forsørgede arbejder mindre, da de alligevel ikke har det store tilbage efter skatten som nu er 75%.
-> Der indføres faste offentligt betalte 'Arbejdsvejledere' på alle private arbejdspladser over 20 ansatte, som skal hjælpe mindretallet med deres motivationsmæssige udfordringer.
-> Der indføres fængselsstraf for ikke at møde på arbejde og bidrage til fællesskabet.
-> Politiske partier der er imod udviklingen defineres som samfundsomstyrtende hvorfor de naturligvis ikke kan tillades.
-> Flertallet indser at man hellere må nationalisere alle større virksomheder for bedre at kunne styre udbud, efterspørgsel, økonomi. Skatten afløses at Borgerløn til alle uanset indsats.
Du skriver "Hvordan det nøjagtigt kommer til at spille sig ud, kan jeg ikke sige." Men så kan jeg måske hjælpe. Udviklingen bliver som følger:
Scenen er: Kæmpe velfærdssamfund, højt skattetryk, mangel på arbejdskraft, voksende ældrebefolkning, flertal på off. forsørgelse.
-> Finansieringsproblemer da udgifter til velfærd, sundhedssystem og administration eksploderer.
-> Flertallet (på off. forsørgelse) beslutter at mindretallet skal beskattes hårdere for at bevare privilegierne.
-> Mindretallet (der betaler gildet) bliver mindre, da de overgår til off. forsørgelse eller flytter til udlandet.
-> Der indføres regler der sanktionerer dem der udvandrer - først tabte velfærdsrettigheder, men med tiden decideret udvandingsforbud - det er jo associalt at udvandre.
-> Mindretallet bliver nu i landet, men dem der ikke bliver off. forsørgede arbejder mindre, da de alligevel ikke har det store tilbage efter skatten som nu er 75%.
-> Der indføres faste offentligt betalte 'Arbejdsvejledere' på alle private arbejdspladser over 20 ansatte, som skal hjælpe mindretallet med deres motivationsmæssige udfordringer.
-> Der indføres fængselsstraf for ikke at møde på arbejde og bidrage til fællesskabet.
-> Politiske partier der er imod udviklingen defineres som samfundsomstyrtende hvorfor de naturligvis ikke kan tillades.
-> Flertallet indser at man hellere må nationalisere alle større virksomheder for bedre at kunne styre udbud, efterspørgsel, økonomi. Skatten afløses at Borgerløn til alle uanset indsats.
"Der indføres regler der sanktionerer dem der udvandrer - først tabte velfærdsrettigheder, men med tiden decideret udvandingsforbud - det er jo associalt at udvandre."
Eller man laver tvungen betaling af velfærdsydelser således at alle unge mennesker efter endt uddannelse står med en gæld på måske ~2 millioner kroner til Skat. Vha. udvekslingsaftaler kan man så få udleveret potentielle skyldnere fra udlandet.
Eller man laver tvungen betaling af velfærdsydelser således at alle unge mennesker efter endt uddannelse står med en gæld på måske ~2 millioner kroner til Skat. Vha. udvekslingsaftaler kan man så få udleveret potentielle skyldnere fra udlandet.
Det bliver nok fremtiden, når selv socialisterne opdager at mange der har evnenrne til at uddanne sig, også har brikekr nok til at se at de er taberne ved ikke at rykke ud af landet, og at det er dem der skal malkes for at folkepensionisterne o.a. kan få deres månedlige godtepose.
Enig - læs iøvrigt "Atlas Shrugged" af Ayn Rand, der giver den ultimative beskrivelse af dette scenario....
Jeg er godt klar over at I har foræret bogen væk på et tidspunkt, men I burde sørge for at bogen kom i almindelig handel. Lige nu fås den kun på brugtmarkedet (på dansk altså).
@Lars Seier Christensen
JERES SYSTEM VIRKER IKKE LÆNGERE! Jeres socialstat skaber flere og flere ofre og tabere.
I modsætning til hvilket system? Har du et eksempel på en stat med et system du foretrækker, og som ikke har disse problemer?
Det offentlige udgifter udgør over 59% af BNP iår. Det højeste i verden.
Jeg undrer mig altid over det "argument". Som om at det i sig selv er et argument imod et vist skattetryk at det er "det højeste i verden". Åh nej dog, "det højeste" ligefrem... Så må det jo være slemt. Mon ikke der er lidt flere parametre i spil?
Den offentlige sektor er den største iverden, og folk er stadig mere utilfredse med den.
Og folk i stater med et mere privat system er generelt tilfredse med de virksomheder der i disse systemer foretager de ting det offentlige gør herhjemme?
"Vores system" virker i øvrigt helt fint, samtlige lande med "vores system" ligger i toppen i nærmest samtlige forskellige velstands- og lykkebaserede målinger. Selvfølgelig skal vi være klar til reformer, men systemet i sig selv er ikke dømt ude.
De skandinaviske socialdemokratier har skabt et af de bedste samfundssystemer vi endnu historisk har set.
JERES SYSTEM VIRKER IKKE LÆNGERE! Jeres socialstat skaber flere og flere ofre og tabere.
I modsætning til hvilket system? Har du et eksempel på en stat med et system du foretrækker, og som ikke har disse problemer?
Det offentlige udgifter udgør over 59% af BNP iår. Det højeste i verden.
Jeg undrer mig altid over det "argument". Som om at det i sig selv er et argument imod et vist skattetryk at det er "det højeste i verden". Åh nej dog, "det højeste" ligefrem... Så må det jo være slemt. Mon ikke der er lidt flere parametre i spil?
Den offentlige sektor er den største iverden, og folk er stadig mere utilfredse med den.
Og folk i stater med et mere privat system er generelt tilfredse med de virksomheder der i disse systemer foretager de ting det offentlige gør herhjemme?
"Vores system" virker i øvrigt helt fint, samtlige lande med "vores system" ligger i toppen i nærmest samtlige forskellige velstands- og lykkebaserede målinger. Selvfølgelig skal vi være klar til reformer, men systemet i sig selv er ikke dømt ude.
De skandinaviske socialdemokratier har skabt et af de bedste samfundssystemer vi endnu historisk har set.
-"Og folk i stater med et mere privat system er generelt tilfredse med de virksomheder der i disse systemer foretager de ting det offentlige gør herhjemme?".
Ja, det må man da formode. Ellers ville de jo nok købe ind hos en anden leverandør. Nu ved jeg ikke hvilke lande du hentyder til, men jeg har mine bange anelser.
-"Vores system" virker i øvrigt helt fint, samtlige lande med "vores system" ligger i toppen i nærmest samtlige forskellige velstands- og lykkebaserede målinger".
Det er vist en noget subjektiv vurdering. Jeg kender da mange, inkl. migselv der absolut ikke mener at "vores system" virker... overhovedet! Alverdens tåbelige analyser af lykke, mm. duer jo ikke til noget som helst. Det er muligt at flertallet er lykkelige, men hvad siger det om moralen, når nu mindretallet er undertrykte?
-"De skandinaviske socialdemokratier har skabt et af de bedste samfundssystemer vi endnu historisk har set".
Igen en subjektiv vurdering. Og jeg kan jo modbevise den, blot ved at sige at jeg er uenig.
Ja, det må man da formode. Ellers ville de jo nok købe ind hos en anden leverandør. Nu ved jeg ikke hvilke lande du hentyder til, men jeg har mine bange anelser.
-"Vores system" virker i øvrigt helt fint, samtlige lande med "vores system" ligger i toppen i nærmest samtlige forskellige velstands- og lykkebaserede målinger".
Det er vist en noget subjektiv vurdering. Jeg kender da mange, inkl. migselv der absolut ikke mener at "vores system" virker... overhovedet! Alverdens tåbelige analyser af lykke, mm. duer jo ikke til noget som helst. Det er muligt at flertallet er lykkelige, men hvad siger det om moralen, når nu mindretallet er undertrykte?
-"De skandinaviske socialdemokratier har skabt et af de bedste samfundssystemer vi endnu historisk har set".
Igen en subjektiv vurdering. Og jeg kan jo modbevise den, blot ved at sige at jeg er uenig.
@Jan Daniel Andersen
Ja, det må man da formode. Ellers ville de jo nok købe ind hos en anden leverandør.
Det er ikke mit indtryk at folk i lande med privathospitaler, privatforsikringer, privatuniversiteter osv. generelt er mere tilfredse med disse end man ser i Danmark. Der er altid utilfredshed. Eneste forskel er, at i Danmark rettes alt denne utilfredshed imod et enkelt organ, mens det af gode grunde er spredt mere ud i et privatmarked.
Igen en subjektiv vurdering. Og jeg kan jo modbevise den, blot ved at sige at jeg er uenig.
Selvfølgelig, det er jo derfor jeg blandt andet modbeviser Lars Seiers påstande på samme måde :-)
Ja, det må man da formode. Ellers ville de jo nok købe ind hos en anden leverandør.
Det er ikke mit indtryk at folk i lande med privathospitaler, privatforsikringer, privatuniversiteter osv. generelt er mere tilfredse med disse end man ser i Danmark. Der er altid utilfredshed. Eneste forskel er, at i Danmark rettes alt denne utilfredshed imod et enkelt organ, mens det af gode grunde er spredt mere ud i et privatmarked.
Igen en subjektiv vurdering. Og jeg kan jo modbevise den, blot ved at sige at jeg er uenig.
Selvfølgelig, det er jo derfor jeg blandt andet modbeviser Lars Seiers påstande på samme måde :-)
-"Det er ikke mit indtryk at folk [...] generelt er mere tilfredse med disse end man ser i Danmark".
Hvad baserer du dette på?
-"Danmark rettes alt denne utilfredshed imod et enkelt organ, mens det af gode grunde er spredt mere ud i et privatmarked".
Vil du kalde den danske model er fordelagtig? Hvis ja, så hvorfor?
-"Selvfølgelig, det er jo derfor jeg blandt andet modbeviser Lars Seiers påstande på samme måde".
Jojo, men Lars Seier påtvinger dig jo ikke noget. Det system, som du står for truer og tvinger uskyldige mennesker til at makke ret, "or else...". Lars går tydeligvis ind for mindre tvang, hvilket altid må siges at være et moralsk træk. Du må selvølgelig gerne gå ind for mere tvang, men det er bare ulogisk og amoralsk.
Hvad baserer du dette på?
Nyheder fra disse lande, samtaler med folk derfra.
Hvad baserer du den modsatte holdning på?
Vil du kalde den danske model er fordelagtig? Hvis ja, så hvorfor?
Ja, fordi den er universal.
Jojo, men Lars Seier påtvinger dig joikke noget. Det system, som du står for truer og tvinger uskyldigemennesker til at makke ret, "or else...". Lars går tydeligvis ind for mindre tvang,hvilket altid må siges at være et moralsk træk. Du må selvølgelig gernegå ind for mere tvang, men det er bare ulogisk og amoralsk.
Det er jo udelukkende teori, og ikke realitet. Visse ting er nærmest universelle behov, og derfor ting alle mennesker er afhængige af. Det er måske teoretisk set muligt at fravælge disse ting, men realistisk set er det ikke for det altovervejende flertal af befolkningen. Hvis jeg tilhører den nederste del af samfundet i et mere liberalt system, så er jeg stadig "tvunget" til at kunne blive behandlet for sygdomme, til at sikre en uddannelse til mig selv og mine børn osv. - og dette vil være en langt større byrde for mig end i et universelt system. Faktisk vil jeg reelt set have mindre frihed i dette system, uanset hvad teorien siger. Frihed er andet og meget mere end en lav skatteprocent.
Nyheder fra disse lande, samtaler med folk derfra.
Hvad baserer du den modsatte holdning på?
Vil du kalde den danske model er fordelagtig? Hvis ja, så hvorfor?
Ja, fordi den er universal.
Jojo, men Lars Seier påtvinger dig joikke noget. Det system, som du står for truer og tvinger uskyldigemennesker til at makke ret, "or else...". Lars går tydeligvis ind for mindre tvang,hvilket altid må siges at være et moralsk træk. Du må selvølgelig gernegå ind for mere tvang, men det er bare ulogisk og amoralsk.
Det er jo udelukkende teori, og ikke realitet. Visse ting er nærmest universelle behov, og derfor ting alle mennesker er afhængige af. Det er måske teoretisk set muligt at fravælge disse ting, men realistisk set er det ikke for det altovervejende flertal af befolkningen. Hvis jeg tilhører den nederste del af samfundet i et mere liberalt system, så er jeg stadig "tvunget" til at kunne blive behandlet for sygdomme, til at sikre en uddannelse til mig selv og mine børn osv. - og dette vil være en langt større byrde for mig end i et universelt system. Faktisk vil jeg reelt set have mindre frihed i dette system, uanset hvad teorien siger. Frihed er andet og meget mere end en lav skatteprocent.
-"Hvad baserer du den modsatte holdning på?".
Tja, det samme som dig, hvorved vi kan konkludere at vi tilsammen ikke har nogen faktuel viden. Således er dit udsagn bare et partindlæg som ikke rigtigt bidrager til noget. Du kunne lige så godt skrive at din yndlingsfarve er rød.
Dog er det vel ubestrideligt at der er noget om snakken i mit udsagn, eftersom folk netop ikke vælger andre løsninger. Hvorfor skulle de dog benytte en given privat leverandør, hvis de var utilfredse med ham?
-"Ja, fordi den er universal".
Det er vel bare en smart floskel. Måske du skulle forklare dig lidt bedre.
-"så er jeg stadig "tvunget" til at kunne blive behandlet for sygdomme".
Hvem tvinger dig? Det er jo latterligt at snakke om tvang i denne sammenhæng. Tvinges vi så også til at trække vejret?
-"til at sikre en uddannelse til mig selv og mine børn".
Igen er der da ingen tvang. End ikke en fysiologisk. Du kan da sagtens overleve uden uddannelse. Det er der da millioner der gør.
-"og dette vil være en langt større byrde for mig end i et universelt system".
Ahh! Så det handler i bund og grund om egoisme - om hvad der er godt for dig? Det universelle system er jo ikke gratis... langt fra. Og du er sikkert en af dem der nyder godt af det høje skattetryk. Du betaler langt under markedsprisen, fordi der er andre der betaler langt mere. Det er da ganske usympatisk.
-"Faktisk vil jeg reelt set have mindre frihed i dette system, uanset hvad teorien siger".
Og hvordan ser du dette? Ok, hvis du vil snakke fysiologisk tvang, så står jeg bare af her.
-"Frihed er andet og meget mere end en lav skatteprocent".
Ja da! Frihed er retten til at gøre dumme ting, sålænge man ikke krænker andre (hvis man kun gør gode ting, er der jo ingen der ville opponere).
Men en lav skatteprocent giver mulighed for friheden til at hjælpe mennesker, på andre måder end den som flertallet dikterer (væk med efterløn og førtidspension). Lavere skat giver mulgihed for at ryge på egen ejendom (væk med afgifter). Det giver mulighed for at spise lige så usundt som man har lyst til (væk med afgifter). Det giver mulighed for at gå klædt som man har lyst til (væk diverse beklædningsforbud). Det giver frihed til en generel styrkelse af den private ejendomsret, som er universel for en objektiv og logisk retsopfattelse.
Og det giver naturligvis også frihed til at man kan betale mere i skat, hvis man har lyst. Du skal da være velkommen til at betale 80% i skat hvis du vil.
ja, det samme som dig, hvorved vi kankonkludere at vi tilsammen ikke har nogen faktuel viden. Således er ditudsagn bare et partindlæg som ikke rigtigt bidrager til noget. Du kunnelige så godt skrive at din yndlingsfarve er rød.
Jamen netop, og i lige måde :-)
Dog er det vel ubestrideligt atder er noget om snakken i mit udsagn, eftersom folk netop ikke vælgerandre løsninger. Hvorfor skulle de dog benytte en given privatleverandør, hvis de var utilfredse med ham?
Hvem siger at der er et reelt alternativ, realistisk set?
Det er vel bare en smart floskel. Måske du skulle forklare dig lidt bedre.
Det gjorde jeg heldigvis også længere nede i samme indlæg - jeg kan da tilføje, at f.eks. det mere liberale amerikanske sundhedssystem er langt dyrere for samfundet end vores model her i landet.
-"så er jeg stadig "tvunget" til at kunne blive behandlet for sygdomme".
Hvem tvinger dig? Det er jo latterligt at snakke om tvang i denne sammenhæng. Tvinges vi så også til at trække vejret?
-"til at sikre en uddannelse til mig selv og mine børn".
Igener der da ingen tvang. End ikke en fysiologisk. Du kan da sagtensoverleve uden uddannelse. Det er der da millioner der gør.
Så er vi tilbage i det med "teori vs. praksis". Jeg synes sidstnævnte er mest relevant.
Ahh! Så det handler i bund og grund om egoisme - om hvad der er godt for dig?
Nej, der er ikke kun et menneske der tilhører samfundets lavere lag, og jeg gør det i øvrigt heller ikke selv.
Og hvordan ser du dette? Ok, hvis du vil snakke fysiologisk tvang, så står jeg bare af her.
En del af det, at have megen frihed, er at have muligheder for at benytte disse friheder. Vores universelle system sørger for, at en stor gruppe mennesker i den nederste del af samfundet får større muligheder i denne henseende. At vi så samtidig måske begrænser toppen af samfundets muligheder for at tage de sidste skridt op i pyramiden, kan jeg sagtens leve med.
Jamen netop, og i lige måde :-)
Dog er det vel ubestrideligt atder er noget om snakken i mit udsagn, eftersom folk netop ikke vælgerandre løsninger. Hvorfor skulle de dog benytte en given privatleverandør, hvis de var utilfredse med ham?
Hvem siger at der er et reelt alternativ, realistisk set?
Det er vel bare en smart floskel. Måske du skulle forklare dig lidt bedre.
Det gjorde jeg heldigvis også længere nede i samme indlæg - jeg kan da tilføje, at f.eks. det mere liberale amerikanske sundhedssystem er langt dyrere for samfundet end vores model her i landet.
-"så er jeg stadig "tvunget" til at kunne blive behandlet for sygdomme".
Hvem tvinger dig? Det er jo latterligt at snakke om tvang i denne sammenhæng. Tvinges vi så også til at trække vejret?
-"til at sikre en uddannelse til mig selv og mine børn".
Igener der da ingen tvang. End ikke en fysiologisk. Du kan da sagtensoverleve uden uddannelse. Det er der da millioner der gør.
Så er vi tilbage i det med "teori vs. praksis". Jeg synes sidstnævnte er mest relevant.
Ahh! Så det handler i bund og grund om egoisme - om hvad der er godt for dig?
Nej, der er ikke kun et menneske der tilhører samfundets lavere lag, og jeg gør det i øvrigt heller ikke selv.
Og hvordan ser du dette? Ok, hvis du vil snakke fysiologisk tvang, så står jeg bare af her.
En del af det, at have megen frihed, er at have muligheder for at benytte disse friheder. Vores universelle system sørger for, at en stor gruppe mennesker i den nederste del af samfundet får større muligheder i denne henseende. At vi så samtidig måske begrænser toppen af samfundets muligheder for at tage de sidste skridt op i pyramiden, kan jeg sagtens leve med.
-"Jamen netop, og i lige måde".
Egentlig ikke. Hvis du lige læser et par linier mere.
-"Hvem siger at der er et reelt alternativ, realistisk set?"
Det kommer jo an på hvad du så mente med "privat system". Jeg antog at vi snakkede om et (nogenlunde) frit konkurrence præget marked. Og i et sådan, er der altid alternativer!
-"det mere liberale amerikanske sundhedssystem er langt dyrere for samfundet end vores model her i landet".
For det første er det dejligt at se at du endelig bliver konkret. Men forklar mig lige hvorledes at det amerikanske system er mere liberalt end det danske. Og her definerer jeg liberalt som: mere frit marked, mindre statslig regulering og mindre bureaukrati.
Kender du mon overhovedet noget til det amerikanske sundhedsvæsen?
-"Så er vi tilbage i det med "teori vs. praksis"
Ok. Hvem tvinger dig i praksis til at blive behandler for sygdomme? Hvem tvinger dig i praksis til at tage en uddannelse?
-"Nej, der er ikke kun et menneske der tilhører samfundets lavere lag".
Hehe, udsagnet kan sagtens tilskrives en gruppe. Det er ganske uproblematisk. Man kan jo godt være en gruppe af egoister. Naturligvis mente jeg ikke "dig" som personligt, men "dig" som en tilfældig person der gerne vil have mere til sigselv.
-"Vores universelle system sørger for, at en stor gruppe mennesker i den nederste del af samfundet får større muligheder i denne henseende".
Jaja, det bestrider jeg da ingenlunde. Men det er jo på nogle andres bekostning, ikke sandt? Og ofte er det jo en omfordeling fra svage mennesker i 3. verdens lande til "svage" i Danmark. Altså en form for protektionisme, til fordel for nogle der har det udmærket og til ulempe for nogle der stort set ingenting har.
-"At vi så samtidig måske begrænser toppen af samfundets muligheder for at tage de sidste skridt op i pyramiden, kan jeg sagtens leve med".
Og dermed beviser du at du intet fatter. Denne begrænsning rammer jo ultimativt de aller svageste, fordi der skabes færre jobs. Det er ubestrideligt. Det handler vist kun om at favourisere sine "venner" på "nogle andres" bekostning. Det er amoralsk.
Det kommer jo an på hvad du så mentemed "privat system". Jeg antog at vi snakkede om et (nogenlunde) fritkonkurrence præget marked. Og i et sådan, er der altid alternativer!
Nu er vi igen over i teorien - i teorien er virker marxismen også.
For det første er det dejligt at se atdu endelig bliver konkret. Men forklar mig lige hvorledes at detamerikanske system er mere liberalt end det danske. Og her definererjeg liberalt som: mere frit marked, mindre statslig regulering ogmindre bureaukrati.
Det amerikanske system er baseret på private virksomheder og private forsikringer - jeg er godt klar over at sidstnævnte for nyligt er ændret lidt, men det er irrelevant for pointen. I øvrigt er det begrænset hvor konkret du selv er ;-)
Og det er måske værd at nævne at USA'ssundhedsforbrug er ca. det dobbelte af det danske per indbygger, mensat deres BNP per indbygger er cirka 7 gange så stort. Jeg ar klar overat sådanne sammenligninger ikke nødvendigvis er sigende ellerretfærdige.
Det tal er helt hen i vejret - undskyld jeg siger det. I de seneste tal jeg har fundet ligger Danmark rent faktisk højere på listen end USA hvad BNP pr. indbygger angår. Hvordan kan du overhovedet tro at amerikanerne producerer 7 gange så meget værdi pr. indbygger som danskerne?
Ok. Hvem tvinger dig i praksis til at blive behandler for sygdomme? Hvem tvinger dig i praksis til at tage en uddannelse?
Det er næsten spild af tid at diskutere det. Mon ikke 99,99% af alle mennesker ønsker den bedst mulige behandling skulle de blive syge? I praksis er muligheden "at fravælge behandling" ikke eksisterende.
Jaja, det bestrider jeg da ingenlunde. Men det er jo på nogle andres bekostning, ikke sandt?
Selvfølgelig, det skrev jeg jo også, men du mener vel ikke at det skulle være anderledes i et mere liberalt system? Forskellen er bare hvem der får flere muligheder og goder på bekostning af hvem.
Og dermed beviser du at du intet fatter.
Nå for Søren, det er jeg da ked af at høre...
I øvrigt går min browser helt amok i denne tråd. Jeg skulle klikke "stop script" nærmest 50 gange, og sidde og vente på at den flippede ud hver gang, alene for at skrive dette svar - så hvis jeg ikke lige svarer tilbage, så er det højst sandsynligt derfor :-)
Du er jo slet ikke interesseret i debat. Du skøjter udenom hver gang det bliver svært. Det er noget barnligt pjat.
Forklar mig hvorledes der ikke skulle være mere frit valg på et frit marked, end i et statsmonopol?
Det amerikanske system er genneminficeret af statslig regulering. Det fungerer slet ikke på fri markeds vilkår, uanset at flere af aktørerne er private. Hvis du ikke forstår hvad et frit marked handler om, kan jeg jo ikke gøre så meget. Din kommentar om ændringerne i sundhedsvæsnet i USA siger vist det hele. Man har gået fra et dårligt system, med alvorlige frimarkeds mangler, til et system, der nu tvinger amerikanerne til at købe en privat forsikring.
Alle liberale er da uendeligt meget imod statsmonopoler, uanset om det er privat eller statslige institutioner der begunstiges af monopolet. Et begrænset indblik i USA's sundhedsvæsen kan du måske opnå ved at læse David Goldhills kritik af systemet.
Det gik vist lidt rigeligt hurtigt med BNP per indbygger, men USA (46.400) ligger stadig et godt stykke foran Danmark (36.000). Og reglen gælder jo stadig at man skal tælle alle posterne for omkostningerne med, når man vil vurdere systemerne. Hvor langt nede ad listen over rige lande vil du acceptere at vi ender, før du er villig til at ændre på et fejlende system?
Læser du overhovedet hvad jeg skriver? Du kan jo ikke pålægge mig ansvaret for at du bliver syg. Derfor har du ingen moralsk ret til at tvinge mig til at betale for dig. Du kan jo bare forsikre dig. Hvorfor skal jeg blandes ind i det? Selvfølgelig vil 99,99% af alle mennesker gerne have den bedst mulige behandling. Jeg vil gætte på at vi rammer næsten det samme tal, hvis vi spørger om de vil leve i sus og dus resten af deres liv, uden at røre en finger. MAn kan jo ikke bare få det som man ønsker ved at tvinge andre til at yde til det vel? Det er jo absurd.
-"men du mener vel ikke at det skulle være anderledes i et mere liberalt system?".
Nej. Der vil alle borgere selv være ansvarlige for deres forsikringer. Der vil være forsikringer der i praksis fungerer som det danske system og der vil være nogle der ligger meget langt fra. Det står enhver frit for at vælge hvad der passer til hans behov.
-"Forskellen er bare hvem der får flere muligheder og goder på bekostning af hvem."
Egentlig ikke. Alle vil jo have forskellige alternativer. Der vil dog selvfølgelig ikke være fri og lige adgang. Dem der er mest produktive og derved bidrager mest til samfundet, vil naturligvis nyde flere fordele/goder end dem der er mindre produktive. Det er jo også et glimrende incitament for at holde sig til ilden og præsetere noget.
-"Nå for Søren, det er jeg da ked af at høre..".
Hvis du har fortsåelse for hvordan værdi skabes i samfundet vil du naturligvis indse det absurde i at begrænse denne, når det nu egentlig ikke har nogen betydning alligevel (globalt set).
-"I øvrigt er det begrænset hvor konkret du selv er".
Nu er det jo dig der kommer med vage antydninger. Jeg påtaler dem. Hvad er der ukonkret i det?
Du er jo slet ikke interesseret i debat. Du skøjter udenom hver gang det bliver svært. Det er noget barnligt pjat.
Jeg kan godt lide den måde du kalder mig uinteresseret, skriver at jeg ikke har fattet noget osv. og så samtidig kalder mig for den barnlige.
Dine argumenter baserer sig kun på teori, hvilket i og for sig kan være interessant nok, men ikke siger det hele. Hvis du har læst lidt økonomi, så ved du udmærket godt at det er sjældent, hvis nogensinde, at der findes et perfekt frit marked i den virkelige verden.
Det gik vist lidt rigeligt hurtigt med BNP per indbygger, men USA (46.400) ligger stadig et godt stykke foran Danmark (36.000).
De tal jeg kan finde viser at Danmark ligger over USA hvad BNP pr. indbygger (nominelt) angår - du har ret i at USA ligger over Danmark når vi snakker PPP.
Læser du overhovedet hvad jeg skriver?Du kan jo ikke pålægge mig ansvaret for at du bliver syg. Derfor har duingen moralsk ret til at tvinge mig til at betale for dig.
Du snakker meget om moral. Jeg kan komme med en lille anekdote. En af professorerne på mit studie fortalte en historie fra et møde han var til i USA. Her kom han i snak med en amerikansk professor der havde fuldstændigt samme job og løn som han selv. De satte sig ned og regnede lidt på det. Det viste sig, at når amerikaneren havde betalt forsikringer, pension, uddannelse til sine børn osv. (alt det der er "gratis" i Danmark), så havde de næsten præcist det samme til overs til forbrug. Enhver logik fortæller mig så, at alle der har mindre indkomst end disse to, vil have det økonomisk bedre i Danmark end i USA, mens alle der har større indkomst end disse to, vil have det økonomisk bedre i USA.
Jeg kan godt leve med, at alle med der tjener mere end en professor på universitetet, har lidt mindre til rådighed i vores system, hvis det gør at den laveste del af samfundet har mere.
Det kan du så kalde amoralsk. Moral er ingenlunde et objektivt begreb, og jeg kunne ligeså vel kalde det amoralsk at have din grundholdning.
Jeg kan godt lide den måde du kalder mig uinteresseret, skriver at jeg ikke har fattet noget osv. og så samtidig kalder mig for den barnlige.
Dine argumenter baserer sig kun på teori, hvilket i og for sig kan være interessant nok, men ikke siger det hele. Hvis du har læst lidt økonomi, så ved du udmærket godt at det er sjældent, hvis nogensinde, at der findes et perfekt frit marked i den virkelige verden.
Det gik vist lidt rigeligt hurtigt med BNP per indbygger, men USA (46.400) ligger stadig et godt stykke foran Danmark (36.000).
De tal jeg kan finde viser at Danmark ligger over USA hvad BNP pr. indbygger (nominelt) angår - du har ret i at USA ligger over Danmark når vi snakker PPP.
Læser du overhovedet hvad jeg skriver?Du kan jo ikke pålægge mig ansvaret for at du bliver syg. Derfor har duingen moralsk ret til at tvinge mig til at betale for dig.
Du snakker meget om moral. Jeg kan komme med en lille anekdote. En af professorerne på mit studie fortalte en historie fra et møde han var til i USA. Her kom han i snak med en amerikansk professor der havde fuldstændigt samme job og løn som han selv. De satte sig ned og regnede lidt på det. Det viste sig, at når amerikaneren havde betalt forsikringer, pension, uddannelse til sine børn osv. (alt det der er "gratis" i Danmark), så havde de næsten præcist det samme til overs til forbrug. Enhver logik fortæller mig så, at alle der har mindre indkomst end disse to, vil have det økonomisk bedre i Danmark end i USA, mens alle der har større indkomst end disse to, vil have det økonomisk bedre i USA.
Jeg kan godt leve med, at alle med der tjener mere end en professor på universitetet, har lidt mindre til rådighed i vores system, hvis det gør at den laveste del af samfundet har mere.
Det kan du så kalde amoralsk. Moral er ingenlunde et objektivt begreb, og jeg kunne ligeså vel kalde det amoralsk at have din grundholdning.
Et indskud i debatten:
>Dine argumenter baserer sig kun på teori, hvilket i og for sig kan være interessant nok, men ikke siger det hele. Hvis du har læst lidt økonomi, så ved du udmærket godt at det er sjældent, hvis nogensinde, at der findes et perfekt frit marked i den virkelige verden.
Oh hvis vi skal lade de flyvske beskyldninger ligge ville du være vidende om at man sagtens kan henvise til "det frie marked" uden at det ene og alene referer til en statsløs og 100% uregulkeret verden, men blot en tilstand hvor der eksisterer mindre statslig regulering og centralisering end tilfældet er for et given eksempel under debat.
Med hensyn til BNP ligger USA både over Danmark når vi PPP-korrigerer, men så sandelig også når vi ikek gør det. Dog vil jeg så tilføje at jeg ikek finder BNP en så interessant eller brugbar målestok. Gini-korrigeret PPP-BNP er mere interessant, men er stadog problematisk, af samme årsag som BNP, samt af problemerne ved Gini-indekset. BNP kan også kombineres med HDI, men vil også lide af teoretiske uhensigtsmæssigheder.
Der er ikek umidelbart nogle af de gængse målestokke som er så interessante for debatten, da de alle kan stikkes store huller i, som blotter at de typisk bruges for at banke andre i hovedet med i debatter.
Det frihedsmæssigt mere interessante er størrelsen af en stats udgiftsbyrde, samt graden af frivillighed i samfundet, hvilket på sin vis kan siges at være det inverse af førstnævnte (men igen, vi sidder stadig i suppedasen, da statens udgifter stadig måles ift. BNP).
>Dine argumenter baserer sig kun på teori, hvilket i og for sig kan være interessant nok, men ikke siger det hele. Hvis du har læst lidt økonomi, så ved du udmærket godt at det er sjældent, hvis nogensinde, at der findes et perfekt frit marked i den virkelige verden.
Oh hvis vi skal lade de flyvske beskyldninger ligge ville du være vidende om at man sagtens kan henvise til "det frie marked" uden at det ene og alene referer til en statsløs og 100% uregulkeret verden, men blot en tilstand hvor der eksisterer mindre statslig regulering og centralisering end tilfældet er for et given eksempel under debat.
Med hensyn til BNP ligger USA både over Danmark når vi PPP-korrigerer, men så sandelig også når vi ikek gør det. Dog vil jeg så tilføje at jeg ikek finder BNP en så interessant eller brugbar målestok. Gini-korrigeret PPP-BNP er mere interessant, men er stadog problematisk, af samme årsag som BNP, samt af problemerne ved Gini-indekset. BNP kan også kombineres med HDI, men vil også lide af teoretiske uhensigtsmæssigheder.
Der er ikek umidelbart nogle af de gængse målestokke som er så interessante for debatten, da de alle kan stikkes store huller i, som blotter at de typisk bruges for at banke andre i hovedet med i debatter.
Det frihedsmæssigt mere interessante er størrelsen af en stats udgiftsbyrde, samt graden af frivillighed i samfundet, hvilket på sin vis kan siges at være det inverse af førstnævnte (men igen, vi sidder stadig i suppedasen, da statens udgifter stadig måles ift. BNP).
-"Dine argumenter baserer sig kun på teori, hvilket i og for sig kan være interessant nok, men ikke siger det hele".
Men du har konsekvent nægtet at forklare hvordan teorien er praktisk umulig, på trods af at jeg giver dig eksempler på det modsatte. Du vedbliver at afværge med "det er bare teori". På den måde er der ingen der bliver klogere.
-"Hvis du har læst lidt økonomi, så ved du udmærket godt at det er sjældent, hvis nogensinde, at der findes et perfekt frit marked i den virkelige verden".
Nu har jeg jo læst ganske meget økonomi, men "det er jo bare teori" og kan efter din mening ikke rigtigt bruges til noget. På et mere rationelt plan, kan jeg sige at jeg selvfølgelig ikke forestiller mig at der kommer et frit marked lige foreløbigt. Men at dreje det nuværende marked i mod mere frihed er da helt afgjort en farbar vej og det ville afhjælpe mange af de problemer, som du hævde skyldes for meget frit marked.
Men et frit marked er da absolut muligt. Hvad du mener med perfekt skal jeg ikke forsøge at kloge mig på, men jeg gætter på noget i retning ad Stiglitz.
Det er vel kun rimeligt at sammenligne BNP per indbygger, justeret for købekraft.
Du snakker meget om at USA har et dyrere sundhedsvæsen og det vil jeg ikke bestride. Du snakker bare slet ikke om hvorfor det er sådan. David Goldhilss artikkel, som jeg linkede til giver faktisk nogle glimrende bud. Og han er jo, som Demokrat, ikke ligefrem laissez-faire kapitalismens største forkæmper vel?
-"Moral er ingenlunde et objektivt begreb, og jeg kunne ligeså vel kalde det amoralsk at have din grundholdning".
Naturligvis er moral et subjektivt begreb. Det bestrider jeg ikke. Men hvis din moral byder dig at hjælpe de svage, så er dit argument amoralsk. Ved at svække dem der skaber vækst svækker man ultimativt de svageste. Når kapitalisten ikke køber sig et nyt samtalekøkke, fladskærm, eller en hvilken som helst anden socialistisk floskel, ja så skal der jo produceres færre af disse, hvilket logisk må betyde færre jobs. Yderligere er det velkendt at "de rige" investerer i diverse projekter der skaber vækst og derfor også jobs. Og at de er bedre til at investere end "de fattige" eller "de svage" giver vel nok sigselv.
Men et frit marked er da absolut muligt. Hvad du mener med perfekt skal jeg ikke forsøge at kloge mig på...
Fuldkommen konkurrence, fuldkommen mulighed for at skifte mellem tilbuddene osv.
Kan du nævne et eksempel fra virkelighedens verden på det system der kommer tættest på dit ideal?
Ved at svække dem der skaber vækst svækker man ultimativt de svageste.
Igen teori der ikke har direkte basis i virkeligheden. Hvis det skulle være sandt, så skulle de svageste jo have det bedre jo mere liberalt et system et givent samfund havde - og det er jo ikke tilfældet når vi kigger på verden omkring os.
Det er da klart, at der er en eller anden sammenhæng og en eller anden grænse, men den fuldstændige og direkte sammenhæng du hævder, den eksisterer simpelthen ikke i virkeligheden.
Lidt Robin Hood styrker de svageste på bekostning af de stærkeste. Meget Robin Hood svækker muligvis begge parter.
Fuldkommen konkurrence, fuldkommen mulighed for at skifte mellem tilbuddene osv.
Kan du nævne et eksempel fra virkelighedens verden på det system der kommer tættest på dit ideal?
Ved at svække dem der skaber vækst svækker man ultimativt de svageste.
Igen teori der ikke har direkte basis i virkeligheden. Hvis det skulle være sandt, så skulle de svageste jo have det bedre jo mere liberalt et system et givent samfund havde - og det er jo ikke tilfældet når vi kigger på verden omkring os.
Det er da klart, at der er en eller anden sammenhæng og en eller anden grænse, men den fuldstændige og direkte sammenhæng du hævder, den eksisterer simpelthen ikke i virkeligheden.
Lidt Robin Hood styrker de svageste på bekostning af de stærkeste. Meget Robin Hood svækker muligvis begge parter.
>Igen teori der ikke har direkte basis i virkeligheden. Hvis det skulle være sandt, så skulle de svageste jo have det bedre jo mere liberalt et system et givent samfund havde - og det er jo ikke tilfældet når vi kigger på verden omkring os.
Polyb, det kan under at du på den ene side klandrer Jan o.a. her for at alene basere deres holninger på teori (forstået som ting grebet ud af den blå luft), og samtidig fremsætter kontrafaktiske påstande som denne.
Emperisk vides det, at lande med høj økonomisk frihed ikek kunhar absolut bedre levestandard end dem med lav økonomisk frihed, men faktisk er den økonomiske lighed (målt i gini) også typisk højere i økonomisk frie lande.
Læs evt. resumeet af Cato's Economic Freedom of the World, her:
http://www.cato.org/pubs/efw/efw2009/efw2009es.pdf
At der er få lande der lever op til et givent kriterie for meget høj markedsfrihed er en anden ting, men det har jeg berørt i en tidligere kommentar til dig.
Vil du læse yderligere om målene for økonomisk frihed, kan du læse Cato's og Heritage's årsrapporter:
http://www.cato.org/pubs/efw/
http://www.heritage.org/index/
edit: Denne side har en rigtig god grafisk illustration af hvad økonomisk frihed fører med sig: http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_Freedom_of_the_World
Polyb, det kan under at du på den ene side klandrer Jan o.a. her for at alene basere deres holninger på teori (forstået som ting grebet ud af den blå luft), og samtidig fremsætter kontrafaktiske påstande som denne.
Emperisk vides det, at lande med høj økonomisk frihed ikek kunhar absolut bedre levestandard end dem med lav økonomisk frihed, men faktisk er den økonomiske lighed (målt i gini) også typisk højere i økonomisk frie lande.
Læs evt. resumeet af Cato's Economic Freedom of the World, her:
http://www.cato.org/pubs/efw/efw2009/efw2009es.pdf
At der er få lande der lever op til et givent kriterie for meget høj markedsfrihed er en anden ting, men det har jeg berørt i en tidligere kommentar til dig.
Vil du læse yderligere om målene for økonomisk frihed, kan du læse Cato's og Heritage's årsrapporter:
http://www.cato.org/pubs/efw/
http://www.heritage.org/index/
edit: Denne side har en rigtig god grafisk illustration af hvad økonomisk frihed fører med sig: http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_Freedom_of_the_World
Jeg havde ikke set din kommentar da jeg postede min egen. Du dækker en detl af det jeg selv argumenterer for. Jeg er helt enig i din kommentar.
-"Fuldkommen konkurrence, fuldkommen mulighed for at skifte mellem tilbuddene osv.".
Det forklarer jo ikke så meget mere, når du bare bytter ordet perfekt med fuldkomment. Jeg vil da absolut hævde at der i et 100% ureguleret marked, vil være fuldkommen konkurrence og fuldkommen valgmulighed imellem tilbudene. Men hvis du blander din egen definition for retfærdighed ind i ligningen, kan det selvfølgelig godt være forkert. Men så har du jo også gået bort fra objektiviteten.
-"Kan du nævne et eksempel fra virkelighedens verden på det system der kommer tættest på dit ideal?".
Uden at kende systemet til bunds vil jeg hævde at Dubai og Abu Dhabi, er eksempler herfor. Der er mig bekendt ingen skat. Alting er ejet af en enkelt eller ganske få personer, som naturligvis bestemmer 100% over området (jf. ejendomsret). Det kan godt være de ikke har erhvervet sig denne ejendom på retfærdig vis og således kan jeg naturligvis ikke acceptere det.
-"så skulle de svageste jo have det bedre jo mere liberalt et system et givent samfund havde - og det er jo ikke tilfældet når vi kigger på verden omkring os".
Og hvilket liberalt system snakker du så om? Der er jo en del forskning, der antyder at den menige Somali, har fået det ganske meget bedre, siden staten officielt brød sammen og forsvandt. Han er stadig plaget af krigsherrer, men det var også tilfældet mens der var en regering. Ligeledes kan vi se enorme forbedringer af livskvaliteten og rigdommen hos befolkningen i de lande, hvor man har åbnet økonomien og indført mere frie markeder.
Så det er vist lidt rigeligt forhastet at påstå at det ikke har bund i den virkelige verden.
-"men den fuldstændige og direkte sammenhæng du hævder, den eksisterer simpelthen ikke i virkeligheden".
Nu er det vist dig der er ude i lidt hjemmestrikket teori ikke sandt?. Men bevis da endelig at det holder.
-"Lidt Robin Hood styrker de svageste på bekostning af de stærkeste".
Robin Hood kæmpede imod stat og skat. Lad nu være med at forkludre tingene! ;-)
Iøvrigt kan man, udover din fejlagtige vinkling, jo slet ikke snakke om "lidt Robin Hood" i Danmark. Det er vel nærmest super Robin Hood, på steroider!
-"det mere liberale amerikanske sundhedssystem er langt dyrere for samfundet end vores model her i landet".
Og man kan vel også med rimelighed bestride at det amerikanske system er dyrere. Det kan godt være de bruger flere penge umiddelbart. Men finansieringen af det danske system får os jo til at frifalde ned af rangstien over de rigeste lande.
Man skal jo huske at tælle alle posterne med, ikke sandt?
Og det er måske værd at nævne at USA's sundhedsforbrug er ca. det dobbelte af det danske per indbygger, mens at deres BNP per indbygger er cirka 7 gange så stort. Jeg ar klar over at sådanne sammenligninger ikke nødvendigvis er sigende eller retfærdige.
Edit: At USA's BNP per capita er 7 gange større end i DK, er naturligvis noget frygteligt sludder. Det gik vist alt for stærkt. Beklager!
"deres BNP per indbygger er cirka 7 gange så stort"
arhhh? Det er det da vist ikke. Så vidt jeg husker er deres BNP omkring 25% højere end det danske, men det er da også en bid.
arhhh? Det er det da vist ikke. Så vidt jeg husker er deres BNP omkring 25% højere end det danske, men det er da også en bid.
>>Det offentlige udgifter udgør over 59% af BNP iår. Det højeste i verden.
>Jeg undrer mig altid over det "argument". Som om at det i sig selv er et argument imod et vist skattetryk at det er "det højeste i verden". Åh nej dog, "det højeste" ligefrem... Så må det jo være slemt. Mon ikke der er lidt flere parametre i spil?
Det er i sing selv ikek et argument, men en kostatering. Argumentet/erne er alle de dårligdomem der ofte følger med stort offentligt forbrug, ikek mindst tabet af personlig frihed i kraft af man har et lilel rådighedsbeløb efter at skattefar har været til bords.
>"Vores system" virker i øvrigt helt fint, samtlige lande med "vores system" ligger i toppen i nærmest samtlige forskellige velstands- og lykkebaserede målinger. Selvfølgelig skal vi være klar til reformer, men systemet i sig selv er ikke dømt ude.
Definer "virker fint".
>De skandinaviske socialdemokratier har skabt et af de bedste samfundssystemer vi endnu historisk har set.
Hvad er din målestok for godhed? Du går Lars på kniven for at være ukonkret, men du falder i samme fælde selv.
>Jeg undrer mig altid over det "argument". Som om at det i sig selv er et argument imod et vist skattetryk at det er "det højeste i verden". Åh nej dog, "det højeste" ligefrem... Så må det jo være slemt. Mon ikke der er lidt flere parametre i spil?
Det er i sing selv ikek et argument, men en kostatering. Argumentet/erne er alle de dårligdomem der ofte følger med stort offentligt forbrug, ikek mindst tabet af personlig frihed i kraft af man har et lilel rådighedsbeløb efter at skattefar har været til bords.
>"Vores system" virker i øvrigt helt fint, samtlige lande med "vores system" ligger i toppen i nærmest samtlige forskellige velstands- og lykkebaserede målinger. Selvfølgelig skal vi være klar til reformer, men systemet i sig selv er ikke dømt ude.
Definer "virker fint".
>De skandinaviske socialdemokratier har skabt et af de bedste samfundssystemer vi endnu historisk har set.
Hvad er din målestok for godhed? Du går Lars på kniven for at være ukonkret, men du falder i samme fælde selv.
Løgnen bliver ikke mere sand af at blive gentaget. Kom ud af universitetets humaniora-helvede, min dreng, inden du beslutter hvad gør dine medborgere lykkelige. Jeg kan oplyse at jeg ikke er lykkelig, når jeg ser min skattebillet (der rigeligt dækker din og adskillige studiekammeraters SU). Jeg er ikke lykkelig af at måtte have børnene i privatskole fordi de offentlige er blevet sociale institutioner. Jeg er ikke lykkelig fordi jeg er nødt til at sundhedsforsikre familien i hoved og r.. fordi det offentlige sundhedsvæsen har mere travlt med faglige kampe end borgernes interesser. Jeg er lykkelig for at være dansker og stadig ha' frihed til at gøre noget ved det der gør mig ulykkelig. Men fri mig for det socialstatsævl. Livet er andet end tryghed og rettigheder.
Når man spørger om velfærden gør folk lykkelige er svaret implicit givet i spørgsmålet, ikek mindst fordi man typsik spørger dem der nyder af velfærdsmidlerne. Man spørger aldrig dem der finasierer gildet.
Det kunne faktisk være interessant at se dette lykkeindex vægtet efter den enkeltes nettobidraget til statskassen. Så jo større nettobidrag (skatter og afgifter minus tilskud og gratis ydelser etc.) jo større vægt.
Måske er det ikke helt galt at antage, at netto-nydere er mere "lykkelige" end netto-ydere?
Måske er det ikke helt galt at antage, at netto-nydere er mere "lykkelige" end netto-ydere?
Skrevet af Takker for et hyggeligt & informativt arrangement ved gårsdagens event på PH- caféen. Er ganske enig i, at den gode Søren Pind fortjente den fornemme titel som årets idealist 09. Forstod mig nu ikke rigtig på, hvordan flertallet af de andre kunne være opstillet. Nå, men pyt, det gælder vel også mest af alt om, at sætte focus på180 grader og ikke mindst vigtigheden af de nødvendige reformer.
Lad os endelig få flere af den slags live-debatter, måske vi endda kunne være så heldige at få nogle af de vakkelvorne vælgere over på den "rigtige side".
Lad os endelig få flere af den slags live-debatter, måske vi endda kunne være så heldige at få nogle af de vakkelvorne vælgere over på den "rigtige side".
Skrevet af Spørgsmålet hvilken af økonomiske frihed eller moralen - i stil med hønen og ægget - der kom først? Hvis der ikke er økonomisk frihed i vid udstrækning, så går det helt klart galt, men Fogh's projekt, der her beskrives som teknokratisk, slog efter min mening fejl og endte i overdreven kontrol og en nær.fascistisk Forebyggelseskommission under Mette Weir. Det var da algoritmisk topstyring i ren autist-stil, om noget er.
Problemet synes at være spørgsmålet om, hvad der er den korrekte analyseenhed? Er det individet eller "aggregatentiteten" Staten?
Her blev Danmarks Liberale Parti fanget i Danmarks og eget spind. For vil en liberal betale mere i skat? Helst ikke, gætter jeg. Så hvad gør man når folk ryger, bliver for fede, tager stoffer, drikker alkohol, eller deltager i andre naturligt risikable gøremål - og dermed "belaster sundhedssystemet og dermed øger kravet om mere skatteinddrivning"?
Jamen, så opfører man sig som en socialist af noget nær old school typen og vil trække alle mulige ting ned over hovederne på de borgere, som man har magt til at tryne med støtte en dansk vælgerskare af småfascister, der mest af alt minder om klientellet inde på Ekstra Bladet's "nationen!". ALLE er efterhånden puttet i en bås med en etikette, som ender på "-byrden". Som med Arvesynden ligger vi alle nogen eller noget til last, og det bekommer åbenbart bestemte mennesker at definerer hvilke bebyrdere, der skal slås ned på.
Jeg er såmænd i besiddelse af megen social bevidsthed, men det skræmmer mig fra vid og sans, at næsten uanset hvordan man vender og drejer det, så synes blot den mindste leflen fro socialistiske ideer at bære kimen til tyranniet i sig selv. Selv et lands "Liberale Parti" synes at degenerere til usmageligt formynderi.
Og må Fanden tage dem, der ikke i det mindste øjner lidt morgenluft når vores nye statsminister Lars Løkke Rasmussen - i hvert fald øjensynligt - synes at overlade mere frihed til sine ministre til at løse opgaverne frem for at køre det hele i regneark.
Problemet synes at være spørgsmålet om, hvad der er den korrekte analyseenhed? Er det individet eller "aggregatentiteten" Staten?
Her blev Danmarks Liberale Parti fanget i Danmarks og eget spind. For vil en liberal betale mere i skat? Helst ikke, gætter jeg. Så hvad gør man når folk ryger, bliver for fede, tager stoffer, drikker alkohol, eller deltager i andre naturligt risikable gøremål - og dermed "belaster sundhedssystemet og dermed øger kravet om mere skatteinddrivning"?
Jamen, så opfører man sig som en socialist af noget nær old school typen og vil trække alle mulige ting ned over hovederne på de borgere, som man har magt til at tryne med støtte en dansk vælgerskare af småfascister, der mest af alt minder om klientellet inde på Ekstra Bladet's "nationen!". ALLE er efterhånden puttet i en bås med en etikette, som ender på "-byrden". Som med Arvesynden ligger vi alle nogen eller noget til last, og det bekommer åbenbart bestemte mennesker at definerer hvilke bebyrdere, der skal slås ned på.
Jeg er såmænd i besiddelse af megen social bevidsthed, men det skræmmer mig fra vid og sans, at næsten uanset hvordan man vender og drejer det, så synes blot den mindste leflen fro socialistiske ideer at bære kimen til tyranniet i sig selv. Selv et lands "Liberale Parti" synes at degenerere til usmageligt formynderi.
Og må Fanden tage dem, der ikke i det mindste øjner lidt morgenluft når vores nye statsminister Lars Løkke Rasmussen - i hvert fald øjensynligt - synes at overlade mere frihed til sine ministre til at løse opgaverne frem for at køre det hele i regneark.
Sort arbejde er udtryk for civil ulydighed som ikke skal jagtes hårdere. Da skat, også lidt lavere skat, er en krænkelse af ejendomsretten har folk selvfølgelig enhver ret til denne form for civil ulydighed. Alternativet til civil ulydighed er vold, og mon ikke samfundet er bedre tjent med civil ulydighed frem for vold. Sort arbejde kan så være en parameter for hvor meget folk finder sig i.
Se nedenstående filmklip om civil ulydighed - det omhandler ikke skat, men folk kan nok selv erstatte de ord der skal erstattes. Pointen skulle være til at føle på.
Why Nonviolent Civil Disobedience?
http://www.youtube.com/watch?v=A5jIOVaEN1s
Se nedenstående filmklip om civil ulydighed - det omhandler ikke skat, men folk kan nok selv erstatte de ord der skal erstattes. Pointen skulle være til at føle på.
Why Nonviolent Civil Disobedience?
http://www.youtube.com/watch?v=A5jIOVaEN1s
Jeg hæftede mig mest ved Mogens Lykketofts påstand om at man ikke kan få politikerne til at afskaffe efterlønnen.
Jeg er enig med Lykketoft i at levebrøds-politikere er stemmemaksimerende i den forstand at de gerne vil genvælges.
Så hvis man vil have stemmemaksimerende politikerne til at afskaffe efterlønnen må man prøve at få vendt stemningen i befolkningen, mod efterlønnen, så den stemmemaksimerende strategi bliver at afskaffe efterlønnen.
Hvilket i mine øjne ikke burde være umuligt. Jeg kan for eksempel ikke hvorfor folk der er 45 eller der under går ind for efterlønnen. Ordningen er stensikkert afskaffet når denne del af befolkningen når efterlønsalderen. Med andre ord betaler denne del af befolkningen for at holde liv i en ordning de aldrig selv får gavn af.
Hvis man en er mellem 45-55 ved man ikke med sikkerhed om efterlønnen bliver afskaffet inden man når efterlønsalderen.
Jeg kan godt forstå at folk der er 55-60 går ind for efterlønsordningen, sammen med dem der modtager efterløn.
Men jeg kan heller ikke forstå hvorfor folk der er over 65 går ind for efterlønnen, de kan jo ikke få glæde af ordningen mere og ville få mere ud af at få sænket bundskatten, eksempelvis.
Jeg er enig med Lykketoft i at levebrøds-politikere er stemmemaksimerende i den forstand at de gerne vil genvælges.
Så hvis man vil have stemmemaksimerende politikerne til at afskaffe efterlønnen må man prøve at få vendt stemningen i befolkningen, mod efterlønnen, så den stemmemaksimerende strategi bliver at afskaffe efterlønnen.
Hvilket i mine øjne ikke burde være umuligt. Jeg kan for eksempel ikke hvorfor folk der er 45 eller der under går ind for efterlønnen. Ordningen er stensikkert afskaffet når denne del af befolkningen når efterlønsalderen. Med andre ord betaler denne del af befolkningen for at holde liv i en ordning de aldrig selv får gavn af.
Hvis man en er mellem 45-55 ved man ikke med sikkerhed om efterlønnen bliver afskaffet inden man når efterlønsalderen.
Jeg kan godt forstå at folk der er 55-60 går ind for efterlønsordningen, sammen med dem der modtager efterløn.
Men jeg kan heller ikke forstå hvorfor folk der er over 65 går ind for efterlønnen, de kan jo ikke få glæde af ordningen mere og ville få mere ud af at få sænket bundskatten, eksempelvis.
Jeg tror de fleste forslag vedr. efterlønnen går på at lukke tilgangen til den. Det er naturligvis ikke rimeligt at tager efterlønnen fra folk der har indrettet deres liv efter dens eksistens og betalt til den (jeg ved godt det er offentligt støttet).
Så der er vel egentlig ikke nogen grupper, der har gavn af ikke at støtte afskaffelsen af efterlønnen. Andet end dem der er misundelige og bare mener at "de rige" skal betale mere... og helst meget mere!
Så der er vel egentlig ikke nogen grupper, der har gavn af ikke at støtte afskaffelsen af efterlønnen. Andet end dem der er misundelige og bare mener at "de rige" skal betale mere... og helst meget mere!
Efterlønnerne har kun betalt 30 % af udgifterne selv.
Man kan jo ikke lave noget om hvis man skal lade sig styre af hvad folk har indrettet sig på, så det argument køber jeg ikke.
Man kan jo ikke lave noget om hvis man skal lade sig styre af hvad folk har indrettet sig på, så det argument køber jeg ikke.
Forstå mig ret. For min skyld kunne man fjerne alle offentlige tilskud (herunder alle overførsler og erhversstøtte) mod en tilsvarende reduktion i skatten. Det kommer bare ikke til at ske - desværre! Derfor siger jeg at de fleste forslag handler om at fjerne tilgangen til efterlønnen, så denne afskaffes, når de sidste nuværende efterlønnere er døde. Således kan man da sagtens ændre noget og stadig tilgodese folk præferencer.
Det jeg siger er jo blot at med forslagene om udfasning, burde der jo ikke være den modstand du nævner, men udelukkende den jeg nævner.
Det jeg siger er jo blot at med forslagene om udfasning, burde der jo ikke være den modstand du nævner, men udelukkende den jeg nævner.
Man burde:
* udfase rentefradraget over en 10-årig periode. (20 mia)
* Nedsætte dagpenge perioden til 2 år.
* Udfase efterlønnen ved at indskrænke adgangen eller sætte alderen op.
* inflationsregulere de offentlige ydelser og ikke lade dem fælge den bedste lønudvikling.
Mere skal der ikke til, hvis de sparede midler gives i skattelettelser, for at vi kan få et velfungerende system igen.
* udfase rentefradraget over en 10-årig periode. (20 mia)
* Nedsætte dagpenge perioden til 2 år.
* Udfase efterlønnen ved at indskrænke adgangen eller sætte alderen op.
* inflationsregulere de offentlige ydelser og ikke lade dem fælge den bedste lønudvikling.
Mere skal der ikke til, hvis de sparede midler gives i skattelettelser, for at vi kan få et velfungerende system igen.
Skrevet af Jeg tror lige du overser at en så hurtig udfasning af rentefradrag er totalt urealistisk. Den model som VKO har, er alene rimeligt giftig (33->25%) og en 4 gange så "rå" model vil med sikkerhed lave et enormt hul i boligmarkedet (*). Nu er der en del andre ting omkring netop boligmarkedet og boligbeskatning, som sten sikkert også skal bringes ind i billedet i den sammenhæng - og tilsvarende på kapitalindkomstbeskatning. Efterlønnen skal ikke være genstand for mere diskussion - den skal bare væk. Folk får deres indskud tilbage med en fornuftig rente og dermed slut... Nå men hvad skal man med socialdemokratiet hvis man har V og K til at føre selvsamme politik?(*) lad os forestille os en rente idag på 3% og årlige renter på 60.000 kr som idag så giver 33% af 60.000 i fradrag = 20.000 kr. At betale: 40.000 kr- VKO har lavet "reform".... og sænket fradraget til 25% .... så med samme rentesats er fradraget: 15.000 kr - At betale: 45.000 kr. Lad os dernæst forestille os at om 10 år er renten 6% -> så bliver renteudgifterne 120.000 kr - men VK's 25% fradrag giver så 30.000 kr i fradrag. At betale: 90.000 kr. - og følgeligt med 0% i fradrag:At betal: 120.000 kr. Så VKO model tilsiger at folk skal spare godt 4000 kr om mdr. - hvis renten stiger til 6% ... og du siger 6500 kr eller noget i den stil. Nu ved jeg naturligvis ikke hvad renten er om 10% -Men jeg ved at det er særdeles giftigt at pille ved fradrag. Men det giver iøvrigt slet ikke svaret på hvorledes DK på noget som helst plan vil kunne klare sig mod alle andre - fordi DK satser jo nærmest udelukkende på at vi via offentlig service (klip hinandens hår eller noget) skal frembringe velstand - og det gør man bare ikke.
Skrevet af Enig i alting.
Lars - Må man spørge hvilket parti du støtter?
Lars - Må man spørge hvilket parti du støtter?
Ja, nu er jeg ikke Lars, men jeg formoder at Lars støtter Liberal Alliance både moralsk og økonomisk
Du skal være logget ind for at kommentere artikler. Du kan logge ind her!
Flere artikler fra Politik
Kommentar til Joachim B: Slutdato for forbud - og en note om økonomien
Udgivet for 5 timer og 56 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 19:23 til Boblere af Klaus K
Kilde: metroxpress.dk
16 KommentarerDanske ministre stiger 31% i løn
Udgivet for 4 timer og 36 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 20:05 til Boblere af Claus Tjørndal
Kilde: dr.dk
Minister vil lægge skat på vennetjenester
Udgivet for 14 timer og 53 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 10:23 til Boblere af hoffmann
Kilde: dr.dk
Lufthavnsansatte til kamp mod fagforeninger
Udgivet for 6 timer og 39 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 18:39 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: business.dk
0 KommentarerNår moderinstinktet regerer
Udgivet for 15 timer og 44 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 09:35 til Boblere af Lennart Kiil
Kilde: manfo.dk
Skandale: Venstre vil indfører en millionærskat
Udgivet for 4 timer og 22 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 20:57 til Boblere af Carl Andersen
Kilde: b.dk
JP opgiver at leje sig ind i højhusprojekt på havnen i Århus. Tvunget væk?
Udgivet for 1 time og 1 minut siden i Politik
Tilføjet 26/05 00:07 til Boblere af leif
Kilde: jp.dk
Peter Kurrild-Klitgaard: Danske mediers største USA-hemmelighed
Udgivet for 1 time og 1 minut siden i Politik
Tilføjet 25/05 23:27 til Boblere af Ola Hansen
Skats lange pokerarm klar til at hive internetudbydere i fogedretten
Udgivet for 9 timer og 32 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 15:47 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: version2.dk
Nu begynder den arabiske vinter
Udgivet for 1 time og 1 minut siden i Politik
Tilføjet 25/05 21:19 til Boblere af Henrik Johansen
Kilde: blogs.jp.dk
Kommentatorer: Hele skattereformen kan ryge i skraldespanden
Udgivet for 9 timer og 22 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 15:57 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: politiken.dk
Skattereformen er socialt SKÆV!
Udgivet for 15 timer og 16 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 09:32 til Boblere af Jesper Lindgren Hejlesen
Når påbudt politisk korrekthed ikke virker nok --> slå autoritær despoti til
Udgivet for 1 time og 1 minut siden i Politik
Tilføjet 25/05 21:37 til Boblere af liberfreak
Bent Jensen: Bureaukratisk-politisk censur af forskning
Udgivet for 1 dag, 1 time og 26 minutter siden i Politik
Tilføjet 24/05 23:14 til Boblere af Ola Hansen
Kilde: b.dk
Fagforeningsmafia: KRIFA medlem forsøgt presset ind i LO
Udgivet for 1 dag, 1 time og 49 minutter siden i Politik
Tilføjet 24/05 23:30 til Boblere af Carl Andersen
Kilde: tv2nord.dk
Thorning vil give virksomheder strøre fradrag for investeringer
Udgivet for 7 timer og 50 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 15:52 til Boblere af NickRohde
Kilde: politiken.dk
Kvinde, sælg din krop! | Damefrokosten
Udgivet for 7 timer og 35 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 14:33 til Boblere af Camilla-Dorthea
Kilde: damefrokosten.com
HTS: Dine pensionspenge tilhører regeringen nu
Udgivet for 1 dag, 10 timer og 7 minutter siden i Politik
Tilføjet 24/05 14:19 til Boblere af Claus Due
Kilde: ekstrabladet.dk
Boligejere kan få smæk i skattereform
Udgivet for 1 dag og 33 minutter siden i Politik
Tilføjet 24/05 22:24 til Boblere af Kenneth Eskegaard Nielsen
Kilde: b.dk
Sass Larsen, godt han er tilbage saa S helt kan forsvinde
Udgivet for 1 dag, 3 timer og 45 minutter siden i Politik
Nyeste video
|
Om Lars Seier Christensen Administrerende direktør i Saxo Bank Medejer af 180grader.dk Se Lars Seier Christensens profil eller Følg Lars Seier Christensen |
|
Kommentar til Joachim B: Slutdato for forbud - og en note om økonomien 25/05 19:23 - 143 klik
Minister vil lægge skat på vennetjenester 25/05 10:23 - 117 klik
Danske ministre stiger 31% i løn 25/05 20:05 - 112 klik
Techcrunch om iværksætterskatten! 25/05 16:26 - 60 klik
"Høyresiden har hatt rett" -Aftenposten 25/05 13:50 - 53 klik
Minister vil lægge skat på vennetjenester 25/05 10:23 - 926 klik
855.000 kr. skattekroner lige ned i lommen på 21-årig musiker 24/05 23:13 - 735 klik
Når moderinstinktet regerer 25/05 09:35 - 470 klik
Klummer
|
Tænk at livet koster livet! Tilføjet 23/05 22:39 af Thyra Frank |
|
HILSEN FRA KANTEN AF DEPRESSIONEN Tilføjet 23/05 17:04 af Niels Peder Ravn |
|
LA har (mere end) et imageproblem med udlændingepolitikken Tilføjet 18/05 15:09 af Torben Mark Pedersen |
|
Ældrebyrdens komme varsler et varigt farvel til folkepensionen Tilføjet 09/05 18:31 af Sasha Renate Bermann |
|
Socialismens besnærende konformitet Tilføjet 06/05 10:21 af Rasmus Brygger |
| Flere klummer | |
Nyeste video